Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

"ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО"

Беседу вел А. Сабиров

Опубликовано в газете "Известия", 1989, 24 июня.

Интервью любезно предоставлено Общественной организацией "Фонд Л. Н. Гумилева".

Держу в руках книгу, пахнущую типографской краской. Наконец-то издательство Ленинградского университета выпустила в свет монографию Л.Н.Гумилева "Этногенез и биосфера Земли". Автор - сын еще недавно опальных поэтов Анны Ахматовой и Николая Гумилева, трижды попадавший в сталинские лагеря и проведший там в общей сложности полтора десятка лет. Парадоксален взгляд ученого на проблему старую, как мир, и неожиданны выводы, к которым он пришел...

- Получилось, - говорит Лев Николаевич, - что себе во вред я защитил вторую докторскую диссертацию - по географии. Правда, высшая аттестационная комиссия ее не утвердила, "поскольку представленная диссертация должна быть оценена выше, чем докторская..."

- А Всесоюзный институт научной и технической информации, где ваш труд был депонирован, сделал в 70-80-е годы тысячи ксерокопий. Значит, того требовали "проклятые" вопросы?

- Жизнь ждет ответов, не высосанных из пальца. Слишком долго теоретические построения игнорировали естественные законы. Живая природа, частью коей мы являемся, - это "правовое государство", и человек не может в ней по своей прихоти отменить ни одно из вековечных предписаний.

Я как этнолог рассматриваю человека и человечество с точки зрения биологического вида и его популяций. Проблемы этногенеза лежат на грани исторической науки, там, где ее социальные аспекты плавно переходят в естественные. Таков мой принципиальный подход, к сожалению, до сих пор настойчиво отвергаемый официальной наукой, чьи титулованные представители пытаются обвинить меня ... чуть ли не в расизме.

- Если верить академику Ю.В. Бромлею, ваша теория относит некоторые народы к "отсталым". Каково ваше толкование?

- По диалектике, весь мир находится в движении. Динамическую систему представляет собой и этнос. Этнические процессы движет та же энергия, что и поднимает в воздух полчища саранчи. Она описана академиком Вернадским как энергия живого вещества, по природе своей биохимическая. К проблеме я подхожу скорее не как гуманитарий, а как натуралист. Что тут крамольного?

- Разумеется ученый вправе следовать собственным путем поиска. Иначе наука заглохнет. В этой связи нелишне вспомнить: Энгельс признавал, что американский ученый Льюис Генри Морган, занимаясь исключительно вопросами этнического родства, по-своему вновь открыл материалистическое понимание истории и пришел в главных пунктах к тем же выводам, что и Маркс. Выходит ни производственные силы, ни производственные отношения к этому касательства не имели?

- Действительно, этносы преходящи, и одни из них могут родиться и исчезнуть в пределах одной общественно-экономической формации, другие способны существовать, переходя из рабства в феодализм, капитализм и т.д. Как мне представляется, отсчет времени для сугубо определенной этнической общности идет примерно 1200-1500 лет. Речь никак не может идти об отсталых и передовых народах - это глупость. А суть вот в чем: для любой динамической системы характерны ранние и поздние фазы, будь то этнос или организм. "Старость" не значит "отсталость", пенсионер не отсталый пионер.

Рождение этноса связано с пассионарным, то есть энергетическим, толчком. Внешней причиной при этом является, я убежден, космическое воздействие. Все этносы имели свой расцвет и некоторые его пережили. Народы, как люди, смертны, но в отличие от людей ни один из народов поголовно не вымирает, а просто вступает в новые комбинации со своими соседями, пришельцами и даже врагами.

- Вот и Сталин усердствовал в "сближении" и "слиянии". Этой цели он подчинил государственное устройство, где суверенитет наций и народностей подавлен административно-командной системой. Пора приводить в порядок межнациональные отношения. Но как?

- Самое главное, по-моему, вырваться из прокрустова ложа догматических схем. Гармонично и плодотворно только свободное развитие. Этногенез - это процесс, который идет и в настоящее время. Он незаметен для наблюдателя, но постоянно поверяется через самосознание народа, через его самоощущение. Именно благодаря этому мы можем говорить об определенных "симпатиях" и так называемых "естественных границах". Только таким образом можно ставить вопрос о самоопределении того или иного народа, его добровольных связях и союзах.

- Споры некоторых историков, пытающихся обосновать, чья нация древнее, напоминают перетягивание каната. С этим я столкнулся, будучи в Нагорном Карабахе, встречаясь со специалистами в Азербайджане и Армении. Считаете ли вы, Лев Николаевич, что исторические ссылки имеют решающее значение?

- Я полагаю, что важнее всего народная память, питающая сегодняшнее самосознание людей. Ибо под ее влиянием складывается важнейшая характеристика этноса - стереотип поведения. А отношение к людям, живущим не так, как мы, по иным обычаям и правилам, имеет ключевое значение. Часто приходится слышать, мол, не надо противопоставлять один народ другому. Однако самобытное существование этноса в том и заключается, что он отличает себя от всех остальных. Так что противопоставление естественно. Нужно только, чтобы оно не превращалось во вражду.

Иногда нам не достает понимания элементарных вещей. Возьмите тот же Нагорный Карабах. Он выделен как территория компактного проживания армянского населения. А в свою очередь в нем существуют азербайджанские анклавы. Вот из этого и следует исходить. Страшно, когда один этнос подчиняет себе другой и начинает перекраивать его на свой лад. Нельзя стремиться сделать всех людей подобными себе, нужно учиться жить с ними в согласии. Вообще, дружба народов - лучшее, что придумано в этом вопросе за тысячелетия.

- Если разобраться, на первом плане стоит проблема контактов. Начни сто с лишним наций и народностей предъявлять друг другу претензии - все развалится. Вообще многоступенчатая пирамида нашего национально-государственного устройства выглядит несуразно. Какой-то внеразрядной оказалась в ней Российская Федерация и одновременно - ущемленной, неполноправной. Да еще находятся такие, кто русский же народ, больше, чем какой-либо иной, испытавший лишения при прежних режимах, принялся укорять, охаивать. Что сказать на это?

- Кто спорит: Россия формировалась на волне широкого распространения в фазе своего подъема. Такова природа этого государства, размахнувшегося на одну шестую часть суши. Известно, что империя - "тюрьма народов", однако, видимо, империя империей, а русский народ народом.

Полны мудрой проникновенности слова Достоевского: "Стать настоящим русским, стать вполне русским, может быть и значит только (в конце концов это подчеркните) стать братом всех людей..." Эта формула - не плод писательской фантазии, она почерпнута из народной психологии, межнационального опыта. Ведь Федор Михайлович был в Омской каторжной тюрьме, где и я.

Нашей державе как федерации суверенных республик еще развиваться и развиваться - в политическом, экономическом, социальном, культурном и других аспектах. Я могу только приветствовать введение регионального хозрасчета и иных новшеств, открывающих перспективу более гармоничного сочетания интересов всех наций и народностей.

И все же задумаемся: может быть, еще важнее, чем о союзе государств, надо заботиться о союзе народов? Сейчас разгорелись споры насчет административно-территориального деления. Проведенное в двадцатые годы размежевание далеко не всегда можно назвать разумным. При Сталине и в последующее время продолжалась, мягко выражаясь, произвольная перекройка границ, порой стирались с карты целые республики - эти факты всем известны. Но в границах ли суть? Если хотите: нужны ли они вообще?

Я это к тому, что нас должна в первую очередь интересовать не форма, а содержание. Уму непостижимо: в мирное-то время из-за межнациональной розни появились десятки тысяч (!) беженцев. Трагедия турок-месхетинцев в Фергане показывает, что раны, оставленные сталинщиной, продолжают кровоточить. Выходы из напряженной ситуации надо искать только в демократическом обновлении. Нормально ли, что у некоторых малочисленных народов прав не больше, чем у садово-огородного товарищества? Я согласен с теми, кто предлагает уравнять положение всех республик, наполнить реальным содержанием автономию национальных областей и округов, предпринять меры для удовлетворения запросов тех национальных групп, которые не имеют национально-государственных образований. Были же у нас и национальные районы, и национальные сельсоветы.

- Как видно из ваших рассуждений, принцип самоопределения, провозглашенный Лениным как основной в национальном вопросе, должен быть реализован на практике глубже и последовательнее. "Мы требуем, - не уставал настаивать Владимир Ильич, - безусловного равноправия всех наций в государстве и безусловного ограждения прав всякого национального меньшинства". Не прислушаться ли нам к этой ленинской мысли: несомненно, наконец, что для устранения всякого национального гнета крайне важно создать автономные округа, хотя бы небольшой величины, с цельным, единым, национальным составом, причем к этим округам могли бы "тяготеть" и вступать с ними в сношения всякого рода члены данной национальности, расселенные по разным концам страны или даже земного шара. Все это бесспорно, все это можно оспаривать только с заскорузло-бюрократической точки зрения.

- Знаете, внутри государства тоже необходима ... международная политика. Отбросить иллюзии, вникнуть в суть проблем, выработать реалистические подходы - вот что сегодня важно. Если сказать честно, нынешняя господствующая наука не показывает объективной картины межнациональных отношений. Разве были бы для нас неожиданностью события в Нагорном Карабахе, если бы мы серьезно изучали процессы консолидации этносов, в том числе и армянского?

Долгое время в общественном мнении насаждалось умиление судьбой малочисленных народов Крайнего Севера и Дальнего Востока. Теперь мы воочию видим, какова истинная цена научных заслуг. Система, в которой меньшинство подавляется, должна быть безжалостно отвергнута. В межэтнической среде это совершенно недопустимо, ибо непрерывно и в огромном количестве случаев плодит проявления шовинизма и национализма. Потому-то и множатся конфликты.

- Перестройке предстоит развязать многие узлы проблем, в том числе и те, которые возникли в результате выселения целых народов, лишения их государственности. В частности, немцев Поволжья и крымских татар. Наряду с государственными мерами, наверное, необходимы перемены и в общественном мнении?

- Этот вопрос номер один. Сталину и клике его было привычно совершать преступления. Но они всегда старались взвалить вину на собственные жертвы. К тем же крымским татарам, изгнанным из родных мест, культивировалось враждебное отношение. Подключилась даже Академия наук СССР, которой фактически поручили дискредитировать опальную нацию. В Симферополе было проведено спецзаседание, после которого академик Б.Д. Греков в соавторстве с Ю.В. Бромлеем оповестили через "Вестник АН СССР", что кое-кто из ученых действовал в "угоду татарским буржуазным националистам", тогда как главной задачей является рассмотрение истории Крыма "в свете указаний, содержащихся в основополагающем труде И.В. Сталина "Марксизм и вопросы языкознания".

Не остался в стороне рад других народов. Еще в 1944 году вышло постановление ЦК ВКП(б) по Татарии, в котором была осуждена, в частности, "популяризация ханско-феодального эпоса об Идигее". Затем подверглись необоснованной критике и облыжному очернению башкирский, туркменский, азербайджанский народные эпосы. Буржуазные националисты, каковых здесь и быть тогда не могло, поскольку не было буржуазии, якобы оказали воздействие и на сказителей киргизского "Манаса", из-за чего он был засорен "пантюркистскими и панисламистскими идеями, чуждыми и враждебными народу".

Если бы не смерть "вождя народов", неизвестно, на какой виток вышла бы эта широко развернутая компания. Последствия ее весьма ощутимы поныне... Стоило мне в предыдущей беседе назвать князя Александра Невского приемным сыном хана Батыя, как посыпались недоуменные письма.

- Лев Николаевич, может быть уместно напомнить читателям, что вы являетесь в первую очередь специалистом по истории монголов и тюрок, и этому отдана, если исключить отбывание сроков в местах заключения и участие в Великой Отечественной войне, вся сознательная жизнь. Итогом напряженных исканий должна стать еще одна объемистая книга, выходящая ныне в издательстве "Мысль" - "Древняя Русь и Великая Степь".

- Волжские булгары, с которыми тесно связаны все коренные народы Поволжья, в первую очередь нынешние татары, сражались с захватчиками, как и русские, но тоже были покорены.

Вот что интересно. Достаточно проехать по Золотому кольцу Москвы, побывать во Владимире, Суздале, Переславле, чтобы убедится, какое количество памятников сохранилось от домонгольского времени. Так правомерно ли говорить об уничтожении степняками нашей культуры?

Попробуем, отринув с глаз пелену, посмотреть на положение русской земли в эпоху ее зависимости от орды. Во-первых, каждое княжество сохраняло границы и территориальную целостность. Во-вторых, административное управление повсеместно находилось в руках русских. В-третьих, во в княжествах имелось собственное войско. Наконец, в-четвертых, но это может быть, самое важное, - орда не ставила целью разрушить храмы и демонстрировала традиционную веротерпимость. Факт остается фактом: православная религия всемерно поддерживалась, церковь и священнослужители были освобождены от налогов.

Именно в среде славянофилов зародилось научное направление, получившее название "евразийство". Его приверженцы, чьи труды у нас замалчиваются, исходили из того, что Россия имела два начала - славянское и тюркское. Я считаю такой подход обоснованным и разумным, он плодотворен не только при рассмотрении вопросов исторического прошлого, но и при решении сегодняшних проблем. Если бы понимание этого было, например, у писателя В. Чивилихина, в его книге "Память" не было бы страничек, вызвавших негативное отношение, скажем, казахской интеллигенции. Казахи примкнули к России добровольно, жили, пользуясь теми правами, которые были оговорены. И вдруг их обвиняют в том, что они оскорбили русскую землю! Они-то свою историю знают. Белая орда никогда не достигала России.

- Вы уже говорили о процессах этнической консолидации. Вероятно, они наблюдаются и в тюркоязычной среде. Но едва об этом заходит речь, как в ход идут ярлыки вроде пресловутого "пантюркизма". Неужели социалистическая интеграция наций может носить реакционный характер? Может быть, это просто устаревшие идеологические клише?

- По-русски, - обыкновенная чушь. Можно только радоваться, что у нас в стране создан Фонд славянской письменности и славянских культур, стали регулярно проводится праздники славянской письменности и культуры. Кстати, через два года его центром должна стать столица Башкирии - город Уфа. Почему бы не проводить аналогичные праздники тюркской культуры и тюркских языков? Это же глубочайший и интереснейший пласт мировой цивилизации. Но у нас старались оборвать связь народа с его корнями...

Следует иметь ввиду лишь одно: ни искусственное разделение, ни насильственное слияние не могут быть "прописаны" народам в качестве целебного средства. Все, что делал Сталин, было упрощением этнической системы. А мы расхлебываем.

- Так чем же является этнос - социальной или биологической величиной?

- Ни тем, ни другим. Это понятие географическое. Потому что при своем сложении этносы приспосабливаются к своему региону и входят в них как необходимый компонент ландшафта, взаимодействующий с животными и растениями. Вот почему непродуманные искажения природы - от ленинградской дамбы до усыхания Арала и Балхаша, от Байкала до Днепровского лимана, замедленно, но весьма мучительно устраняют и этносы.

- Всем смыслом ваша вполне материалистическая теория направлена против самоубийственного исхода. Из нее можно извлечь немало полезного. Но мы возвращаемся к тому, с чего начали: научную работу тормозят, ее игнорируют. Что, по-вашему, за этим?

- Я думаю, очень сильно сказывается та серость, которая разрослась в застойное время. У начальства интерес один: "Нам нужны только цифры!". Вот и получается, что вместо народа видят лишь административно-территориальную единицу. А монопольное право дает серости огромную силу. Именно она сдерживает поток новой информации, затормаживает выход книг, препятствует прохождению научных результатов в практику.

Мне думается, необходимо обсудить проблему межнациональных отношений, как можно шире сопоставляя взгляды и преодолевая противоречия. Человечность - превыше всего.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top