В гостях у Льва Гумилёва

(Беседуют Григорий БОНДАРЕНКО, Вячеслав ЕРМОЛАЕВ, Константин ИВАНОВ)

Опубликовано в газете "День" ╧ 29 (50), 22-28 марта, 1992 г. Адрес в Интернете - http://zavtra.ru/cgi//veil//data/denlit/050/82.html.

Григорий БОНДАРЕНКО. Лев Николаевич, жизнеутверждающая, по Вашим словам, религия ≈ христианство ≈ вышла из Палестины, земли еврейского народа, с древнейших времен и до наших дней верящего в приход Мессии. Что же по Вашему мнению ведет еврейский народ уже тысячелетия мимо умирающих и рождающихся этносов и цивилизаций? Существует ли вообще еврейский этнос как целостность во времени и пространстве?

Лев ГУМИЛЕВ. Еврейского этноса как такового, как единого нет. Одно время был, но очень давно. Есть еврейский суперэтнос, то есть сочетание разных этносов, объединенных элементами сходства. Мы знаем еврейский этнос во времена Авраама, Исаака и Иакова. Они были шумеры и вышли из Ура халдейского. Эти предки, чисто легендарные предки (хотя исторические прототипы у них были), были концом определенного этнического витка и исчезли вместе с гиксосами, слились с ними, когда вошли в Египет. Моисей создал новый этнос в XV веке до н.э., который просуществовал до вавилонского пленения, до того как ассирийцы уничтожили Израиль, а вавилоняне-халдеи уничтожили Иудею. После этого еврейский этнос (еще именно этнос) существовал как реликт среди других этносов, не развиваясь, а только взаимодействуя с другими этносами.

Тот толчок, который произвел христианство и великое переселение народов, задел и Иудею. Тогда начались иудейские войны ≈ очень длительные, очень упорные ≈ с римлянами и с христианами. Они кончились для евреев неудачей, и евреи распространились частью на римско-германскую границу, где их никто не обижал, потому что еврейского государства там не было, частью в Персию, частью в Аравию. Образовался еврейский суперэтнос. Он просуществовал примерно с I века н. э. до падения Гранады, и остаток его ≈ это сефарды (испанские и восточные евреи). И, наконец, последний еврейский этнос возник из пассионарного толчка, который был в XIII веке и прошел через Белоруссию. Он создал хасидов и совершенно особый еврейский склад этнического мироощущения.

Вячеслав ЕРМОЛАЕВ. Обратите внимание, что в самом Израиле решаются политические проблемы, типичные для центра суперэтноса, потому что такие публицисты, как Израэль Шамир, Михаил Агурский, очень справедливо пишут о том, что для Израиля важна проблема восточноевропейских евреев. В мировое еврейство, в Средние века близко подходившее к гомеостазу, вошла пассионарная популяция восточноевропейских евреев: польских и русских, как они их называют, и прежде всего литовских. Сейчас они доминируют. Сейчас все поведение еврейского суперэтноса задается популяцией восточноевропейских евреев. Достаточно сказать, что около 3/5 депутатов израильского кнессета ≈ это польские, венгерские и русские, то есть советские евреи.

Константин ИВАНОВ. Можно сказать, что названия обманчивы и слова обманчивы: одно и то же слово "евреи" характеризует фактически несколько различных народов и даже суперэтносов, то есть этнических галактик. Сейчас "евреи" ≈ это такое же понятие, как Запад или Китай, или как русские в глазах Запада, например. Под словом "русские" на Западе воспринимается все наше множество евразийских народов. Так же и евреи, хотя этноним у них старый ≈ "хабиру", обозначающий те самые племена, которые существовали во времена гиксосов. Слова обманчивы: было взято старое слово, но вино было влито новое. Несколько пассионарных толчков дали соответственно несколько волн еврейской этнической истории: древнюю авраамовскую волну и моисеевскую, которая закончилась к I веку.

Л.Г. Авраамовская и моисеевская волны относятся к разным пассионарным толчкам. История подхватывает евреев исключительно потому, что она не знала об их предках. В XVIII в. до н.э. (выход Авраама) были еще старые евреи, а в XVII в. до н.э. ≈ это уже гиксосы. Старые евреи вошли в конгломерат гиксосов.

Г.Б. Если считать началом современных восточноевропейских евреев пассионарный толчок XIII в., очевидно, нынешние русские и восточноевропейские евреи обладают довольно высоким уровнем пассионарности?

В.Е. Это видно по всему. Фактически они создали государство Израиль. Это же их рук дело. Европейские евреи, которые уже интегрировались в западноевропейскую культуру (Гейне говорил, что он кровью заплатил за входной билет в европейскую цивилизацию), довольно пассивно смотрели на идею Израиля. Все лидеры национальной еврейской идеологии вышли из России.

К.И. Активность евреев в так называемой русской революции тоже связана с этой пассионарностью. Еврейские активисты были в основном выходцами из белорусских и украинских местечек, как Лейба Троцкий...

В.Е. Помните, у Алексея Толстого в его прекрасном романе "Эмигранты" отец-еврей в черте оседлости говорит своему беспутному сыну: "Слушай, Шмира, хочешь, иди в эсдеки, а хочешь, в эсеры, но я не потерплю, чтобы люди говорили, что у меня сын непорядочный человек". В этом смысле, конечно, та роль, которую евреи сыграли в русской революции, колоссальная социальная инверсия, которая наступила после так называемой Великой Октябрьской социалистической революции, вполне закономерна. Она отражала растущую пассионарность.

Г.Б. И все же, где следует искать причины русской революции ≈ в самом русском этносе или в окружающих его этносах?

В.Е. Здесь скорее произошло наложение двух процессов. Ведь если мы говорим, что евреи ≈ это суперэтнос, значит, есть еврейский суперэтнос и есть великоросский суперэтнос. Они находились в этническом контакте. Для любого этнического контакта характерна разность потенциалов, то есть пассионарность их различается на какую-то величину. Кроме того, всегда есть несовместимость стереотипов. Скажем, если сейчас к нам зайдет англичанин, вы увидите, что это не такой человек, как вы, пусть даже он будет прекрасно говорить по-русски. То же самое и здесь. Но каждый суперэтнос имеет фазу.

Великоросский суперэтнос в XIX веке и в начале ХХ века уже находился в совершенно очевидной фазе надлома. Поэтому, когда на фазу надлома, то есть спада пассионарности великоросского суперэтноса, заключавшегося в постоянной социальной перестройке, накладывается еще контакт с другим суперэтносом, который обладает другой пассионарностью и другими стереотипами, тут ошибка и происходит. Как раз на ослабленный суперэтнос (а великоросский суперэтнос был ослаблен) оказывает сильное воздействие внешнее по отношению к нему влияние другого суперэтноса. Конечно, мы не можем отрицать того, что социальная инверсия евреев была колоссальной, то есть мера их участия в революции была колоссальной. Достаточно назвать того же самого Троцкого или Свердлова, массу других фигур, которые действительно определяли политику. Но ведь мы не можем не видеть и другого: того, что Красная Армия была гораздо более многочисленная, чем белая, то есть сам суперэтнос в фазе надлома разделился. Именно это разделение было очень трагично, потому что часть из них приняла одну сторону, часть ≈ другую, и в итоге мы имеем то, что мы имеем.

Г.Б. Не произошло ли в ходе того этнического контакта образования химеры, подобной Хазарскому каганату, химеры под названием Советский Союз?

К.И. А как же! Не только Советский Союз образовался, образовалась химера, которую все мы называем коммунизмом, антисистемная идеология ≈ коммунизм и тот самый бюрократический аппарат коммунистического государства, тот самый орден ≈ государство в государстве. Затравкой этой химере послужила так называемая русская интеллигенция. Ее только условно можно назвать русской, потому что в этническом отношении она была смешанная. Это были жители крупных столиц. Посмотрите, как формировалась интеллигенция с самого начала: с некрасовских времен. Некрасов ≈ сам полуполяк, его правая рука Панаев ≈ полуармянин, то есть это была уже этническая смесь, и в этой этнической смеси, у которой были твердые установки ≈ принципиальный атеизм и антимонархизм, то есть демократизм, либерализм, ≈ создался своеобразный орден, из которого потом, путем инкорпорации еврейской интеллигенции, сложилась коммунистическая химера, этот самый большевизм, со своей антисистемной, человеконенавистнической, жизнеотрицающей идеологией. Здесь все по теории, четко, в надломе контакт на суперэтническом уровне, образование химеры и антисистемы, но и ее разрушение. Все-таки сейчас, как ни странно, хоть и болезненно, но происходит разрушение этой антисистемы.

Г.Б. Не кажется ли вам, что в таком случае в ходе разрушения этой химеры возникнуть новая химера?

К.И. Может. Что нам пытаются усиленно навязать путем контакта с западноевропейской цивилизацией.

В.Е. Дело в том, что риск химеризации сохраняется тогда, когда пассионарность падает. Когда пассионарность растет, растет и сопротивляемость, растет резистентность любой системы. Поэтому риск химеризации и сейчас, конечно, сохраняется. Для нас этот риск сохраняется тем, что мы сохраняем очарование, мы сохраняем утопию, мы сохраняем иллюзию так называемого европейского единения. Хотя через суперэтническую границу мы никогда не сможем переступить.

У нас сейчас очень сильно обсуждается и в "левой", и в "правой", патриотической печати вопрос о том, что евреи сыграли большую роль в революции. Но дело не в этом. Кроме евреев, была масса людей западноевропейского происхождения (интеллигентов) и наших западников, которые на этом стояли. Ведь они никуда не делись! Сколько угодно сейчас и в академических институтах, и в правительстве, и где угодно людей, которые по-прежнему совершенно искренне верят в слова Горбачева, что наш идеал ≈ это войти в семью цивилизованных народов.

Г.Б. Сейчас мы наблюдаем возросшие после распада СССР претензии Америки на всемирную гегемонию. И в прошлом были попытки создания всемирных империй: Монгольская держава, Британская колониальная империя. Все эти империи рано или поздно распадались. Так возможна ли в принципе гегемония какого-либо одного этноса или суперэтноса на планете Земля?

В.Е. Нет. То, что мы сейчас наблюдаем в Америке, это вполне закономерный результат этногенеза не только Америки, но и всего западноевропейского суперэтноса. Америка ≈ это концентрированный социальный итог этого длительного этнического развития. Туда пришли англичане, туда пришли ирландцы, поляки, потом в Канаду и США приехали украинцы, уже из нашего суперэтноса, немцы, и т. д. Это итог развития. Говорить о том, что высокая американская технология содержит в себе потенцию долговременной жизни, нельзя. Это то, что пророк Даниил назвал царством на глиняных ногах. Такие этносоциальные структуры характерны не для начала, а для конца. Процветание, богатство, обладание отлаженным правовым и поведенческим механизмом ≈ символы конца. Все пассионарные потенции уже вложены. Обратите внимание на войну в Персидском заливе, которая нас всех встряхнула. Как воевали американцы? Они воевали за счет техники, то есть за счет материализованной пассионарности предыдущих поколений, за счет очень дорогостоящих технических устройств, которыми они компенсировали совершенно очевидное нежелание приносить человеческие жертвы. Генерал Шварцкопф об этом прямо говорил: "Мы их снарядами забросаем". Они устраивали ковровые бомбардировки, потому что у них нет желания приносить человеческие жертвы. Это люди, которые воевали за свои интересы, за материальные выгоды, за контроль над нефтью, над энергоносителями. Когда воевали Ирак и Иран, то была война совершенно другого порядка. Там употреблялась техника, но впереди стояло совершенно другое ≈ фанатизм. Поэтому говорить о том, что американская техника дает потенции, конечно, нельзя.

Америка ≈ этносоциальная система закатного времени, поэтому по этническим параметрам она будущего не имеет. Конечно, она умрет не завтра, понятно, что не завтра она лопнет и разрушится. Но в принципе это уже конец. 50 ≈ 100, может быть, 150 лет она будет существовать, но она будет терять лидерство. История последних десятилетий показывает, к каким колоссальным внутренним кризисам приводило это процветающее общество даже небольшое военное противостояние. Возьмите вьетнамскую войну, когда все американские либералы во всех университетах бегали и говорили: "Вот военщина поперла людей убивать".

Г.Б. Лев Николаевич, говорят, что впервые вы задумались о таком явлении, как пассионарность, еще в лагере. Как возникла ваша теория этногенеза?

Л.Г. Да, это было в Крестах. Меня отвезли на Беломорканал на лесоповал, а потом вернули, потому что приговор был отменен за мягкостью, то есть меня должны были расстрелять. Я с удовольствием поехал, потому что Кресты казались мне после лагеря Беломорканала вообще обетованной землей. Там можно было залезть под лавку и лежать. И у меня возникла мысль о мотивации человеческих поступков в истории.

Почему Александр Македонский шел в Индию и в Среднюю Азию, хотя явно там удержаться не мог, и ограбить эти земли не мог, не мог доставить награбленное обратно к себе в Македонию ≈ почта тогда работала очень плохо. И вдруг мне пришло в голову, что его что-то толкало, что-то такое, что было внутри его. Я назвал это "пассионарность".

Я выскочил из-под лавки, пробежал по камере. Вижу: на меня смотрят как на сумасшедшего, и залез обратно. Так мне открылось, что у человека есть особый импульс, называемый пассионарностью, который я описал достаточно подробно в своей книге. Это не просто стремление к достатку и прямой выгоде, а стремление к иллюзорным ценностям: власти, славе, алчности, стремление к накоплению богатств, стремление к знанию, стремление к искусствам. Когда я был арестован во второй раз за маму после постановления о "Звезде" и "Ленинграде" и сидел в Лефортовской тюрьме в Москве, прочел там среди книг, которые нам давали, книжку Тимирязева о фотосинтезе. А потом увидел свет солнца на полу камеры и понял, что пассионарность ≈ это та избыточная энергия, не солнечная, а неизвестно какая, которая адаптируется человеком, и затем он не может ее не выдать в виде работы. Так, если вы наливаете в стакан воду, то когда-нибудь вы его перельете, и она растечется.

Если человек обладает возможностью и способом, который позволяет ему накопить эту пассионарность, она выходит в виде социальной или мыслительной деятельности. Но что это за энергия, я не знал и узнал только в 1965 году, когда прочел книжку Вернадского "Химическое строение биосферы земли и ее окружения". Оказывается, Вернадский обнаружил эту энергию саранчи, которая является кузнечиком, сошедшим с ума и почему-то летящим. Ее что-то толкает, так же, подумал я, как толкает Александра Македонского или Люция Корнелия Суллу на совершенно бессмысленные и очень трудные завоевания, которые не приносят пользы и не могут ее принести. Он делает это не из расчета, а из внутреннего желания. Это то же самое, что толкало Жанну д'Арк на освобождение Франции от англичан или Гуса на освобождение Церкви от католических извращений, введенных папизмом, а именно индульгенций и безграмотных священников, что имело место в том страшном XIV веке. И он, и она заплатили за это сожжением на костре, настолько сильная у них была внутренняя энергия. Все это я подробно изложил начиная с 1973 года, когда мне исполнилось 70 лет, в своей книжке "Этногенез и биосфера Земли".

12 декабря 1991 г. 

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]