Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (1.01.2000 17:28:09):

Дмитрию Линейцеву

Дмитрий, такого рода излучение, из ближнего или дальнего космоса или от даже нашего Солнца при встрече с движущейся поперек направления излучения Землей даст линейный след , а поскольку в поперечном сечении это эллипс, то по оси следа будет широкая полоса, где влияние велико и далее зона, где это влияние быстро сходит на нет. Это внешне сходно с полосами этнических толчков.

Второй толчок на этой зоне в таком случае не влияет - те кто мог стать пассионариями и передать это свойство потомкам - уже не нуждается в толчке, а тот, в котором контролирующие системы сильны - пассионарием всё равно не станет.

По поводу зон где толчки были многократно - мне кажется следует учесть просто политику: В этих зонах хорошо жить, постоянно приход новых насельников и насильников - завоевателей - постоянные перемешивания, потому этносы стареют гораздо быстрее. После "смерти" очередного этноса на этой земле достаточно людей, которые могут стать пассионариями и отзываются на толчок.

Дмитрию Левченко

Дмитрий,

то что в обществе всегда есть пассионарии, гармоники и субпассионарии - очевидно. Толчок только меняет их соотношение. А чем займется пассионарий это зависит от состояния общества и его личных способностей. На мой взгляд пример тому Боэций, последний римлянин. Его этнос уже умер и он лично занимался только наукой.


Юра (4.01.2000 20:26:23):

Ну что дорогие знатоки наследия ЛНГ! Наш любимый суперэтнос сделал свой выбор на 19.12.99... Извините, но это просто стадо баранов. Россия мне напоминает ХАЗАРСКИЙ КАГАНАТ в описании нашего любимого ЛНГ. С одной стороны бессмысленное быдло народа, с другой стороны - кучка манипуляторов-кукловодов (не будем упоминать из какого они суперэтноса), легко навязывающая ему свою волю. Верхушка абсолютно чужда "коренной нации" и презирает её (есть за что). Как можно уважать народ упорно голосующий за тех кто грабит и насилует его все эти годы. И так будет всегда. Стыдно господа.


Дмитрий Линейцев (5.01.2000 09:13:25):

Владимиру Янцену, Дмитрию Левченко

Господа, при всем моем к Вам уважении позвольте не согласиться. Но прежде чем перейти к сути "Гумилевщины", я хотел бы эскизно очертить поле для игры(Если вы не против разумеется). В трудах Льва Николаевича лично я усматриваю трех Л.Н.Гумилевых- Философа (выдающегося), Историка (более чем серьезного) и Астронома, "геобиохимика", "микрогенетика", термодинамика (совершенно НИКАКИХ). Поэтому ,прежде чем мы приступим к обсуждению действительно серьезных и интереснейших вопросов, красивые решения которых предложил Лев Николаевич ,я считаю необходимым прибрать помещение и выбросить хлам. Данное письмо как раз и является приглашением к обсуждению следующих вопросов- зачем "Гумилевщине" "геобиохимия", "микрогенетика", и инопланетяне?


Константин, kot71@mail.ru (5.01.2000 23:57:55):

Создателям сайта и всем гостям.

На сайте http://windoms.sitek.net/~karamurz

размещены статьи и книги С.Г. Кара-Мурзы, которого, на мой взгляд, можно считать одним из наиболее заметных представителе современного евразийства.


Сергей (7.01.2000 08:04:14):

Вопрос

Кем являются современные Казанские татары? Субэтносом Русского этноса наряду с великоросами, восточными украинцами, карелами и т.д. Или самостоятельным этносом пока ещё мирно уживающимся с соседями. Как вообще доказательно определить состав суперэтноса? Можно ли вообще "доказать" что либо или хотя бы аргументировать "родственность" этнических групп в спорах по национальному вопросу?

Юре.

Ну я понимаю, обидно за нас. Но причём здесь ТЭ? Вопрос "Являемся ли Мы ещё народом?" , к сожалению, открыт. Вопрос "Как мерять ""напряжённость этнического поля"", извиняюсь за термин находу, даже не обсуждается. Как и любые другие вопросы касающиеся "текущего момента". Это проявляется статистический характер самой ТЭ.

Что касается "стадного" состояния русского этноса, так не удивительно, антисистема в первую очередь разрушала все системные связи внутри этноса, всю его самоорганизацию. Иначе кучка просто не может им управлять. Главные инструменты страх-террор и голод-нищета. Это начали большевики-ленинцы и до сих пор продолжают либералы-младореформаторы. Вот почитайте Солоухина http://rus-sky.com/history/library/bylight.htm Отчётливо видно как антисистема использует одни и те же приёмы для завоевания и сохранения власти. Однако стадность, маргинальность и атомарность этноса делает очень вероятным захват власти любой малочисленной группировкой включая и патриотической, но конечно же не "демократическим" путём.


Павел (7.01.2000 18:28:13):

Константину:

Трудно сказать, что представляют из себя казанские татары сейчас - сказывается аберрация близости. По состоянию на XV-XVI века они однозначно вошли в состав русского суперэтноса. Что происходит сейчас - сказать трудно.

Юрию:

по поводу результатов последних выборов и того, как они формировались - смотрите последнюю дискуссию за 1999 год. Не надо быть столь прямолинейным.


Журнал ИNАЧЕ, inache@karelia.ru (8.01.2000 02:24:09):

Интересующимся предлагаем ознакомиться с футурологическим интертекстом "Русское тысячелетие", одной из исходных идей которого является как раз теория Л.Н.Гумилева.


Человек (10.01.2000 13:06:08):

А не кажется ли вам, что теории вашего любимого ЛНГ могут использоваться (как некогда использовался Ницше) в неофашизме.... или что-либо типо этого


Дмитрий Линейцев (11.01.2000 05:52:06):

Человеку

Кажется. Более того ,скорее всего будут использованы. Ну и что? Подобный же вопрос, справедливо можно было задать физикам начала века," а не может ли ваша работа привести к созданию нехороших "изделий""? Гадость можно логически вывести из любой философии и религии, и любой теории, но это не повод не озвучивать своих взглядов, по моему.


Юра (15.01.2000 01:13:20):

Скажите Человек, а что такое "неофашизм" и плохо это (для кого плохо) или хорошо (для кого хорошо)? Ведь что хорошо для России, то плохо для недругов.

Уж не из тех ли вы "общечеловеков" которые ненавидят свою страну и желают победы ее врагам (США, Израиль, мятежники внутри России). Мне кажется, что в этой среде ("общечеловеки", демократы, и другие носители негативного мироощущения у нас в стране) "фашистами" называют тех, кто НЕ СЧИТАЕТ ЕВРЕЕВ СВЕРХЧЕЛОВЕКАМИ, кто отстаивает право России отстаивать свою индивидуальность от Запада и не является космополитом. Если Вы разделяете эту точку зрения, то я понимаю почему для Вас ЛНГ - "ФАШИСТ". Так к Вам что большая просьба - предложите Ваше понимание этого слова.


Василий (17.01.2000 10:15:30):

Юре

Я вам предложу понимание слова "неофашизм". Неофашизм - это прямая противоположность великой идеи интернационализма. Идеи братства всех народов. Создания, в отдаленной перспективе, единого государства в рамках всей нашей планеты, в которой человек, его права и свободы, а не его национальность, станут единственной и наивысшей ценностью. Начало Строительства Соединенных Штатов Мира, либо Мирового Союза . это то, что мы можем наблюдать уже сейчас. Европейский Союз - яркий тому примеры.

Гумилев великий ученый, теория которого "непротиворечиво" объясняет этногенез наций. Его заслуга бесспорна как социолога этносов. Однако именно он был ярым противником применения его идей в настоящем и никогда этого не делал сам. Силой своего гения он понимал, что могут возникнуть обстоятельства, изменяющие ход истории. Живя в период Железного Занавеса он не мог предполагать, что появится феномен СМИ и масскультуры, стирающей разницу между стереотипами поведения отдельных этносов.

Человеку

Я полностью с вами согласен. Если так пойдет дальше, то именно с томиком Гумилева за пазухой неуравновешенные личности будут взрывать синагоги.


Василий (17.01.2000 10:56:10):

Создателям сайта

Давно к вам не заглядывал и с удивлением увидел, что мои сообщения оказались стертыми. Это все-таки не этично. Я думал, что это доска для свободного диспута. Имейте в виду, что ваш рейтинг падает и Ваше вмешательство в дискуссию не оказывают на имидж сайта положительное влияние.


Вадим, vadim_nikitin@pec.ru (17.01.2000 11:17:51):

Василию

Что касается СМИ и масскультуры, то они не то что стирают разницу между стереотипами поведения, а стереотипы поведения вообще, превращая народы в "управляемое" быдло.

Может кто-нибудь считает, что это разумная цена за весмирное братство, но я лично в этом ничего хорошего не нахожу, как и в пресловутом "братстве народов". Если для этого братства надо превратить всех в идиотов - к черту такое "братство"! Не нужно никаких "Соединенных Штатов Мира" для культурного обмена, дружбы и взаимопонимания между народами.

Что касается того, что Гумилев-де не применял своих теорий к современности, то попробовал бы он их применить! Ему бы живо рот заткнули. Его теории нельзя не попытаться применить к современности - хотя бы для проверки их правильности. Если теория пассионарности неприменима сейчас - значит она неверна вообще.

А сегодняшние обстоятельства и вовсе не новы - и СМИ, и масскультура. Все это мы проходили. В школе по истории древнего мира. Я думаю, не стоит напоминать о том, чем кончился Pax Romana c превращением всех в "римских граждан". И управляемы эти граждане были весьма и весьма, и унифицированы, а система рухнула в жутком и кровавом бардаке. Что, боюсь, ждет и новоявленные "Соединенные Штаты Мира". Только на этот раз все кончится гораздо хуже.


Nicky, nikolajs@swh-t.lv (17.01.2000 21:48:50):

Насчет применимости теорий ЛНГ к современности

>Если теория пассионарности неприменима сейчас - значит она >неверна вообще.

ЛНГ, насколько я помню, не считал пассионарность единственной силой истории. Можно допустить что его выводы были достаточно обоснованны на рассматривавшемся им материале. Это не значит что они будут таковыми на любом другом отрезке времени.

Например, Маркс был тоже достаточно умный человек и выводы сделанные им на основании анализа современных ему событий были во многом верны для ближайших 40-50 лет. Классовая борьба в тогдашней Европе имела место быть и во многом действительно определяла ход истории. Но к 30-40 гг XX века "удельный вес" этого фактора резко снизился, и немецкие рабочие вместо пения Интернационала пошли сражаться и умирать за Третий Рейх.

Если может иметь место "инфляция" классовой составляющей истории, то же может произойти и с составляющей этнической.

Например, в мире, описывавшемся ЛНГ, война была в жизни этноса вещью достаточно естественной и необходимой. В эпоху ядерного оружия, серьезная война между крупными государствами является не чем иным как абсолюто лишенным какой либо доблести взаимным уничтожением.

>Не нужно никаких "Соединенных Штатов Мира" для культурного >обмена, дружбы и взаимопонимания между народами.

Идеализировать эти самые СШМ (в особенности наблюдая их demo-версии) не приходится. Однако никакой серьезной альтернативы лично я не вижу. Планета стала слишком мала для такой роскоши как национальные государства.

>Что касается СМИ и масскультуры, то они не то что стирают >разницу между стереотипами поведения, а стереотипы >поведения вообще, превращая народы в "управляемое" быдло. Нельзя с этим не согласиться. Только это IMHO никак не связано с "транснациональной" природой этх СМИ. Советские СМИ были независимы от западных, однако мозги компостировали ничуть не слабее. По-видимому, любая правящая элита ("всемирная сионистская", советская, корейская или иранская ) будет использовать этот инструмент для законопачивания мозгов населению и превращения его в упомянутое быдло.

Насколько я понимаю этносы/суперэтносы отличаются друг от друга в первую очередь "мировосприятием", а не кровным родством или занимаемой территорией. Хотя в описываемый ЛНГ период одно обычно совпадало с другим. В связи с этим можно предположть что развитие коммуникаций, глобализация экономики и та же массовая культура могут способствовать разделению людей по мировосприятию независимо от факторов географических. Этносами это наверное уже не будет называться.


Сергей Белозеров (18.01.2000 07:01:51):

Василию.

Не ужели ты думаешь, что массовая культура появилась лишь несколько десятков лет назад или стереотипы поведения одних суперэтносов усиленно навязывались другим. Это было неоднократно в истории человечества. Если есть желание не огульно критиковать чужие взгляды в стиле западно-европейского суперэтноса удели несколько вечеров и прочти книги Л.Н. Гумилева "Хунну в Китае" из "Степной трилогии", посвященной взаимоотношениям кочевников и оседлого населения Китая в II-VI вв. н.э.

Тем более смешно рассуждать о том что Лев Гумилев не видел воздействие на стереотипы поведения еще во времена своей юности, в годы "Великого перелома", в особенности в путешествиях по тогдашней советской Средней Азии, охваченной басмаческим движением или в сталинский лагерях.

Врядь ли стоит так обжаться на создателей сайта, за то, что несколько твоих сообщений пропали во время миллениума. Это вероятно издержки дискуссионной доски, которая очень далеко от совершенства и порой неделями вообще не работает, несмотря на все усилия ее создателя - Дмитрия Леонова. Ведь даже цифра 2000 появилась в постинге дискуссионной доски только после старого Нового года, а до этого было весьма странное 100.


Василий (18.01.2000 16:19:07):

Сергею Белозерову

Во первых считаю нужным извиниться перед тобой за тот недостойный выпад, который был мной допущен в твой адрес в прошлом году. Я уважаю твое мнение и с искренним интересом всегда его выслушаю, в прочем как и любого другого диспутанта. Конечно определенные рамки должны соблюдаться, и переходить на личности - последнее дело. Кроме того, возможно, это плохая черта, но я почти никогда не уверен в своей правоте, кто знает, где она, ИСТИНА.

По поводу замечания - читал, упорное ощущение, что он сам там был. Кстати пример хазар мне кажется даже более очевидным.

Оппонентам

Давайте рассмотри современную Pax Romana - США. По Гумилеву все очень стройно. В фазе надлома европейского суперэтноса часть англичан - пассионариев, активность которых не могла проявиться на родине, уплыла в Северную Америку, их потомки уничтожили индейцев и образовали достаточно монолитный этнос - американцы. Как было на самом деле. На территории современных Соединенных Штатов был Нью-Йорк населенный голландцами, Луизиана, населенная французами, Флорида, населенная испанцами. Да и сами потомки английских переселенцев представляли из себя очень пеструю толпу из мормонов, квакеров, ирландцев и прочих персонажей, слабо ощущавших свое единство. Основную долю белого населения сейчас составляют потомки иммигрантов из Европы после Первой и Второй Мировых Войн. Это были иммигранты из разоренных Франции, Германии, (читайте Ремарка), Италии, Венгрии, конечно России, но уж точно не из Англии, на территории которой не было ни войн, ни революций. Конечно можно возразить, что они представители одного суперэтноса, однако этот факт не мешал им на исторической родине уничтожать друг друга миллионами. По Гумилеву возможны два исхода - симбиоз, при невмешательстве общин в дела друг друга, либо химеризация с аннигиляцией. Очевидно не наблюдается ни того ни другого. Наблюдается феномен Большого Котла. Представители различных наций добровольно !!! перенимали язык, культуру и то, что Гумилев называл "стереотипом поведения" у американцев !!! Яркими примерами могут служить Арнольд Шварцнеггер, Жан Клод Ван Дам, Чак Норис, Сильвестр Стталоне, Дольф Лунгрен и миллионы других ( среди которых есть и мои знакомые ). Они женаты на американках, у них дети американцы, они сами американцы, хотя их родители американцами не являлись. Еще несколько примеров: сейчас в Нью-Йорке проживает более 2 млн. евреев и до черта негров, во Флориде половина населения негры, десятая часть евреи, остальные - пестрая смесь из латиносов, французов, итальянцев, американцев, в Лос-Анжелесе живет 400 тысяч русских, большинство населения южных штатов составляют латиносы, по прогнозам американских социологов уже к концу первой четверти 21 века белое население составит менее 40 процентов. В старушке Европе тоже не все однозначно. Если 20 лет назад 99 процентов населения, скажем Швеции, составляли шведы, то сейчас каждый восьмой это не швед ( пример - Dr.Alban ). Что то я не слышал о баррикадах на улицах Нью-Йорка, Майями, Стокгольма, Лондона, Берлина и т.д. Да в Америке был и кук-лукс-клан ( не знаю как пишется, правильно - ку-клукс-клан - Создатели Сайта) и Черные Пантеры, они были сильны и могущественны, но где они теперь ? Я не говорю о том, что Гумилев не прав, я говорю о том, что надо крайне осторожно применять его теорию к настоящему.

Теперь об этом - "Если для этого братства надо превратить всех в идиотов - к черту такое "братство"

А вы никогда не задумывались, почему у русских так и не сформировался единый антропологический тип. Я вам объясню. Мы все (русские) дети покоренных народов и племен, полян, покоренных викингами (русами), вятичей, радимичей, мурома, покоренных полянами и викингами, волжских булгар, ногайцев, сибирских татар уничтоженных и ассимилированных. Нас заставили забыть и предать своих предков. Вот цена русского братства. А, по Гумилеву, от нас, русских через 1000 лет ничего ведь не останется. Я не говорю, о том, что ради идей интернационализма необходимо перекрещиваться в католицизм, всего лишь достаточно терпимо относиться к кавказцу на рынке, еврейскому лицу на экране телевизора, к китаянке, подружке сына, к соседу цыгану. Поверьте, все беды не от них а от нас самих. Либерализм - вот имя этой идеологии. И я к стати верю, что я до этих времен доживу.


Дмитрий Линейцев (19.01.2000 04:40:26):

Василию

Василий, твой пример со Штатами не обьясним с позиций "биохимической" модели природы пассионарности, с точки зрения "микрогенетической" модели тяжело воспринимаются примеры приводимые самим ЛНГ (А.В.Суворов побуждающий чудо-богатырей брать Измаил ets). Может пора поправить Гумилева? Я сделал такую попытку в конце декабря, по моему мнению она неплохо обьясняет эффект "Американского котла" ,и не только его.


Василий (19.01.2000 08:15:32):

Дмитрию Линейцеву

Где я могу ознакомиться с твоими идеями ?


Дмитрий Линейцев (19.01.2000 09:06:28):

Василию

29-30 декабря 1999, 28-й архив сей дискуссии.


Павел (19.01.2000 10:46:45):

На идеи Василия о всеобщем братстве народов и полном нивелировании этнических традиций отвечу, хоть это и несколько неэтично, цитатами. А еще напомню, что сама идея не нова - у Ленина была даже работа "О лозунге Соединенных Штатов Европы", только может быть вы все вспомните, что произошло вскоре после выдвижения этого лозунга?

"Среди членов антисистем преобладают люди с футуристическим ощущением времени, то есть таким мироощущением, при котором будущее считается единственно реальным, прошлое - ушедшим в небытие, а настоящее расценивается как преддверие будущего. Таким образом, реализация целей антисистемы, какими бы они ни были, всегда отнесена к будущему. Идеология антисистемы всегда противопоставляет себя любой этнической традиции, под которой понимается иерархия стереотипов и правил поведения, культурных канонов, политических и хозяйственных форм, а не только мировоззренческих установок, характерных для каждого конкретного этноса и передаваемых из поколения в поколение.

Накопленной этнческой традицией определяется своеобразие каждого этноса и его место в ряду других народов. Следовательно, антисистема всегда стремится к моральному уничтожению этноса, из числа представителей которого она инкорпорирует своих новых членов.

...антисистема представляет собой псевдоэтническую целостность, поскольку стремится к подмене и отрицанию любой этнической традиции, внедряя в сознание своих членов собственную жизнеотрицающую идеологию, которая однако не может принять собственно форму традиции и привести к формированию на основе антисистемы полноценного этноса, поскольку антисистема отрицает традицию как таковую и вечно стремясь к светлому (или темному - в зависимости от конкретной реализации) будущему никогда его не достигает, уничтожая саму себя, поскольку антисистема, разрушая другие системы, сама является также системной целостностью, и, следовательно, подлежит уничтожению с позиций собственной идеологии, которая благодаря этому исчезает вместе с антисистемой.

... понимание тоталитаризма связано с его рассмотрением в качестве системы всепроникающего контроля и встречного, добровольного самоконтроля членов тоталитирного целого. Подобный тоталитарный контроль и самоконтроль либо принимается как самоочевидная данность, либо объясняется извращенной и(или) неизбежной исторически формой общественного сознания, подавленной мифологическим отождествлением части и целого, содержания и формы, целей и средств, неспособностью различить частное и общее благо, построить рациональные формы политического опосредования и участия.

...есть нечто общее - однородность, гомогенность организации: скопление идентичных людей-атомов, которые не знают ничего кроме прямого насилия, набор ролей-функций, которые одинаково важны и носители которых одинаково неважны; мифы, порождающие "оборотничество" смыслов и картину мира, где царит всеобщее отождествление, где личное и родовое нерасчленены и слиты. Таким образом общим принципом тоталитиаризма можно признать гомогенность его состава, структуры и организации (системы).

Прежде всего далеко не бесспорно, что тоталитаризация насаждается политически и в политической сфере, что это насаждение идет как бы сверху вниз - режим, государство, политическая система, всеобщий человеческий мир. Скорее наоборот - гомогенизацией чреваты неполитические сферы, прежде всего социальные сообщества. В принципе, гомогенность в пределе ведет к упрощению политических систем - уменьшается разнообразие типов системных связей, что в свою очередь является желанным для антисистемы. Именно поэтому тоталитарные государственные системы зачастую являются порождением антисистем или в свою очередь сами порождают антисистемы.

В условиях форсированной модернизации возникает искушение просто отбросить старые, "отжившие" политические структуры и заменить их новыми. В результате новые структуры несут как бы двойную нагрузку: осуществляют те функции, к которым они предназначены, и те, которые осуществлялись разрушенными структурами, но о которых система "помнит".

Получается своеобразное явление дедифференциации. В такой ситуации возникает естественное ослабление государственной системы, идет процесс ломки традиций, что дает возможность антисистемам в недрах государства попытаться занять лидирующее положение в происходящих преобразованиях и в дальнейшем трансформировать государство в государствсенную антисистему.

Природа тоталитаризма как навязывания политическому режиму, государству или всей политической системе принудительной гомогенности связана с однозначной трактовкой и тем самым с извращением функциональности такого процесса, как массовизация. Форсированное создание однородной национальной (этническое государство национал-социалистов) или социальной (пролетарское государство коммунистов) массы отрывает тоталитаризуемое гражданское общество от его корней и истоков, парадоксальныи образом сближает с наиболее архаичными моделями общинной, первобытной гомогенности, провоцирует активизацию протополитических средств организации, прежде всего прямого принудительного насилия.

...еще явственней тоталитарные тенденции обозначились в годы Великой французской революции (якобинский террор) и постреволюционного бонапартистского режима (массовизация, создание мобилизованного общества и т.п.). Вполне отчетливо некоторые тоталитарные тенденции проявились в бисмарковской Германии. Однако наиболее яркое выражение эти тенденции нашли в нынешнем столетии, когда массовое общество и массовые общественные движения, массовые митинги и средства массовой информации, серийное производство и стандартизированное потребление, всеобщее образование и массовая культура формируют "одномерного человека" и столь же однозначные стереотипы поведения.

Разрушение посредующих форм ведет к деинституционализации, преобладанию непосредственных, спонтанных действий, дополитических отношений. Социальное приятельство оказывается важнее формальной политической упорядоченности, влияние - весомее власти.

...институционализированные политические действия все больше и больше вытесняются непосредственными и спонтанными порывами, отражающими стихийнцую волю к господству данного человека и его "группы сверстников" (простейшей социальной общности). За скобками, это уже другая проблема, остается вопрос, кому и почему в данном случае выгодно использовать и усугублять деинституционализацию президентства. Важно отметить только, что институционализация и деинституционализация при всем их жизненном значении для непосредственно вовлеченного политического актора имеют и общее системное значение для всего политического целого.

Широкая и углубляющаяся деинституционализация вызывает аномию, т.е. такое состояние большинства политических актеров, когда они последовательно или непроизвольно уклоняются от выполнения известных им институционализированных правил и норм.

Нации-государства как бы замыкаются в себе, но это квази-замкнутость, принципиально отличная от замкнутости архаичных систем. Там в расчет принимался только внутренний порядок, покоящийся на родовом этносе. Внешний мир был чужд по определению: и враги и друзья были равно "гостями", чужаками.

Здесь четкая, юридически значимая граница позволяет рационально организовывать взаимоотношения политической системы и среды, отчетливо различить не только своих и чужих, но и своих среди чужих, чужих среди своих, т.е. врагов, соперников, попутчиков, союзников, друзей, что создает основу для формирования целой гаммы разнообразных и рационально организованных отношений с внешним миром. Так возникает самостоятельная область внешней политики, противостоявшая внутренней, но в то же время разделяюшая с ней общие системные характеристики.

Как тоталитарные, так и демократические государства равно способны трансформироваться в государственные антисистемы, не существует несмотря на устоявшееся популярное мнение о какой-то конкретной предрасположенности тоталитарных или демократических государств к коллапсированию в государственную антисистему - криминальное государство."

П.М.Корявцев-Игнатьев

"Тоталитаризм и демократия. Государственные антисистемы"

СПб., 1996.


Тимур (19.01.2000 12:30:55):

А вот интересная статейка по истории конфликта с чеченцами (со ссылками на ЛНГ). http://www.rbc.ru/forum/199912/2856.html

Василию

Интернационализм, за который вы ратуете, еще назывался космополитизмом и экуменизмом (каждый конечно со своим окрасом). А от слова либерализм на русское сердце веет европейской тоской. Неужели опять все это жевать будем???

Насчет Американского Котла не советую заблуждаться. Новая общность никакая там не рождается. Пассионарности глухой ноль. Все народности как бы соседствуют друг с другом в основном по предписаниям закона. Все заняты только деньгами. Если вы таким видите будущее всемирное братство - я за вами туда не пойду. К тому же США - жестокая химера, если не вообще государственная антисистема (для настоящей антисистемы США не хватает пассионарности - Создатели сайта).

Когда речь заходит об объединении народов, то все охотно соглашаются. Расхождения начинаются при обсуждении кто станет главным. Помните этот закон - львы состоят на 100 процентов из баранины, но остаются львами. Как-то тем летом я давал древний закон строения государства согласно 4-м стихиям (образное и удобное для беседы представление). Так вот речь идет о том, кто тут будет львом. А кто бараном. Вы-то себя львом наверное считаете, и хотите баранов загонять. А у баранов свои львы имеются на этот случай. Отсюда - непонимание у наций в деле всемирного объединения с последующими "высокими гуманитарными миссиями".

Существуют нации (те же евреи например) которые гораздо лучше остальных приспособлены для существования в "демократическом", "либеральном", "экуменическом" (вы продолжите) обществе. В силу присущей им скрытой корпоративности. Да, верно, им сам БГ велел объединяться со всеми подряд. А вот не-евреям этого надо сторониться как чумы. Для детальных объяснений можно читать ЛНГ. Это и является причиной "неуважения" к евреям со стороны национально сознательных руководств государств. Это козырь и слабость евреев одновременно. Таким образом, если уничтожить льва (правительство) то будут только козыри и стадо баранов, загоняемых в демократизм к новым львам.

По поводу умиления будущим мировым государством. Логически это выглядит разумным. Но логика - наука сухая, и там где "эмоции кладут запрет, рассудок двигаться не может", как сказал поэт. А вот мне представляется полное сохранение национальных государств и некая всемирная федерация. Но опять же не как в Европе и Америке. Ибо это - Запад и Запад. А еще есть Восток. Юг и Север.

>-Мы все (русские) дети покоренных народов и племен, полян, покоренных викингами (русами), вятичей, радимичей, мурома, покоренных полянами и викингами, волжских булгар, ногайцев, сибирских татар уничтоженных и ассимилированных. Нас заставили забыть и предать своих предков. Вот цена русского братства. -

Все-таки ЛНГ читайте, батенька. Такая каша в голове. И вообще - кого "нас"?

> -А, по Гумилеву, от нас, русских через 1000 лет ничего ведь не останется.

А вот это ложь. Где это Гумилев такое писал? ИМХО надо добавлять где отсебятина. А вот мое ИМХО - русские как нация будут иметь последовательно три-четые пассионарных толчка в ближайшие 2 тысячи лет. И в отличие от вашего ИМХО я свою идею могу хоть как-то обосновать.

>-Либерализм - вот имя этой идеологии. И я к стати верю, что я до этих времен доживу.

Вы прямо как дедушка Ленин. Тоже, верил человек в светлейшее будущее :)


Василий (19.01.2000 13:47:23):

Тимуру

Знаете, когда я прочитал "русские как нация будут иметь последовательно три-четыре пассионарных толчка в ближайшие 2 тысячи лет. И в отличие от вашего ИМХО я свою идею могу хоть как-то обосновать." я чуть со стула не свалился от смеха. Ну ну, вам и карты в руки, хоть как то обоснуйте ваш тезис, мне будет очень интересно. Если я - Ленин, то вы, батенька, после этого Нострадамус.


Василий (19.01.2000 15:39:21):

Дмитрию Линейцеву ( ортодоксов УБЕДИТЕЛЬНА просьба не беспокоится !!!)

Интересно, очень интересно.

Предлагаю следующий тезис, развивающий идеи ЛНГ.

Имеется ландшафт, вмещающий в себя определенный этнос. На этом конкретном ландшафте этнос занимается определенной хозяйственной деятельностью. Причем на разных ландшафтах, естественно, оптимальны разные формы ведения хозяйства : в долине Хуанхе - разведение риса, в казахских степях - скотоводство, в нечерноземной зоне - картофель, пшеница. Способ ведения хозяйства формирует этнические особенности во всех сферах жизни - религия, семья, особенности характера, короче формирует стереотип поведения представителей этноса. Известно что земледельческие общины больше тяготели к матриархату, а скотоводческие к патриархату. Это все перекликается с идеями Гумилева. Если добавить, что никакой мистики в этом стереотипе нет, это не рефлексы, а обычные осознанные реакции, которые представляют из себя набор привычек и представлений, сформированных под воздействием определенного образа жизни - это будет перекликаться и с твоими представлениями ( возможно неправильно сформулировал, я не мастер формулировок, но это именно то, о чем ты говорил ). А теперь рассмотрим меня, как обычного среднеарифметического горожанина (русского). Могу сделать печальный, для себя, вывод, что я чужд окружающему природному ландшафту. Конечно неплохо, на природе, позагорать на солнце, но только до тех пор пока не появятся слепни и оводы. Почему-то меня они особенно больно кусают. Кроме того я с ужасом думаю о гипотетической перспективе жить в этом самом ландшафте, являясь "верхним звеном геобиоценоза ландшафта". Я не знаю с какой, стороны кормить свина, откуда дояться коровы, и когда происходит опорос у курей. Мои слабые знания о процессе посадки и сбора картофель вряд ли помогут мне выжить в этом родном для моих предков ландшафте. С другой стороны я без проблем смогу прожить в любом русско и англо язычном городе. Я найду там себе работу, квартиру, примерно знаю где можно найти женщину и т.д. На лицо очевиден процесс, начавший наблюдающийся только в XX в. Начал образовываться урбанистический ландшафт, жители которого напрочь оторваны от окружающей природы. Можно сказать, что если человек верхнее звено геобиоценоза природы, то горожанин верхнее звено геобоценоза общества. Конечно города существовали во все периоды истории, однако только в XX в. их население становиться основным населением европейских и американских государств. А ведь это меняет практически все. Учитывая, что урбанизированный быт унифицируется, можно предположить формирование одинаковых стереотипов поведения у разных народов, с подавляющей долей городского населения. Что это объясняет:

1) Существование "большого плавильного американского котла", ибо иммигранты в первую очередь оседали в городах и между ними исчезали различия, по которым они могли бы идентифицировать друг друга как чужих. Следует заметить, что в иных случаях возникновение химеры было бы неизбежно - взаимоотношение народностей тутси и хуту - просто хрестоматийный пример.

2) Существование поп, мас - культуры. Очевидно, что это не есть изобретение жидо-массонов, направленных неизвестно против чего, это обычная городская культура, квинтесенция культур разных стран и народов. Если бы ее не изобрели американцы, это сделали бы японцы или немцы.

3) Про западную ориентацию крупных городов у нас в стране ( по результатам последних выборов )

4) Заметь, ведь сегодняшние тинэйджеры как близнецы братья похожи на их сверстников с запада:

- MTV

- sex

- экстремальные виды спорта

= и т.д

вот круг тем, которые их интересую, и я думаю, что московский тин гораздо быстрее найдет общий язык со своим лондонским сверстником, чем с юным жителем деревни Кичибухино Ярославской губернии, вернувшегося только что с покоса.

Твое мнение ?


Тимур (19.01.2000 21:48:45):

Василию

Вы пожалуйста не увиливайте от ответа, а расскажите где у Гумилева было написано что "от русских через 1000 лет ничего не останется"? А по поводу предполагаемых пассионарных толчков в ближайшие 2 тысячелетия я ИМХО поставил, чтобы вы научились также делать когда необоснуху постите.

А что, неприятно что у русских еще толчки могут быть? Отчего так? Помните, как после разгрома Хазарии Бог наградил новым толчком?


Тимур (19.01.2000 22:36:27):

Василию - По поводу восторгов "Большим US-Котлом"

> иммигранты в первую очередь оседали в городах и между ними исчезали различия, по которым они могли бы идентифицировать друг друга как чужих.

Когда народ приезжает жить в США-Канаду, ему объясняют - мы все тут эмигранты, кроме "первых наций" (это они так скромно индейцев зовут). Получается, что все чужие, и свой "уклад" не имеет смысла защищать. Собственно в этом и цель - перемешать людей, оторвать от привычных мест, сделать равно чужими. А далее - смотрите мой вчерашний постинг про львов и баранов.

> Существование поп, мас - культуры. Очевидно, что это не есть изобретение жидо-массонов, направленных неизвестно против чего, это обычная городская культура, квинтесенция культур разных стран и народов.

Уж не знаю с какой стороны за вас браться. Ладно, тезис что поп-культура является квинтэссенцией всех культур оставлю вам на память, все равно больше никому не пригодится. А где это вы прочли что поп-культура - изобретение жидомасонства? На заборе? Не волнуйтесь на эту тему, поп-культура - способ управления массами (в отличие от собственно культуры), известен с древнейших времен. Уж никак не заслуга масонов или амеров.

> Про-западная ориентация крупных городов у нас в стране ( по результатам последних выборов )

Общайтесь больше, не только газетки почитывайте. Это изменит ваше мнение об окружающих к лучшему. Кстати это Путин про-западный?

> Заметь, ведь сегодняшние тинэйджеры как близнецы братья похожи на их сверстников с запада:

- MTV, sex, экстремальные виды спорта - и я думаю, что московский тин гораздо быстрее найдет общий язык со своим лондонским сверстником, чем с юным жителем деревни Кичибухино Ярославской губернии, вернувшегося только что с покоса.

Не-а, не похожи ТАК как вам бы хотелось. Урбанистическая культура, многажды обсуждавшаяся тут, тоже различна. Все знают, где сортир в квартире находится, однако поведение другое. Возьмите молодого человека из Пекина, Москвы, Токио и дражайшего вашего Лондона, да поселите их вместе. Только не в Канаде или США, а в родных городах, поочередно. Для проверки так сказать. И очень живенько выясните пропасть разделяющую подростков. Причем пропасть будет лежать именно в различии культур и пассионарного уровня. Про японо-американское отторжение поведений я говорить не буду, уже было тут. А наш парень в глаз съездит в жесткой ситуации, а англичанин предпочтет в суд пойти, для него это дичь. У меня знакомый 20 лет приехал в Канаду с Украины, никак оклематься не мог. Я говорит смотрю как привык, чтобы не сожрали, а они все испуганно глаза в сторону отводят как будто я сумасшедший.

Еще одна деталька. Наблюдения знатоков так сказать. Русские иммигранты в Америке имеют детей говорящих и читающих по-русски. (все волны иммиграции) А например евреи приехавшие из России детей русскому не учат вообще (что естественно по-своему).

А сексом вы меня удивили. Что, разве в деревнях это другим место делается? :) про остальной ваш набор схожестей - читайте всеж Гумилева. Сказано ведь - западно-европейский СЭ на полтыщи старше. Некоторые из этого деают вывод что они прогрессивнее. В чем большое сомнение.


Дмитрий Линейцев (20.01.2000 06:31:02):

Василию

"...пошли мне господь второго, чтоб не был так одинок"

Лет восемь назад по "Голосу Америки" рассказывали про парня, биолога, который пописывал программки, способные размножаться (он моделировал на программном уровне удвоение РНК) и имевших в качестве функции цели борьбу за системные ресурсы, кроме того в этих программах зашивалась мутация "носителей наследственных признаков" по закону случайных чисел через определенное число делений. Мужики на ночь оставляли машину включенной, а поутру ребята вытаращившись на распечатку пытались сообразить как ЭТО вообще работать может? У меня есть подозрение, ничем не обоснованное, естественно, что эволюция программ возможна не только в Америке, и не только в компьютерах. И не за ночь ,а за десятки миллионов лет (как минимум) , она может зайти достаточно далеко.

А что касается твоего выступления - согласен со всем тобой сказанным. Давай посмотрим что из этого следует. Из этого следуют неприятные для приверженцев пико ,нано и килогенетик следствия, а именно:

ЭКД изменяема (в том числе и посредством Мас-медиа)

В процессе развития этноса, субэтносы формируются подстраиваясь под особенности окружающей среды.

Субэтносы разных суперэтносов развивающиеся в сходном искуственном городском ландшафте обладают большей взаимной комплиментарностью чем "близкие к родной природе"

Вопрос на засыпку- какая из моделей природы пассионарности лучше описывает сии фокусы?

На выбор - 1) "геобиохимически-термодинамическая"

2) "наногенетическая"

3) "програмная"


Ольга (20.01.2000 10:58:17):

Уважаемый Василий!

Позволю себе усомниться в Вашем утверждении относительно "примерно знаю, где найти женщину". Женщину-то Вам, может быть, и удастся найти без особых проблем, а вот сможете ли Вы прожить рядом с ней какое-либо время, не испытывая психологического дискомфорта? Поверьте мне, как человеку, имеющему некоторый опыт в этой области, что Вам придется столкнуться с массой проблем и неприятностей, если Вы все-таки найдете в себе силы пойти на это, но на Вашем месте я не была бы столь уверена и категорична.


Дмитрий Левченко (20.01.2000 11:30:33):

Существует хороший исторический пример законченного этногенеза - Римская империя. Все уже было - и урбанизация, и плавильный котел и массовая культура (зрелища еще те). Чем все кончилось известно. Для Западного СЭ можно дать прогноз: Америке сильно не повезло, рядом Мексика. Страна пассионарная, население растет, связь с ландшафтом не нарушена, комплиментарность с протестантами отрицательная. Вывод: Соединеные Штаты получат "Косово" у себя дома. В Европе аналогичные процессы, только вместо латиносов - арабы, негры, турки, да и латиносов хватает. Австралия колонизируется выходцами из ЮВА. Аналогия с Римом полная. Местные урбанизированные граждане остаются в меньшинстве и постепенно вымирают. Рост городов и городского населения может иметь программно-генетическую основу. Из экологии популяций известно такое явление, как агрегация. Животный сбиваются в стаи, стада, кучи, у них тормозятся инстикты самосохранения, они плохо питаются, плохо размножаются, болеют. Это один из механизмов регуляции численности. Похоже, что урбанизация поддерживается такой генетической программой. Отсюда может исходить жизнеотрицающее мироощущение. На примере Василия это хорошо видно. Его тяга к упрощению, неприязнь к ландшафту, любовь к американской химере - признаки антисистемного мировоззрения. К счастью русский СЭ не окончательно потерял связь с ландшафтом. Даже городское население осваивает ландшафт путем неэффективного (с точки зрения либерального капиталиста)ведения садовых хозяйств.


Егор, for_forums@hotmail.com (20.01.2000 11:45:16):

Василию

>>Если так пойдет дальше, то именно с томиком Гумилева за
>>пазухой неуравновешенные личности будут взрывать синагоги.

В 1917 году некоторые неуравновешенные личности с томиками книг пропагандирующих идею объединения всех в одно мировое государство уже "повзрывали".

Тимуру

>>А вот мое ИМХО - русские как нация будут иметь
>>последовательно три-четые пассионарных толчка в
>>ближайшие 2 тысячи лет. И в отличие от вашего
>>ИМХО я свою идею могу хоть как-то обосновать.

Хм, а это интересно... Обоснуйте.


Василий (20.01.2000 12:12:03):

Ольге

Во-первых, прошу прощения за собственнические нотки, прозвучавшие в моем сообщении, не думал, что это будет читать женщина.

По существу. У меня брат 4 года живет в Лондоне с итальянкой, похоже, собираются расписываться.

Некоторые общие замечания:

1) по мировоззрению и взглядам за 4 года он стал классическим европейцем (вплоть до легкого недолюбливания американцев)

2) блестяще владея языком абсолютно не чувствует себя чужым, он просто теряется среди гонконгских китайцев, индусов, негров, не говоря уже о мощнейшей французской диаспоре

3) говорит о полном отсутствии бытового национализма в глубинке (в отличии, скажем, от Франции)

4) наличествует ощущение европейской общности, по крайней мере среди "белых воротничков"

P.S. По национальности мы русские колена до пятого точно.


Василий (20.01.2000 12:13:22):

Дмитрию

Ну, я тут репу почесал и решил, что наверно последнее.

Почитал последние сообщения, и у меня тут мыслишка родилась. Возьмем как объект исследования диспутанта под псевдонимом "Тимур". Ведь в мою концепцию формирования некоего урбанистического этноса он не вписывается ни как. Очевидно, что это не механизатор из совхоза "Правда", не способный принять новые идеи. Это, очевидно, образованный, начитанный и интеллектуальный человек, возможно городской житель уже не в первом поколении. Однако его ЭКД упорно сопротивляется изменившимся внешним условиям и упорно не хочет меняться. Одним своим существованием он опровергает меня. Попробую разрулить. У каждого этноса имеется набор артефактов - объектов и достижений, которые этнос считает святыми или которыми гордится. Ну, у европейцев - американцев это доходящая до паранойи идея защиты интересов, прав и свобод некоего абстрактного индивидуума, у исламского мира - естественно исламские ценности и т.д. Этот набор артефактов можно считать составной частью ЭКД этих суперэтностов. В нашей многострадальной родине до революции этот набор артефактов примерно соответствовал идеям - православия, самодержавия, народности. В советские времена мы гордились тем, что мы 1/6 часть суши, крупнейшее государство распространившее свое влияние на пол мира, у нас самая передовая идеология, короче мы "впереди планеты всей". Конечно, коммунистов от власти отодвинули, однако этнос остался тем же. Тем более, что не в коммунистах дело. У нас многовековой опыт противостояния с западной Европой. Наша огромная держава активно расширялась в западном направлении, наши казаки, как победители, маршировали по улицам и Парижа и Берлина, и то ужас, который мы внушали европейцам был нам приятен, более того, это казалось ( и, для многих кажется ) само собой разумеющимся фактом. Я, интеллигентный образованный человек, заметил однажды, что когда Жириновский сказал, что наши солдаты омоют сапоги в Индийском Океане, во мне, к моему стыду, шевельнулось приятное чувство. Т.е. великодержавие - это артефакт, предусматривающий, само собой разумеющимся фактом как минимум границы государства на границах бывшего Советского Союза. Это артефект убежденности в некой особенности российской нации, в его будущем величии и обязательном уважении (страхе) окружающих народов к нам. Эти артефакты, естественно очень стойки. Их носители согласны жить в нищете, много страдать и посылать на смерть своих сыновей во имя этой великой идеи. Пусть Аляска сейчас живет примерно раз в 100 лучше, чем Камчатка, они все равно будут проклинать Екатерину ( хотя она ни причем ), пусть разница между уровнями жизни Итурупа и Японии шокирует, они все равно будут цепляться за свои идеи. Дима, честно говоря, я со страхом смотрю в будущее. Этих людей слишком много. Артефакты. в отличии от стереотипа поведения, очень стойки. К примеру, для того, чтоб вправить мозги зарвавшимся немцам, у которых был очень похожий набор артефактов, их пришлось дважды победить в мировых войнах и, в конце концов, на годы оккупировать их территорию. Если история повторится, я буду первым, кто возьмется за оружие, защищая свой народ, даже если он не прав, однако выхода из ситуации я не вижу.


Глеб (20.01.2000 12:31:58):

Василию: Ну вот, концепция Ваша значит никуда не годится. Придется вновь обратиться к ортодоксии :-)

В качестве позитивного вклада в дискуссию хочу напомнить о существовании Древнего Вавилона. Пример во многих отношениях более показательный, чем Древний Рим. Поздние стадии весьма художественно описаны ветхозаветными пророками.


Василий (20.01.2000 12:37:27):

Дмитрию Левченко

Ваши прогнозы относительно сроков "химеризации" запада, по подробнее, сценарий развития событий? Действительно очень интересно ведь и Хазарский каганат и империя Вэй и Pax Romana не "захимерели" за несколько десятилетий. ( Кроме того, в глубине души, я не могу исключить, что истина на вашей стороне ).

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top