Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Сысой (23.05.2000 20:15:52):

Каким-то непонятным образом все-таки удалось раз прочитать ответы на вопросы, но потом опять абракадабра на на месте дискуссии (чтобы это значило - винды 95 с Нетскейпом Коммуникатором - вроде должны катить).

Ладно, по тому что удалось запомнить. Спасибо, конечно, на указание книжек, но я их читал и ответов на мои вопросы не нашел. Биология превратилась в науку только после появления классификаций, куда громадный вклад внес К.Линней. И классификации как раз основаны на подсчете и измерении каких-либо структур (в том конкретном случае - морфологических). Наука (по крайней мере современная) - это вообще что-то промерять или посчитать, и на основе этого делать выводы. У Гумилева никаких серьезных подсчетов и измерений не существует. Я отлично понимаю такой аргумент как "есть в неопубликованных записях", но это уже несерьезно. Труды, основанные на неопубликованных записях, написаны, опубликованы, восторженно приняты публикой, а те пресловутые записи так и неизвестны. Не принято так. Сначала данные опубликуй, а там и теории сочиняй. Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо, т.к. теряется возможность их проверки независимыми исследователями. А на утверждении о фазах "пассионарности", подразумевающих какие-то количественные изменения, построена вся теория ЛНГ. И еще, конечно, на линиях "пассионарных толчков". Эти линии вообще замечательны, даже учитывая тот разброс, который допускался Гумилевым - +-300 km, +-50-100 лет. Нда-а-а. А как же с единовременностью толчков? Где данные? Размышления о том когда могли возникнуть предки этноса - серый волк и мать сыра-земля? И как территориальные погрешности учитывались? Линии по краешкам зон проводились, чтобы они геодезическими получились? Вот видите сколько вопросов, и ни один из них не освещен в трудах ЛНГ. Странно как-то. И последователи, вместо того, чтобы с жаром пробивать неопубликованные расчеты, доказывающие теорию, занимаются распространением очередной философской и историософской концепции. Она, конечно, может быть и полезна сама по себе, но никакой естественно-научности не несет. И графики, за неимением данных, отражают лишь личные впечатления ЛНГ после изучения истории и изобретения теории, которая, вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку.

Рад бы оказаться неправым, но пока, после прочтения большей части трудов Гумилева, у меня складывается именно такое впечатление.

С уважением,
бывший горячий поклонник ЛНГ.


Сергей Белозеров (24.05.2000 09:52:45):

Василию

Что же это такое, стоило тебе выступить в дискуссии, как она просто перевернулась - на кодировку KOI-8. Надо быть поосторожней :-), тем более, что это у тебя не первых случай. У что ты увидел "кроважадного" в вопросах Байкера. Уж не в том, что он поинтересовался причинами многолетних кровавых конфликтов в Центральной и Южной Африки? Естественным образом это проявление в первую очередь этнических конфликтов.

Nicky

Конечно Вы правы, говоря о "этническая химера" существо вшей в территории тогдашних Германии и Австро-Венгрии в конце XIX - начале XX века. Пассионарность германцев во время Второй Мировой Войны была высока, но она была как бы наведенной (индуцированной) и качество ее отличалась от естественной пассионарности времен Крестовых походом. Подробнее об этом в новых ответах на вопросы Создателей сайта ("Как можно охарактеризовать 'фактор Х' (пассионарность) с точки зрения современной биологии?"). Мы не можем не признать того факта, что Гитлер и теоретики нацизма стремились запустить новый виток этногенеза, так сказать спровоцировать пассионарный толчок. Но искусственно этого сделать нельзя, единственно, что можно, так это добиться некоторой регенерации этнической системы, что в истории бывало неоднократно.

Я не советовал бы никому рассматривать кривую пассионарности этнической системы в виде ровной кривой, я ведь обычная теоретическая обобщающая модель. Да и к чему нам такая простота. На уровне суперэтноса проявляется скорее вероятностные процессы, поскольку в них задействованы тысячи и миллионы людей (гармоничников в первую очередь и небольшого числа пассионариев и субпасионариев)

Что же касается японцев, то они геройствовали только против американцев, англичан, голландцев и деморализованных китайских ополченцев. Красную Армию они не смогли разбить ни на р. Халхин-гол, ни на о. Хасан. А когда пришла очередь бить их Советской армии, то случались истории уже в чисто "итальянском" духе, когда небольшая группа советских офицеров - героев Советского Союза, прибывших для переговоров и которых японские офицеры хотели сделать заложниками, без особых усилий брали в плен тысячи солдат Квантунской армии и конвоировали их без охраны, при чем в ходе этого марша колонна военнопленных только росла (см. воспоминания В. Леонова http://www.rambler.ru/pobeda/memo/soviet/leonov.shtml). Познакомьтесь повнимательнее с воспоминаниями этих солдат Победы, там четко звучит мысль о том, что успех был на стороне ни сколько самых бесстрашных и этаких амбалов, но упорных и "нужно было, чтобы руки не хватались ни за что, чтобы они были готовы к действию, но оставались спокойны", а это и есть описание проявления пассионарности на войне.

Если тебя смущает хронология толчков, то приведи свою, хотя бы в рамках Европы за последние пару тысяч лет, в качестве примера можешь взять туже Ивановскую статью "Механизм этногенеза как инструмент исследования этнокультура". Постарайся нащупать иные моменты запуска этногенеза.


Сергей Белозеров (24.05.2000 10:48:05):

Байкеру

Мусульмане Средней Азии вероятнее всего находятся на инерционной фазе от толчка X века в Восточной Азии, который им принесли татаро-монголы. А вот Иран и частично Афганистан уже зарядился от нового толчка XVIII в.

Правда обдумывая мое предыдущее послание, где я упоминал о том, что этот толчок прошелся и по Чечне у меня возникли смутные сомнения. Я просчитал расстояние от Чечни (всплеска пассионарности у калмыков и ногайцев за последние пару сотен лет не наблюдается) до Квазулу/Наталя и у меня получилось около 8 тыс. км. Думается, что это многовато и толчок доходил только до Армении и Восточного Ирана. Чем же объяснить явное проявление пассионарности у горных чеченцев. Тут следует обратиться к фактам истории, повествующей о принятии ими в XVII-XVIII вв. христианства (http://zvezda.ru//2000/03/23/teips.shtml и http://zvezda.ru//2000/03/16/wolf.shtml). Надо отметить, хотя ислам появился в этом регионе еще в VII в. серьезного распространения он не получил. Дехристианизация всего Северного Кавказа началась еще в XIV в., но лишь через несколько сотен лет с ростом этнической системы Мусульманского (Османского) суперэтноса пасионарность стала проникать и индуциироваться среди предков вайнахов. Поскольку мусульманство ими принималось в XVIII в., в отличии от анатолийских ромеев, албанцев XIV-XV вв., переживают сейчас фазу перегрева, но не такую острую как сами османы или монголы, а более спокойную что ли. Такое уже наблюдалось в истории, например у тюрок IX-XII вв. принимавших мусульманство и становившихся гегемонами в Мусульманского суперэтносе той эпохи. Не следует забывать и об особенностях такого народного промысла горных народов Северного Кавказа как набеги, которые весьма похожи на стереотипы поведения у тюрок в ту эпоху.

На этот процесс в Чечне накладывается сильная отрицательная комплементарность с Российским суперэтносом, которая по сути является важным катализатором этих процессов, в результате часть вайнахских субэтносов и конвиксия имевших нейтральную комплементарность к христианам (в принципе характерную для мусульман) выделилось в особое образование - ингуши, расположившихся большими аулами вокруг назрановского укрепления. Нельзя при этом забывать, что в Чечне, особенно в горной ее части оседали множество русский военнопленных, дезертиров и иных беглецов и рабов из России, которые в следующих поколениях зачастую оказывались кооптированными в чеченские тейпы, это уже формирование элементов "этнической химеры". Кстати Шамиль Басаев, родом как раз из такого поселения русских пленных противоположном речном берегу у с. Ведено.

Относительно "первичного заряжения" пассионарности бедных девушек из еврейских местечек Украины и Подолья, то он описан в деталях. Их просто насиловали "украинские хлопцы и козаки" в ходе многочисленных восстаний и смут XV-┘ вв. и просто при похищениях для получения выкупа от их родителей или кагала.


Байкер (24.05.2000 11:03:38):

Василию

Я немного покопался в архивах дискуссии и, кажется, понял Ваш образ мысли. Знаете, если бы все были такими белыми, пушистыми и либеральными, как и Вы проблем бы не было. Вопрос в том, что со времен Древнего Рима психология человека не изменилась. Человек, (или группа людей) всегда будет пытаться навязать свое мировоззрение, "стереотип поведения", окружающим. И разницы только в настойчивости и в выборе инструмента воздействия. Рассел Джонсон может только уговаривать, талибы, пытаются убедить неверных в своей правоте силой атомата, но разницы между ними нет никакой. Это все другие суперэтносы, которые пытаются навязать свой стереотип поведения. Хотя в отношении европейцев тоже особо расслабляться не стоит. Каких-то 50 лет назад их военные сапоги топтали нашу землю. 50 лет по сравнению с несколькими тысячелетиями мировой истории - мгновенье, наивно думать, что за этот срок что-то серьезно могло поменяться. И мои "наполеоновские планы" исходят из соображений, что лучше воевать по ту сторону границы, чем по эту.

Несколько соображений по последнему поднятому в дискуссии вопросу. Если все же предположить, что линии толчков именно таковы, какими их представлял себе Гумилев об их источнике уже можно многое сказать. Я не знаток в астрофизике либо планетологии, однако и на голой логике + некие общеизвестные представления можно далеко уехать. Итак. Толчки - почти идеальные прямые, причем они пересекают самые различные климатические зоны и тектонические плиты. Вывод: области на Земле, по которым прошелся толчок не связаны ничем, кроме факта прохождения толчка т.е. на планете не существует факторов, способных создать толчок, тем более такой идеально прямой формы. Возможен вариант, что источник располагается в дальнем космосе. К примеру пульсары - нейтронные звезды, излучают пучок энергии в форме луча прожектора. Вращаясь они и создают эффект "пульсации". Предположим, что существует некий источник очень узкого излучения, который "чиркает" по поверхности планеты, оставляя свой след в душах людей. Аналогом может служить апельсин под гильотиной. Если апельсин будет лежать ровно по центру, мы опускаем нож гильотины до половины, затем вынимаем, снимаем кожуру и смотрим на форму разреза. Так вот, если апельсин будет лежать по центру, то форма разреза - прямая. Однако вероятность того, что луч излучения будет "чиркать" по планете всегда по центру - крайне мала. Скорее всего луч будет часто попадать между центром и краем, Если мы повтори процедуру с апельсином, при условии, что нож не будет попадать по центру, то на кожуре мы увидим не что иное, как параболу. Причем зона наиболее активного воздействия ножа будет местом наиболее сильного искривления параболы. Этого очевидно не наблюдается. Вывод: источники пассионарности находились в ближнем космосе, и, видимо, некоторое время вращались по орбите вокруг Земли, каким то образом активно воздействую на территорию, над которой они проносились. Этим объясняется "прямолинейность" линий. Интересно бы узнать, существуют ли кометы, со сроком обращения 250 лет и проходящие достаточно близко к Земле, чтоб Земля своим притяжением "захватывала" осколки кометы.


Байкер (24.05.2000 12:15:10):

Сергею Белозерову

Уважаемый Сергей, еще один вопрос. Гумилев не раз подчеркивал, что этногенез - процесс не социальный, каким образом можно объяснить, что некий реликт может быть "втянут" в процесс этногенеза соседнего пассионарного этноса? Если процесс не социальный, то только по средством метисации ?


Сергей Белозеров (24.05.2000 13:42:25):

Уважаемый Байкер,

Втягивание может происходить и не посредством метисации. Приведу пример захват во второй половины XIX века Российской Империей Южного Казахстана и Средней Азии, которые всецело принадлежали Мусульманскому суперэтносу (нейтральная комплементарность), правда там собственно реликтов, кроме некоторых этносов Памира, не было. При этом первые пятьдесят лет переселения жителей Европейской России, кроме солдат и казаков не производилось. Собственно втягивание осуществлялось путем:

- введение российской военной администрации, повлекшей участие России в прекращении туркмено-узбекских войн второй половины XIX в. (кочевые туркмены часто совершали набеги на земледельцев-узбеков);

- активный сбыт российских товаров в регионе;

- формирование пророссийской местной элиты (обучение местной аристократии в российских учебных заведениях и создания русско-туземных школ для низшего звена управления).

Этот список можно легко продолжить, но даже из него видно, каковы были механизмы изменения стереотипов поведения.


Игорь К., jezhik@mail.ru (24.05.2000 13:45:11):

Уважаемые создатели сайта!

Хочу внести свою лепту в дискуссию, развернувшуюся между вами и уважаемым Сысоем. Когда я в свое время познакомился с трудами ЛНГ, меня чрезвычайно заинтересовали высказанные идеи, но в то же время возник и ряд вопросов, на которые я по сию пору не нашел ответа. По видимому, речь идет о том же, о чем спрашивал и Сысой. Именно, хотелось бы увидеть работу, в которой, скажем, наблюдалась бы динамика и пространственное распределение некоего прямого признака пассионарности К(х,t) и на этом основании были бы сделаны какие-то выводы. Вместо этого, как я понимаю, наблюдаются факторы, опосредованно коррелирующие с пассионарностью, да притом еще и не поддающиеся количественному выражению. Существует мнение (ссылку дать не могу, было мне высказано устно), что пассионарность вообще существует не на индивидуальном уровне, а только лишь на уровне общественного сознания. Так что младенец, взятый из этноса, находящегося в акматической фазе и воспитанный субпассионариями, сам вырастет субпассионарием. Я понимаю, что у ЛНГ и у вас другое мнение по этому поводу. Но если все данные по вопросу таковы, как вы написали в своем постинге, то я не вижу здесь никаких оснований для дискуссии - просто два мнения, и все. Вот если бы, скажем, посмотреть на корреляцию каких-то параметров ДНК и исторического фона, в котором жили ее обладатели!... Собственно, мой вопрос в том, проводились ли какие-нибудь подобного рода исследования.


Василий (24.05.2000 14:41:36):

Сергею Белозерову.

А Вы хоть поняли сами, что ответили господину Байкеру? Ведь всё Вами перечисленное - не что иное, как социальные факторы. А дальше достаточно сделать не большое умственное усилие, чтоб понять, что иных факторов то и нет!!! Не существует мифической пассионарности, передающейся по наследству, нет стереотипов поведения "впитанных с молоком матери". Этнос - социальный феномен. Зачем изобретать бога, если молнию можно объяснить статическим электричеством.


Сысой (24.05.2000 16:43:18):

Создателям и Игорю,

Впрочем немного уточню. Если, скажем, пассионарность наблюдать не удается по причине ее слабой ощутимости с точки зрения временных пределов человеческой жизни, то вполне возможно наблюдать ее следствия - военные победы и поражения, гражданские войны и революции, и так далее. Но, конечно, должно быть разумное и проверяемое обоснование почему такой комплекс признаков события рассматривается как следствие пассионарности, а эдакий комплекс как следствие каких-либо иных причин.

Причем никаких изысканий самой "пассионарности" не требуется - лишь предполагаемые следствия, но в той или иной степени статистически обработанные, с принятием мер против предвзятого отбора событий.

Эта проблема является фундаментальной для теории ЛНГ. Не решив ее, бессмысленно заниматься поисками "пассионарности", т.к. нет доказательств ее существования (по крайней мере в гумилевской версии). Так же бессмысленно подгонять историю народов к графикам неизвестно чего, неизвестно как определенного.

Да, еще по "линиям толчков". Не говоря уже об упоминавшейся сомнительности прямоты и единовременности сих линий, надо сказать, о чем уже говорили в дискуссии, что никаких субстратов в ближнем ли или дальнем космосе, способных давать узконаправленное излучение (радиус-то должен быть менее 300 км), да еще постоянно попадающее точно на Землю, пока не обнаружено, несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле. Более того, даже теоретически сложно представить такой источник, чтобы "попадания" осуществлялись с некоторой регулярностью. Скажем, гравитационные линзы способны отклонять излучение, но фокусировка практически в точку, да еще и на точку практически направленное...

Вообще, как-то слабо очень с доказательствами. Не говоря уже о бредовой идее мутации (одна и та же у разных особей в разных регионах единовременно - звучит как из фантастики начала века).


Сергей Белозеров (25.05.2000 07:41:30):

Василию,

Нет дудки, это ты сам себе противоречишь. Я писал о лишь "втягивании" узбеков, таджиков, туркмен, южных казахов и др. этносов этого региона в сферу действия Российского суперэтноса, а не о полном включении в него, как например, удмуртов или мордвин. Говорить, что они после более сотни лет проживания с русскими стали "действовать как русские", то есть, приобрели все стереотипы поведения, в том числе социального никак нельзя. А то, что в ПТЭ называется этническими стереотипами поведения, много шире того, что считается социальными. Если ты, конечно, не дашь свое точное определение социального поведения. Кроме того, я уверен, что даже российское военное администрирование как социальная практика сильно отличались от соседствовавшей с ней британским военным администрированием, хотя и стремилось на нее походить, поскольку последняя считалась классическим образцом для подражания.

Как ни странно, но включение в иной суперэтнос нужно начинать с малолетства, так сказать с "молоком матери", да и то это будет хорошо получаться лишь на активных фазах этногенеза. Приведу конкретный пример - подготовку янычар в Оттоманской Турции. Напомню вкратце, что для начала православных мальчиков 6-7 лет, отбирали у родителей, обращали в мусульманство и поселяли у обычных крестьянских турецких семьях, а затем юношами отдавали у специальный дервишский орден для воинского обучения. Трудно представить, что социальные стереотипы в деревнях Балкан и Анатолии, находившихся в позднее средневековье под Портой в весьма сходном социально-экономическом положении, так уж сильно разнились.

Для доказательства абсолютной гегемонии социальных факторов опишите перипетии многовековой борьбы хутту и тутси в Восточной Африки без какого либо привлечения этнических факторов. Если это для тебя слишком большая экзотика можно рассмотреть межэтнические конфликты в Бельгии или Канаде, какие у них там работают социальные факторы?


Байкер (25.05.2000 08:50:57):

Уважаемые господа критиканы, будьте более конструктивны. Если вы в пух и прах раскритиковали Гумилева, предложите свою теорию этногенеза. Идея Гумилева о мутагенном характере пассионарности это всего лишь рабочая гипотеза. Гумилев не был генетиком, зато он был великим историком. Его выводы, о том, что именно этнос является ведущим фактором исторического развития, и его вывод о "взрывообразном" характере появления этносов очевиден. Попробуйте объяснить это иными факторами.


Владимир Янцен (25.05.2000 10:08:50):

Байкеру и Сысою

В статье К. Бутусова, В. Мичурина "Лев Гумилев: Космос и Человечество" (10/02/99 г.), размещенной в разделе Дискуссионные статьи, возможной причиной пассионарных толчков назван звёздный ветер. Предположено, что Плутон, орбита которого проходит близко к границе зоны, где преобладает магнитное поле Солнца может концентрировать звёздный ветер и случайно направлять его на Землю. Период обращения Плутона близок к 250 годам.

Я полагаю, что поскольку Плутон имеет вытянутую орбиту, то он дважды за оборот пересекает границу магнитосферы Солнце - межзвёздная среда и каждый раз сильно возмущает эту границу. При этом поток звездного ветра прорывается в Солнечную систему и встречается с Землёй. Пересечение фронта ветра с поперёк по отношению к нему движущейся Землёй даёт полосу пассионарного толчка (Я об этом уже писал). Для проверки этой идеи надо сравнить время (предположительное)толчков с положением Плутона. Кстати именно сейчас он удаляется от Солнца и может быть вскоре пересечет границу магнитосферы Солнца (!) Но это сравнение должен делать астроном, есть ли он среди участников дискуссии?


Валерий (25.05.2000 11:13:24):

Янцену

Перемещения Плутона, конечно более менее совпадают с началом пассионарных толчков, но космические лучи не могут проецироваться на узкой полосой на Землю по двум очевидным причинам:

- Плутон не приоткрывает узкую щель в дверях закрытых для космических лучей, а лишь возмущает их поток. Никакой фокусировки при этом в принципе происходить не может.

- космическое излучение не доходит до поверхности Земли. Оно воздействует на Землю опосредованно, через вторичный поток частиц из верхних слоев атмосферы. А следовательно очень сильно рассеивается.


Сысой (25.05.2000 11:24:42):

Байкеру и В.Янцену,

Звездный ветер это, как я понимаю, поток различных заряженных и незаряженных элементарных частиц или фотонов высокой энергии, да?

Но тогда проблема-то фокусировки луча в точку остается! Насколько я знаю из электронной микроскопии, линза для этого должна быть колцеообразной (или близкой к этому). Так что, у нас Плутон имеет такую интересную форму?

Я не собираюсь критиковать ЛНГ как генетика или историка, потому что проблема с мутациями более логическая и до сих пор не проясненная его последователями.

Вопрос имеет три пункта.

Как одна и та же мутация (может и мутации - но это еще более усложняет проблему) могла появиться:

1) сразу у относительно большого числа особей;

2) учитывая что особи были в разных местах и под влиянием разных факторов окружающей среды, что означает экспрессию немного различных паттернов генов;

3) практически единовременно

Тут надо сказать, что мутации вследствие мутагенных факторов (химия, излучения) всегда случайны - процесс большей частью стохастический. Хотя некоторые зоны генома подвержены им больше, но о специфичности появления мутаций в ответ на какой-то определенный фактор речи не идет.

Речь идет тут о вероятности всех трех совпадений - и эта вероятность почти такая же как если бы карандашом проткнуть листок бумаги без образования дырки. В принципе такое, наверное, возможно, но лишь один раз за время существования Вселенной.

Лично Байкеру.

Термин "критиканы" выглядит немного грубовато (я бы предпочел "критики"). Вы бы не могли немного сбавить тон при личном обращении?

По делу. Во-первых, никто не спорит о роли этноса в истории. Во-вторых, объяснить можно что угодно чем угодно, проблема состоит в том на каком фактическом материале объяснения основаны. Таких фактических материалов для построения гумилевских графиков я не обнаружил. График - это наглядное представление цифрового материала. Такое определение к графикам ЛНГ не подходит, т.к. они выражают лишь личные впечатления ученого. Но тогда речи о естественнонаучности и "открытии пассионарности" быть не может.

Философия она и остается философией, хоть и представленная на историческом материале.


Василий (25.05.2000 12:24:31):

Возьму на себя смелость ответить Байкеру. Ниже приведена рабочая гипотеза, не противоречащая условиям, приведенным господином Байкером. ( Господам создателям сайта - я всего лишь отвечаю на вопрос ).

Положим существует некая область, на которой проживает общинами группа народностей. Они не знают государства и являются аэтничной совокупностью людей, не осознающих своего единства. Под влиянием некоего толчка - пророчеств Мухамеда, захватов Рюрика, или появление либеральных идей одновременно с освоением земель Нового Света, появляется некая последовательная совокупность идей, которые претендуют на святость, сакральность, величие, космополитичность и т.д. и т.п. Идеи становятся привлекательными для активной части населения, которые существуют в любом обществе и которые согласны отдать свою жизнь за некую великую идею. Эти люди индуцируют настроение прочей части населения и где силой идеи, где физической силой принуждают к принятию этих идей. Логичным завершением формирования этих идей становится образование этноса и государства. Т.к. идеи на первой стадии привязаны ( не ассоциируются у соседей ) с каким-то определенным кругом лиц, государством или этносом, то они, являясь по сути космополитичными, становятся привлекательными для соседей. Этнос-носитель идеи, быстро разрастается, за счет приток в его ряды новых последователей. Однако, через 100-300 лет, начинают возникать негативные тенденции. Идеи, естественно, начинают со временем обрастать некими конкретизующими идеями и канонами, которые толкуют первоисточники. На этом этапе возникает некоторое количество соперничающих между собой направлений учений или представлений об основах построения государства или (и) этноса, представители которых считают себя "истинными", последователями, хотя различия между ними только в нюансах. Примеры - распад халифата, появления шиитов и суннитов, феодальная раздробленность на Руси, выход южных штатов из США. Далее возможны два исхода. Либо определенное направление развития идей начинает доминировать над остальными:

для Руси: что московский князь это истинный князь всея Руси, что именно Москва, а не Владимир или Киев являются истинной столицей Русского государства.

для США: что рабство не допустимо.

Либо раскол сохраниться, с сохранением ощущения общности. Пример арабы, исламский мир.

Однако канонизация идей приводит к потере гибкости. Идеи теряют привлекательность для соседей и, отчасти, внутри этноса. Они начинают ассоциироваться с конкретной группой людей, к которой уже сложилось определенное отношение (на пример иудаизм является неотъемлемой частью еврейства, по этому отдельные русские могут принять, скажем, буддизм, но они никогда не примут иудаизм.) С течением времени идеи стареют, ее привлекательность падает, все меньше индивидов согласны отдать свою жизнь за эти идеи. Однако надо отметить, что на этой стадии этнос может сохраняться очень долго, даже при активном, агрессивном влиянии соседей. Яркий пример - евреи, армяне, не потерявшиеся ни среди персов, ни среди турок, ни среди русских. Видимо агрессивное внешнее воздействие приводит к усилению идей самоопределяющих этнос.

Вывод этногенез чисто социальный процесс, и Гумилев, как историк, блестяще подтверждает вышеприведенную гипотезу.


Сергей Белозеров (25.05.2000 15:23:13):

Василий,

Судя по тому, что ты отклонился от прямого разбора предложенный случаев этнического развития, а пошел по скользкой дорожке путанных абстрактных рассуждений, видно, что реального оппонирования идеям Л.Е. Гумилева у тебя не получиться. Некоторым на этой дискуссии (камешек в огород Сысоя) хочется заполучить четкую функцию пассионарности суперэтноса, хотя бы с дискретностью - год, похожую на ту, что могла бы помочь вычислить мощность электрогенератора от числа оборотов гидротурбины. Думаю, что такое просто не возможно, ведь этнос объединяет людей, обладающих свободой воли. Ведь до сих пор не удалось построить четких моделей развития даже таких небольших биоценозов как лес либо таких открытых динамических систем как атмосфера Земли, где накоплен громадный объем наблюдений и теоретические построения можно практически сразу же проверять эмпирически, а число платежеспособных заказчиков просто огромно.

Могу легко представить как бы легко Л.Н. развеял воздушные "социологические" замки построений Василия. Например, с чего бы то "совокупность идей, которые претендуют на святость ┘, становятся привлекательными для активной части населения". Какими должны быть такие идеи и что это за активные части населения. К примеру, "святая идея" выдачи дармового портвейна для активно ее страждущих пьяниц (по сути субпассионариев)?

И вот еще например, "идеи на первой стадии привязаны ( не ассоциируются у соседей ) с каким-то определенным кругом лиц, государством или этносом, то они, являясь по сути космополитичными, становятся привлекательными для соседей." Возьмем такую "близкую нам" идеи как коммунизм. Странно, но она не стала привлекательной ни для армян или финнов, но почему то нашла горячий отклик у китайцев и вьетнамцев? Чем же можно объяснить такую вот избирательность.

Боюсь реальный разбор всех твоих построений и приведен нам к пониманию необходимости введения категорий, выходящих за рамки "социальности", но относящихся на прямую к этничности. И твои любимые учителя (западные социологи и этнологи) находят у всех кого угодно от папуасов Новой Гвинеи до басков в Европе, но упорно не видят ее в реальных стереотипах белого населения США.

Что же касается причин вызывающих сами пассионарные толчки, то здесь много не ясного и гипотез хватает. Ничего страшного в этом нет, само это явление очень редкое. Однако проблема пассионарности (на микро- и на макроуровне) и проблема толчков ее вызывающих суть разные проблемы.


Сысой (25.05.2000 16:55:12):

Сергею Белозерову,

Да как-то Вы меня не так поняли, или я плохо объяснил. Мне не четкую функцию нужно, а материальный субстрат теоретических построений ЛНГ, я согласен на совершенно нечеткую, но обоснованную хоть какими-либо данными. Если, скажем, "пассинарность" предполагается где-то у кого-то высокой, то я бы хотел услышать обоснование, доступное для независимой проверки при наличии того же массива данных, что это именно так, а не иначе.

Совершенно согласен, что никаких абсолютных цифр тут ждать нечего, но хотя бы относительные, хотя бы увеличилась (увеличивается) пасионарность или уменьшилась (уменьшается). Неплохо бы и какой-либо самый захудалый референтный параметр, чтобы было с чем сравнивать.

Пока же в наличии одни лишь споры без всякого материального субстрата. И большей частью эти споры выражают политические, этнические и другие пристрастия участников.

Четких моделей биоценозов не построили и не построят, потому как процессы в природе вероятностны. А вот вероятностные модели биоценозов строят, иногда (нечасто) успешно. Но тем не менее, не зависимо от успешности моделей, они строятся опираясь на данные и какие-то параметры, выраженные в числах (пускай и не точно), как то: количество животных, их смертность, разнообразие видов в регионе, количество солнечных дней, вариации температуры и так далее и тому подобное.

Факторов много и должны они изучаться в комплексе - это да. Но где анализ подобных факторов у Гумилева? Степени увлажнения Евразии? Но это лишь малая часть системы, и, как я понял, на возникновение этносов она не влияет, да и правильность модели увлажнения ставится под сомнение (вроде Валерий об этом раз писал). Где факторы, конкретно касающиеся людей? Смертность, средняя продолжительность жизни, предполагаемое количество детей в семье, количество войн (победы и поражения) на поколение и так далее.

Я надеюсь, что выразился более чем определенно.


Василий (25.05.2000 17:13:53):

Сергею

Во первых прошу прощения за ошибку. Я сказал "идеи на первой стадии привязаны ...", надо было "идеи на первой стадии НЕ привязаны ...".

Во вторых "Судя по тому, что ты отклонился от прямого разбора предложенный случаев этнического развития...". А что разбирать то ? Ты хочешь доказать, что толчки существуют ? Этот факт беcспорен любому, кто читал Гумилева. Энергия толчка с течением времени быстро растет, потом медленно затухает ? Я и с этим соглашусь. Перед аргументацией Гумилева ни кто не устоит.

В третьих "Могу легко представить как бы легко Л.Н. развеял воздушные "социологические" замки ...". Ну я знаю, что он историк, этнолог , ну географ, но что он еще социолог и психолог этого я еще не слышал. Не надо его превращать в пророка, этакого Дельфийского Оракула, который знает ответы на все вопросы.

В четвертых ( на мой взгляд самое главное ). Как именно, исключительно средствами исторического анализа ты сможешь доказать, что стереотип поведения передается по наследству, а не в юношеские и младенческие годы?

Вывод. Я полностью согласен с Гумилевым - историком, однако все его "косвенные доказательства" существования гена пассионарности с тем же успехом могут быть применены и как доказательства очень глубоких социологических и социопсихологических процессов, которые объясняют феномен этноса.

PS. Сергей. Я, конечно, верю в логику, но если совокупностью исторических фактов, методом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО исторического анализа ты сможешь доказать существования гена пассионарности, я тебе докажу, что по ночам ведьмы летают.

PPS. Не знаю как армяне с финнами, а грузин все таки был главой государства(и похоже коммунистом он был искренним, кто кроме них может такое натворить).


Байкер (26.05.2000 12:27:08):

Сысою

Ваша позиция очень напоминает аргументы отцов церкви в споре против Галилея. Типа "... если ты не сможешь со всей очевидностью доказать, что Земля вертится, значит ты не прав". Я понимаю, почему Вы не обрисовываете свою позицию по этногенезу. Всем станет очевидна абсурдность Вашей системы. Абсурдность позиции Василия очевидна всем, кроме него. По сему критиканами я Вас назвал совершенно справедливо.


Сысой (26.05.2000 18:57:49):

Байкеру,

Ну что же я этого и ожидал. Ни одного существенного аргумента не представлено. И, что весьма характерно для таких ситуаций, резко проявляется переход на личности, т.к. по существу-то сказать нечего. Этот прием старый и известный - но полноценному обсуждению проблемы это лишь вредит.

Вообще-то, не я стремился при каждом удобном случае бравировать "естественнонаучностью" теории этногенеза. А естественнонаучность предполагает прежде всего использование методического аппарата естественных наук. Но как раз сей аппарат в построениях Гумилева отсутствует. То что он привязал возникновение этноса к природным факторам никакой естественнонаучности не прибавляет.

Ваша же позиция, г. Байкер, более схожа с позицией страуса - лучше не замечать серьезной критики, чтобы сохранить в первозданной святости нетленное учение, страж веры.

Передергивания тоже не к лицу при обсуждении - я не говорил про доказательства "со всей очевидностью", мне лишь хотелось увидеть откуда ЛНГ взял свои графики и на основе каких факторов он делал выводы об уровне "пассионарности". Но приводятся лишь личные мнения, и это более относится к философским наукам. Кстати, аргументы Галилея (астрономические наблюдения) меня бы убедили, т.к. они были выполнены с естественнонаучной методологией и у меня нет какой-либо догмы по отношению к проблеме этногенеза, поэтому ваше сравнение с церковниками очень сильно хромает.

Гумилевские литературные и исторические дарования никто под сомнение не ставит. Ваше, кстати, выступление наносит лишь вред гумилевцам, т.к. такие методы спора (без аргументов и с переходом на личности) лишь утверждают, что многие сторонники религиозно верят в теорию ЛНГ без всяких попыток осмысления материала. Вот недалекость Вашей позиции по теории действительно очевидна. Хранителем учения, наверное, очень почетно быть и приятно, гораздо труднее отвечать на вопросы и искать информацию.

Я не собираюсь создавать новые теории этногенеза, но это не мешает проверять существующие на когерентность и обоснованность. Тем более, чтобы строить теорию надо иметь данные, а они практически отсутствуют. Или ваш "определитель абсурдности" говорит вам, что и такая позиция абсурдна?

Да, еще один вопросик, вы опрос среди участников может быть проводили по поводу Василия? Или для вас "все" имеет какое-либо другое значение?

Да мне, в принципе, все равно как вы будете меня называть, т.к. полноценно участвовать в споре вы не способны, поэтому ваше мнение мне абсолютно неинтересно.


Егор Будников, yegorus@mail.ru (26.05.2000 23:49:59):

В поддержку Сысоя

Передо мною лежит картинка из книги "От Руси к России" (полосатое издание, стр.31), называется "Изменение уровня пассионарного напряжения суперэтнической системы". Такая же картинка и в других его книгах, иногда ее называют кривой этногенеза. По сути дела, это зависимость этого самого пассионарного напряжения от времени. Как Гумилев оценивал уровень пассионарного напряжения? Насколько мне удалось разобраться, было два косвенных способа.

Первый способ - подсчет плотности событий для данного суперэтноса в данный момент времени. Как определяется, что есть событие, описано в какой-то из двух книг "Этногенез и Биосфера...", или "Конец и вновь начало" (к сожалению сейчас книг нет под рукой).

Второй способ - подсчет числа субэтносов в данном суперэтносе в зависимости от времени.

Книги Гумилева богаты историческим материалом, который систематизирован в виде таблиц. Есть там данные и по событиям и по субэтносам. К сожалению переход от этих таблиц к кривым этногенеза детально не расписан.

А теперь, внимание! Внизу картинки примечание: "Данная кривая - обобщение сорока индивидуальных кривых этногенеза, построенных нами для различных этносов..." Вот эти сорок кривых мне и хотелось бы увидеть без обобщения, а еще материал, который использовался для их построения. Кажется, уважаемый Сысой, желает приблизительно того же.

По поводу этих материалов у меня была одно время переписка с создателями сайта, но все заглохло. Ответы были такие, что, мол, где-то в Фонде Гумилева есть, но достать проблематично, потому что с этими людьми трудно разговаривать. Такая позиция подрывает доверие у естественников к теории этногенеза. Теория - хорошо, а где же самое главное - экспериментальные данные?


Алексей, mail1475@mail.ru (27.05.2000 08:02:30):

Сысою,

Хочу напомнить Вам о существовании мутаций, появляющихся в строго определенных местах генома - это сайт-специфические интеграции ретровирусов (пример - адено-ассоциированный вирус). Таким образом, предлагаю возможные варианты ответов на Ваши три вопроса:

1) Мутация появляется сразу у относительно большого числа особей - инфицирование вирусом и интеграция его в геном;

2) Даже у особей, проживающих в разных условиях внешней среды, большинство генов экспрессируются одинаково - это не только гены "домашнего хозяйства", но и большинство генов, регулирующих нервную и энодокринную системы, хотя интенсивность их экспрессии, конечно, различна;

3) возможно, речь идет о периодически возникающих эпизоотиях, сопровождающихся переносом вируса при миграциях зараженных животных. При этом непосредственно вирус может не оказывать никакого воздействия на людей, но нарушение структуры гена в области интеграции проявляется на генном уровне - как мутация, а на организменном - как изменение стереотипа поведения. Не хочу сказать, что все пассионарные толчки совпадают с путями сезонной миграции, но некоторые меридиональные - совпадают.

Возможно, вышеприведенные размышления высказывались кем-то ранее, но мне это неизвестно (прошу не обвинять в плагиате). Как Вы понимаете, это только логические построения, и я не могу привести никаких конкретных аргументов (предвижу Ваше скептическое замечание по этому поводу).


Дмитрий Линейцев, lineytsev@hotmail.com (27.05.2000 12:18:57):

Дмитрию Левченко.

Дмитрий, просмотрев почтовый ящик, я не обнаружил в нем Вашего письма. Если есть такая возможность, сбросьте его еще разок по указанному выше адресу.

Василию.

Василий, ты просил мой mail - он на заборе. Если буду тянуть с ответом, зто будет связано с проблемами доступа к сети, и не с чем другим.


В.Янцен (28.05.2000 12:53:40):

Валерию и Сысою

фронт излучения, встречаясь с сферической поверхностью Земли, черкнёт по ней (поскольку этот акт кратковременен) сравнительно узкой полосой, где сила влияния велика, а при удалении от "оси" полосы это влияние будет быстро спадать и сходить на нет. Это при плоском фронте. Если фронт сам будет "выпуклый", то это будет ещё активней выражено. А это неизбежно, так как "прорыв" происходит в сравнительно узкой щели. Затем более активные частицы опережают остальные, и при этом меньше рассеиваются. Понятно, что частицы звездного ветра будут порождать ливни вторичных частиц, которые и достигают Землю (и нас).


Валерий (28.05.2000 18:22:39):

Янцену

Возможно Ваше утверждение и было бы верно в том случае, когда космическое излучение приходило бы с какой-то одной стороны. А так как поток излучения идет одновременно (и практически с одинаковой интенсивностью за исключением экстраординарных случаев) со всей сферы, то фронт возникнуть не может. Возьмем маловероятный случай совпадения момента пересечения орбиты Плутона с магнитосферой Солнца и достижения потока излучения от вспышки сверхновой (для достижения максимума потока излучения из какого-то одного сектора сферы).

Далее, излучение рассеивается в верхних слоях атмосферы. Следовательно оно достигает поверхности Земли как вторичный поток подверженный атмосферным движениям. Таким образом необходимо наличие безветренной и безоблачной погоды в районах фокусировки фронта излучения на поверхности Земли.

Теперь посчитаем вероятность такого события. Совершенно ясно, что раз в 250 лет подобные события не осуществляются. Следовательно Плутон не влияет на процесс возникновения линий пассионарных толчков.


В. Янцен (29.05.2000 22:56:52):

Валерию,

Совершенно верно, что излучение идет с всех сторон(в первом приближении)примерно одинаково. Солнечная магнитосфера, а равно и другие поля создаваемые Солнцем взаимодействуют с этим излучением и возникает зона примерного равновесия, естественно переменная. Плутон возмущает эту зону, что создаёт "щель" для постоянного космического излучения. Частицы этого "звёздного ветра" по преимуществу энергичные частицы, в атмосфере Земли порождают ливни "дочерних" частиц, которые достигают земную поверхность. Эти частицы - не свет оптического диапазона, и атмосферные явления - облака, ветер и рефракция на них заметно повлиять не могут.


Создатели сайта (30.05.2000 08:16:14):

Действительно в архивах ученого имеются схему этногенезов с нанесенными на них важнейшими событиях. Но доступ к архиву получить крайне сложно. И главная причина не в том, что с людьми из Фонда трудно разговаривать, как раз наоборот. Дело в том, что архив пока принадлежат не Фонду, а владелице прав - восьмидесятилетний вдове Л.Н., которая проживают в Москве вдали от самого архива. С ней довольно затруднительно общаться, она просто много времени проводит в больницах. Будем надеется, что со временем мы представим нашим читателям эти первичные материалы.


Валерий (30.05.2000 10:25:56):

Янцену,

Давайте разберемся. Во первых, интенсивность космического излучения ограничивается активностью солнечного ветра, частицы которого по сути и создают магнитосферу солнца. Таким образом Плутон может лишь слегка "прогнуть" поток солнечного ветра. Интенсивность последнего ни в коей мере не уменьшится. Во вторых Плутон совсем небольшая планета по размерам меньшая даже Меркурия (если я ошибаюсь то поправьте) и даже есть сомнения не отнести ли его к крупным астероидам вращающимся по вытянутой орбите. Таким образом, возмущение магнитосферы совсем невелико (не слишком сильнее, чем от крупного астероида). В третьих, речь не может идти об узком фронте, а скорее о достаточно широкой зоне (как минимум сопоставимой с диаметром Плутона) в которой встречный поток космического излучения "теснит" солнечный ветер. И последнее - космическое излучение оказывает существенное влияние на метеопараметры. Известно, что вторичные частицы космического излучения увеличивают количество ядер конденсации в верхней атмосфере и тем самым создают дополнительные облачный покров в стратосфере. Факт это неоспоримый и он достаточно убедительно показывает, что частица космического излучения (в том числе и вторичные) "погибают" в верхней и средней атмосфере. А остатки их разносятся атмосферными потоками по всему земному шару. В связи с вышеизложенным я готов предположить усиление космического излучения при пересечении Плутоном магнитосферы Солнца, но абсолютно не согласен с гипотезой об узком фронте "чиркающем" Землю.


Андрей (30.05.2000 17:42:13):

Друзья! Не торопитесь отвечать друг другу. Проверьте, правильно ли вы написали ПО-РУССКИ. Не говоря уже о стиле. (Это я так, вспоминая книги ЛНГ).


Бонд (31.05.2000 02:51:17):

читаю сейчас "тысячелетия вокруг каспия" и не могу понять:

Гумилёв пишет что авары это какие-то хиониты, да ещё с примесью угров. а везде считается, что это разбитые тюркютами и бежавшие от них жуань-жуани (которых Л.Н. почему-то называет "жужани"). может кто-нибудь может объяснить всё это.


Создатели сайта (31.05.2000 08:45:16):

Бонду.

Действительно было несколько аваров: истинные (абары) и ложные (вары). Подробнее о них читайте в статье "Эфталиты и их соседи в IV в." (http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article30.htm), в прим. 22 к статье "Эфталиты - горцы или степняки" (http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article31.htm#Article31note22) или прим. 52 главу Создание великой державы рода Ашина из книги "Древние тюрки" (http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot03.htm#ot03text52). Отождествление жужаней (или в китайской транскрипции жуань-жуани) и авар ошибка ряда историков прошлого века. Историки жившие в раннем средневековье, например, Феофилакт Симокатта, этих народов их не путали.


Василий (31.05.2000 11:57:58):

Уважаемые диспутанты. Предлагаю за скобками обсуждения вынести вопрос о причинах толчков. Вариантов объяснений может быть много, однако сути они особо не меняют и нисколько не умаляют труды Гумилева как историка. У меня конкретный вопрос: существовала ли химера в Римской империи в последние века и десятилетия существования этого великого государства? У Гумилева я встречал только упоминания об этом, конкретных работ, посвященных этому, я не встречал. Если кто-то мне на них укажет - буду искренне благодарен. Как я понимаю ситуацию, химерам присущ массовый геноцид, и, как следствие, образование территорий с моно этническим населением. Хрестоматийные, на мой взгляд, примеры из современности: армяно-азербайджанский конфликт, Босния, Косово. В ситуации с Римской Империей, видна иная ситуация. В первые века после ее распада в Галлии романизированные галлы достаточно мирно уживались с германскими племенами франков. Для каждого из этносов существовала своя судебная система, свои законы. Ни кто не пытался навязать друг другу свой стереотип поведения. Остготты на Апеннинах очень быстро переняли способы хозяйствования своих соседей. Короче когда Карл Лысый и Людовик Немецкий разделили наследство Карла Великого (Верденский договор 863 г. по-моему) в Европе существовали уже вполне сложившиеся нации французов, германцев (тевтонов), и итальянцев. Конечно, французы в то время не представляли из себя монолитной нации. Они делили себя на северных и южных (провансальцев). Германцы, дробились на саксонцев, баварцев, т.д. Но факт в том, что они осознавали свое единство, и сплачивались перед внешней угрозой. Это предполагает активную метисацию. К примеру, к моменту заключения Верденского договора во Франции ни кто не помнил, был ли он потомком германских франков, галлов или римлян-колонистов. Столь активная метисация не могла происходить в условиях химеры. В условиях химеры не могла происходить ни какая метисация. Так была ли химера? Заранее благодарен за ответ.


Егор, for_forums@hotmail.com (31.05.2000 12:08:58):

У меня вопрос для обсуждения: в какой фазе находятся чеченцы - в горячей или в гомеостазе. Кто-то тут сказал, что они в горячей фазе, но мне приходилось читать информацию не подтверждающую данную точку зрения.


Глеб (31.05.2000 14:03:31):

Егору:

По моему скромному мнению все этносы Кавказского региона включая курдов на юге (также включая армян и грузин, исключая м.б. азербайджанцев) являются реликтами, сформировавшимися в разное время и участвовавшие в жизни различных суперэтносов - "империй" (Римской, Византийской, Османской и др.). Типичным реликтом являются на мой взгляд также современные албанцы. В сербско-албанском конфликте нету ничего антисистемного, равно как и в армяно-азербайджанском - обыкновенные пограничные войны двух народов.
Аргументов приводить пока не буду.

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top