Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Сергей Белозеров (2.06.2000 11:22:10):

Василию

По вопросу о химере в Римской Империи.

Химеры там были, но как правило, такие этнические образования носят достаточно локальный характер и вот почему. Для образование химеры нужно сосуществование двух и более чуждых суперэтнических этносов в одной экологической нише, а наличие нескольких ландшафтов даже в одном регионе не дает развернуться во всем этом регионе химере No есть набор множества экологических ниш. Химеры легче всего заводятся в городах и пограничных зонах между суперэтносами. Город Рим и его окрестности как раз и были такой зоной контактов. А вот говорить, что вся Римская империя (от Британии до Аравии) представляла собой химеру нельзя. Многие регионы, особенно на Востоке даже романское языковое влияние на себе практически не испытали.

А вот франки (подвергшиеся воздействию пассионарности от толчка I в., породивший Балтийско-Германский суперэтнос) и романизированные галлы жили по сути сами по себе, применяя различные системы права, но исповедуя при этом одну и туже религии - христианство. Так, что у нас нет оснований считать их проживание в V-VIII вв. по-настоящему совместным, а наличие общей религии не давало развиться сильной неприязни, влекущей и геноцид. После толчка VIII в. в Западной Европе пассионарность их повысилась и катализировала процессы их смешения. Но это уже другая история.

Глебу

И албанцев и курдов очень сложно отнести к реликтам, это этносы, находящиеся в фазе инерции Османского суперэтноса.


Глеб (2.06.2000 16:05:18):

Сергею Белозерову:

Я, собственно, исходил из того, что албанцы и тем более курды появились задолго до османов. Не так?


Василий (3.06.2000 09:30:01):

Глебу

Объясните Вашу позицию.

Вы что, считаете, что такого феномена, как химера, вообще не существует ?

По армяно-азерб. конфликту я исходил из того, что он начался еще до развала СССР. Т.е. граница как таковой просто не было, а значит и не было повода для пограничного конфликта. Каждый армянин мог жить в любой точке Азербайджана, в том числе и в Баку,(где и жило несколько десятков тысяч армян). Конфликт именно из-за нетерпимого отношения к стереотипам поведения, менталитету друг друга. А это и есть химера.

По Косово и Боснии ситуация аналогичная.

Ваши аргументы.


Stanislav, stetno@mail.ru (4.06.2000 01:04:35):

Ищу собеседников на тему история религии, проблема комплиментарности у Новиковой и Гумилева, считаю также Л.Н.Гумилева в некотором роде популистом с точки зрения рассмотрения проблем влияний, сути и значения буддизма и конфуцианства и мусульманства.

Буду рад поделиться и узнать что-нибудь новое на тему "комплиментарность", как интегративная доминанта в современной политике и экономике"


Глеб (5.06.2000 11:14:59):

Василию:

Нетерпимое отношение к стереотипам поведения есть причина межэтнического конфликта. Когда Союз распался межэтнический "бытовой" конфликт превратился в межнациональный "пограничный".

По-моему всё просто.


Василий (5.06.2000 15:20:11):

Глебу

Не понял, так существует химера в природе или Вы считаете, что любые межэтнтческие - "бытовые".


Глеб (5.06.2000 15:24:37):

Химеры существуют, но данные конфликты - "бытовые" :-) Негативное мировоззрение не есть национализм.


Василий (6.06.2000 09:24:56):

Глебу

А где грань между этими понятиями? Приведите примеры химер из новой и новейшей истории.


Дмитрий Лазарев (6.06.2000 14:46:30):

Василию

Наверное, Вы слегка преувеличиваете насчет химер. По-моему, причиной химер отнюдь не является расхождение в стереотипах поведения. Так, когда Вы пишете, что конфликт между армянами и азербайджанцами - это "конфликт именно из-за нетерпимого отношения к стереотипам поведения, менталитету друг друга", не кажется ли Вам странным, что этот конфликт не существовал вечно, а локализовался только в последние годы. Конфликт между двумя этносами - это отнюдь не химера. Выражаясь Вашими терминами, химера - это проникновение в структуру этнических стереотипов совершенно чуждых идей, то есть идей, не совместимых с этническими константами. Эти идеи не могут быть привнесены извне, другим народом. Они вынашиваются внутри самого этноса как реакция на изменение социальных (здесь Вы абсолютно правы) условий: экономических, политических или любых других. В качестве примеров химер обычно приводят искусственно насаждаемые религию либо политический строй, которые впоследствии отторгаются этносом. В качестве химеры можно рассматривать и коммунистический СССР.


Глеб (6.06.2000 15:36:10):

Василию:

Примерами антисистем в Европе 20-го века являются на мой взгляд сатанизм, нацизм (не путать с национализмом) и лефтизм-анархизм (не путать с социал-демократией).

Первые две исключительно кровожадны, третья обслуживала внешнего врага - СССР.


Василий (6.06.2000 17:08:28):

Дмитрию Лазареву

А как же хазарская химера? Я эту работу читал достаточно давно, но, на сколько я помню, проблема там была не в том, что хазарам навязывали чуждую им религию. По версии Гумилева в Хазарии, благодаря ползучему перевороту, власть захватили евреи, которые отстаивали собственные интересы, расходившиеся с интересами хазар, что и привело государство к гибели. Хотя конечно химеры могут иметь место и в том виде, как Вы их описали. Гумилев не менее подробно останавливался на этом и, по моему, называл это "антисистемами". Примерами могут служить религии, в которых материальная субстанция трактуется, как проявление зла, в отличии от духовной, и по этому требуется всеми силами ее, материальную субстанция, истреблять. (Надеюсь я правильно трактую Гумилева.) Следовательно, коммунистическую идеологию нельзя рассматривать как химеру, ибо она была по-своему созидательна, позитивна. Основной принцип был: "Мы старый мир разрушим," НО " ... мы свой, новый построим". Хотя конечно попыткой создать некое наднациональное государство эта идеология создавала хорошую основу для возникновения химер. Раньше они не проявлялись именно по тому, что коммунистическая идеология, отвергая "этнизм", по сути сама стала этнообразующей идеей, возможно самой мощной за всю историю человечества. Проблема с коммунизмом в том, что экономическая концепция коммунизма не состоятельна. А то кто знает, как бы повернулась история...

 

Создателям сайта

Надеюсь, все сказанное мною выше Вы не сочтете за чрезмерную ересь и не выкинете меня в очередной раз с сайта? А то выглядеть это уже как-то глупо будет.


Владимир Ялынычев, vovan@pvrr.ru (8.06.2000 10:56:34):

Василию:

Большевики это не химера, а антисистема:), основанная на еврейско-русской химере.

"Русофобия" Шафаревича хорошо известна на этом сайте, однако я не встречал здесь упоминания "Социализм, как явление мировой истории" Шафаревича. А это статья очень в тему. Показывается жизнеотрицающий характер коммунистических учений и им подобных, причём, начиная с вавилонской химеры и до наших дней. Объяснение, правда, даётся в духе фрейдовского Танатоса, но можно сделать и свои выводы. (в интернете, к сожалению, мне "Социализм" не попадался)


Сысой (8.06.2000 20:15:14):

Всем,

Нашел я тут любопытную ссылочку на "Соборном Разуме" на антиевразийский сайт: http://www.nationalism.org/aziopa/

Хотелось бы знать ваше мнение, хотя материалов там кот наплакал. Но зашевелились, евроцентристы проклятые.;-)

По поводу дискуссии. Да, уважаемый Егор, вы более-менее поняли, чего бы мне хотелось. Еще раз добавлю, что мне особенно интересны критерии оценки пассионарности у того или иного этноса в проверяемом выражении.

То есть, вполне вероятно, что у Гумилева были расчеты и по количеству субэтносов и плотности событий, но представлены эти данные весьма отрывочно и эмоционально (что сразу внушает подозрение о подборе, грубее - подтасовке, фактов). Чисто физически нельзя охватить все события за какой-либо значимый для этногенеза период, поэтому некоторый отбор вполне естественнен, но тогда должны быть представлены четкие критерии такого отбора, а этого-то и не сделано. Ведь определение субэтноса тоже не бесспорно - одни считают коммунистов-большевиков субэтносом, другие - консорцией, третьи - антисистемой (что несколько непонятно, если мы возьмем реальный исторический контекст). Как это считалось, и как это все считать и оценивать?

Вопрос-то немаленький, прежде всего потому, что у любой теории теоретически ;-)хе-хе должны быть два обязательных свойства - экспериментальное подтверждение (ретроградные или реальные эксперименты) и предиктивная способность. Если с первым мы наблюдаем на настоящий момент отсутствие присутствия ;-), то второе свойство использовать нельзя пока не будет ясно как это надо делать правильно, Короче говоря, критерии значимого события и критерии субэтноса, опять же конечно в количественном выражении (как я наверное с цифрами всем надоел). Почему? Потому что в природе не бывает черного и белого, а все есть разной интенсивности серое, вот для измерения этой интенсивности цифры и нужны.

Пока никакой предиктивности у теории нет. Сторонники и ученики ЛНГ даже решить не могут в какой фазе этногенеза находится Россия. И с объяснением феномена длительности существования Запада есть заминки. Это, кстати, может означать начало действия новых (не традиционных) факторов на этногенез. Нового гения этнологии пока не наблюдается, поэтому остается действовать стандартными научными методами, т.к. озарения редки и современникам непонятны. Вот на создание стандартной методики и должны быть направлены усилия, тогда и на прогресс в области можно надеяться.

По толчкам и мутациям.

Опять же желателен первичный материал и методика построения линий. Пока же проведенные линии выглядят достаточно произвольными.

С вирусным распространением идея была бы неплоха, но она не может объяснить большинство толчков, что резко снижает ее ценность. Даже для меридиональных толчков соответствие миграционным путям весьма небольшое.

То есть, пункты 1 и 3 моих возражений не объяснимы вирусной теорией, т.к. нет субстрата для распространения по линиям толков, миграции животных и людей в большинстве случаев отпадают. Пункт 2 более касается различных вариантов генов и соответственно метаболизма в различных людских популяциях - эти различия бесспорны, хотя для вирусов чаще не имеют значения. Следовательно, космическая гипотеза не объясняет все три пункта, а вирусная - два. В итоге - шило на мыло.

По поводу приоритета. На этом сайте такая идея была в комментариях А.Миронова к "Конец и вновь начало".


Ольга Новикова, (9.06.2000 06:48:26):

Как можно подсчитать социологические данные, относящиеся к прошлому - по древним этногенезам и где их взять. И это будет основным аргументом тому, что критика "исторический социологов" просто неконструктивна. Лучше пусть подумают как все же Гумилев это сделал и на что опирался. А опирался он на исторические события, причем не все (к сожалению мои отсылки на события в графиках тоже кого-нибудь могут сбить с толку - например, будет указана смерть какого-то лидера), а только переломные даты этнической истории. Например, после смерти лидера, произошла смута и суперэтнос потерял какие-то этнические образования или раскололся этнически. Берет Иван Грозный Казань - плюс еще один этнос к Российскому - общая пассионарность выросла, он же вводит опричнину - ясно что с этого момента кривая идет вниз - пошло упрощение системы. Хотя и привела конкретные даты, все же это не один день и даже не один год - в два-три переломных года происходят резкие изменения. И дата относится не к победе или поражению в войне, а утрате или присоединению даже не территории, а этнических образований. Историками же фиксируется основная дата.


Сергей Белозеров (9.06.2000 07:04:54):

Сысой,

Споры учеников Л.Н.Гумилева, по тому на какой фазе или межфазе находится Российский суперэтнос, то они заключаются в переборе двух вариантов:

- на переходе от фазы надлома к инерционной, период этот занимает от 40 до 70 лет;

- на переходе от фазы надлома к обскурационной, период этот занимает от 40 до 70 лет. Такой перескок через инерционную возможен под многолетним действием антисистемы в России.

Надо отметить, что в настоящее время большинство этнологов, работающих в "этногенетической" парадигме, склоняется к первому варианту. Ряд статей на эту тему вышло в печати, а дискуссии проходили неоднократно, например ровно год назад на 3-х Гумилевских чтениях. Думаю, что скоро Создатели сайта удосужатся поместить их на Сети.

Споров о том переживает ли России, акматику или мемориальную фазу все таки не ведется.


Василий (9.06.2000 08:26:58):

Всем.

Как дипломированный экономист могу сказать, что даже не смотря на то, что экономические тенденции и события могут быть оценены количественно, в отличии от исторических, единой теории, объясняющей деятельность воспроизводящейся экономической системы до сих пор не существует. Неоклассический синтез, доминирующий сейчас, является, по сути, рабочей гипотезой, объединяющей достаточно разнородные идеи. Я уже не говорю о том, что многие ученые являются сторонниками иных гипотез и теоретиков.

Господа, что же говорить об истории??? Сысой,(снимаю перед ним шляпу), блестяще показал тупиковость попыток представить историю естественной наукой, или хотя бы применить естественно-научную методологию к историческим процессам.

Красивая сказка рассыпается, как карточный домик, гумилевика в тупике (хотя не для всех это очевидно). Может стоит поискать принципиально иные подходы. Я понимаю, что каждый из нас не гений, но коллективный разум сильная штука. Может попробуем ?


Сергей Белозеров (9.06.2000 11:30:44):

Василию,

Я например, рассматриваю экономику как частное приложение этнических стереотипов поведения в области экономических отношений и определенном производственном базисе. Противоположный взгляд, старающийся нивелировать все этнологические основы, увы, всегда ведет к легко подсчитываемым убыткам и писанию их на всякие там политические риски и прочие. Я не видел ни одного масштабного экономического проекта, который перенесясь из одной этнической реальности в другую, мог бы реально заработать, не переродившись/перекроившись по местным лекалам.

Думаю, что для построения кривых этногенеза можно использовать данные по национальному богатству, правда его нужно приводить к неким общим ценам, что весьма затруднительно для временного отрезка в одну-полторы тысячи лет. С другой стороны эта кривая скорее будет сдвинута по фазу, и максимум ее придется не на акматику как у кривой пассионарности, а на инерционную фазу, когда весь суперэтнос целеустремленно работает над достижением материального благополучия.


Сысой (9.06.2000 16:41:30):

Ну что же, замечательно. Подключилась тяжелая артиллерия (я имею ввиду О. Новикову). По пунктам, как я их представляю:

1. Древних социологических данных нет - а зачем тогда огород городить, строить теории на несуществующих данных? Это насчет роста количества пассионарных особей или распространения их генов - фантазии, произошедшие из другой фантазии о необычайной плодовитости "пассионариев". (Я вот что замечаю у ЛНГ, как только вопрос касается биологии, у ученого самым жестоким образом разыгрывается фантазия для подгоночки к "ответу", который он сформулировал заранее. Не верите - почитайте переписку его с биологами).

2. Субстрат опирания Гумилева - переломные даты истории. То есть события связанные с территориальными (в основном, т.к. с людскими все становится гораздо запутаннее) приобретениями или потерями, эти события фиксируются, а не изменение состава этноса (здесь истории более экстраполируют. Это конечно очень близко к тому, чего я от сторонников добиваюсь. Но пример с опричниной и предыдущей деятельностью Ивана Грозного не настолько однозначен, чтобы было "ясно что... кривая идет вниз". Кривая чего? Пассинарности. Так в чем пассионарность-то меряется? В пассионариях? Неверно, т.к. социологических данных нет. В процентном отношении побед и поражений? Верно лишь весьма приближенно, т.к. победа (декларируемая, след. записанная в исторические источники) Запада над Югославией или Ираком стоит (в пассионарном смысле) немного. То есть надо сначала показать (хотя бы на примерах военной истории), что общее число побед над безусловно более сильным противником (что опять же надо доказывать) значительно и достоверно превышает количество поражений от слабых или равноценных противников.

Но этот подход имеет сильный недостаток, несмотря на приближенность к цифрам, - меряется-то не пассионарность, а воинские способности, которые определяются многими факторами, в том числе и технологическими.

Что я так к победам прицепился, да их мерять легче и они возражений меньше вызывают. А приобретение новых этнических компонент признак весьма спорный. Так как иногда трудно отличить дробление как признак распада, от дробления как признака усложнения системы.

Но тем не менее - частично принято.

Формулируем: графики построены на основе анализа приобретения и потерь этнических компонент. Замечательно. Но вопрос о первичных данных не отвечен вообще. Так где же статистическая обработка количества этнических компонент? В таблицах у Гумилева лишь события (отобранные). Ступень от событий к графикам отсутствует.

Сергею Белозерову,

Вам не кажется, что инерционная фаза резко отличается от обскурационной? Если люди, сторонники одной теории, смотрят на одну и ту же вещь с противоположных позиций, то или что-то с теорией не объясняет реальность или в ней содержаться по крайней мере две теории, друг другу противоположные, что опять же плюсов основной теории не добавляет. По-моему, пока никаких надежд на инерционную фазу нет - достаточно Путина и путинцев послушать внимательным образом, что они предлагают, а затем подумать, что от этого произойдет.

А насчет акматики вы не правы. Спор был, кажется касаемо революции 1917-го, и стороны остались при своем, и что особенно характерно, на позициях ПТЭ. Так что четыре совершенно разных варианта: акматика-инерция, акматика-обскурация, надлом-инерция, надлом-обскурация. На мой взгляд это прекрасно иллюстрирует слабость методического аппарата ПТЭ.

Еще одно замечание. Переходный период - это в основном отговорка людей или плохо владеющих материалом, или желающими запудрить мозги. Почему? Да потому что любые свои огрехи в прогнозировании можна списать на переходный период, когда "все может быть". Это еще один признак слабой предиктивной способности ПТЭ.


Василий (9.06.2000 17:31:45):

Сергею Белозерову

Блестяще!!! Наконец то дискуссия сдвинулась с мертвой точки. Наверно мне не хватало красноречия Сысоя, для того, чтоб добиться этого раньше.

Итак. Выдвинут объективный критерий оценки пассионарности этноса. Наряду с ним можно выдвинуть и другой, например площадь территории, контролирующейся этносом. Однако оба критерия ущербны. Первый на самом деле характеризует экономические системы, второй государственные образования, что, очевидно, не то же самое, что этнос. По первому - американцы и японцы самые пассионарные нации, по второму русские и китайцы. Очевидно, что критерий должен удовлетворять как минимум требованию непосредственной, а не косвенной оценки пассионарности этноса.

Я предлагаю следующий критерий - темпы роста численности этноса в нормальные периоды его существования, т.е. в период между истощающими войнами и серьезными экономическими кризисами, резко понижающими уровень жизни. Причем учитывать следует и тех, кто считает себя частью этноса, но по крови таковым не является. Ярким примером из прошлого могут служить арабы северной Африки. По всему аравийскому полуострову не нашлось бы столько арабов, чтоб они могли полностью заселить хотя бы весь Египет. Однако сейчас весь север Африки является арабским. При чем арабы достаточно терпимо относились к иноверцам, и случаев массового истребления их зафиксировано не было (ну, кроме, может быть, коптов в Египте). Очевидно, что доля арабской крови в современном населении северной Африки не значительна. Население северной Африки, завоеванное арабами, имел очень старые, дряхлые и не привлекательные этнические традиции. Новый этнос принес с собой свержение старой элиты, ощущение освобождения от старых пережитков и великие идеи ислама. Индивиды совершенно искренне становились мусульманами, а во втором - третьем поколении - арабами.

Из современности наиболее яркими примерами может служить уже упоминавшийся Великий Американский Котел. Доля потомков англичан - протестантов составляет уже подавляющее меньшинство. Нынешний президент - ирландец - католик, гос.секретарь - чех, кандидат в президенты от демократов - еврей. И все они искренне считают себя американцами. Идеи свободы, демократии, индивидуализма, короче того, что называется американским образом жизни, оказались не менее привлекательны, чем светлые идеи христианства и ислама.

Еще один пример. 200 лет назад чеченцев, как нации, не существовало. Вайнахские тейпы враждовали друг с другом на протяжении веков. Только внешняя угроза со стороны Российской Империи смогла их сплотить. Общий съезд вайнахских и не вайнахских племен в селении Чечен-аул принял решение сопротивляться Российской Империи. Идея национальной независимости сплотила разрозненные племена и роды и превратила их в народ. Т.е., каждый тейп, племя, род ассимилировался в новый народ, ломая свои старые привычки и перенимая общие стандарты языка, поведения, традиций

Резюме.

Есть две составляющие роста численности этноса - собственный рост и ассимилированные эмигранты. Высокий уровень пассионарности этноса предполагает достаточно высокий уровень рождаемости (различный в каждую историческую эпоху) и еще более высокий уровень ассимиляции эмигрантов. Низкий уровень пассионарности предполагает обратную тенденцию. Это есть объективный критерий оценки пассионарности.


Глеб (9.06.2000 18:51:49):

То, о чём говорит Василий, называется ассимиляция. Действительно, количество ассимилированных представителей других этносов на 1000 представителей данного этноса в год могло бы служить мерой пассионарности. Только надо как-то учитывать степень близости народов. Естественный прирост населения с пассионарностью никак не связан. Надо подумать.


SergeyB (10.06.2000 00:59:20):

Ещё одна версия этногенеза человека и человечества

Любой этнос так-же как и человек имеет своих предков, свой возраст, свою внешность и свой характер. Наши предки и определяют то как мы думаем, как ведем себя в тех или иных ситуациях, как мы выглядим и на каком языке говорим. Если этнос молодой, то он и меняется быстрей и более подвержен внешним воздействиям со стороны других народов, которые если сильней, то и могут поглотить-ассимилировать этот молодой этнос, особенно в наше время, когда перемещения на большие расстояния не является проблемой. Русские являются древним этносом с высокоразвитой культурой во всех областях и потому мало подвержены внешним воздействиям со стороны других народов. Если мы сравним особенности характера русского человека по описаниям древних и средневековых путешественников и наших современников, то обнаружится очень много общего: все та же щедрость граничащая с глупостью, тоже неуважение к авторитетам(законам), та же бесшабашная храбрость, та же доверчивость ко всему новому-неизвестному, тоже упрямство где надо и не надо, та же изобретательность и т.д., продолжать можно долго - мы знаем наши недостатки, переходящие в достоинства и наоборот. И вот этот "русский характер" не меняется уже по-меньшей мере 2 тысячи лет. Так являемся ли мы тем же народом что и "гипербореи и прочие венеды" или нет? Я думаю, что ДА. И различные вливания угрофинских, монгольских и прочая в нашу русскую кровь, что слону дробина. На том стояла и будет стоять наша Русь и Русский человек, и ни какие жиды со своими "ветхими заветами", "коммунизмами" и "новыми мировыми порядками" ни хрена не сделают.


Василий (10.06.2000 10:34:39):

С Глебом согласен. Естественный прирост видимо все-таки не имеет отношения к уровню пассионарности. Но взгляните на этническую карту России. Русские, историческая родина которых находиться вне пределов современной России, как могучий потоп заполнили все пространство восточной Европы и Сибири. Одинокие островки тюрских и финоугорских анклавов находиться среди этого русского моря. Без всяких демографических выкладок очевидно, что темпы роста русских были на порядок выше, чем у иных народов. Т.к. первая составляющая оставалась относительно неизменной, следовательно вторая отличалась у разных народов значительно. Грубо говоря потомки представителей одних этносов (татаров, бурятов, эстов, меря, косогов и т.д.) начинали искренне считать себя представителями другого этноса - русских. Конечно, процесс занимал несколько поколений, однако он был не обратим. В первых упоминаниях о венедах и антах подчеркивается наличие единого антропологического типа. Высокий рост, стройность, рыжеволосость, европейские черты лица. В данный момент русский этнос очень и очень далек от единого антропологического типа. Это второй аргумент в пользу ЧИСТО социологического характера феномена пассионарности.

Резюме. Предположение, о независимости естественных темпов роста этноса и пассионарности этноса приводит в выводу о чисто социальном характере пассионарности.

Вывод. ЭКД (Этно культурная доминанта) русского народа до революции определялось православием, после революции коммунизмом. И то и другое было достаточно привлекательно для представителей других народов - следовательно пассионарность русских была высока. Что в арсенале русских есть сейчас ? Творчество Пушкина, победа в Великой Отечественной, гордость за великую историю и т.д. Короче все артефакты не носят космополитичного характера. Они привлекательны для россиян, но не для представителей других этносов. Ее достаточно, чтоб этнос не рассыпался, но уже мало, чтоб он рос и креп. Пассионарность упала до уровня европейских народов. Татары, буряты и т.д. не пользуются этим только по тому, что их собственная пассионарность низка. Следовательно - с Европой уже делить нечего, с ней надо дружить, с Кавказа придется уйти, там этносы молодые и пассионарные. А в остальном нам придется стать нормальной европейской страной.


Глеб (12.06.2000 11:19:08):

О расовых типах

Согласно той классификации рас, которую мне преподавали в университете, типичным для русских является среднеевропейский расовый тип второго порядка - тип Леонтьева и Доренко, его вообще всегда любили на первом канале. В Западной Европе более распространена атланто-балтийская раса (тип Рейгана и обоих Бушей) и беломорско-балтийская раса (бывший президент Финляндии Ахтисаари). Ельцин относится пожалуй что к уральской расе - у него лицо совсем плоское. Короче говоря, хотя русские и относятся к европейской расе первого порядка, но расовый тип второго порядка отличается от западноевропейского. Маркиз де Кюстен это отличие разглядел и отметил в своих мемуарах.


Глеб (12.06.2000 11:49:45):

Об ассимиляции

У меня есть сильнейшее подозрение, что те тюрки и финно-угры, от которых остались "одинокие островки" были ассимилированы русскими. Взять например Ельцина. Он - выходец из крестьянского сословия, с Урала, и обладатель уральского расового типа (плоское трапециевидное лицо, другие признаки). Если посылки верны, то ясное дело - ассимилированный уральский автохтон.

Исследования феномена ассимиляции проводились недавно в Латвии, фамилия руководителя группы - Звирдзиньш, он академик. Они смотрели на национальность, указываемую при рождении ребёнка. Таким образом можно было выяснить, в каком поколении данная семья ассимилируется. Получилось, что легче всех других национальностей ассимилируются литовцы, а русские - наоборот. Он мне подарил свою книжку об этом, но увы, на латышском языке, которого я не знаю. Так что кто хочет подробностей, попробуйте найти сами по его фамилии.


Василий (14.06.2000 08:45:24):

Глебу - ну собственно я об этом и говорил. Просто я имел ввиду, что только островки от фино-угорских и тюркских племен, которые в свое время занимали пространства восточной Европы и Азии, и остались, хотя их, вроде как, русские не истребляли.

Вопрос у меня к Вам следующий. Учитывается ли как нибудь разброс в рассовых типах населения определенной территории, или антропология просто фиксирует преобладающий рассовый тип?


Глеб (14.06.2000 12:57:02):

Любое деление на расы условно, яркой иллюстрацией может служить "судьба" австралоидной расы, которую то причисляют к негроидам, то выделяют в отдельную расу первого порядка. Дело в том, что существуют признаки, характерные для определённых рас. Так например то, что по-научному называется "широкий верхний этаж" характерен для среднеевропейской расы, в народе также известной как "открытое русское лицо". А вот маркизу де Кюстену именно эта "открытость" и не нравилась. Аналогично русским не нравятся некоторые признаки, несвойственные их расе. Мой руководитель дипломной работы, по образованию химик, как-то однажды мне заявил, что у "прибалтов" налицо "признаки вырождения". Я попросил его объяснить, он провёл двумя пальцами по лицу сверху вниз, обозначив узкую и длинную форму лица. Я спросил: "Как у Рейгана что ли?" Он смущённо согласился. То есть он считал "вырождением" признак атланто-балтийской расы. Я недавно был в Дании - там практически все лица такие. А в Прибалтике действительно распространены признаки этой расы, а также беломоро-балтийской, с точки зрения поклонников расы среднеевропейской, пожалуй ещё более уродливой.

Большинство людей естественно не является чистыми представителями какой-то определённой расы второго порядка. Так например у Доренко узковат нижний этаж (подбородок). Кто знает, может быть шведы, двигавшиеся к Полтаве поучаствовали в формировании его расового типа.


Глеб (14.06.2000 13:18:24):

В последнее время проводилось множество исследований генофонда различных народов, результатом которых стали также некоторые выводы об их родстве. Так например венгры "по крови" совсем не родственники другим финно-угорским народам, а скорее туркам и другим жителям Ближнего Востока.

Но это всё впрочем как бы и так ясно, а мне интересно другое - по сравнительной скорости ассимиляции можно судить о сравнительной степени пассионарности разных народов. Так например американцы-первопоселенцы ассимилировали последующих иммигрантов из Европы. Русские ассимилируют латышей, но не наоборот и т.д. Тут есть научная перспектива.


Василий (14.06.2000 16:25:20):

Глебу

Было бы очень интересно ознакомиться с исследованиями генофонда различных народов. Существуют ли подобные источники в инете.

Порекомендуйте какую либо литературу по признакам, характерным для различных расс. Хотелось бы разобраться в собственной расовой принадлежности. Сам искренне считаю себя русским, однако наличествуют признаки не характерные не только русским, но и европейцам вообще. (...видимо без водолаза здесь не обошлось.)


Глеб (15.06.2000 18:30:19):

Я вообще-то непосредственно данной тематикой не занимаюсь, больше по газетам и в кулуарах, так что рекомендовать что-то конкретное не могу. В инете существуют базы данных по абстрактам оригинальных статей, можно искать по имени и другим признакам. Главный знаток генофонда в Эстонии - Рихард Виллемс (Richard Villems), академик в нескольких академиях. Он и по европейским цыганам что-то делал. А по расовым типам наверное проще всего спросить в библиотеке учебник антропологии для ВУЗов, чтоб главное с картинками.


Дмитрий Левченко (16.06.2000 09:58:51):

Опубликована 1 часть статьи В.Чистова на "Евразийском вестнике" ╧ 3 - http://www.rusidea.ru/?part=61&id=339, где подробно рассматривается фаза надлома в русском суперэтносе. Вскоре будут опубликованы 2 и 3 части. В статье показан механизм поляризации и дано разумное объяснение причин революции и гражданской войны с позиции ПТЭ.


Василий (17.06.2000 11:49:39):

Дмитрию

Ознакомился, очень интересно. Первая мысль, которая пришла в голову - может, рванем все в европейский суперэтнос.(Ну в смысле причислим себя к ним, попросимся в НАТО, Евросоюз, помиримся с советом Европы). Украинцам это как-то удалось без всяких химер, может и нам удастся. Все равно нас все союзники бросили. Украинцы спят и видят себя в НАТО, сербам мы всегда были нужны, только когда им припрет (турки, немцы), а потом они нас знать не хотели. Они ведь тоже за панславизм, но с маленькой оговоркой, с центром не в Москве, а в Белграде. На первых же демократических выборах в Белоруссии победит второй Кравчук. Да и вообще, если в Европе уживаются такие разные народы, как греки, поляки, финны, и все считают себя европейцами, может и нам место найдется. Вы, конечно, скажете, что стереотип поведения не поменять, но может он уже поменялся, а мы просто об этом еще не знаем. Ведь Гумилев писал о таких далеких временах. Я могу ошибаться, но с европейцами, даже католиками, наша комплиментарность взаимно положительна, по крайней мере нейтральна. Ваше мнение?


Егор, for_forums@hotmail.com (19.06.2000 11:29:40):

Василию

Слышали, последние двести лет...

Может хватит?...

Пора кончать, то...


Дмитрий Левченко (19.06.2000 12:41:29):

Василию. Приобщится к западно-европейскому суперэтносу можно. Вспомните времена г. Козырева. Нужно на все предложения отвечать "да", и "любовь" европейцев вам обеспечена. Правда, это быстро надоедает.

Богатство Запада привлекательно, но если вспомнить нашу историю, Русь в 13 веке была очень богатой и культурной страной┘ Обскурация приходит неожиданно, как только наступит срок. Нам нужно не вливаться в Европу и не воевать с ней, а готовится к ее краху. У европейцев слишком много опасных производств и оружия, во время хаоса все это станет бесхозным. Вот тогда посмотрим, помогут ли нашим бывшим соотечественникам их ляхи.


Сергей Белозеров (19.06.2000 14:15:30):

Сысою на (9.06.2000 16:41:30)

Мнение современных биологов по вопросу как может передаваться биологическим путем есть на странице вопросов/ответов. Мне к этому добавить нечего, поскольку я не биолог, а вот почему стереотипы поведения пассионариев становятся так привлекательны (аттрактивны) на фазе открытого подъема (после скрытного) сказать могу - тут в действие вступает психология и поведение характерное для пассионариев начинает распространяться взрывоподобно, и половой способ распространения начинает играть уже второстепенную роль. Лев Гумилев в своей книги "Тысячелетие вокруг Каспия" подчеркивал, что "у читателей может сложиться мнение, что пассионарность - благо, порождающее прогресс. Это не так. Пассионарность не генератор, а катализатор. Она так ускоряет этнические процессы, что многие этносы сгорают от собственных деяний, не дожив до спасительного гомеостаза." (http://gumilevica.kulichki.net/MAC/mac05.htm). В период подъема происходит нечто подобное автокатализу, когда в результате воздействия пассионариев-катализатора начинается динамическое развитие этногенеза, которое ведет в первых фазах к проявлению его продуктов - значительного количества пассионариев и субпассионариев. О последних мы умолчим, потому что в этих фазах их попросту изводят - гоня в кровавые битвы, а их стереотипы поведения вызывают мало интереса у соплеменников.

Действительно на упомянутых кривых отображается скорее не пассионарность суперэтносов, а динамическое состояние самой этнической системы, при этом измеряют ее величину в этносах (субэтносах), которую она объединяет (как суперэтнос). При чем подобные схемы следует составить для каждого из этносов, которые входили в него (в том числе и из других суперэтносов) и проанализировать подобную трехмерную модель, думаю что она даст много интересного, раскрыв структуру всей системы и дав массу набросков для будущих прогнозов. Конечно, можно задаться вопросом, а что конкретно подразумевается под словом "объединяет в суперэтнос", но на этот вопрос я пока не могу ответить. Для начала можно перечислить какие тут возможны варианты:

- этносы (субэтносы) одного суперэтноса;

- разогретые и частично ассимилированные бывшие этносы-реликты (мордва, чуваши);

- симбиозы этносов из разных, но положительно комплементарных суперэтносов (русские и поволжские татары), обычно характерных для фаз подъема-акматики;

- втянутые этносы (субэтносы) из других суперэтносов - отрицательно или нейтрально комплиментарных, которые образуют ксению или химеру (наиболее характерны для надлома-обскурации);

Конечно вариантов тут больше, в зависимости от фаз этногенеза и комплиментарности между этносами (она разниться даже в одном суперэтносе). Комплиментарность измерять довольно легко, в отличие уровня динамического состояния этнической системы. Можно, например брать коэффициенты брачности, анализ которых отдельно по мужчинам и женщинам даже даст представление о иерархии межэтнических отношений. Рассматривать экономическую практику, которая показывала бы предпочтения при осуществлении хозяйственной деятельности (например, отсутствие льгот мусульманские промышленникам из Поволжья в российской Средней Азии в конце XIX века, которые были у русских и армянах). На основании подобного комплекса показателей можно давать экспертные оценки, которые бы давали представления о связях в суперэтнической системе и на основе таких связей можно было бы давать заключение о динамическом уровне всей системы.

Что же касается переходных периодов, то это не методологическая слабость ПТЭ, а особенности нелинейности этнических процессов, когда отсутствует плавных переход от одних стереотипов поведения к другим и поэтому в этнической системе наблюдается какофония и резко повышается возможность внешнего воздействия. Зачастую изменения в этнической системе особенно на стыке фаз надлом-инерция влекут к изменениям в социальной системе. Переход от надлома к инерции очень опасен и не мало суперэтносов так и не смогло его преодолеть, вспомним хотя бы германо-балтийские суперэтнос, породивший множество варварские государств - химер и ксений от Атлантики до Черного моря, но не переживший надлома.


Василий (19.06.2000 14:39:50):

Егору

Кончать то конечно никогда не поздно, в этом я с Вами полностью согласен.

Дмитрию

Вы же должны понимать, что сейчас государство это далеко не только и не столько социальная надстройка над этносом, это финансовая машина, которая функционирует не потому, что у этноса уровень пассионарности выше нормы, а потому, что у государства достаточно финансовых средств, для поддержания собственного существования. Капитализм, как система, будет существовать до тех пор, пока человек будет хотеть не умереть с голода, и стремиться как можно полнее набить свое брюхо. Для этого не нужно пассионарности, более того пассионарность, в условиях капитализма - это помеха нормальной работы системы. Для того, чтоб отстоять 8 часов за станком, отсидеть их в офисе или нажимать на кнопку запуска ракет пасионарность не нужна, она помеха. Не нужно зацикливаться на ПТЭ. Она не объясняет невиданную силу, которую обрели загибающиеся европейских этносы в последние 300 лет. Опыт войны в Югославии показал, что даже со столь низким уровнем пассионарности, который сейчас имеется на Западе, он блестяще справляться с пассионарными этносами. Взлет могущества Европы, который имел место в 18, 19, 20 веках не имеет аналогий в истории, следовательно имеет не пассионарную природу. Все дело в развитии капитализма и НТП. Если у нас с пассионарность все настолько плохо, как это было показано в статье, почему бы нам не войти в европейскую семью народов. Опыт Турции, которая в свое время была лидером исламского мира, может быть для нас очень поучителен. Ваше мнение?


Глеб (19.06.2000 17:44:20):

А вот здесь я поучаствовал в дискуссии о демографических показателях России. Получилось почти что FAQ :-) http://www.rossia.org:8101/forum2000/index06072000.zip.

 

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top