Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @

Реклама в Интернет

Егор, for_forums@hotmail.com (20.06.2000 12:04:48):

Интересная статья про Казахстан

http://www.polit.ru/documents/249140.html


Джориан, jorian@aport.ru (20.06.2000 23:13:37):

Приветствия присутствующим!

Давно меня тут не было...

Кстати, и адрес почтовый сменился, уже в 4-й раз. Впрочем, прежние пока живы, можно пользоваться, если кому надо.

Василию.

Уважаемый!

Этот момент подробно освещен в книге Гумилева "Этногенез и биосфера Земли". В фазе инерции пассионарность действительно куда меньше, но зато ее легче направлять в одну струю. Поэтому и эффективность ее приложения выше. Но через 50-100 лет Запад рухнет под собственной тяжестью и задавит всех, кто последует Вашему рецепту.

А мы к тому времени, если повезет, как раз в инерцию и перейдем. И будем собирать урожай.


Сергей Белозеров (21.06.2000 08:25:40):

Егору

Упомянутая Вами статья не о Казахстане, а скорее о его Президенте. Можно добавить, что сам он и его жена сатанисты, поскольку он открыто принял так называемое "Знамя Мира" - фетиш рерихианства, а его Сара - давняя поклонница учения безумного старца - Порфирия Иванова, чье "учение" было официально объявлено Синодом РПЦ деструктивной религиозной организацией - http://zakon.kuban.ru/book/chapter2-2.html. Престарелый Президент сейчас готовит себе приемника - судя по всему это будет один из его зятьев или возможно старшая дочь - Дарига.


Василий (21.06.2000 10:24:17):

Джордану

Да я уже пол года пытаюсь добиться, чтоб кто ни будь мне описал, как же этот апокалипсис запада будет выглядеть. И что-то последователи ЛГ молчат как рыбы, ссылаясь почему-то, на его работы, которыми были описаны народы, жившие как минимум 500 лет назад. Господа, оглянитесь вокруг, государство, к Вашему сведению, несколько изменилось. Мир же все таки развивается не по кольцу, а по спирали. Это для существовании Византии, или, скажем, Древнего Египта требовалось предельное напряжение сил всех, наиболее пассионарных элементов этноса. Со времен изобретения мануфактуры и промышленной революции родилось государство, которое питается не пассионарностью людей, а их трудом. Вы же не будете говорить, что для трудовой деятельности требуется пассионарность. Что, если, у гос.чиновника или рабочего или бизнесмена пассионарность будет не выше нормы, то он будет сидеть дома и медитировать на стену? Большинство из нас принадлежит к суб.пассионариям. В приведенной Вами работе не раз встречаются прмеры этносов, которые тысячелетиями жили в гармонии с природой. А современные государства запада вполне доказали свою жизнеспособность пережив великую депрессию и две мировые войны, это самодостаточные системы. Почитайте что-нибудь помимо Гумилева, Самуэльсона хотя бы.. Современные государства, это системы, способные существовать безо всякой посторонней помощи, более того, эффективно противостоять агрессивному внешнему воздействию.

Так нарисуйте мне этот ужасный сценарий. Честное слово, мне будет очень интересно.


Глеб (22.06.2000 17:59:57):

Хотелось бы обсудить статью Чистова. Для меня она оказалась тяжеловата. Правильно ли я понял, что все безобразия обусловлены расколом суперэтноса, но не деятельностью антисистем? Как-то странным выглядит утверждение о комплиментарности коммунистов (-сталинистов?) и католиков. Тогда полякам коммунизм должен был больше нравиться, чем чехам или немцам. Может быть, у кого-то есть другие соображения?

Nicky (21.06.2000 19:35:55):

Василию

Я тоже не сторонник однозначного переноса схем ЛНГ на современность ( где действует масса факторов нехаратерных для эпох которые Гумилев исследовал ), однако хотел бы заметить что :

>Большинство из нас принадлежит к суб.пассионариям.

Искренне надеюсь что нет :). И пассионариев и субпассионариев вообще достаточно мало на любой стадии развития этноса.

Наиболее популярным сценарием апокалипсиса Запада IMHO является усиление не-европейского населения в Европе и США с последующим вытеснением собственно европейцев и возникновением конфликтов на этой почве.

Лично я рассматриваю эту проблему как - для Запада - очень серьезную, которая может привести - а может и не привести - его к катастрофе.

А вообще без объединения в некую над-этническую и над-суперэтническую структуру ( которая в конечном счете невозможна без навязывания - пусть универсализированных -

стереотипов одного какого-то суперэтноса (цивилизации и т п ) другим ) человечеству кранты. Слишком много стало на Земле людей и оружия.

Regards, Nicky


Валерий (22.06.2000 21:52:45):

Глебу,

Мне тоже статья показалась несколько натянутой. Часть посылок, на которых базируются последующие выводы, явно подтянуты под дальнейшие рассуждения. Например: Чистов пишет о том, что стереотипы поведения, при недостаточной пассионарности, переходят к ребенку от матери. Многие дальнейшие выводы построены на этой посылке. Сразу возникает вопрос о янычарах в турецком этносе. Дети иноплеменных матерей, скажем прямо рабынь и наложниц, должны бы в этом случае турок просто ненавидеть. Однако они составляют наиболее преданную и боеспособную часть турецкой армии. Следовательно не все так просто. Вывод о том, что прикарпатские славяне (то есть западные украинцы) впитали нелюбовь к москалям с молоком матери явно пробуксовывает. Далее утверждается, что те же западные украинцы просто терпеть не могут протестантов и в связи с этим, поддерживающих протестантов русских. Утверждение приводится на примере русских царей. Таким образом Николай 2 и русские тех лет должны быть просто объектом ненависти западных украинцев. Однако Шульгин в статье "Украинствующие"(не помню точно название), утверждает обратное. Он пишет о том, что западные украинцы причисляли себя в те годы именно к российскому этносу и даже называли себя русскими. На чем кстати заработали немалые проблемы. Шульгина сложно обвинить в предвзятости и выводы Чистова опять буксуют. Таких нестыковок в статье можно обнаружить немало. В том числе и приведенные Вами. Возможно лавры Фоменко и Бушкова не дают автору покоя? По крайней мере способ аргументации, при котором один и тот же автор в разных частях статьи может быть объявлен как крупнейшим авторитетом, так и шарлатаном, восходит явно к Бушкову. Исходя из вышеизложенного не могу принять многие из выводов автора, а следовательно и всерьез обсуждать статью особо не стоит. Вполне возможно, что я не прав. Поэтому интересно выслушать и другие точки зрения.


Wally (23.06.2000 05:07:20):

I would like to ask the esteemed public to look at

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200021/21-58-60.html

from the angle of ethnic theories discussed.

It may seem irrelevant at first, but any comments are appreciated.

Regards.

Я хотел бы просить, чтобы уважаемая публика посмотрела Http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200021/21-58- 60.html

С точки зрения обсуждаемых этнических теорий. Это может казаться несоответствующим сначала, но любые комментарии приветствуются.


Сергей Белозеров (23.06.2000 10:05:44):

Глебу

Действительно, новая статья В.Г. Чистова написана так, что тяжела для быстрого восприятия, у читателей постоянно возникает ощущение, что автор опускает многое из своих рассуждений, стремясь дать все новую и новую информацию, а одних только ссылок на литературу насчитывается более двухсот пятидесяти: от трудов Гумилева до воспоминаний Брежнева и книг Назарбаева. Причем последние, отнюдь не так плохи, как могли бы некоторым показаться, поскольку писались целыми коллективами весьма квалифицированных ученых. Введено множество новых понятий, точное определение которых возможно появиться в остальных частях его работы или приложениях в ней либо даже при переработки этой работы в монографию. Хотя многие из его выводов кажутся мне очень интересными и не вызывают отторжения после тщательного анализа.

Автор весьма активно привлекает категорию комплиментарности, но, увы, не дает достаточно объективных измерителей этого явления, хотя бы на уровне экспертных оценок. Думается, что работе бы не помешало включение в нее таблиц, подобных созданным К.П. Ивановым в его работах о малочисленных народах Севера http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm. Учитывая стремительное падение пассионарности на фазу надлома, возможно изменение степени и знака комплиментарности между разными народами, что влечет составление таких таблиц для каждого полстолетия (например, для 1750, 1800, 1850, 1900, 1950 и 2000 гг.). Да и в других местах по тексту нужно четко замечать к какому времени и какой фазе относятся те или иные утверждения автора, это существенно облегчит понимание благожелательных читателей и убережет от необоснованных наскоков оппонентов. Ведь ход авторской мысли в статье порой перелетает из абзаца в абзац через сотню-другую лет. Разумеется, все это смотрится выигрышно в научно-популярной статье, но серьезность разрабатываемой автором проблематики явно требует более спокойного и даже академичного стиля изложения.

Судя по всему, автор анализирует именно надломные явление в Российском суперэтносе, воздерживаясь пока от анализа "социал-демократической" антисистемы, ярчайшими представителями которой и стали большевики: ленинцы и сталинисты, а ведь были и эсеры и всякие другие разновидности эсдеков. Те коммунисты, которых он описывает, возможно, функционально и "поведенчески" родственны населяющему, так называемый "Красный пояс" России, южнорусский этнос. Думается, что позже В.Г. Чистов даст более пространное описания всех этносов и субэтносов, которые до надлома были единым великорусским этносом или втянутым в него реликтами, как например, православные терские казаки или русины. Подобный "южнорусский" коммунизма представляется разновидностью социализмом, имеющим общинные корни и весьма несхожий с антисистемным сталинизмом. Хорошо известные его представители - Н.С. Хрущев, Л.И. Брежнев и М.С. Горбачев, кажется, все были южнорусскими, активно размывавшими сталинизм, как антисистему, но стремившиеся сохранить социализм, как соответствующий их этническому стереотипу поведения. Именно такой коммунизм и комплиментарен полякам-католикам, которые уже давно выгнали антикоммуниста Леха Валенсы, и на новых выборах готовы вновь поддержать своего социал-демократа Квасьневского. Так что и тут никакого противоречия нет.

Василию

Хочется дать пару комментариев к твоим замечаниям :

1) Янычары (по турецки - YENICHERI - новое войско) вовсе были не детьми рабынь или наложниц, а являли новообращенных мусульман. Их еще маленькими мальчиками, которых в качестве дани - налога кровью забирали у их немусульманских родителей, обращали в мусульманство, отдавали в обычные турецкие семьи на воспитание с 7 лет до 14 лет, а затем они становились рабами султана и продолжали свое обучение уже под руководством весьма пассионарных военных и идеологических наставников - дервишей одного из суннитских орденов, становясь профессиональными войнами, имевшими весьма высокий статус в тогдашнем турецком обществе, зачастую выше рядовых осман, принявших ислам давно. Позже, дети янычар становились обычными османами-мусульманами и к военной службе не привлекались.

Подобная система придумана была не османами, а еще раньше в Аббасидском Халифате и больше всего развилась при мамлюках в Египте (см. главу VIII. На чужбине из книги Л.Н. Гумилева "Тысячелетие вокруг Каспия" - http://gumilevica.kulichki.net/MAC или Главу 5 из Истории Востока. Восток в средневековье - http://gumilevica.kulichki.net/HE2), такая комплектации в Оттоманской Турции работала с конца XIII в. и до начала XIX в., когда после введения армии по европейскому образцу из обычных осман, восставших было янычар просто перебили. Странно, но последний факт уже приходится на фазу надлома Османского суперэтноса, который начался, судя по всему, в середине-конце XVIII в. Так, что янычары при высокой пассионарности османского этноса были вполне лояльной и действенной силой, а в надломе разложились и стали просто опасны даже для султанов Порты. Так, что твое утверждение о ошибке не соответствует истине.

2) Автор не дает в первой части своей работы четкого определения "западные украинцы", но возможно оно появиться потом. Можно лишь сказать, что в девятнадцатом веке среди населения Западной Украины фактически сосуществовали два этноса, говоривших на украинском языке - русины-православные в Закарпатье и предки сегодняшних западенцев-униатов в Прикарпатье. Судя по всему, на протяжении всего девятнадцатого века там шла острая борьба по суперэтническому размеживанию, можно лишь сослаться на многочисленные публикации, посвященные церковной истории XIX века в Российской империи и сопредельных с ней стран, в частности Австро-Венгрии, в которых множество описаний попыток русинов фактически ликвидировать униатскую церковь, полностью перейдя на православный канон. Так, что В.Г. Чистову и здесь нужно прояснить ситуацию для своих читателей и он, вероятно сделает это в ближайшее время, тем более, что дискуссионную доску он читает, но от выступлений пока в ней воздерживается.

Wally,

Действительно футбол или другой вид спорта может заменить реальные межэтнические столкновения, но скорее всего на фазах с низким уровнем общей пассионарности, а для акматики даже рыцарские турниры с их высоким травматизмом и смертностью казались тогдашним феодалам скорее забавой, а не серьезным занятием. 


Джориан (25.06.2000 19:53:09):

Василию.

1. Мое имя пишется ДжорИан. Никак иначе.

2. Никто из здесь присутствующих субпассионарием не является. Как минимум гармоничники все, а скорее - в разной степени пассионарии. Субы не способны настолько напрячься, чтобы спорить из-за какой-то идеи, им кроме водки и бабы ничего в жизни не требуется. Ну, может еще морду кому послабее набить...

3. Для трудовой деятельности требуется уровень гармоничника как минимум. Пассионарий будет, вероятно, добиваться продвижения по службе, вносить какие-то предложения. Стоять у конвейера ему слишком скучно. Субпассионарий загуляет с зарплаты - и конец работе. Это, конечно же, упрощение, но недалекое от истины.

4. О жизнеспособности и самодостаточности государств Запада говорить просто смешно! Особенно сейчас, когда их то в жар, то в холод бросает в зависимости от последнего высказывания кого-нибудь из ОПЕК...

5. Наконец, о сценарии. Когда на Западе (уже скоро) станет недостаточно гармоничников, чтобы стоять у станка (считать деньги, писать компьютерные программы и т.д.), а все субпассионарии предпочитаю пропивать пособие по безработице, благо оно большое - туда хлынет масса иммигрантов из Африки и Азии. И вскоре средний европеец будет черным узкоглазым мусульманином... А еще через некоторое время европеоидных потомков прожирателей социальных пособий будут физически уничтожать, как социально вредные элементы. Примерно так, возможны варианты.

Ваша ошибка - типичная ИМХО - в том, что Вы путаете пассионариев, наиболее ярких представителей этноса, с гармоничниками, наиболее массовыми его представителями. Первые - двигатель, вторые - опора этноса. Без первых остановится движение, но этнос будет жить, пока его не разрушат соседи (как в упомянутых Вами примерах из Гумилева). Без вторых этнос немедленно погибнет, что я и имел в виду, говоря о грядущей гибели Запада.


Дмитрий Левченко (26.06.2000 13:02:36):

Опубликована вторая часть статьи В.Чистова http://www.e-journal.ru/euro-st4.html, где рассматривается период с революции до конца Великой Отечественной Войны. Третья часть будет опубликована на следующей неделе.


Глеб (26.06.2000 19:50:05):

Да, вторая часть хорошо разъясняет первую. Наверное надо чётко сформулированные тезисы вынести в начало статьи.


Василий (27.06.2000 07:46:35):

ДжорИану

Ну и почему-же такая ужасная катастрофа не постигла исламский суперэтнос, ведь он заметно старше западноевропейского, следуя Вашей логике они все уже должны были давно спится до белой горячки?


Владимир, w.janzen@t-online.de (27.06.2000 10:40:52):

Василию и ДжорИану,

На мой взгляд возраст молодой этнос может быть частью старого суперэтноса. Отношение к нему будет внутри этого суперэтноса скорее негптивным, но по традиции он будет считаться своим. Например этнос, имевший демографический взрыв, очень большую эмиграцию, территорию свою не мог существенно увеличить ввиду фактического отсутствия своего государства. Потерял треть численности - было 18 млн стало 12 вследствии деятельности весьма известной персоны. Внес этот этнос заметный вклад (и продолжает вносить) и в науку и др. области. Как Вы думаете, что это за этнос, когда произошёл толчок, кто эта персона, где он захоронен, какое отношение к нему на его родине и в государстве, где он правил?


Василий (27.06.2000 12:08:18):

Дмитрию Левченко

Я искренне уважаю Вашу веру в ПТЭ, однако, прочитав статью, не могу не сдержаться. Лишний раз убедился, что аргументацию ПТЭ можно крутить как угодно, для подтверждения абсолютно любого факта. Особенно мне понравилось, что гуцулы (западенцы) не любили немцев, потому, что те протестанты, а гуцулы больше тяготеют к католикам. Очевиден вывод, что русские должны были сносно относиться к немцам. Но это не так. Объяснение следующее : что если гуцулы не любили немцев, то русские тем - более не должны были их любить. Откуда автор взял это "тем-более" не понятно.

Используя подобный тип аргументации легко доказать, что если большинство областей европейской России голосует за коммунистов, то весь этот регион уже, вслед за Украиной, оказался зараженным вирусом "западноевропейства".

Да и вообще, взглянув на ситуацию "с верху" складывается впечатление, что слабый и дряхлый западноевропейский суперэтнос все время теснит молодой и сильный евразийский. Почему Украина поддается католическому влиянию, а Польша, Чехия и Германия не поддается православному? Я понимаю, что мы в фазе надлома, но пассионарность у нас, вроде как, выше.

Не поддается объяснению с позиций ПТЭ феномен объединения европейских государств в Европейский Союз, по сути, федеративное государство. Кроме того, что по Гумилеву супер-этносу уже пора себе местечко на кладбище подбирать и не рыпаться они объединяются, да еще и протестанты с католиками там великолепно мирятся. Наверно они Гумилева не читали?


Сергей Белозеров (27.06.2000 12:26:22):

Валерию,

Ты безусловно прав и было время когда исламский суперэтнос спивался, а еще больше обкуривался гашишем и обнюхивался опиумом, и это относилось к более раннему периоду - XII-XIV вв., а затем был толчок и появилась Османская империя, именно о потомках подвластных ей мусульман и писал Джориан, описывая будущее Европы.

Да уже и настоящее, будто ты не знаешь о арабских и турецких кварталах во Франции, других стран Западной Европы куда стремятся не соваться ни коренные жители этих стран, ни даже их полиция. О постоянных погромах магазинов и автомашин французских обывателей арабской молодежью я и вовсе умолчу.

Жаль, что ты уклонился от обсуждения предложенной тобой же темы "нестыковок" статьи В.Чистова, думается, что у тебе осталось не мало камушков в его огород еще по первой части статьи. Может быть твой острый глаз послужит делу развития ПТЭ.


Глеб (27.06.2000 15:20:34):

Положение с иммигрантами в Европе мне сильно напоминает сюжет из "Машины времени" Герберта Уэллса. В очень отдалённом будущем герой общается с чрезвычайно одухотворёнными людьми, а в подземных сооружениях обитает другая раса, гораздо менее симпатичная, о которой не принято говорить. По ходу повествования обнаружилось, что вторые элементарно употребляют первых в пищу. Надо полагать, британский писатель имел в виду будущее именно западноевропейской цивилизации.

Что же касается гуцулов, то родственных им поляков гитлеровцы не любили ещё больше и даже собирались всех выселить в Сибирь, в генеральном плане "Ост" польскому вопросу уделяется довольно много места.


Wally (27.06.2000 15:23:58):

To Sergey,

I do not think every sport may suffice. Indeed, I reckon team sports, especially widely popular ones can do.

But the point really was that these observations can work as an indication on a nation relative "passionarity", given that we have really no other physical meausures.

Of course, some adjustments for various factors (handicap) are to be done.

Regards.

Сергею

Я не думаю, что каждый спорт может удовлетворять. Действительно, я рассчитываю командные спортивные состязания, особенно хороши для этого популярные.

Но действительно интересно был то, что эти наблюдения могут работать как признак на функционально родственный пассионарности этноса, учитывая, что мы не имеем действительно никакого другого физического измерения.

Конечно, некоторая корректировка по различным факторам (препятствующим), должна быть выполнена.


Глеб (27.06.2000 19:01:40):

Сергею Белозёрову

Нельзя ли подробнее рассказать о народах бывшей Османской империи. Может быть некоторые из них всё же находятся в гомеостазе?


Валерий (27.06.2000 21:18:01):

Сергею Белозерову,

Действительно, мне не очень хотелось обсуждать данную статью, но раз претензии предъявлены, то придется. Кстати иронию Василия я в целом поддерживаю.

Не буду утверждать, что статья неинтересна. Безусловно, вторая часть куда лучше первой, но и в ней есть нестыковочки. Так как их немного то и начну с них. Цитировать статью не буду, так как для тех, кто ее прочел и так все понятно.

1. Утверждение того, что Донбасс является казацким регионом верно только для его восточной части. Под Юзовкой села в основном украинские. Да, Донбасс входил в Область Войска Донского, но казаки практически там не жили. Делать выводы о непримиримой борьбе между казаками и украинцами, исследуя гражданскую войну в том регионе, абсолютно некорректно. Про отношения между махновцами и обитателями Донбасса я лично слышал от очевидца тех событий неоднократно видевшего и самого батьку и всю его шатию.

2. Вывод о том, что С.М. Киров был комплиментарен южноруссам, а вот Сталин нет, сделанный на том основании, что Сталин грузин, а Киров южнорусс вообще бы автору делать не следовало. Опровержение этого вывода ставит под сомнение и остальные рассуждения. Опровержение элементарно - С.М. Киров родом из Нечерноземья, конкретно из Вятской губернии. У него даже родственников в южной России не было никогда. Он родился, вырос и учился в Предуралье. На юг С.М. Киров попал уже в зрелом возрасте. Увы.

Я привел эти две ошибки в статье только для того, чтобы показать методологическую ошибочность подхода автора. Понятие комплиментарности ни в коем случае нельзя применять к конкретным людям. Это статистическое понятие применимое только к этносам и определяется оно за период времени как минимум десятилетия и столетия. Попытки автора объяснять комплиментарностью и не комплиментарностью действия отдельных лиц на коротких промежутках времени абсолютно некорректны. У меня лично сложилось впечатление, что автор притягивает за уши исторические факты к своим заранее сделанным выводам.

Далее о ненависти русских или украинцев к немцам. С моей точки зрения автор чересчур усложнил вопрос. Для русских и украинцев абсолютно безразлично к какой вере принадлежит агрессор и оккупант. Ненавидят их всех одинаково. Например я не вижу разницы в партизанской борьбе русских против (перечислю по порядку в процессе поступления) - татаро-монголов, поляков, шведов, французов, немцев. японцев и т.д. и т.п. Как видите можно выбрать веры и нации на любой вкус. То же можно сказать и про украинцев (как западных, так и южноруссов). Ну не любят у нас любых агрессоров! У автора просто просматривается попытка найти и подогнать факты под теорию.

Что касается янычар. Не в янычарах суть, а в аргументации. Напомню, что речь шла о том, что дети этносов с более низкой пассионарностью, чем турецкий (а иначе как бы они к туркам в такую зависимость попали) воспитывались у турок. Следуя рассуждениям автора эти дети должны были перенять стереотипы поведения от матерей (пассионарность-то низкая) так как не в грудном же возрасте на воспитание к туркам попадали. Далее они получают "заряд" пассионарности от воспитателей и становятся одержимо преданными делу султана. Следовательно, индуцированная пассионарность перебила материнский стереотип поведения. Теперь вернемся к статье. Автор утверждает, что украинцы, даже от смешанных браков ненавидят москалей поскольку их матери (западные украинки) их ненавидят. А где же тогда влияние пассионарных отцов, которые к москалям относятся совсем по другому (по крайней мере так можно понять из текста)? То есть стереотип поведения низко пассионарных матерей оказывается доминирующим фактором, что противоречит выводам полученным на примере с янычарами. Кроме того, странно, что автор постоянно пишет о поведении украинцев и южноруссов как о поведении этноса с низкой пассионарностью. Украинцев, как и русских, еще лет 70 назад никак нельзя было назвать людьми с низкой пассионарностью. Это противоречит их поведению на исторической арене. Кроме того, рассуждения автора отрицают наличие пассионарного толчка 13 века породившего эти два этноса.

Для начала я предлагаю рассмотреть хотя бы эти мои возражения к статье. Несколько сумбурно изложено, но, как я уже писал, в дискуссию ввязываться я не собирался и к ней не готовился.

Чтение статьи вызывает у меня внутреннее неприятие. Есть ясное осознание того, что автор многие факты просто натягивает, хотя и нельзя отказать ему в крайне высокой эрудированности и знании вопроса.


Сергей Белозеров (29.06.2000 06:19:31):

Валерию,

Спасибо, что вы откликнулись на наше предложение обсудить эту работы. И хотя автор пока воздерживается от самостоятельного выступления на нашей дискуссионной доске, вероятно продолжая работу над третьей части статьи, мне бы хотелось дать свои собственные комментарии к вашим замечаниям.

Привожу мое мнение по пункту 1. Автор явно писал о казачьем Донбассе, т.е. как вы правильно заметили Восточном. Действительно в годы Гражданской войны там было не мало иногородних, но проживали они локально: на железнодорожных станциях и шахтерских поселках, крупных городов там не было ни сейчас, ни тем более тогда. И в настоящее время практически все хутора севера Ростовской области населены именно потомками казаками, по сею пору не привечающих чужаков. Об отношении казаков к немцам можно немало почерпнуть из воспоминаний начальника штаба Донских армий ген.майора И.А.Полякова - http://www.lib.ru/MEMUARY/POLYAKOWIA/kazaki.txt. Тем не менее, вы отчасти правы, многие из этих казаков имели матерей украинок и горянок с Северного Кавказа - представительниц "красных" этносов. Кстати, об этом пишет и сам автор.

Конечно утверждая, что С.М. Киров был южнорусом, автор вероятно что-то напутал (Сергей Миронович родился в г. Уржуме, на юге Вятской губернии, вблизи теперешней Мари Эл и Татарии) и вы тут правы. Хотя если у него были какие-то неизвестные нам сведения, например, о его родственниках татарах или удмуртах. Во всяком случае, стиль его действий очень импонировал этносам Кавказа и Степного суперэтноса. Утверждение автора о том, что "что Сталин вырвал у красных этносов верховную власть" все-таки верно. От себя добавлю, что А.И. Рыков (1881-1938) и В.М. Молотов (1890-1986),возглавлявшие один за другим Совет Народных Комиссаров с 1924 по 1941 годы, были выходцами с Пермской губернии. Причем первый как раз и был одним из реальных проводников НЭПА - "белой" реставрации в Советской России.

Безусловно, говоря о "про-протестанском" или "про-католическом" стереотипе поведения нужно ясно понимать, что всякая положительная комплиментарность между суперэтносами весьма мала и по сути своей условна, в Российском суперэтносе точнее отражают суть такие описатели как "красные" и "белые". Л.Н. Гумилев сам неоднократно говорил, что "трение" одного суперэтноса об другой ничего хорошего дать не могут, а тут сразу военное вторжение, да к тому же осуществляемое по нацистским директивам. Таких агрессоров из чужого суперэтноса никто не станет любит. И это автору следует подчеркнуть. А вот работа высоко пассионарного индивидуума в положительно комплиментарном этническом окружении, даже иного суперэтноса, приносит весьма ощутимые плоды и даже за короткий период. Хотя конечно и тут вы правы, сама по себе комплиментарность категория вероятностная и это нужно безусловно учитывать в подобного рода исследованиях.

Что же касается ваших рассуждений о стереотипах поведения, при недостаточной пассионарности, которые переходят к ребенку от матери, то должен отметить, что хотя пассионарность украинцев, южноруссов и западных украинцев было довольно высокая (по сравнению с западноевропейцами), но все таки эти этносы были на фазе надлома, которые по ПТЭ нельзя отнести к той фазе, когда, говоря упрощенно, пассионарность окружения пересиливает пассионарность матерей. Именно об этом я писал ранее (23.06.2000 10:05:44), янычары как система перестали действовать именно с началом фазы надлома в Оттоманской империи. Вы верно заметили, что автор считает западных украинцев более пассионарными, чем южноруссов и украинцев. Это конечно спорный пункт и было хорошо, если бы автор смог привести более убедительные факты, подтверждающие его точку зрения. Можно лишь предположить, что он считает, что западноукраинцы растеряли меньше пассионарности в XIX и начале XX вв., чем украинцы, южноруссы в Российском империи ведя многочисленные кровопролитные войны.

Не совсем понято, почему вам показалось, что рассуждения автора отрицают наличие пассионарного толчка XIII века породившего эти этносы. Виктор описывает именно надломные процессы XIX-XX вв, что само по себе подразумевает, согласно положений ПТЭ, наличие толчка именно в XIII в. А в том, что он явно не пишет об этом ничего удивительного нет, для специалистов по ПТЭ это давно уже доказанный факт.


Глеб (29.06.2000 13:36:43):

Ещё о католиках

Честно говоря, мне стало даже смешно, когда я прочитал в статье В.Чистова, что поскольку верхушку Третьего Рейха составляли выходцы из католических областей Германии, а фюрер был и вовсе австрийцем, в то же время прусский компонент германской государственности невозможно игнорировать, подобно тому как невозможно выкинуть слово из песни, то следовательно нацисты были комплементарны и католикам, и протестантам, и красным, и белым - вообще всем на свете. "Надо же, как здорово устроился автор," - подумал я.

Справедливости ради надо отметить, что подобную модель впервые построил Гумилёв для Британской империи. Он утверждал, что вследствие наличия в своих рядах католиков-ирладцев британские колонисты могли находить контакт с этносами, комплиментарным католикам. Мне это кажется совершенно неубедительным. Во-первых, британские колонисты не имели привычки селиться бок о бок с аборигенами. Контакты осуществлялись чиновниками-профессионалами, которые действовали скорее по правилам дипломатической науки, нежели по велению сердца. Во-вторых, как отметил Валерий, комплиментарность есть категория скорее статистическая, то есть индивид может изучить стереотип поведения чуждой ему группы и пользоваться потом этим знанием, хотя проколы неизбежны в силу статистики. Количество проколов будет прямо пропорционально количеству контактов и обратно пропорционально способностям данного индивида.

Хорошо, что эту доску читают жители Германии и даже одного британского доминиона населённого по преимуществу потомками тех самых ирландцев, можно надеяться, что они поправят явные глупости.


Дмитрий Левченко (29.06.2000 14:18:02):

Виктор Чистов не имеет постоянного доступа в интернет. Материалы дискуссии получает в бумажном виде. Свои от