Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Егор, for_forums@hotmail.com (20.06.2000 12:04:48):

Интересная статья про Казахстан

http://www.polit.ru/documents/249140.html


Джориан, jorian@aport.ru (20.06.2000 23:13:37):

Приветствия присутствующим!

Давно меня тут не было...

Кстати, и адрес почтовый сменился, уже в 4-й раз. Впрочем, прежние пока живы, можно пользоваться, если кому надо.

Василию.

Уважаемый!

Этот момент подробно освещен в книге Гумилева "Этногенез и биосфера Земли". В фазе инерции пассионарность действительно куда меньше, но зато ее легче направлять в одну струю. Поэтому и эффективность ее приложения выше. Но через 50-100 лет Запад рухнет под собственной тяжестью и задавит всех, кто последует Вашему рецепту.

А мы к тому времени, если повезет, как раз в инерцию и перейдем. И будем собирать урожай.


Сергей Белозеров (21.06.2000 08:25:40):

Егору

Упомянутая Вами статья не о Казахстане, а скорее о его Президенте. Можно добавить, что сам он и его жена сатанисты, поскольку он открыто принял так называемое "Знамя Мира" - фетиш рерихианства, а его Сара - давняя поклонница учения безумного старца - Порфирия Иванова, чье "учение" было официально объявлено Синодом РПЦ деструктивной религиозной организацией - http://zakon.kuban.ru/book/chapter2-2.html. Престарелый Президент сейчас готовит себе приемника - судя по всему это будет один из его зятьев или возможно старшая дочь - Дарига.


Василий (21.06.2000 10:24:17):

Джордану

Да я уже пол года пытаюсь добиться, чтоб кто ни будь мне описал, как же этот апокалипсис запада будет выглядеть. И что-то последователи ЛГ молчат как рыбы, ссылаясь почему-то, на его работы, которыми были описаны народы, жившие как минимум 500 лет назад. Господа, оглянитесь вокруг, государство, к Вашему сведению, несколько изменилось. Мир же все таки развивается не по кольцу, а по спирали. Это для существовании Византии, или, скажем, Древнего Египта требовалось предельное напряжение сил всех, наиболее пассионарных элементов этноса. Со времен изобретения мануфактуры и промышленной революции родилось государство, которое питается не пассионарностью людей, а их трудом. Вы же не будете говорить, что для трудовой деятельности требуется пассионарность. Что, если, у гос.чиновника или рабочего или бизнесмена пассионарность будет не выше нормы, то он будет сидеть дома и медитировать на стену? Большинство из нас принадлежит к суб.пассионариям. В приведенной Вами работе не раз встречаются прмеры этносов, которые тысячелетиями жили в гармонии с природой. А современные государства запада вполне доказали свою жизнеспособность пережив великую депрессию и две мировые войны, это самодостаточные системы. Почитайте что-нибудь помимо Гумилева, Самуэльсона хотя бы.. Современные государства, это системы, способные существовать безо всякой посторонней помощи, более того, эффективно противостоять агрессивному внешнему воздействию.

Так нарисуйте мне этот ужасный сценарий. Честное слово, мне будет очень интересно.


Глеб (22.06.2000 17:59:57):

Хотелось бы обсудить статью Чистова. Для меня она оказалась тяжеловата. Правильно ли я понял, что все безобразия обусловлены расколом суперэтноса, но не деятельностью антисистем? Как-то странным выглядит утверждение о комплиментарности коммунистов (-сталинистов?) и католиков. Тогда полякам коммунизм должен был больше нравиться, чем чехам или немцам. Может быть, у кого-то есть другие соображения?

Nicky (21.06.2000 19:35:55):

Василию

Я тоже не сторонник однозначного переноса схем ЛНГ на современность ( где действует масса факторов нехаратерных для эпох которые Гумилев исследовал ), однако хотел бы заметить что :

>Большинство из нас принадлежит к суб.пассионариям.

Искренне надеюсь что нет :). И пассионариев и субпассионариев вообще достаточно мало на любой стадии развития этноса.

Наиболее популярным сценарием апокалипсиса Запада IMHO является усиление не-европейского населения в Европе и США с последующим вытеснением собственно европейцев и возникновением конфликтов на этой почве.

Лично я рассматриваю эту проблему как - для Запада - очень серьезную, которая может привести - а может и не привести - его к катастрофе.

А вообще без объединения в некую над-этническую и над-суперэтническую структуру ( которая в конечном счете невозможна без навязывания - пусть универсализированных -

стереотипов одного какого-то суперэтноса (цивилизации и т п ) другим ) человечеству кранты. Слишком много стало на Земле людей и оружия.

Regards, Nicky


Валерий (22.06.2000 21:52:45):

Глебу,

Мне тоже статья показалась несколько натянутой. Часть посылок, на которых базируются последующие выводы, явно подтянуты под дальнейшие рассуждения. Например: Чистов пишет о том, что стереотипы поведения, при недостаточной пассионарности, переходят к ребенку от матери. Многие дальнейшие выводы построены на этой посылке. Сразу возникает вопрос о янычарах в турецком этносе. Дети иноплеменных матерей, скажем прямо рабынь и наложниц, должны бы в этом случае турок просто ненавидеть. Однако они составляют наиболее преданную и боеспособную часть турецкой армии. Следовательно не все так просто. Вывод о том, что прикарпатские славяне (то есть западные украинцы) впитали нелюбовь к москалям с молоком матери явно пробуксовывает. Далее утверждается, что те же западные украинцы просто терпеть не могут протестантов и в связи с этим, поддерживающих протестантов русских. Утверждение приводится на примере русских царей. Таким образом Николай 2 и русские тех лет должны быть просто объектом ненависти западных украинцев. Однако Шульгин в статье "Украинствующие"(не помню точно название), утверждает обратное. Он пишет о том, что западные украинцы причисляли себя в те годы именно к российскому этносу и даже называли себя русскими. На чем кстати заработали немалые проблемы. Шульгина сложно обвинить в предвзятости и выводы Чистова опять буксуют. Таких нестыковок в статье можно обнаружить немало. В том числе и приведенные Вами. Возможно лавры Фоменко и Бушкова не дают автору покоя? По крайней мере способ аргументации, при котором один и тот же автор в разных частях статьи может быть объявлен как крупнейшим авторитетом, так и шарлатаном, восходит явно к Бушкову. Исходя из вышеизложенного не могу принять многие из выводов автора, а следовательно и всерьез обсуждать статью особо не стоит. Вполне возможно, что я не прав. Поэтому интересно выслушать и другие точки зрения.


Wally (23.06.2000 05:07:20):

I would like to ask the esteemed public to look at

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200021/21-58-60.html

from the angle of ethnic theories discussed.

It may seem irrelevant at first, but any comments are appreciated.

Regards.

Я хотел бы просить, чтобы уважаемая публика посмотрела Http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200021/21-58- 60.html

С точки зрения обсуждаемых этнических теорий. Это может казаться несоответствующим сначала, но любые комментарии приветствуются.


Сергей Белозеров (23.06.2000 10:05:44):

Глебу

Действительно, новая статья В.Г. Чистова написана так, что тяжела для быстрого восприятия, у читателей постоянно возникает ощущение, что автор опускает многое из своих рассуждений, стремясь дать все новую и новую информацию, а одних только ссылок на литературу насчитывается более двухсот пятидесяти: от трудов Гумилева до воспоминаний Брежнева и книг Назарбаева. Причем последние, отнюдь не так плохи, как могли бы некоторым показаться, поскольку писались целыми коллективами весьма квалифицированных ученых. Введено множество новых понятий, точное определение которых возможно появиться в остальных частях его работы или приложениях в ней либо даже при переработки этой работы в монографию. Хотя многие из его выводов кажутся мне очень интересными и не вызывают отторжения после тщательного анализа.

Автор весьма активно привлекает категорию комплиментарности, но, увы, не дает достаточно объективных измерителей этого явления, хотя бы на уровне экспертных оценок. Думается, что работе бы не помешало включение в нее таблиц, подобных созданным К.П. Ивановым в его работах о малочисленных народах Севера http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm. Учитывая стремительное падение пассионарности на фазу надлома, возможно изменение степени и знака комплиментарности между разными народами, что влечет составление таких таблиц для каждого полстолетия (например, для 1750, 1800, 1850, 1900, 1950 и 2000 гг.). Да и в других местах по тексту нужно четко замечать к какому времени и какой фазе относятся те или иные утверждения автора, это существенно облегчит понимание благожелательных читателей и убережет от необоснованных наскоков оппонентов. Ведь ход авторской мысли в статье порой перелетает из абзаца в абзац через сотню-другую лет. Разумеется, все это смотрится выигрышно в научно-популярной статье, но серьезность разрабатываемой автором проблематики явно требует более спокойного и даже академичного стиля изложения.

Судя по всему, автор анализирует именно надломные явление в Российском суперэтносе, воздерживаясь пока от анализа "социал-демократической" антисистемы, ярчайшими представителями которой и стали большевики: ленинцы и сталинисты, а ведь были и эсеры и всякие другие разновидности эсдеков. Те коммунисты, которых он описывает, возможно, функционально и "поведенчески" родственны населяющему, так называемый "Красный пояс" России, южнорусский этнос. Думается, что позже В.Г. Чистов даст более пространное описания всех этносов и субэтносов, которые до надлома были единым великорусским этносом или втянутым в него реликтами, как например, православные терские казаки или русины. Подобный "южнорусский" коммунизма представляется разновидностью социализмом, имеющим общинные корни и весьма несхожий с антисистемным сталинизмом. Хорошо известные его представители - Н.С. Хрущев, Л.И. Брежнев и М.С. Горбачев, кажется, все были южнорусскими, активно размывавшими сталинизм, как антисистему, но стремившиеся сохранить социализм, как соответствующий их этническому стереотипу поведения. Именно такой коммунизм и комплиментарен полякам-католикам, которые уже давно выгнали антикоммуниста Леха Валенсы, и на новых выборах готовы вновь поддержать своего социал-демократа Квасьневского. Так что и тут никакого противоречия нет.

Василию

Хочется дать пару комментариев к твоим замечаниям :

1) Янычары (по турецки - YENICHERI - новое войско) вовсе были не детьми рабынь или наложниц, а являли новообращенных мусульман. Их еще маленькими мальчиками, которых в качестве дани - налога кровью забирали у их немусульманских родителей, обращали в мусульманство, отдавали в обычные турецкие семьи на воспитание с 7 лет до 14 лет, а затем они становились рабами султана и продолжали свое обучение уже под руководством весьма пассионарных военных и идеологических наставников - дервишей одного из суннитских орденов, становясь профессиональными войнами, имевшими весьма высокий статус в тогдашнем турецком обществе, зачастую выше рядовых осман, принявших ислам давно. Позже, дети янычар становились обычными османами-мусульманами и к военной службе не привлекались.

Подобная система придумана была не османами, а еще раньше в Аббасидском Халифате и больше всего развилась при мамлюках в Египте (см. главу VIII. На чужбине из книги Л.Н. Гумилева "Тысячелетие вокруг Каспия" - http://gumilevica.kulichki.net/MAC или Главу 5 из Истории Востока. Восток в средневековье - http://gumilevica.kulichki.net/HE2), такая комплектации в Оттоманской Турции работала с конца XIII в. и до начала XIX в., когда после введения армии по европейскому образцу из обычных осман, восставших было янычар просто перебили. Странно, но последний факт уже приходится на фазу надлома Османского суперэтноса, который начался, судя по всему, в середине-конце XVIII в. Так, что янычары при высокой пассионарности османского этноса были вполне лояльной и действенной силой, а в надломе разложились и стали просто опасны даже для султанов Порты. Так, что твое утверждение о ошибке не соответствует истине.

2) Автор не дает в первой части своей работы четкого определения "западные украинцы", но возможно оно появиться потом. Можно лишь сказать, что в девятнадцатом веке среди населения Западной Украины фактически сосуществовали два этноса, говоривших на украинском языке - русины-православные в Закарпатье и предки сегодняшних западенцев-униатов в Прикарпатье. Судя по всему, на протяжении всего девятнадцатого века там шла острая борьба по суперэтническому размеживанию, можно лишь сослаться на многочисленные публикации, посвященные церковной истории XIX века в Российской империи и сопредельных с ней стран, в частности Австро-Венгрии, в которых множество описаний попыток русинов фактически ликвидировать униатскую церковь, полностью перейдя на православный канон. Так, что В.Г. Чистову и здесь нужно прояснить ситуацию для своих читателей и он, вероятно сделает это в ближайшее время, тем более, что дискуссионную доску он читает, но от выступлений пока в ней воздерживается.

Wally,

Действительно футбол или другой вид спорта может заменить реальные межэтнические столкновения, но скорее всего на фазах с низким уровнем общей пассионарности, а для акматики даже рыцарские турниры с их высоким травматизмом и смертностью казались тогдашним феодалам скорее забавой, а не серьезным занятием. 


Джориан (25.06.2000 19:53:09):

Василию.

1. Мое имя пишется ДжорИан. Никак иначе.

2. Никто из здесь присутствующих субпассионарием не является. Как минимум гармоничники все, а скорее - в разной степени пассионарии. Субы не способны настолько напрячься, чтобы спорить из-за какой-то идеи, им кроме водки и бабы ничего в жизни не требуется. Ну, может еще морду кому послабее набить...

3. Для трудовой деятельности требуется уровень гармоничника как минимум. Пассионарий будет, вероятно, добиваться продвижения по службе, вносить какие-то предложения. Стоять у конвейера ему слишком скучно. Субпассионарий загуляет с зарплаты - и конец работе. Это, конечно же, упрощение, но недалекое от истины.

4. О жизнеспособности и самодостаточности государств Запада говорить просто смешно! Особенно сейчас, когда их то в жар, то в холод бросает в зависимости от последнего высказывания кого-нибудь из ОПЕК...

5. Наконец, о сценарии. Когда на Западе (уже скоро) станет недостаточно гармоничников, чтобы стоять у станка (считать деньги, писать компьютерные программы и т.д.), а все субпассионарии предпочитаю пропивать пособие по безработице, благо оно большое - туда хлынет масса иммигрантов из Африки и Азии. И вскоре средний европеец будет черным узкоглазым мусульманином... А еще через некоторое время европеоидных потомков прожирателей социальных пособий будут физически уничтожать, как социально вредные элементы. Примерно так, возможны варианты.

Ваша ошибка - типичная ИМХО - в том, что Вы путаете пассионариев, наиболее ярких представителей этноса, с гармоничниками, наиболее массовыми его представителями. Первые - двигатель, вторые - опора этноса. Без первых остановится движение, но этнос будет жить, пока его не разрушат соседи (как в упомянутых Вами примерах из Гумилева). Без вторых этнос немедленно погибнет, что я и имел в виду, говоря о грядущей гибели Запада.


Дмитрий Левченко (26.06.2000 13:02:36):

Опубликована вторая часть статьи В.Чистова http://www.e-journal.ru/euro-st4.html, где рассматривается период с революции до конца Великой Отечественной Войны. Третья часть будет опубликована на следующей неделе.


Глеб (26.06.2000 19:50:05):

Да, вторая часть хорошо разъясняет первую. Наверное надо чётко сформулированные тезисы вынести в начало статьи.


Василий (27.06.2000 07:46:35):

ДжорИану

Ну и почему-же такая ужасная катастрофа не постигла исламский суперэтнос, ведь он заметно старше западноевропейского, следуя Вашей логике они все уже должны были давно спится до белой горячки?


Владимир, w.janzen@t-online.de (27.06.2000 10:40:52):

Василию и ДжорИану,

На мой взгляд возраст молодой этнос может быть частью старого суперэтноса. Отношение к нему будет внутри этого суперэтноса скорее негптивным, но по традиции он будет считаться своим. Например этнос, имевший демографический взрыв, очень большую эмиграцию, территорию свою не мог существенно увеличить ввиду фактического отсутствия своего государства. Потерял треть численности - было 18 млн стало 12 вследствии деятельности весьма известной персоны. Внес этот этнос заметный вклад (и продолжает вносить) и в науку и др. области. Как Вы думаете, что это за этнос, когда произошёл толчок, кто эта персона, где он захоронен, какое отношение к нему на его родине и в государстве, где он правил?


Василий (27.06.2000 12:08:18):

Дмитрию Левченко

Я искренне уважаю Вашу веру в ПТЭ, однако, прочитав статью, не могу не сдержаться. Лишний раз убедился, что аргументацию ПТЭ можно крутить как угодно, для подтверждения абсолютно любого факта. Особенно мне понравилось, что гуцулы (западенцы) не любили немцев, потому, что те протестанты, а гуцулы больше тяготеют к католикам. Очевиден вывод, что русские должны были сносно относиться к немцам. Но это не так. Объяснение следующее : что если гуцулы не любили немцев, то русские тем - более не должны были их любить. Откуда автор взял это "тем-более" не понятно.

Используя подобный тип аргументации легко доказать, что если большинство областей европейской России голосует за коммунистов, то весь этот регион уже, вслед за Украиной, оказался зараженным вирусом "западноевропейства".

Да и вообще, взглянув на ситуацию "с верху" складывается впечатление, что слабый и дряхлый западноевропейский суперэтнос все время теснит молодой и сильный евразийский. Почему Украина поддается католическому влиянию, а Польша, Чехия и Германия не поддается православному? Я понимаю, что мы в фазе надлома, но пассионарность у нас, вроде как, выше.

Не поддается объяснению с позиций ПТЭ феномен объединения европейских государств в Европейский Союз, по сути, федеративное государство. Кроме того, что по Гумилеву супер-этносу уже пора себе местечко на кладбище подбирать и не рыпаться они объединяются, да еще и протестанты с католиками там великолепно мирятся. Наверно они Гумилева не читали?


Сергей Белозеров (27.06.2000 12:26:22):

Валерию,

Ты безусловно прав и было время когда исламский суперэтнос спивался, а еще больше обкуривался гашишем и обнюхивался опиумом, и это относилось к более раннему периоду - XII-XIV вв., а затем был толчок и появилась Османская империя, именно о потомках подвластных ей мусульман и писал Джориан, описывая будущее Европы.

Да уже и настоящее, будто ты не знаешь о арабских и турецких кварталах во Франции, других стран Западной Европы куда стремятся не соваться ни коренные жители этих стран, ни даже их полиция. О постоянных погромах магазинов и автомашин французских обывателей арабской молодежью я и вовсе умолчу.

Жаль, что ты уклонился от обсуждения предложенной тобой же темы "нестыковок" статьи В.Чистова, думается, что у тебе осталось не мало камушков в его огород еще по первой части статьи. Может быть твой острый глаз послужит делу развития ПТЭ.


Глеб (27.06.2000 15:20:34):

Положение с иммигрантами в Европе мне сильно напоминает сюжет из "Машины времени" Герберта Уэллса. В очень отдалённом будущем герой общается с чрезвычайно одухотворёнными людьми, а в подземных сооружениях обитает другая раса, гораздо менее симпатичная, о которой не принято говорить. По ходу повествования обнаружилось, что вторые элементарно употребляют первых в пищу. Надо полагать, британский писатель имел в виду будущее именно западноевропейской цивилизации.

Что же касается гуцулов, то родственных им поляков гитлеровцы не любили ещё больше и даже собирались всех выселить в Сибирь, в генеральном плане "Ост" польскому вопросу уделяется довольно много места.


Wally (27.06.2000 15:23:58):

To Sergey,

I do not think every sport may suffice. Indeed, I reckon team sports, especially widely popular ones can do.

But the point really was that these observations can work as an indication on a nation relative "passionarity", given that we have really no other physical meausures.

Of course, some adjustments for various factors (handicap) are to be done.

Regards.

Сергею

Я не думаю, что каждый спорт может удовлетворять. Действительно, я рассчитываю командные спортивные состязания, особенно хороши для этого популярные.

Но действительно интересно был то, что эти наблюдения могут работать как признак на функционально родственный пассионарности этноса, учитывая, что мы не имеем действительно никакого другого физического измерения.

Конечно, некоторая корректировка по различным факторам (препятствующим), должна быть выполнена.


Глеб (27.06.2000 19:01:40):

Сергею Белозёрову

Нельзя ли подробнее рассказать о народах бывшей Османской империи. Может быть некоторые из них всё же находятся в гомеостазе?


Валерий (27.06.2000 21:18:01):

Сергею Белозерову,

Действительно, мне не очень хотелось обсуждать данную статью, но раз претензии предъявлены, то придется. Кстати иронию Василия я в целом поддерживаю.

Не буду утверждать, что статья неинтересна. Безусловно, вторая часть куда лучше первой, но и в ней есть нестыковочки. Так как их немного то и начну с них. Цитировать статью не буду, так как для тех, кто ее прочел и так все понятно.

1. Утверждение того, что Донбасс является казацким регионом верно только для его восточной части. Под Юзовкой села в основном украинские. Да, Донбасс входил в Область Войска Донского, но казаки практически там не жили. Делать выводы о непримиримой борьбе между казаками и украинцами, исследуя гражданскую войну в том регионе, абсолютно некорректно. Про отношения между махновцами и обитателями Донбасса я лично слышал от очевидца тех событий неоднократно видевшего и самого батьку и всю его шатию.

2. Вывод о том, что С.М. Киров был комплиментарен южноруссам, а вот Сталин нет, сделанный на том основании, что Сталин грузин, а Киров южнорусс вообще бы автору делать не следовало. Опровержение этого вывода ставит под сомнение и остальные рассуждения. Опровержение элементарно - С.М. Киров родом из Нечерноземья, конкретно из Вятской губернии. У него даже родственников в южной России не было никогда. Он родился, вырос и учился в Предуралье. На юг С.М. Киров попал уже в зрелом возрасте. Увы.

Я привел эти две ошибки в статье только для того, чтобы показать методологическую ошибочность подхода автора. Понятие комплиментарности ни в коем случае нельзя применять к конкретным людям. Это статистическое понятие применимое только к этносам и определяется оно за период времени как минимум десятилетия и столетия. Попытки автора объяснять комплиментарностью и не комплиментарностью действия отдельных лиц на коротких промежутках времени абсолютно некорректны. У меня лично сложилось впечатление, что автор притягивает за уши исторические факты к своим заранее сделанным выводам.

Далее о ненависти русских или украинцев к немцам. С моей точки зрения автор чересчур усложнил вопрос. Для русских и украинцев абсолютно безразлично к какой вере принадлежит агрессор и оккупант. Ненавидят их всех одинаково. Например я не вижу разницы в партизанской борьбе русских против (перечислю по порядку в процессе поступления) - татаро-монголов, поляков, шведов, французов, немцев. японцев и т.д. и т.п. Как видите можно выбрать веры и нации на любой вкус. То же можно сказать и про украинцев (как западных, так и южноруссов). Ну не любят у нас любых агрессоров! У автора просто просматривается попытка найти и подогнать факты под теорию.

Что касается янычар. Не в янычарах суть, а в аргументации. Напомню, что речь шла о том, что дети этносов с более низкой пассионарностью, чем турецкий (а иначе как бы они к туркам в такую зависимость попали) воспитывались у турок. Следуя рассуждениям автора эти дети должны были перенять стереотипы поведения от матерей (пассионарность-то низкая) так как не в грудном же возрасте на воспитание к туркам попадали. Далее они получают "заряд" пассионарности от воспитателей и становятся одержимо преданными делу султана. Следовательно, индуцированная пассионарность перебила материнский стереотип поведения. Теперь вернемся к статье. Автор утверждает, что украинцы, даже от смешанных браков ненавидят москалей поскольку их матери (западные украинки) их ненавидят. А где же тогда влияние пассионарных отцов, которые к москалям относятся совсем по другому (по крайней мере так можно понять из текста)? То есть стереотип поведения низко пассионарных матерей оказывается доминирующим фактором, что противоречит выводам полученным на примере с янычарами. Кроме того, странно, что автор постоянно пишет о поведении украинцев и южноруссов как о поведении этноса с низкой пассионарностью. Украинцев, как и русских, еще лет 70 назад никак нельзя было назвать людьми с низкой пассионарностью. Это противоречит их поведению на исторической арене. Кроме того, рассуждения автора отрицают наличие пассионарного толчка 13 века породившего эти два этноса.

Для начала я предлагаю рассмотреть хотя бы эти мои возражения к статье. Несколько сумбурно изложено, но, как я уже писал, в дискуссию ввязываться я не собирался и к ней не готовился.

Чтение статьи вызывает у меня внутреннее неприятие. Есть ясное осознание того, что автор многие факты просто натягивает, хотя и нельзя отказать ему в крайне высокой эрудированности и знании вопроса.


Сергей Белозеров (29.06.2000 06:19:31):

Валерию,

Спасибо, что вы откликнулись на наше предложение обсудить эту работы. И хотя автор пока воздерживается от самостоятельного выступления на нашей дискуссионной доске, вероятно продолжая работу над третьей части статьи, мне бы хотелось дать свои собственные комментарии к вашим замечаниям.

Привожу мое мнение по пункту 1. Автор явно писал о казачьем Донбассе, т.е. как вы правильно заметили Восточном. Действительно в годы Гражданской войны там было не мало иногородних, но проживали они локально: на железнодорожных станциях и шахтерских поселках, крупных городов там не было ни сейчас, ни тем более тогда. И в настоящее время практически все хутора севера Ростовской области населены именно потомками казаками, по сею пору не привечающих чужаков. Об отношении казаков к немцам можно немало почерпнуть из воспоминаний начальника штаба Донских армий ген.майора И.А.Полякова - http://www.lib.ru/MEMUARY/POLYAKOWIA/kazaki.txt. Тем не менее, вы отчасти правы, многие из этих казаков имели матерей украинок и горянок с Северного Кавказа - представительниц "красных" этносов. Кстати, об этом пишет и сам автор.

Конечно утверждая, что С.М. Киров был южнорусом, автор вероятно что-то напутал (Сергей Миронович родился в г. Уржуме, на юге Вятской губернии, вблизи теперешней Мари Эл и Татарии) и вы тут правы. Хотя если у него были какие-то неизвестные нам сведения, например, о его родственниках татарах или удмуртах. Во всяком случае, стиль его действий очень импонировал этносам Кавказа и Степного суперэтноса. Утверждение автора о том, что "что Сталин вырвал у красных этносов верховную власть" все-таки верно. От себя добавлю, что А.И. Рыков (1881-1938) и В.М. Молотов (1890-1986),возглавлявшие один за другим Совет Народных Комиссаров с 1924 по 1941 годы, были выходцами с Пермской губернии. Причем первый как раз и был одним из реальных проводников НЭПА - "белой" реставрации в Советской России.

Безусловно, говоря о "про-протестанском" или "про-католическом" стереотипе поведения нужно ясно понимать, что всякая положительная комплиментарность между суперэтносами весьма мала и по сути своей условна, в Российском суперэтносе точнее отражают суть такие описатели как "красные" и "белые". Л.Н. Гумилев сам неоднократно говорил, что "трение" одного суперэтноса об другой ничего хорошего дать не могут, а тут сразу военное вторжение, да к тому же осуществляемое по нацистским директивам. Таких агрессоров из чужого суперэтноса никто не станет любит. И это автору следует подчеркнуть. А вот работа высоко пассионарного индивидуума в положительно комплиментарном этническом окружении, даже иного суперэтноса, приносит весьма ощутимые плоды и даже за короткий период. Хотя конечно и тут вы правы, сама по себе комплиментарность категория вероятностная и это нужно безусловно учитывать в подобного рода исследованиях.

Что же касается ваших рассуждений о стереотипах поведения, при недостаточной пассионарности, которые переходят к ребенку от матери, то должен отметить, что хотя пассионарность украинцев, южноруссов и западных украинцев было довольно высокая (по сравнению с западноевропейцами), но все таки эти этносы были на фазе надлома, которые по ПТЭ нельзя отнести к той фазе, когда, говоря упрощенно, пассионарность окружения пересиливает пассионарность матерей. Именно об этом я писал ранее (23.06.2000 10:05:44), янычары как система перестали действовать именно с началом фазы надлома в Оттоманской империи. Вы верно заметили, что автор считает западных украинцев более пассионарными, чем южноруссов и украинцев. Это конечно спорный пункт и было хорошо, если бы автор смог привести более убедительные факты, подтверждающие его точку зрения. Можно лишь предположить, что он считает, что западноукраинцы растеряли меньше пассионарности в XIX и начале XX вв., чем украинцы, южноруссы в Российском империи ведя многочисленные кровопролитные войны.

Не совсем понято, почему вам показалось, что рассуждения автора отрицают наличие пассионарного толчка XIII века породившего эти этносы. Виктор описывает именно надломные процессы XIX-XX вв, что само по себе подразумевает, согласно положений ПТЭ, наличие толчка именно в XIII в. А в том, что он явно не пишет об этом ничего удивительного нет, для специалистов по ПТЭ это давно уже доказанный факт.


Глеб (29.06.2000 13:36:43):

Ещё о католиках

Честно говоря, мне стало даже смешно, когда я прочитал в статье В.Чистова, что поскольку верхушку Третьего Рейха составляли выходцы из католических областей Германии, а фюрер был и вовсе австрийцем, в то же время прусский компонент германской государственности невозможно игнорировать, подобно тому как невозможно выкинуть слово из песни, то следовательно нацисты были комплементарны и католикам, и протестантам, и красным, и белым - вообще всем на свете. "Надо же, как здорово устроился автор," - подумал я.

Справедливости ради надо отметить, что подобную модель впервые построил Гумилёв для Британской империи. Он утверждал, что вследствие наличия в своих рядах католиков-ирладцев британские колонисты могли находить контакт с этносами, комплиментарным католикам. Мне это кажется совершенно неубедительным. Во-первых, британские колонисты не имели привычки селиться бок о бок с аборигенами. Контакты осуществлялись чиновниками-профессионалами, которые действовали скорее по правилам дипломатической науки, нежели по велению сердца. Во-вторых, как отметил Валерий, комплиментарность есть категория скорее статистическая, то есть индивид может изучить стереотип поведения чуждой ему группы и пользоваться потом этим знанием, хотя проколы неизбежны в силу статистики. Количество проколов будет прямо пропорционально количеству контактов и обратно пропорционально способностям данного индивида.

Хорошо, что эту доску читают жители Германии и даже одного британского доминиона населённого по преимуществу потомками тех самых ирландцев, можно надеяться, что они поправят явные глупости.


Дмитрий Левченко (29.06.2000 14:18:02):

Виктор Чистов не имеет постоянного доступа в интернет. Материалы дискуссии получает в бумажном виде. Свои ответы он представит после опубликования 3 части статьи. Практически готовы к публикации еще две его статьи по Татарстану и Казахстану, а также большая работа по Балканам. Вероятно их публикация начнется в середине июля. Виктор считает, что лучше выпускать работы в виде бумажных книг, с картографическими иллюстрациями. Однако издательства не берут на себя риск и готовы работать только по предоплате. Это порядка 1000$ на одну книгу, при тираже около 1000 экземпляров. Таких сумм нет, поэтому в печатном виде работы выйдут не скоро.


Василий (1.07.2000 09:04:35):

Сергею

Сысой блестяще показал несостоятельность претензий этнологии на естественнонаучность. Перескажу своими словами. Если бы существовали объективные методы измерения пассионарности и ими были измеряны уровни пассионарности нескольких этносов в разные периоды времени, выстроена корреляционная зависимость, определена вероятность наличия этой зависимости. Если вероятность была бы достаточно высока график зависимости уровня пассионарности от времени, выведенный ЛНГ был бы научным фактом. Т.к. этого не произошло этот график - вымысел, не подтвержленный ни чем. Ответа Сысою не было. Вобщем-то отсутствие ответа часто бывает красноречивие самого ответа.

Ну, это так, к слову. Я что хотел тебя спросить. Пассионарность - наследственный генетический признак. Есть ли примеры иных генетических признаков, которые бы имели строгую тенденцию меняться, причем только в одну сторону, причем за столь короткий период времени - 1300-1500 лет, причем столь кардинально. Скажем, рост человека изменился со времен неандертальца. Однако изменения не превышают 30-40 %% и время изменения измеряется сотнями тысяч лет.


Андрей (2.07.2000 07:05:42):

Читая работы Льва Николаевича, я неоднократно замечал, что когда он говорит об этногенезе украинцев, он подчеркивает, что татарская составляющая там гораздо сильнее, чем у русских. Но никогда он не развивает тему (по крайней мере, я не встречал этого в его трудах) и не дает ссылок.

Я всегда думал, что татары сильно участвовали в этногенезе русских, а украинцы более-менее являются практически прямыми потомками русов Киевской Руси.

Очень был бы признателен, если кто-нибудь мог бы прояснить ситуацию, или хотя бы дать ссылки на источники, где разъяснялись бы слова Льва Николаевича о сильном татарском влиянии в украинском этногенезе (более сильном, чем у русских).

Заранее спасибо,

Андрей


Ольга Новикова (3.07.2000 11:26:07):

Василию и Сысою

По-моему и так уже "разжевали". Ну сам-то человек пусть потрудится. Возьмет события, указанные Гумилевым и сопоставит, где идет упрощение, а где усложнение системы (рост пассионарности этнической системы). Или это еще надо разьяснять. У Гумилева есть для этого случая пример семьи. Если составляется семья - идет усложнение системы; развод, смерть родственников - упрощение. То же и в любой этнической системе. Взяли римляне самнитов, сабинян, переженились - усложнение системы, присоединили галлов - еще усложнилась система. Гражданские войны, внутренние распри, церковные расколы - развод, расхождение - упрощение системы, раскол этноса. Ошибка "Сысоя" в том, что он считает только количество образовавшихся при расколе этнических компонент, и не учитывает нарушенные при этом этнические связи.


Глеб (3.07.2000 12:20:07):

Василию о научности

На сей счёт есть отдельная наука, что является наукой, а что - нет. Я в своё время ознакомился с проблемой по книжке Томаса Куна (Kuhn), название у неё было что-то вроде "Теория научных революций". Идея вкратце такова: в каждой науке существует некая основополагающая теория (парадигма) в рамки которой укладывается вся реальность, с позволения сказать, данная нам в ощущениях. С течением времени накапливаются факты, плохо укладывающиеся в эту теорию, для них создаются всевозможные специальные (ad hoc) гипотезы и прочие уродливые навороты. Потом некто создаёт принципиально новую теорию, становящуюся затем парадигмой, производя тем самым научную революцию. В качестве примеров приводились гелиоцентрическая теория в астрономии, открытие кислорода в химии (взамен флогистона) и т.д. Так же вот и Гумилёв, занимался, понимаешь, человек древними тюрками и понял, что ни одно из существующих определений этноса никуда не годится. Придумал своё. Заодно проработал вопрос откуда они берутся, куда деваются и какие между ними бывают отношения. Указание на то, что какого-то графика не построено, не опровергает гипотезы. Надо построить график, опровергающий гипотезу, тогда опровергнете.


Сергей Белозеров (3.07.2000 12:22:16):

Василию,

Хотелось бы добавить и свои мысли к мнению Ольги Новиковой.

Действительно количественно измерить пассионарность этнической системы очень сложно, особенно в режиме, так сказать "реального времени". Я не буду тут вдаваться в биологические примеры. Мы с вами биологами не являемся и смешить людей не будем. Возьмем пример из близкой нам экономики - проблема измерения национального богатства, причем даже не государств тысячу и более лет назад, а вполне современных, например членов Организации экономического развития (OECD). Если внутренний национальный продукт на основании системы национальных счетов кое-как посчитать удается, порой даже с учетом теневой экономики, которая даже у некоторых из этих стран, например, Италии или Турции, достигает объемов до 40% от ВВП, то с измерением национального богатства дела обстоят очень скверно. Причем если стоимость полезных ископаемых кое-как оценить можно, то какую цену назначать человеческим ресурсам, которые многие экономисты считают важнейшим компонентом национального богатства и вовсе не понятно. А ведь можно просчитать и экологический фактор. Вот и получается, что величина национального богатства европейских стран и США, например, начала двадцатого века будет разниться и одни страны будут богаче других по одним методикам и беднее по другим.

Проблема изменения пассионарности (энергетического уровня) суперэтнической системы не менее сложна, чем вопрос оценки национального богатства. Поэтому этнологи и пользуются относительно простыми замерами, которые учитывают количество этнических компонент в системе, дающих нам общую информацию о количестве и качестве (сложности) этнических связей.


Василий (3.07.2000 18:05:18):

Вот что меня больше всего раздражает в эдаких ярых гумеливедах, это то, что для них многие вещи кажутся сами собой

разумеющиеся.

1) С чего вы взяли, что вообще корректны такие понятия, как усложнение или упрощение системы.

2) С чего вы взяли, ЧТО ВООБЩЕ СУЩЕСТВУЕТ КАКАЯ БЫ ТО НИ БЫЛО СИСТЕМ. Что этнос это не толпа баранов, ведомых вождем, слегка поднявшимся над толпой. Я ничего не утверждаю, просто я не вижу нормальных доказательств, удовлетворяющих требованию формальной логики.

3)Если все таки вами предлагаются методы оценки пассионарности, так оцените его черт побери, а не рассуждайте об этом.

Покажите мне конкретную таблицу, согласно которой у американцев, скажем, 100 гумилевиков пассионарности, а у русских 200,

с обоснованием этих цифр

Господа, не уходите от неприятных вопросов. Как генетический наследственный признак может

1) За 7 - 10 поколений захватить значительную часть этноса. Это прямо вирус какой-то, а не ген.

2) За каких то 1000 лет измениться кардинально. Мы конечно не биологи, но ведь это элементарные основы.

Ответьте мне внятно на все эти вопросы и я стану самым ярым гумелевистом.


Гера (4.07.2000 01:54:42):

Сказки Гумилёва.

1.Человечество не мутирует и никогда в обозримой Истории

тысячи лет не мутировало. Человечество всё тоже. Вся теория Гумилёва пропадает зря.


Василий (4.07.2000 10:53:01):

Да и направленная мутация - это, конечно, фантастика.

Господа , я бы так не придирался, если бы все это не было фундаментом ПТЭ.


Сергей Белозеров (4.07.2000 11:14:21):

Василий,

А с чего вы взяли, что этнос не система, а именно "стадо овец". Хотя с другой стороны любой биолог занимающийся поведением животных (этология), легко докажет вам, что стадо, ведомое бараном, как раз и есть биологическая система, а не какая-то случайная выборка животных, связанная казуальными связями. Ваше постоянное упование на то, что все можно объяснить лишь социальными причинами, вновь и вновь находит свое опровержение. Почему, например, западные украинцы став на многие годы советскими людьми -членами трудовых коллективов на социалистических предприятиях и пр., то есть полностью выпав на десятилетия из сферы отношений социальной системы капитализма, как только появилась возможность так рьяно стали отстаивать стереотипы поведения свойственные западноевропейскому суперэтносу (скрытно они это делали всегда). Представляется, что социальные формы поведения лежат на поверхности и могут неоднократно меняться в ходе жизни одного и того же человека, а этнические стереотипы поведения находятся много глубже и неподвержены таким кардинальным изменениям. Хотя многие участники дискуссии об этом писали вам (и не только вам) не раз.

Современные представление медиков о том, как за 7 - 10 поколений пассионарность захватывает значительную часть этноса, как в про чем и о том, почему так кардинально меняются стереотипы поведения этносов т фазы к фазе смотрите на странице "Вопросы/Ответы". Создатели сайта уже несколько месяцев назад специально ответили эти вопросы для всех сомневающихся. Конечно, вы можете поспорить с этими утверждениями, но постарайтесь учесть, что написаны они все-таки специалистом с медицинским образованием.

Специалисты в теории управления писали здесь (см. диск. доску # 2 за 1998 г.), что пассионарность, несомненно, есть приобретенное качество индивида, группы или этноса, но (тут прошу обратить на сказанное особое внимание!) передаваемое не только и не столько генетически, как эпигенетически. Иначе говоря, наследование и альтерации содержания унаследованного ("мутагенез") не сводится только к процессам на генетическом уровне. Чем более развита система, тем в большей мере проявляются над(эпи)генетические уровни наследования и альтерации - физиологические, психологические, социальные. Например, механизм социальной памяти (наследования) конкретного этноса-системы способен воспринять адекватный сигнал, т.е. сигнал социального уровня организации, коим является взаимодействующий с ним этнос-фактор, и изменить свое поведение в соответствии с дозой полученного воздействия. При этом теория пассионарности Л.Гумилева есть ничто иное, как историческая иллюстрация к теории автоматического регулирования, точнее, ее подраздела - теории переходных процессов. Пассионарный толчок, с этой точки зрения, является проявлением гиперкомпенсаторных процессов в ответ на действие внешних или внутренних историкогенных стрессоров.

Возвращаясь в утверждению о том насколько научны те или иные концепции или парадигмы, то должен признаться, что нам с вами - экономистам, вообще не чем похвастаться. Разнообразные всемирно признанные концепции западных экономических школ находили весьма прискорбное воплощение на просторах СССР за последние десять-пятнадцать лет все зависимости как их измерять: в советских рублях или долларах США, эффективность народного хозяйства по-прежнему падает как в экономической, так и социальной компоненте.

А чего стоят к примеру разворачивающаяся в последние годы в мире экономика изменения климата, основанная на парадигме "глобального потепления климата", которую оспаривают огромное число ученых (кстати специалистов именно в естественных науках), но тем не менее для финансирования этого направления привлекаются миллиарды долларов в год. Или взять финансово-технологическую аферу Дюпона, которую провернула эта химическая корпорация на волне борьбы с "озоновой дырой".


Дмитрий Линейцев (4.07.2000 11:54:39):

Гере.

Вы правы ,мутаций человечество не испытывает и китайцы от ангольцев внешне не отличимы. На счет пропадающей теории Гумилева хочется поинтересоваться - о которой речь? У Гумилева их несколько. Одна пассионарная теория этногенеза, вторая - теория пассионарности, третья - теория антисистем, которая пропала?


Василий (4.07.2000 11:55:16):

Сергею

"Чем более развита система, тем в большей мере проявляются над(эпи)генетические уровни ..."

Сергей, ты же серьезный человек, нельзя быть на половину беременной. Или признак наследственный, тогда аргументов просто не требуется в следствие очевидности ошибки, или нет. Информация либо содержится в ДНК либо нет, а всякие (над) или (эпи)- всего лишь игра ума.

Кто тебе сказал, что фактор социальной идеи не является стойким. Уж если ассирийцы и евреи до сих пор существуют, то что уж говорить о западенцах.


Дмитрий Линейцев (4.07.2000 12:10:04):

Сергею Белозерову.

К вопросу о цене человеческого и прочих ресурсов.

Последние пару лет меня гнетет мысль, которая будучи изложенной наспех выглядит примерно так: Природа денег в значительной степени психологическая. Ни в одном учебнике по экономиксу внятно она не прозвучала, но...

Объем валового продукта и денежная масса очень чувствительны к ожиданиям. Ожидания же социально психологический феномен и как мне представляется должны четко коррелировать с нелюбимым Василием уровнем пассионарности. Я полагаю что экономическое положение страны - зеркало фазы этногенеза и особенностей этноса. Кризис в России по моему следствие развития антисистемы в стране. Я послал Василию небольшое письмо , в котором изложил как это могло бы работать. Боюсь что оно "сыровато" ,хотя если Василий сочтет, что в подобном виде материал можно размещать на сайте, я пожалуй рискну отказаться от "улучшений" и обращаюсь к Создателям с просьбой вывесить статейку на забор.


Дмитрий Линейцев (4.07.2000 12:14:55):

Василию.

Василий, если ты мое письмо уже прочитал, мог бы заменить ,что ,при определенных посылках слова Сергея означают полную беременость , а не половинчатую.


Дмитрий Линейцев (4.07.2000 12:21:59):

Джориану,

Чем Запад закидывать будем? Шапками?


Дмитрий Левченко (4.07.2000 12:58:32):

Вышла третья часть статьи Чистова -  http://www.e-journal.ru/euro-st5.html, посвященная современному состоянию русского суперэтноса. Там есть прогноз на развитие этнических процессов, неутешительный.


Гера (5.07.2000 05:47:20):

Дмитрию Линейцеву

Воспользуюсь статьёй Иванова, который конечно лучше меня знаком с теориями Льва Николаевича Гумилёва и на мой взгляд

очень чётко изложил суть..

" Для объяснения этой чисто энергетической стороны действия системы этноса Л.Н.Гумилёвым предложено понятие пассионарности - эффекта биогеохимической энергии живого вещества биосферы - энергии, открытой В.И.Вернадским. Пассионарная энергия и является той формой энергии, которая поддерживает системные связи этноса, обеспечивает его жизнедеятельность и устойчивость и тратится в процессе этногенеза. Механизм этногенеза вкратце можно описать следующим образом.

Этнос зарождается в пассионарной популяции, образовавшейся в результате мутации - пассионарного толчка.

Признак пассионарности - поведенческий, свидетельствующий о наличии у его носителя идеала как такового и о его желании достичь этот идеал (цель) даже вопреки инстинкту самосохранения (индивидуального и видового). Как биологический инстинкт, пассионарность противостоит самосохранению и зачастую ведет к преждевременной гибели индивида. Каждый человек обладает пассионарностью, но уровни ее у разных людей различны. Этногенез - это процесс отбора, идущего до равновесного состояния - гомеостаза, в котором находится большинство этносов биосферы. Процесс этот, если он не обрывается внезапно извне, идет 1200-1400 лет (от пассионарного толчка до гомеостаза), т.е. 60-70 поколений.

Мутационная природа пассионарного толчка явственно следует из того, что пассионарные популяции появляются на поверхности Земли не произвольно, а одновременно в отдаленных друг от друга местах, которые располагаются в каждом таком эксцессе на территории, имеющей контуры протяженной узкой полоски и геометрию геодезической линии, или натянутой нитки на глобусе, лежащей в плоскости, проходящей через центр Земли. Это говорит, в свою очередь, о том, что центрально-симметричные поля Земли определяют геометрию пассионарного толчка. Таким полем, скорее всего, может быть электромагнитное поле, а следовательно причиной мутации должен быть внешний энергетический источник, с излучением которого это поле взаимодействует."

Теперь представим, что мутаций нет(а их нет). Нет мутаций - нет пассионарного толчка. Этносы безусловно были. Можно спорить о терминологии. Но общности людей безусловно были.

Если Вам нравится слово этносы, пусть будет этносы.Но вот пассионарного "толчка" выходит не было, раз не было мутаций.

Достаточно неуклюже в смысле современных представлений и логики выглядит и объяснение узкой полоски на поверхности Земли с помощью электромагнитного поля (района зарождения этноса). Тогда возникает вопрос: "Что же привело с зарождению этносов?" Совершенно определенно, не мутации. Может быть, стоит вернуться на грешную землю?


Сергей Белозеров (5.07.2000 08:39:04):

Василий,

Не совсем понял вашу фразу о западенцах, это, что по вашему социальный феномен (вроде сословия), а я думал именно этнический. Да и с "беременностью" нам экономистам лучше не связываться. Не сильно мы в ней разбираемся, оставим ее на прокорм биолога-демографа Глеба :-). А то, что наличие определенных особенностей в ДНК человека влияет на его стереотипы поведения, то в этом ничего удивительного нет. Приведу лишь один пример, одном из тихоокеанских атоллов в Микронезии - Пингелап (6 13' N, 160 42' E) довольно большой процент жителей - 6% имеют микромутации в ДНК (http://www.achromat.org/os_book.html). Эти микромутации вызывают наследственную болезнь называемую ахроматопсией. Сейчас на нем проживает около 3000 человек, однако после урагана 1775 года выжило всего 20 людей. Один из них решил восстановить популяцию на родном острове. По иронии судьбы, он оказался носителем гена дальтонизма. Генетическая линия от современного населения к этому "пингелапскому праотцу" прослежена учеными.

Ген, наследуемый островитянами, отличается от "обычного" дальтонизма. Средний дальтоник не различает (не видит) несколько цветов, например, синий, зеленый, красный. Островитяне не различают цвета совсем! Всю свою жизнь они проводят в черно-белом мире. Кроме того, их глаза неспособны к "острому зрению" (используемому, например, для чтения или выполнения кропотливой работы с мелкими деталями). Наконец, их глаза болезненно чувствительны к яркому солнечному свету. Для большинства островитян, страдающих этой формой дальтонизма, единственной доступной работой стала ночная рыбная ловля. Днем они стараются находиться в помещении, в полумраке, потому что снаружи (где ярко светит Солнце) просто ничего не видят. В то же время, неспособность к острому зрению (то есть невозможность читать!) приводит к тому, что эти люди не могут получить образование и заниматься мелкой работой на дому. Вот вам и наглядный пример как микромутации в ДНК вызвали существенное изменение в стереотипе поведения.

P.S. Цитата о над(эпи)генетических уровнях не моя, ссылку я приводил.

Гере

Не стоит ломиться в открытую дверь. Пассионарность, полученную от "толчка" следует рассматривать по Гумилеву не как банальный энергетический генератор, а скорее как катализатор всех процессов: этнических и социальных. Просто этнические происходят глубже, масштабнее и длятся больше, чем лежащие на поверхности социальные. А какие-то "мутации" после "пассионарного толчка" явно происходили. Кстати, Гумилев называл их микромутациями. В дискуссии # 25 за прошлый год А. Мироновым не плохо описано как это могло быть с точки зрения современной биологии.


Василий (5.07.2000 09:55:46):

Сергею

Так в чем и дело, мутация, имевшая место на этом острове уникальна, неповторима. Конечно наследственность влияет на характер например, но я никогда не соглашусь, что человек уже с рождения француз или японец. Я честно говоря не понимаю, почему ты так упорно не хочешь принимать версию стойкой социальной идеи, как природы "этничности". Примеров ведь море. Один из них - религия. Религии существуют тысячелетиями, ты же не будешь утверждать, что человек с рождения буддист или язычник. И арабы во времена халифата умирали не за "арабизм" не за халифа, а за Аллаха. Кроме того Гумилев никогда не утверждал, что "этничность" наследственная, он лишь предлагал это как рабочую гипотезу. Иначе и быть не могло, ведь он не был биологом. В случае принятия идеи социального характера этничности и пассионарности ПТЭ становится гораздо гибче и правдоподобнее.

Представь, появилась Земля, на ней жизнь, через миллиарды лет - высшие существа, через миллионы разумное существо. Угадывается определенная закономерность в развитии от простого к сложному. И что, ты хочешь сказать, что если бы не было такой мелочи, как пассионарные толчки, не было бы ни цивилизации, не государства, не науки не прогресса ? Верить в это не хочу.


Глеб (5.07.2000 12:11:58):

О третьей части статьи Чистова

Насчёт "зейских немцев" - явный ляп. Очевидно имеются в виду остзейцы (Ostsee значит "Восточное море", т.е. Балтийское). О происхождении Алексия (Ридигера) мне известно только то, что его отец был тоже православным священником. Вообще после войны немцы в Прибалтике практически исчезли, сначала их наци всех позвали в Германию, потом война. Так например в 1998 году в Эстонии умерло 32 немца, что составляет 0,154% от общего числа умерших. Чтобы узнать количество немцев среди живых, надо подождать результатов переписи населения - будут осенью.

Кстати о сету, я тут выяснил, что в ходе пробной переписи в Эстонии такую национальность предусмотрели (в советское время не было), однако положительный ответ был только один. В общем нету такой национальности, так, диалект эстонского языка. Кроме них в Эстонии есть ещё пара-тройка подобных субэтнических групп.

И про Крым по-моему у Чистова ляп. Его передали Украине поскольку экономически он был более всего связан именно с Украиной. А при плановом хозяйстве, сами понимаете, экономические связи должны быть отражены в административном делении.


Дмитрий Линейцев (5.07.2000 12:48:33):

Гере.

Неудачное название явления (Пассионарность- слово то какое!) и сомнительное объяснение его природы, еще не является поводом для отрицания теории ,построенной на предположении о существовании явления. Дело в том , что теория этногенеза давала практические результаты (например в поисках Хазарии) ,а это немало. Из трех Гумилевских теорий одна -"теория пассионарности" ,по моему ,и теорией то не может называться, так слабенькая гипотеза. Зато теории этногенеза и антисистем, похоже, более чем серьезны. Подобное бывало в физике, строение атома и природа электронов в начале века были проработаны слабенько, что не мешало электродвигателям крутиться и лампочкам Эдисона гореть.


Дмитрий Линейцев (5.07.2000 13:16:53):

Василию,

>Верить в это не хочу.

Не верь ,Василий! Верить не стоит, знать надо. А по большому счету не все ли равно какая причина привела к появлению науки? Важно ,что наука разобравшись с природой причины, сможет осмысленно управлять процессом.

P.S. Ты письмо получил?


Глеб (5.07.2000 13:34:40):

Василию и Сергею

Гм, прочитал, о чём вы тут спорите, это ведь обсуждалось уже сотни раз. В качестве примера влияния генов на тип личности и следовательно на поведение я бы привёл шизофрению :-) А.Миронов давал ссылку на сайт где всякие психопатологии подробно описаны. Наследственность играет не последнюю роль, хотя и среда тоже влияет. Это же просто отвратительные трюизмы! Насчёт моего образовательного бэкграунда можно кстати сказать, что Костик из Висконсина, который тут свирепствовал в самом начале дискуссии - это мой одногруппник :-)


Сергей Белозеров (5.07.2000 15:28:25):

Василию,

Увы, опять вы заблуждаетесь, хотя ахроматопсия - болезнь встречающаяся довольно редко (к примеру, у каждого из 33 тыс. жителей США, т.е. на сегодняшний день там их более восьми тысяч), но практически у всех этносов. Просто на микронезийском атолле легче проследить ее генетическое происхождение из-за отсутствия внешних влияний. А вот дальтонизм, впервые описанный Джоном Дальтоном (1766-1844) в1794 году, врожденная частичная цветовая слепота, неспособность различать главным образом красный, синий и/или зеленый цвета; наблюдается преимущественно у мужчин (в двадцать раз чаще, чем у женщин) и встречается куда чаще. То, что Гумилев-небиолог, называл "микромутациями" вполне может соответствовать процессу включению "механизмов поведения", который уже находятся в геноме (часть особей в каждом этносе) вида Homo Sapiens в форме аллелей (каких-то варианты одного гена), кардинальная мутация для "опассионаривания" не нужна.

Никто не требует, чтобы вы считали, что человек уже с рождения француз или японец. Согласно ПТЭ этничность это в первую очередь стереотип поведения. Ребенок "впитывает" или по научному благодаря "импринтингу" - запечатлеванию эти нормы поведения ложащиеся в подсознания еще в раннем детстве, если конечно его отец не был сам пассионарием - тогда он может свою пассионарность передать потомству совсем не принимая участия в его воспитании. В этом случае ребенка имбридингу подвергают самые близкие люди, обычно матери. Происходят эти процессы в детстве - до 3-5 лет. И если позже непассионарный ребенок попадает в иное этническое окружение с высоким уровнем пассионарности, то он сможет приобрести часть тех стереотипов поведения, которые свойственны этносу, находящемуся на подъеме (случай с янычарами мы недавно с вами рассматривали). А вот если похитить младенца и воспитать его в цыганском таборе, то он будет по стереотипу поведения ни француз или таджик, а обычный цыган. Так, что некоторые этносы уже отлично отработали методику применения приобретения этничности после рождения ребенка в своих целях. А кое-какие этносы использует специальные "технологии" для ее поддержания на определенном - небольшом, соответствующем фазе инерции уровне и воздействующие на тех, кто "бесцельно" ее транжирит. И об этом здесь писалось не раз.

Приведенные в вашем примере религии были этнокультурной доминантой для их приверженцев. Но быть приверженцем ЭКД и полноценным членом этноса, носителем стереотипов его поведения это совсем разные вещи.

Возвращаясь к вашей идеи социальности, я вновь и вновь убеждаюсь в том, что мы ее понимаем по-разному. Для того, чтобы прояснить суть этого понятия в ваших категория я просил бы привести вашу концепцию социального характера этничности, лучше на примере формирования и развития этноса. Думаю, что это будет лучший способ прояснить ситуацию. Хотя уже имевшийся у вас опыт описания социальных корней этничности на примере того же Древнего Египта, был далеко не блестящ и дело думается не в том, что Вы не историк, а именно в определенном игнорировании природы самой этничности - отрицания фактора "Х". Как справедливо писал Дмитрий Линейцев гипотеза о возникновении пассионарности в этносе и природе пассионарных толчков вещь у Гумилева весьма запутанная и туманная. Вы можете с ней совсем не соглашаться.


Василий (5.07.2000 17:15:17):

Сергею

Действительно мой опыт по Древнему Египту был не очень удачным. Причиной этому была моя неопытность в подобного рода дискуссиях. Я слишком широко "разбросался" подставив себя под убийственный град критики. Но попробую еще раз. Т.к. я являюсь сторонником социальной природы и этничности и пассионарности я считаю, что возникновение государства один из основных, хотя и не единственный фактор дающий толчок к этногенезу. Остановлюсь именно на нем. Чтоб не увязнуть в обсуждении мелочей, этих мелочей, в отличии от своего первого опыта, касаться просто не буду.

Итак, приблизительно 40 т.л. назад появился человек в современном виде. Это было достаточно тяжелое время, когда численность популяции подчинялась экологическим закономерностям и голод и смерть были частыми явлениями. Сразу стоит отметить наличие двух основных врожденных инстинктов,

1) Любознательность, которая присутствует у всех высших приматов.

2) Жертвенность, которая присутствует у всех общественных животных.

Благодаря первому инстинкту у человека появился феномен прогресса. Заключался он в том, что методом тыка человек усовершенствовал средства добычи пропитания. У человека копились знания, хотя и очень медленно. Однако примерно 7-10 т.л.д.н.э количество перешло в качество. Воспроизводящие способы хозяйствования начали вытеснять присваивающие. Что это давало? Прежде всего стабильный хоть и не большой доход. Однако прогресс не остановился. Производительность труда росла. И примерно в 4-3 т.д.н.э производительность труда заметно превысила его физиологический прожиточный минимум. Отмечу, что никакие пассионарные толчки не смогли бы до этого создать государство, ибо государство предполагает наличие гос.аппарата, который требует средств и не малых. А их, очевидно, не было. Но ситуация изменилась. Появился излишек. Т.к. люди в те времена были ничуть не глупее нас, некоторые из них попытались под разными предлогами изъять этот излишек у своих соседей. Поводов можно было откопать много - процент за долги, контрибуция, по праву собственности на обрабатываемую землю или (самое простое) по праву собственности на работника (раба). Конечно, у них ничего не получалось до тех пор пока они не смогли объединить свои усилия. Возникли первые на Земле государства. Отмечу, что в таких условиях государства не могли не возникнуть, даже если бы на этой территории не было никаких пассионарных толчков. И они конечно возникли примерно 3 - 2,5 т.л.д.н.э, и именно во всех наиболее плодородных местах планеты - долины Нила, Тигра и Евфрата, Хуанхэ, Ганга. Конечно, существует вероятность, что удары пассионарных толчков легли на наиболее плодородные участки планеты, вызвали появление этносов и государств, но, согласитесь, это крайне маловероятно. И тут в действие вступает второй инстинкт. Человек не может не ощущать себя частью некой общности, ибо он ОБЩЕСТВЕННОЕ ЖИВОТНОЕ, и в определенных условиях его поведение имеет тенденцию к жертвенности по отношению к этой общности. Но вопрос, что именно считать своей общностью. В условиях существования государства, когда огромные миграционные потоки внутри страны заставляют индивидов "отрываться" от своих коренных общин "аэтничные" элементы, не имеющие стойкой ЭКД легко начинают инстинктивно воспринимать все население государства, как "свою стаю" и рискуют жизнью ради нее. Рождается стойкая социальная идея этноса. Конечно, она может претерпевать определенную эволюцию, стареть например, переставать быть популярной при определенных условиях, короче в общем случае вписывается в график ЛНГ построенный для некоего "абстрактного" этноса, хотя и без жесткой привязки к этим 1300-1500 годам. Срок жизни этноса, как социальной идеи, может быть как гораздо меньше, так и гораздо дольше этой цифры.

Вот вкратце мои взгляды, на один из основных факторов начала этногенеза. "Взрывообразный" характер его начала характерен только для кочевников. Объясняется это достаточно просто. Десяток плодородных лет в степи, тучные стада, резкое увеличение численности племен, потом, резкое изменение климата. Выбор у кочевников не большой. Медленная смерть от голода в степи, либо быстрая от мечей армий соседних сытых государств. Подобные вспышки активности появлялись регулярно, и так же регулярно подавлялись армейскими частями государств. Но иногда случалось невозможное. Горстка кочевников выходила победителями из схватки с регулярными армейскими частями, захватывала города и государства, вовлекала в свои ряды толпы люмпенов, используя мощь государства захватывала соседние государства и не ведая того, на огромных территориях, объединенных силой меча, давало толчок для появления нового великого и могучего этноса, который долгие века держал в страхе соседей.

Дмитрию

Письмо получил, но вследствие врожденного тугодумия необходимо время для осмысления, осознания и т.п.


Дмитрий Линейцев (5.07.2000 17:21:57):

Сергею Белозерову.

По поводу предыдущего разгрома Василия.

Все логично, кроме странного аргумента - "Если передается по наследству, ЗНАЧИТ все дело в генах". Это Гумилев подсказал, или Миронов с Новиковой? Не ЗНАЧИТ, а МОЖЕТ БЫТЬ (а может и не быть). Наследственные поведенческие стереотипы могут передаваться и без участия генов.

А так же и Василию.

Как спекулянт экономистам, предлагаю рассмотреть вопрос, о возможности измерения пассионарности в долл. США (рублях, кунах, ракушках, и прочих денежных инструментах.

Специально для Василия. Василий , я правильно понимаю , что "Прогресс" идет по спирали? Те мы рассматриваем трехмерную модель. Одну ось назовем время. Другую э-э-э пассионарность, если ты не возражаешь. Вопрос как назвать третью ось координат , чтобы на выходе оказалась спиральная непрерывная функция "прогресс". К стати что это такое?(в смысле в чем измерять). Далее. Мы будем рассматривать "параллельные миры", или как Маркс не заметим таких мелочей как Китай, Россия, американские цивилизации (ольмеки, ацтеки, инки ,майя) и т.д.? Василий я правильно понимаю ,что классический ,западный заметь, "экономикс" только у нас сбоит, а в Японии и Аргентине очень корректен?


Глеб (5.07.2000 19:46:40):

Василию,

Трудно очертить круг животных, которым присуща любознательность, но уж прямохождение присуще точно не всем. А всё почему? Потому что климат менялся и лесов становилось меньше. Пришлось некоторым приматам спуститься на землю. А поскольку жизнь на деревьях способствовала развитию координации движений, оказалось возможным передвигаться на одних только задних конечностях. Соответственно передние освободились для занятий прогрессом. Такова официальная точка зрения.


Дмитрий Линейцев (6.07.2000 11:32:19):

По поводу любознательности и жертвенности.

Свойственны то свойственны, но не всем и не всегда. По мнению К.Маркса "...русский мужик ленив и не любопытен..."

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top