Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Илья (2.08.2000 12:02:03):

Владимиру Янцену (правильно?)

Что значит "подсовывается"? Папа Иоанн Павел II: "Есть Бог или нет, каждый решает сам".

Всемирная антисистема и отсутствие свободного выбора - значит мы все являемся органичной частью антисистемы? Не верю.

Мы сами, по доброй воле, (за исключением патологии) прекрасно осознавая последствия, пьем водку и курим гашиш. Нечего на антисистему кивать...


Федор, feodore@newmail.ru (4.08.2000 03:26:06):

По-моему, нововведения XVIII века создали в России такую химеру, что к началу XX века интеллигенция, воспитанная на нерусских началах, превратилась в чуждый субэтнос, который наш народ бессознательно начал уничтожать. Это закон природы, поэтому ничего ужасного для русского этноса не случилось.


Юра (5.08.2000 17:04:22):

Хотелось бы выразить свое отношение к вопросу о роли антисистем в трагических событиях происходящих в нашей несчастной стране.

Да, русские проявляли своеобразную этническую "всеядность" и легко инкорпорировали в свою этническую систему представителей других суперэтносов, не требуя отказа от собственной культуры, языка, религии, самоназвания, исторической памяти и т.д. Это конечно вначале способствовало быстрому росту территории России и возникновению империи. Однако, с другой стороны этот процесс привел к чрезмерному усложнению структуры русского суперэтноса и к формированию различных антисистем на территории России. Вспомним замечания Л.Н.Гумилева о причинах гибели Халифата и Османской Империи. Мы повторили ту же ошибку. Запад, до настоящего времени, действовал более жестко, уничтожал этнические системы малых народов, чем обеспечил себе большую устойчивость и победу над нами. Хотелось бы остановиться на деятельности нескольких наиболее враждебных нашей стране антисистем. Во-первых, хотелось бы отметь тот факт, что в нашей стране прослойка более или менее образованных людей, способных мыслить, сложилась в зоне контакта русского, еврейского и западного суперэтносов. Как мы видим так называемая "русская интеллегенция" является основным носителем негативного мироощущения реализация которого в виде "демократической революции" сделала из нас колонию Запада, и в будущем приведет к окончательному исчезновению русских с лица земли. Во вторых, наш контакт с кавказскими этносами также привел к ухудшению качества русского народа. С тех пор как наши правители стали покупать лояльность национальных окраин за счёт интересов русского народа, к нам проникли нетрудовые кавказские деньги, они привели как к изменению менталитета самого народа, так и положило начало коррупции в государственном аппарате. Посмотрите чем заняты у нас эти подонки! Фальшивая водка, спекуляция, насилие. Практически на сегодняшний день русский народ превратился в угнетённую нацию в собственной стране. Мы уже не можем распоряжаться в нашем доме. Но с другой стороны. Если бы представители этих народов не оказались бы в этническом контакте с русскими, наверное известные уродливые явления не возникли бы. Они бы оставались простыми крестьянами в своих горах, не знающими соблазнов больших городов. Таким образом, любому этносу необходимо подобие "иммунной системы" для борьбы с чужеродными элементами. Необходимо очень четко представлять кто "свой", а кто "чужой". Потерявших бдительность ждет гибель. К сожалению я не вижу для русского этноса никаких перспектив...


Константин (6.08.2000 19:47:53):

Федору.

А когда русский народ "начал бессознательно уничтожать интеллигенцию" (в начале 20 века). Если Вы про революцию и Гр. Войну, то интеллигенция особой роли не играла. Ей иногда попадало за компанию, но спецально по ней не били ни белые ни красные.

Роль интеллигенции была гораздо выше в событиях "перестройки", но это была уже советская интеллигенция. Которая была вскормлена советским строем, который она потом и бросилась сносить.

Юре.

Мне кажется, что Вы переоцениваете роль народов Кавказа в том, что мы оказались в столь бедственном положении.

Скажем насколько я помню в ЦК КПСС их было немного. Да и Ельцина не они поставили. Дагестан например голосовал за КПРФ. Другие коренные народы РФ вообще трудно в чем-то упрекнуть.

Особое дело чеченцы, но ведь опять откуда в Чечне взялось оружие. Они же его не отбили у наших частей , им его просто оставили в 91-г.

Вот эпизод для размышления. Когда в Чечне в 91 году пошли волнения (после падения ГКЧП). Власти РФ пытались принять меры, были посланы какие-то подразделения типа "альфы". Но их послали слабовооруженными (как я помню оружие везли в другом самолете) и чеченцы были об этом предупреждены. Вот здесь чувствуется лапа антисистемы, но чеченцы скорее ее орудие.


Федор, feodore@newmail.ru (7.08.2000 02:11:11):

Константину.

Не скажите. Г-н Милюков сотоварищи с земством как раз и развязали Гражданскую Войну. Власть захватили в октябре сильные. И по праву. Кадеты уже имели удовольствие поправить всласть после февраля. В потери власти они сами и виноваты.

Зачем надо было продолжать мясорубку в голодной и разоренной стране? (Я имею в виду июльское наступление и чем это кончилось). Естественно, солдаты пообещали к октябрю прийти в Зимний и свернуть всем шеи.

Зачем было собирать КомУч? Зачем Краснову понадобилось вешать рабочих на каждом столбе?

Получается, беляки вели себя как химерный субэтнос.

А тотальное уничтожение интеллигенции началось при Сталине.

Про советскую интеллигенцию я с вами полностью согласен. Возомнили себя мозгом нации и пошли крушить все по-своему.

Вообще, нужна ли нам их демократия?

В стереотип поведения русских входит культ царя. Сталина считали за царя, всех генсеков считали за царей. В 91-ом попытались было попробовать по-другому, так опять возвращаемся к царю Владимиру (какому?).

И слава Богу!


Алексей (7.08.2000 14:10:02):

Константину

В Чечне действовали в первую войну сразу две антисистемы:

1) внтурироссийская (всякие Ковалевы, Гусинские и Березовские)

2) возникающая мировая антисистема - так называемые "исламские фундаменталисты"

Самое жуткое в том, что обе антисистемы быстро нашли общий язык - вспомните полеты Березовского к Басаеву, сидение Ковалева в бункере у Дудаева и репортажи Масюк.

Что касается чеченцев, то в целом они, действительно, оказались пешкой в руках сразу двух антисистем, заинтересованных в разжигании русско-чеченской войны.


Владимир Янцен (8.08.2000 16:17:00):

Федору, на письмо от 4.08,

дворянство XVIII века действительно отдалилось от народа и частично стало антисистемным. Но: 1.К правлению Александра II это было преодолено (кроме самого верха) 2. Основная часть образованного слоя России к началу I мировой были земские врачи и учителя, а кроме того инженеры и техники. Эти группы от "народного гнева" страдали весьма мало.

Та же интеллигенция (г.Ульянов и т.д.), которая была профессионально несостоятельна обвиняла в этом всех, но только не себя(таких хороших, любящих народ). Она и послужила оружием к тому времени формировавшейся мировой антисистемы, для разрушения России. А когда она сыграла свою роль и России была навязана власть этой антисистемы - эту интеллигенцию и уничтожили - руками тех из них, кто послушнее.

Юрию,

по поводу "всеядности" русских - это просто принцип лояльности - если не нарушаешь жизни суперэтноса, живешь добрососедски с другими - то твои особенности никого не касаются. Антисистема возникает, если навязываешь свое миропонимание, тем кому оно чуждо. А этого в России до 80-х годов XIX века не было. Мое мнение по поводу российской интеллигенции я написал выше, Федору.

Федору на 7.08.

Конечно, реформы Александра II и последующие, дали возможность России догнать Запад. Но тот путь, который Англия сделала примерно за 400 лет, Россия должна была осилить за 40. Это неизбежно создает проблемы и напряжения в обществе. И эти проблемы за пару месяцев ни кадеты и никто другой решить не могли(тем более поправить всласть). Страна ожидала созыва Учредительного собрания именно как орудия решения проблем. И разгоном этого собрания именно большевики и начали Гражданскую войну, поскольку показали всем, как они считаются с мнением народа.

По поводу продолжения войны. Это было, конечно преступление, но Россия была в очередной раз принуждена и использована Западом(Антантой). А в целом сама I мировая была следствием деятельности мировой антисистемы - стравить и тем самым уничтожить и Российскую и Германскую империи, а заодно и Австро-Венгрию.

То, что Краснов вешал, плохо, но в Берлине ген. Носке перебил несколько десятков обманутых коммунистами-спартаковцами рабочих и коммунистический переворот в Германии не состоялся.

То же и Чили - Пиночет перебил около 5 тысяч и своей диктатурой обеспечил нормальное развитие страны. За это его сейчас и судят.

Демократия это хорошо, но в меру. Здесь в Германии Бисмарк создал систему, при которой правитель проводит политику которую только отчасти контролирует парламент. Поэтому он может принимать решения которые в данный момент непопулярны, но в интересах общества и дадут эффект позже.

Эту систему ему левые и ставили в вину, как ограничение народовластия.


Илья, Signal@Yaroslavl.ru (9.08.2000 18:56:02):

А вот еще соображение. Если вдруг интересы какой-то группы людей или государства не совпадают с интересами России в нашем понимании, так на них вешается ярлык - "антисистема"? Молчаливо подразумевается, что уж мы-то - "система". Анализируя события новейшей истории СССР и РФ нельзя не усомниться.

Далеко ходить не будем.

С какой стати Запад оказался антисистемой?


Илья, Signal@Yaroslavl.ru (9.08.2000 19:10:41):

Владимиру Янцену и всем

Возвращаясь к переписке.

Не люблю искать врагов. Чаще всего их нет. Привлекательные концепции - для глупцов и невежд. Если тебя обманули, то не вини того, кто обманул (антисистему). Справедливее винить себя. Образно выражаясь: "Что же ты, Манечка, смотрела?". Поэтому - не антисистема виновата, а мы.

Вообще, сайт весьма напоминает книгу жалоб: несчастная страна (хорошо хоть не "эта"), кругом масса антисистем, все дружно замышляют против нас нехорошее, причем упирая главным образом на развал некой "духовности" русских.

Нет нужды искать сложное объяснение, если есть простое: просто мы ленивы и нелюбопытны. Не так ли?


Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (10.08.2000 01:00:24):

Великолепно Илья,

действительно ни РФ ни СССР не системные образования.

То что вешаются ярлыки плохо, это искажает смысл понятия. Но после Ивана Грозного и до начала нашего века Россия не сталкивалась в открытую с антисистемным мышлением - во всяком случае в массовом порядке. Ни война с Швецией при Петре I, ни с Пруссией при Елизавете Петровне, ни войны с Наполеоном - насколько я понимаю тут интересы других стран противоречили интересам России, но причем тут антисистема?

Является ли Запад антисистемой на мой взгляд да, поскольку образ жизни, навязываемый масскультурой и другими методами пропаганды, противоречит традиционной системе представлений и ценностей. И кроме того неявно - это жизнеотрицающая система. Но тут мне кажется, есть одно простое обстоятельство - антисистема, которая вследствие развития транспорта и связи смогла стать всемирной, получила возможность действовать более тонко и завуалировано. Она представляет так, что ее нет. До сих пор люди верят например, что Гаврила Принцип убил эрцгерцога Фердинанда в Сараево по приказу сербского национального движения, а на самом деле - от соц-демократов.

То что вы не любите искать врагов - это очень хорошо. И совершенно верно, что чаще всего виновники наших бед - мы сами. Но загвоздка в том, что антисистема постоянно меняется внешне и подставляет свою прежнюю форму под удар, а сама продолжает действовать под новой маской, при этом отрицая свое существование.

"Привлекательные концепции..." - это кто-то из философов сказал, что любая идеология - обман. Так. А как быть с христианством? В какой-то части это и идеология.

Мне, немцу,о духовности русских рассуждать непозволительно, но я среди немцев здесь в Германии духовности особенной не заметил. Но это мелочь. Но когда немецкий доцент понятия не имеет кто такие Ремарк и Шуман... Так что лени и не любопытства здесь не меньше. Но что я могу отметить, что такой самокритичности как у русских, я ни у кого не встречал.


Федор, feodore@newmail.ru (10.08.2000 01:26:39):

Владимиру Янцену

Некоторые возражения на Ваш ответ.

1. Учредительное собрание было голубой мечтой русской интеллигенции. Народ связывал с ним свои чаяния о земле и мире, которые безо всяких учредиловок были выполнены в октябре большевиками. Таким образом, идея Уч.собрания в глазах народа переставала иметь смысл.

2. Насчет Краснова. Террор был бы оправдан в августе во время корниловского мятежа. При гражданской войне он вызывал только озлобление, тем более что белое движение постепенно переродилось в антисистему. Еще монархист В.В. Шульгин говорил, что "белое дело было начато почти святыми, а закончено почти бандитами".


Владимир Янцен (10.08.2000 11:25:45):

Федору

1. Большевики дали мир, после того как взяли власть вследствии войны, которую сами помогали разжечь, и землю, текст декрета - эсэровский. А на практике стали проводить свой вариант - коммунизации земли, что вызвало восстания крестьян. Из тактических соображений большевики вернулись к эсэровскому декрету, чтобы выиграть Гражданскую войну. А в 1929 вернулись к своим планам.

2. Я полностью согласен, вешать и расстреливать плохо, но чем дальше шла Гражданская война, тем больше было озлобление. Но с Вашим мнением, что белое движение стало антисистемой категорически не согласен. Оно деградировало, да, но до конца имело целью и идеей восстановление России, а не ее замену.

Из воспоминаний дальнего родственника, участника Гражданской войны с белой стороны: "... Странно, но как только мы одерживали победы, прекращались поставки оружия и прочего из Европы, как терпели поражения - снова шли поставки..." За точность не ручаюсь, но Вам это тоже кажется странным?


Илья, Signal@Yaroslavl.ru (10.08.2000 12:46:38):

Владимиру Янцену

Основной признак антисистемы - ложь, как принцип. Западная цивилизация не лжива по сути. Уровень пассионарного напряжения низок - следовательно, прще покорять и безжалостно эксплуатировать беззащитную природу.

(Вроде все по канону, не очень приятное чувство, будто Библию цитируешь).

Вот и все. Кроме того, европейцы не любят нас. Так это не новость. Что касается культурного влияния, так и это типично - заимствуется не лучшее, а привлекательное.

На основании каких еще фактов (скрытых) делается вывод об антисистемности Европы?

Что касается самокритичности, то мне надоели слезы и сопли "Советской России", "Нашего современника" и т.д., во всех бедах винящих кого угодно, но не себя.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в переписку с Федором, но зачем поставлять оружие победителю, оно же им не нужно. Предусмотрительность равно не свойственна европейским и любым другим обывателям. Ведь помните же историю с гибелью Карфагена.

Зачем объяснять злым умыслом то, что вписывается в рамки глупости?


Дмитрий Линейцев (10.08.2000 20:13:53):

Илье, да и прочим могильщикам Запада

Прошу понять меня правильно, в отличии от Василия , я не сторонник "слияния" с Западом. С другой стороны мне представляется, извиняюсь, смешным горячее желание некоторых диспутантов лично увидеть его крах. Разуйте глаза! Запад ,в отличии от России динамично развивается во всех областях (окромя духовности?), не рановато ли его списывать со счетов? Илья, в чем собственно ты измерял пассионарность западников? Утверждения о низкой пассионарности неплохо бы и аргументировать. Некоторое время назад я предлагал обсудить единицы измерения пассионарности, но Василий и Сергей Белозеров от разговора отказались, а зря. Между тем у меня есть пару аргументов в пользу того ,что пассионарность , с допустимой точностью, можно измерять в рублях или долларах.

Василию.

Василий, а ты ответ писать собираешься?


Сергей Белозеров (11.08.2000 07:54:13):

Дмитрию Линейцеву

Измерять пассионарность в рублях или долларах довольно нелепо. Всем известно, что деньги, в конечном счете, мера стоимости, а стоимость выражает количество общественно необходимого труда, затраченного на производство товара и овеществлённого в этом товаре. Трудовую теорию стоимости, сформулированную представителями классической школы политэкономии А. Смитом и Д. Рикардо, пока никто не отменил.

Поскольку ПТЭ занимается, в первую очередь, вопросами этногенеза, что сужает возможность оценки пассионарности на различных фазах. Всем известно, что в различные фазы этногенеза этносы разное внимание уделяют созданию этих самых товаров и услуг, зачастую все силы прикладывая к созданию либо разрушению связей в этнических системах. Сами эти связи, как правило, никем не оцениваются, особенно в деньгах. Конечно, можно самостоятельно предложить разработать методику, которая давала бы оценку связям этнической системы скажем империи Чингизидов (фаза акматики), колониальный систем Российской империи (фаза надлома) или Британской (фаза инерции), но общепризнанной она стать не может и по тому будет весьма субъективной.

Приведу еще один пример, подобного сравнения. Пассионарный подъем зулусских племен в XVIII-XIX вв. и инерционная фаза Британской империи, которая занималась многие десятилетия борьбой с зулусами. Как тут можно объективно измерить пассионарность через фунты стерлинги? Хотя зулусы были яво пассионарнее западноевропейцев, хотя те были куда богаче их.

Но даже если обратить внимание к одному суперэтносу, который бы имел склонность на всем протяжении своего этногенеза заниматься производством товаров, и постараться оценить его пассионарность через эти товары, то боюсь, что и в этом случае может ничего не получиться. Например, средневековый китайский суперэтнос практически постоянно производил товары и оказывал услуги, но учитывая, что он переживал и фазу надлома, которая как обычно сопровождалась войнами и феодальными разборками, можно предположить, что производительность труда в это время снижалась и численность населения падала и ВВП уменьшался. Думается, что наиболее "денежными" были бы акматика и инерционная фаза.

Возвращаясь к своей мысли, вынужден вновь призначть, что в немалой степени трудность стоимостного измерения пассионарности заключается в том, что она зачастую проявляется в сферах, которые вообще трудно поддаются такого рода измерению, например создание религиозных или философских систем (обычно на фазе подъема), которые становятся этнокультурными доминантами целых суперэтносов. А ведь при этом из нескольких таких доминант выживает только две-три, сплав которых и задает многомерный каркас суперэтноса и закладывая при этом стержни для последующей поляризации в надломе. А десятки других, возможно не менее сложных гибнут практически без следа. Как можно будет оценить их?

Так, что мне пока в голову не приходит иных мыслей оценки пассионарности этнических систем, кроме как оценки количества этнических систем и соответственно связей, которые объединены на данном этапе этногенеза.


Дмитрий Линейцев (11.08.2000 14:50:05):

Сергею Белозерову.

Подключившись к увлекательной беседе о "китайской грамоте" вы не заметили выступления адресованного профессиональным экономистам, а именно вам и Василию (6.07.00 12.18 и 12.16 арх 9 самое начало). В этом выступлении я предлагал небесспорные но и не такие уж нелепые подходы к оценке трудно поддающихся этому действу сфер проявления пассионарности.

Не могу не согласиться с вами , что предлагаемые мной подходы неприменимы к "безвременно усопшим этносам" (Ваш пример с зулусами очень показателен в этом плане).

С другой стороны там есть некоторые аргументы в пользу того, что "экономические чудеса" сплошь и рядом выпадающие за рамки "некем не опровергнутой" классической школы политэкономии таковыми не являются. Измерение пассионарности в кунах и пиастрах как раз и позволяет сделать из экономикса науку, а не набор неприменимых в жизни схем.

> "Этнология изучает создание и разрушение связей в обществе"

Можно подумать экономика занимается, чем то другим.

И еще один спитч. В процессе своей экономической деятельности (и не только экономической) люди подавляющее число своих решений принимают отнюдь не под управлением разума. Рынком движет ПСИХОЛОГИЯ-С. И в предложении и в спросе. Все дело в настроениях , а отнюдь не в точных расчетах, и ближе области к причинам этногенеза я не знаю. Фамилия Сорос Вам , как экономисту, что нибудь говорит? "Я перестал чувствовать музыку рынка" - сказал этот парень не так давно. И примеров этих вагон.

Жду ответа на сообщения из архива.


Дмитрий Линейцев (11.08.2000 15:00:57):

Сергею Белозерову.

Политэкономия, на которую вы сослались, является классической только для Запада. Правда и там, то Джон Ло, то сэр Джон Мейнард Кейнс ее "слегка" поправляют. В случае же применения рекомендаций МВФ на поле обитания этносов не комплиментарных Западу, результаты , частенько, оказываются далеки от ожидаемых.


Валерий (11.08.2000 20:33:52):

Дмитрию Линейцеву,

Эмоции управляют рынком только на коротких промежутках времени, то есть определяют тактику. А стратегия все же определяется фундаментальными причинами. Сорос удачливый тактик, но отнюдь не стратег.


Константин (12.08.2000 00:40:53):

Владимиру Янцену

На счет Чили имеется и совсем иная информация.

www.internews.ras.ru/sreda/22/3.html, www.internews.ru/sreda/23-24/4.html

Пиночет привел экономику Чили к полному краху:

земля была отнята у крестьян и отдана латифундистам, большая часть промышленности перешла в руки американцев, 10% населения бежало из страны и т.д. и т. п. (см. ссылки)

Некоторое улучшение в Чили началось только в середине 80-х когда поднялись мировые цены на медь. (Чили один из главных мировых производителей меди).

В целом в Ваших исторических построениях "вопиющее молчание" о роли Германии , а точнее немецкого империализма и национализма. Ухитрились даже 1-ю мировую войну свалить на социал-демократов (вот бы Бисмарк посмеялся). Вы извините, но нужно либо быть полностью искренним, либо не трогать историю чужого народа.


Константин, kot71@mail.ru (12.08.2000 01:05:25):

Федору.

Мне кажется, что не стоит все валить на антисистему. Что отчуждение дворянства и "третьего сословья"(интеллигенция , буржуазия и т.д.) от основной части народа было, это четко показала Гр. Война. Но было много и других обстоятельств. Например, атаман Краснов скорее сепаратист, чем деятель антисистемы. Например, у Краснова был лозунг "Дон для донцов (казаков)", а своей целью он ставил восстановление старых казачьих вольностей отобранных московскими царями. При этом он считал вполне нормальным опираться на военную и экономическую помощь Германии.

У Гумилева, как я понял, идея в том, что антисистемы особо опасны в период надлома этноса, но сам надлом вызван не антисистемой.


Федор, feodore@newmail.ru (12.08.2000 03:57:26):

Владимиру Янцену.

1. Насколько помню, большевики не были замечены в ура-патриотических настроениях начала войны. Как же они помогли ее разжечь?

2. Восстания крестьян не оказывали большого влияния на ход войны. Они довольно легко усмирялись. Война была окончена в основном в 1920 г. Хозяйство до довоенного уровня восстановили уже к 1925 г. Так что возврат большевиков к своему плану несколько запоздал. Коллективизация проводилась в связи с индустриализацией, целью которой была подготовка страны к войне в сжатые сроки. Планы здесь не при чем.

Белые хотели восстановить ту страну, которую они знали. По-видимому, их представления о России расходились с мнением подавляющего большинства остального народа. Потом, казаки и офицеры, забирающие добро у "благодарного населения" явно думали не о пользе родины.

Константину

Говоря об антисистеме, я имел в виду грабеж мирного населения армией Деникина. Эта армия почему-то напоминает мне наполеоновскую образца сентября 1812г.


Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (12.08.2000 13:35:41):

Константину

совершенно верно, Бисмарк был империалист и какой! Но он еще был и трезвый политик. В бытность свою в России он составил себе мнение о Российской державе: 1.Германии нечего искать врагов на востоке - их там у нее нет. 2.Германия никогда не победит Россию.

Вот против Франции он выступал, и после 1871 года. Но стоило России дать понять, что ей это не нравится, сразу бил отбой.

В условиях экономического подъема в обоих империях с 80-х годов социал-демократы быстро поняли, что власть они путем выборов захватить не смогут, а поскольку они с самого начала были склонны к насилию - см. Манифест, то именно тогда и началась усиленная пропаганда вечной вражды России и Германии. Причем синхронно и в Германии и в России. и за 30 лет они добились своего. И тут Федор прав, перед самой войной выступлений ни с-д, ни большевиков на этом фоне националистической истерии не было заметно. Дело было сделано, а по итогам войны они в обоих странах захватили власть(так?).

Так что мне, как российскому немцу, предки которого жили в России неплохо и с немалой выгодой для России (и Германии) просто больно, что два крупнейших народа Европы были стравлены и взаимно обескровлены. Кто на этом выиграл?

По замечанию Ильи о поставок оружия - были успехи, а не ясная победа, а потому как минимум - давать оружие для взаимного обескровливания участников Гр. войны.

Упоминание вами Карфагена симптоматично - он был явным примером антисистемы.


Александр Галилеев, agalileev@mail.ru (12.08.2000 14:58:20):

Коллеги!

Я человек не местный, из новичков на данном сайте. "Большие" труды ЛНГ за последние несколько лет прочел внимательно, почитал дискуссионные материалы "гумилевицы" (в том числе про тамбовско-иранский толчок и пр): И появился у меня ряд вопросов к "своим".

 

Пассионарный толчок, от которого пошла "московия", ЛНГ связывает с 1220 годом (рождение Александра Невского и Миндовга - "ДРВС", с. 575). Предыдущий, вызвавший к жизни Орду - с 970 годом (рождение Бодончара - там же, с 419).

Получается, что Россия моложе Орды всего лишь на 250 лет!

Что же из этого следует? А о, что Орды давным-давно нет, а Россия почему-то есть. Странно.

Согласно знаменитому "универсальному графику пассионарного напряжения" ЛНГ (От Руси до России, 1996, с.15), в общем случае от толчка до надлома проходит около 600 лет, но с Ордой почему-то период оказался короче. "Великая замятня" началась в 1359 году, то есть спустя всего лишь 400 лет после толчка. Может, это особенность "сухопутного", евразийского (теллурократического, по А.Дугину), режима? Ускоренное старение этноса. Но значит, такая особенность могла по наследству поразить и Россию, унаследовавшую территорию Орды.

И хотя к России ЛНГ применяет общие, то есть "длинные" временные мерки, это мне представляется необоснованным. Если же попробовать использовать "сжатую" шкалу, как и для Орды, то в России вход в надлом придется на 1620 год или около того. И это согласуется с реалиями: чуть ранее происходит Смута, потом - раскол. А предыдущая эпоха - акматическая - территориальное расширение (Грозный, Ермак).

На XVIII век падает инерционная фаза. Развитие и заимствование культуры / искусства, меж тем как претенденты на трон мирно душат законных монархов то подушкой, то шарфом. Наконец и это успокаивается. Происходит "Развитие капитализма в России" - совсем как в Европе и даже лучше. Правильно сказано, что кроме Столыпина да Распутина, среди правящего "бомонда" пассионариев не было. Это и была наша золотая осень, и совершенно НЕправомерно полагал ЛНГ, что она у России впереди "еще на 600 лет". ПРОЕХАЛИ, увы!

А что же тогда сейчас у Российского суперэтоса? Мемориальная фаза. "Вспомним, как было прекрасно при Николае II" (впрочем, конкретный выбор особы императора для воспоминаний - дело личного вкуса). Но монархистов в общей массе кот наплакал! Получается, что от прежнего этноса остались одни осколки. "Регенерация" - это коммунисты с хоругвями да попы под красными знаменами.

И как же "инерционную" Россию до сих пор не съели молодые соседи?

Давно съели.

Был в Европе около 1700 года толчок или нечто схожее. К началу следующего века проявившийся Французской революцией, походами Наполеона, коммунистической чумой, от которой Европу лихорадило весь XIX век: Заметим также, что европейские коммунисты ощущали себя ЕДИНЫМ КЛАССОМ. "Интернационалы" и пр. Прав В.Мичурин, что комми образовали новый молодой этнос. Геройства на баррикадах хватало.

А в России? Толчок 1700 года задел, вероятно, западные окраины Империи. За чертой оседлости. Отсюда масса пассионариев среди еврейства, что и сказалось потом.

Поражение Белого движения был концом Российского суперэтноса. Образовался "Советский народ" - новый суперэтнос. Сначала новояз был свой и культуру заново создавали. Потом, правда, перенял отчасти язык и культуру у мертвой России (наподобие эпохи Возрождения):

Но в СССР выдавливание и уничтожение пассионариев пошло с невиданной быстротой. И если на территории России сейчас имеет место "обскурация или надлом?", о чем и ведется дискуссия - так эти фазы относятся не к прежнему Российскому суперэтносу, а к Советскому.

Вот моя точка зрения в парадигие теории ЛНГ.

С уважением,

Галилеев Александр Эммануилович


Дмитрий Линейцев (12.08.2000 16:02:07):

Валерию.

Что такое короткий период. И поподробнее о "фундаментальных причинах" если не трудно, можно широко употреблять спецтермины и ссылки, я все таки кормлюсь этой дисциплиной так что разберусь. На счет Сороса это еще вопрос , а вот Кейнса мы почему не заметили , совершенно не понятно.


Алексей, (12.08.2000 18:21:39):

Александру Галилееву

1) Гумилев всегда и всюду утверждал, что жизнь этносов и суперэтноса в целом зависят от целого ряда причин - наличия враждебных и сильных соседей, влияния антисистем и этнических химер и т.д. Поэтому отнюдь не всякий суперэтнос и тем более этнос может просуществовать "положенные" по теории 1200-1500 лет. Его существование может закончиться гораздо раньше. В "Этногенезе и биосфере Земли" этому посвящена часть девятая, "Этногенез и культура".

2) Тезис о новом пассионарном подъеме в Европе слаюо аргументирован. Достаточно посмотреть на жалобы массы европейских же авторов на засилье мещанства в 19 и 20 веках. Коммунисты, поскольку они были жесткой антисистемой, ощущали себя целостностью и без всякого пассионарного толчка.

3)Дело в том, что, по Гумилеву, для возникновения нового суперэтноса нужен пассионарный толчок с последующим резким подъемом. Если, по Вашему мнению, у власти одни субпассионарии, а на дворе стоит мемориальная фаза, то как быть с пассионарным толчком?


Илья (12.08.2000 19:56:06):

Дмитрию Линейцеву

Дилетанты надоели? Не читайте.

Читаете - читайте внимательно и будьте терпимее, точек зрения не две (моя и неправильная), их больше.

Пассионарность этноса измеряется частотой значимых общественных событий в единицу времени и разнообразием супеэтноса (Сергей Белозеров), так?

Если нет - то мы говорим о разных вещах и разговор не имеет смысла.

Если да, то только революций в России в 20 в. было 4 (5?). Ничего сравнимого по накалу страстей в Европе не происходило с времен Реформации. Промышленные революции не в счет, сами понимаете.

Аргументировал?

Владимиру Янцену

Вам часто хамят? Не обращайте внимания. Если на Вас нападают, значит Вы действительно чего-то стоите.

Все равно идею заговора, тем более всемирного, допускаю с трудом (не допускаю).


Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (13.08.2000 13:34:31):

Илье,

ну что вы, Илья, это вовсе не хамство. Тема очень острая и поэтому такая реакция вполне естественна. Мы спорим именно для того, чтобы разобраться, не так ли?

На ваше письмо от 10.08. Вы правы - внешне Запад не антисистемен, но мне здесь часто видна откровенная ложь в политике и идеологии. Об этом писать можно много, но мне честно скажу, тошно.

К мысли о возникновении мировой антисистемы я пришел вспомнив, что с созданием телеграфа, телефона и наконец трансокеанских кабелей, мир стал совсем маленьким - а для антисистемных представлений это возможность быстро распространяться, а силам антисистем координировать свою деятельность. Но антисистема мировая и всемирный заговор это не одно и тоже.

Федору (на второй пункт от 12.08)

Большевики подавили восстания крестьян, как террором(Тамбов) так и возвратом к эсэровскому декрету о земле. Захватив Россию они поняли, что сразу свои идеи не провести - страна раззорена, а для реализации их планов нужна была страна богатая. Потому и был проведен НЭП. Это привело, как вы правильно отметили, к восстановлению хозяйства уже к 1925.

Кроме того большевики использовали это время для тихого формирования своей системы власти. Впрочем это лучше у Солженицына. А затем был возврат к их планам - в форме коллективизации и затем голода, не только для индустриализации, но и для того чтобы просто запугать народ, и тем самым укрепить свою власть.

Александру Галилееву

Вам уже ответил Алексей. Стадия этногенеза это в первую очередь соотношения числа пассионариев, гармоников и субпассионариев. На мой взгляд войны Чингисхана высоссали из Монголии излишних пассионариев, а войны его преемников -

когда появилась возможность пограбить, излишних субпассионариев. И монголы быстро перешли к гомеостазу.

В Орде пассионариев было и вовсе мало и они быстро рассосались среди населения Поволжья.

В России акматическая фаза началась примерно в 1480 году совпав с полным объединением страны. Это обеспечило просто неправдоподобный рост экономики страны и усложнение общества: разные группы крестьян и горожан и т.д. Но когда власть взял Иван Грозный структура общества стала упрощаться - насколько я понимаю, это признак надлома? Если так, то Россия перешла после очень короткой акматики через быстрый надлом в инерционную фазу.


Александр Галилеев, agalileev@mail.ru (13.08.2000 20:54:53):

Владимиру Янцену и Алексею

Спасибо за ответ. С новым "советским" суперэтносом я, может, и перегнул, но тогда получается ныне в России глубокая обскурация, а пассионарии наши поехали за океан счастья искать...

Рекомендую заглянуть на http://www.lib.ru/URIKOVA/AJSLER/klinok.txt, там лежит

Риан Айслер. Чаша и клинок

Riane Tennenhaus Eisler "The Chalice and the Blade"

М., изд-во "Древо Жизни", 1993. Пер. с англ.

Книга о золотом веке, что был в Европе 8 тысяч лет назад, и кончился с приходом "пассионариев" из глубин Евразии. С интересом прочту ваши отзывы на этот текст, шлите на мой e-mail

Александр Галилеев


Александр Галилеев, agalileev@mail.ru (13.08.2000 22:37:21):

Уважаемые господа, предлагаю Вашему вниманию нижеследующее политическое эссе, написанно в терминах "теллурократии-талассократии" А.Дугина.

Русь Океанская

Манифест Русского Атлантизма

Борьба "воинов Суши" и "воинов Моря" ("всадников" и "моряков") красной нитью проходит через всю историю человечества.

Древняя Русь изначально задумывалась Высшими Силами как государство Морской природы. Киевская Русь - первый и притом до конца не реализованный Русский Океанский Проект. Россия должна была стать величайшей морской, а затем - крупнейшей океанской державой мира. Однако после подпадения русских земель под власть Орды история пошла по другому пути. На протяжении столетий нашу Родину - Святую Русь - насилуют индуцированные извне сухопутные режимы. Московское Царство - укрепившаяся окраина Орды, отколовшаяся от ослабевшей метрополии подобно тому, как сегодняшние "исламские" среднеазиатские правители произошли в 1991 году от секретарей обкомов КПСС. Государственность Московии отпочковалась в XV веке от государственности Орды. Князья, раньше ездившие получать ярлык к хану, стали править "самодержавно", но "дух" власти как был ордынским, сухопутным - так и остался. А кроме того, с исчезновением бывшего суверена Россия поневоле получила в наследство троянский дар - большую часть территории Орды - и как бы влезла в чужой высохший панцирь, который затем "органически" прирос к телу Руси.

Русь Литовская - это Второй Русский Океанский Проект. В Литве христианство было свободно от уродств: не было ни западного сожжения на площадях, ни восточного в срубах. Бывали времена, когда население Руси Московской бежало от тирании "православных" государей в свободную Русь Литовскую. Но с победой Москвы над Литвой территория Руси была окончательно пленена сухопутной Евразией и остается оккупированной до сего дня, несмотря на внешнюю смену режимов.

Третьим Русским Океанским Проектом следует считать Русскую Америку на Аляске. Если бы эту территорию не продали Штатам, большевикам она бы все равно не досталась - США бы красную заразу к своим берегам не подпустили. И было бы там в XX веке Либеральное Русское Правительство - по типу Тайваня в противовес Красному Китаю.

После поражения Белого движения в гражданской войне основным носителем подлинно Русского Духа стала диаспора. А развитие России и дальше шло по противоестественному сухопутному сценарию, в режиме перманентной оккупации идеологически чуждым режимом СССР. Это объясняет и беспрецедентное количество жертв среди "своего" же народа от карающей длани "родного" государства в XX веке.

Восстановление Русской Океанской Державы возможно лишь через возвращение русского народа к исконному "морскому" менталитету. Необходимо сбросить, если нужно - отодрать от тела России приросший континентальный панцирь. Ни в коем случае нельзя восстанавливать сухопутную сверхдержаву по образцу Орды - СССР, о чем мечтают адепты чуждого исконной Руси сухопутного менталитета.

Вот путь спасения Руси, вывода ее из нынешнего порабощенного "евразийством" состояния. Обновленная Океанская Россия возглавит атлантические западные государства и поведет их за собой в одухотворенное будущее. Сейчас роль лидера Запада играет Америка, для этой роли не предназначавшаяся и уступающая России по духовному потенциалу. Нужно не квасить для внутреннего употребления Российскую Духовность, а мирно распространить ее по всей планете. От противопоставления "Россия - Запад" мы переходим к пониманию того, что задушенная еще в юности и, по сути, не проявленная лучшая Россия - она-то и есть авангард Запада в его также не состоявшемся духовном расцвете. Русские Океанщики, то есть Русские Атлантисты - наследники великих духовных традиций Православной Киевской Руси.


Валерий (13.08.2000 22:38:06):

Дмитрию Линейцеву

Да я вроде как тоже тем же кормлюсь. Есть интерес обсудить - пишите weather@leontief.ru 


Алексей (13.08.2000 23:03:11):

Александру Галилееву

Касательно низкой пассионарности нынешнего этноса великороссов.

Самое главное - в том, что коммунистическая система подбора кадров как при Сталине, так и при Брежневе строилась по отрицательному принципу.

Активность и инициативность реально подавлялись, всюду насаждалась "линия партии", менявшаяся с каждым дуновением ветра.

Все это приводило к тому, что почти вся коммунистическая номенклатура состояла отнюдь не из пассионариев, а из чиновного шлака, "Ионычей". Все это затруднялось специфически социалистической психологией этих чиновников и преклонным возрастом руководителей.

Пока эти люди не уйдут с российской сцены, нормальное развитие России будет крайне затруднено. В принципе, пассионарии в России есть и, по всей видимости, немало. Однако пока что им не дают дороги.

Кстати, обратите внимание, что только при крайне низком уровне пассионарности правящей элиты возможна ситуация, когда глава государства получает власть вопреки воле почти всех элит, а те так и не решаются открыто сопротивляться и рапортуют о "поддержке" этого человека. По сути дела, один, несомненно, очень энергичный и толковый человек при поддержке всего нескольких сторонников и политтехнологов поставил шах и мат всем элитам. Ситуация чем-то напоминает Германию середины 19 века и действия Бисмарка в той ситуации - "Великие вопросы решаются не парламентскими речами, а только железом и кровью"


Алексей (13.08.2000 23:26:56):

Александру Галилееву

"Борьба "воинов Суши" и "воинов Моря" ("всадников" и "моряков") красной нитью проходит через всю историю человечества." - Так это просто утверждение, Вы не приводите даже набора фактов, которые как-то могли бы это проиллюстрировать.

В научной или претендующей на научность дискуссии, Высшие Силы, по-моему, все-таки ни к чему. Я уважаю мистику и мистиков, но Высшие Силы в понимании Дугина - принципиально недоказуемый феномен. А вот, например, исцеления людей у мощей Св. Пантелеймона, которые несколько дней назад были в Москве - все-таки засвидетельствованный факт, чем бы это не объяснять.

ТО, что государственность России - прямое продолжение государственности Орды, - к настоящему времени совершенно бесспорный.Ничего сенсационного в этом нет. Почему Россия развивалась на восток, а не на запад? На западе была не менее пассионарная Литва, и наиболее простое направление для экспансии было восточное, так как татарские ханства рассыпались и осталось Дикое Поле, доступное каждому смелому человеку.

Никаким Океанским проектом Литовско-Русское государсвто быть не могло просто потому, что ни литовских, ни польских государей и элиты никогда и ни в малейшей степени флот и море не волновали. Если уж говорить о сухопутном государстве, то им как раз и была Польша-Литва, навсегда отвернувшаяся от морей.

В Литовской Руси христианство от искажений ничуть не было свободно. Еше Ольгерд пытался устроить раскол в Православной Церкви.Когда этот князь впадал в гнев, он любил приказать повесить на дубе Перуна православного священника и католического ксендза. Именно Ольгерд устраивал гонения на православие в Полоцке и Витебске.

Позже католики немало потрудились над истреблением православия в Литве всеми способами, в том числе и кострами.

Что значит "окончательная победа Руси Московской над Литвой?". Литва в 1569 году вошла в состав Речи Посполитой и подверглась стремительной полонизации и окатоличиванию. Так что окончательно Россия ликвидировала в конце 18 века никакую не Русь Литовскую, а польское государство, в котором все русское подвергалось жесточайшему гонению.

Извините, но Русская Америка - это просто несерьезно. Никто этими владениями нисколько дорожил. Примерно к 1825 году Россия владела Аляской, Северной Калифорнией и Гавайями (по крайней мере, номинально). А за следующие 40 лет все это отдали за какие-то копейки.

Что значит нельзя восстанавливать "сухопутную сверхдержаву по образцу Орды - СССР"? Что это конкретно означает? Вы предлагаете отказаться от Сибири, Дальнего Востока, защиты русского населения Украины и Средней Азии? Проясните, пожалуйста, Вашу мысль.

Никогда Россия не возглавит европейские государства. Просто потому, что кроме Европы нет ни одного другого региона в мире, жители которого были бы настолько неспособны понять Россию. Посмотрите на весь бред, который слышен на Западе вокруг Косово и Чечни.

Ваш путь спасения России, на мой взгляд, совершенно иллюзорен и никуда не ведет.


Федор, feodore@newmail.ru (14.08.2000 03:08:47):

Александру Галилееву

На Ваше первое письмо.

По-моему, и смута, и раскол являлись признаками высокого пассионарного напряжения. Смута была борьбой боярских партий за власть, а раскол был вызван попыткой Романовых навязать чуждый порядок.

Россия неуклонно расширяла свои границы вплоть до XX столетия. По сравнению с Европой ее пассионарность была намного больше, вспомнить хотя бы Отечественные войны 1812 и 1945 гг. Ни одна армия в мире не могла позволить себе идти "вперед по трупам", а мы могли, причем делалось это не только с помощью заградотрядов. На повышенную пассионарность указывает также высокая рождаемость и психология "зачем жалеть людей, русские бабы еще нарожают".

Что касается XVIII века, то тогда, по-моему в России появилась химера, вызванная стремительной европеизацией дворянства. Отпочковавшийся субэтнос жил по своим законам. К началу XIX в. он достиг своего апогея (Отечественная война и декабристы), затем пошел на спад (эпоха реформ и "вишневых садов", которые пришли в запустение еще в 1870-х. И наконец, обскурация 1910-х (Распутин, мистицизм, оргии, пьянство среди офицеров, бесцельность жизни). Часть субэтноса переживала то ли "золотую осень", то ли мемориальную фазу (литература серебрянного века, "Мир искусства", и т.д.).

В то же время, в середине XIX в. не то вследствие толчка, не то вследствие концентрации пассионариев в городах, появляется новый субэтнос, который активно развивается и начинает навязывать русскому суперэтносу свой стереотип поведения. В 1917 г., получив оружие и послушав большевичтских агитаторов, он берет власть в свои руки (но тут же оказывается под пятой НКВД). Культуру дореволюционной России вернул Сталин по принципу "жить стало лучше, жить стало веселей".

В 1940-х погибает большая часть пассионариев, что сказывается на нашем поколении.

Культуру эмигрантов я не считаю единственно русской культурой. Россия сама выбрала свой путь.

Второе. Вернуться во времена Николая II мечтает чуть ли не каждый (не понимаю, зачем?). Просто тут хорошо поработала перестроечная агитация, и потому в сознании народа утвердилась идеализация того времени.

Монархисты - "осколки" не "исчезнувшего русского этноса", а погибшего естественным путем химерного субэтноса.

Владимиру Янцену

Все-таки думаю, что 20-е годы большевики потратили больше на свои партийные склоки. Систему власти они насадили еще в 1918-20гг. К 1938 г. большевиков как таковых не осталось. Старые были перебиты, а основной массой стали набранные безграмотные рабочие-коммунисты.

В ЦК были неглупые люди. Коллективизация проводилась все-таки не столько для уравниловки, сколько для высвобождения рабочих рук. Другое дело, что на местах она велась неграмотно.

Но впрочем, если Вы не согласны, то пусть каждый останется при своем.


Дмитрий Линейцев (14.08.2000 12:58:33):

Илье.

Бог с вами Илья, не надоели не в коем случае.

Согласен с вами, в том , что буря страстей в России плохо согласуется с "положеной" фазой. Как говаривал Тальков- "что-й то здесь не так!". Если Вам действительно интересно здесь толкаться, рекомендую очень внимательно изучить сообщение Александра Эмануиловича (12.08.00 14.58), не знаю как кто, а я в восхищении! Благодаря Василию и Дмитрию Нейчеву, и не только им, я так же пришел к выводу , что Европы которая должна была "закатиться" ,в момент написания известного произведения уже не существовало! Россия же описываемая Шпенглером в "русском вопросе" его "Заката" не намного пережила автора сего трактата. Дворянско - крестьянской России не существует. Советская Россия исчезает на наших глазах. Единственное , что не дает заметить эти "мелочи" большинству посетителей сайта - странная любовь к гумилевскому предположению о биологических основах пассионарности. "Учитесь не мыслям, а мыслить" это высказывание Канта наверно никогда не устареет. Ну не смог Гумилев оценить скорости протекания процессов "ломки стереотипов" при массированных контактах разных этносов (антисистема чаще всего вылетает из этой бутылки). Ну не анализировал он Европу и Америку 17-20 веков. Интересней человеку были степняки и времена давние, с ними то геобиохимия не конфликтует.

Александру Галилееву.

Мне представляется, что дело в высокой вероятности межэтнических контактов между евразийской державой и сильными соседями. Орду "испортил" Китай, "Третий Рим"- Европа. Создавая противоречия между "оптимальными стереотипами поведения" и "внешней средой" эти факторы провоцировали более или менее интенсивные антисистемы (для корректировки стереотипов их необходимо ломать, и я полагаю антисистему инструментом этой ломки). Если глубина антисистемы достигает некоего порога- этнос гибнет и на его останках возникает явление названное Гумилевым "пассионарным толчком". Если эта моя слабенькая гипотеза подтвердится, на всем постсоветском пространстве , лет через 20-30 последует всплеск рождаемости и ... выработка новых стереотипов поведения , обычно сопровождающаяся интенсивной резней.

Ваше мнение?


Дмитрий Линейцев (14.08.2000 15:14:20):

Федору.

Возможно мне показалось, но мой и Василия разговор в конце прошлого, начале этого года был очень близок к излагаемым Вами подходам.

 

Валерию.

Я, конечно, могу и ошибаться, но к фундаментальным экономическим факторам, отвечающим за средне и долгосрочное развитие , в первую очередь отношу процессы инвестиционные. Мне представляется , что если текущий объем инвестиций обеспечивает расширенное воспроизводство общество будет развиваться, ежели наоборот ... сами понимаете. И вот что странно , и прямые и "кривые" инвестиции , глубоко спекулятивный процесс, Сороса я в пример приводил очень не напрасно. На чем основываются денежные спекулянты при принятии решений, да на слухах! Все прогнозы и кредитные рейтинги отражают в первую очередь НАСТРОЕНИЯ, и затем уже все остальное. Первыми вошли в противоречие с "никем не отмененной" классической политэкономией Ло и Кейнс. Они на практике отрабатывали механизмы управления психологией субъектов рынка. Осознано или интуитивно - отдельный вопрос. К стати, и тот и другой скептически относились к смитовскому - "вот приедет рынок, рынок все расставит". Я не верю брехне "Советской России" , о заговорах. Дело было так - потребители хватали бельгийскую колбасу и тайваньские телевизоры, угробив и свои рабочие места и остатки спроса в стране. Предприниматели любой ценой конвертировали "деревяшки" в "капусту" и сливали оборотный и ,путем проедания основной, капитал за кордон. В результате , что имеем то имеем и ни какого "фундаментализма". В отличии от Егор Тимурыча, Эрхарт догадался , к чему приведет накачка экономики "пустыми" марками, в условиях наличия под боком увлеченного Кейнсианством Слона (или тогда миром правил ОСЕЛ?). Так с шутками прибаутками в муках родился в Германии неоклассицизм Фридмана. Если Штаты, еще лет 20 не решат вопросы гос.долга, то лет через 30-40, мы с вами будем наблюдать неокейнсианство в действии, уж будьте покойны.

Зыбко все, рынок принял - рынок не принял. Деньги не только средство платежа, или капитал. В первую очередь это агрегированный показатель настроений общества. Не только величина агрегатов М1, М2, ets. ,но и их соотношение определяются не хотелками Ц.Б., а ожиданиями участников рынка, и если Ц.Б. ошибается, его очень жестко поправляют (эмитируя долги , например).

Жду аргументов.


Валерий (14.08.2000 15:21:44):

Дмитрию Линейцеву

Если позволите, то более детально я отвечу мэйлом (все же речь идет не о теории Гумилева). Возражений особых в принципе нет, просто личная практика показала, что одно дело денежный рынок, а совсем другое товарный. На товарном рынке слухи могут дать кратковременный скачок в ту или иную сторону, но никогда(!!!) не меняют тенденцию. Смиттовские законы на нем работают в полную силу. За исключением нескольких довольно редких рынков - платина, палладий и иже с ними, эмоции не определяют инвестиционный процесс. Только реальные спрос и предложения двигают товарными рынками на временных масштабах более месяца - двух. Безусловно все это верно только для устоявшейся экономики. Готов согласиться с тем, что сценарий краха рынка, который может быть вызван исключительно "эмоциональными" причинами, обрушит и товарный рынок. Но это уже форс-мажор. А в текущий момент только спрос и предложение двигают товарными рынками. Кстати объемы на них поболе будут чем на всех фондовых вместе взятых. Иллюзию того, что только "настроения" и определяют инвестиционный процесс, создает наблюдение за денежным и фондовым рынком, но они лишь часть (и не самая большая) всех возможных областей инвестиций.


Дмитрий Линейцев (14.08.2000 15:53:05):

Илье.

"о антисистеме"

Мнение (спорное).

Главная отличительная особенность антисистемы НЕ ЛОЖь. Ложь лишь следствие главной особенности. По моему мнению, главная отличительная особенность антисистемы вырождение кантовского "Морального закона во мне", все остальное - следствие. Антисистема предельно цинична и не ведает моральных тормозов. В таких условиях ложь ,когда выгодно, чередуется с полуправдой, которая хуже лжи. В результате получается общество в котором честь и мораль становятся ругательством , члены которого рвут друг другу глотку за сотку баксов. Все это целесообразно и функционально при условии что целью является уничтожение всякой морали и нравственности. Паралельно, и динамично нарастая, идут процессы генерации новой морали, чем собственно и увлечена публика на сайте, и не только на нем одном.

"Православие, самодержавие, народность" были "плохой" идеей для индустриального общества, отчего и вымерли. "Голытьба усих краев гоп до кучи" вошли в противоречие с потребностями постиндустриального, так же , недолго осталось.

Мы все - антисистема. И Левченко , и Василий и Илья и прочие. Единственно, мы здесь бывающие, скорее всего (мне почему то так нравится думать), заняты не циничным грабежом и "наездами", а более "гуманным" религиозным (по сути) творчеством. Результаты деятельности, не обязательно данного "союза писателей", в виде весьма пассионарных фанатиков, появятся позже, когда "слово" приемлемое для информационного общества, овладеет массами. А мы не система, мы антисистема и ни куда от этого не деться.


Дмитрий Линейцев, lineytsev@hotmail.com (14.08.2000 16:14:10):

Валерию.

В том то и дело, что не только финансовые рынки , но и так называемые прямые инвестиции в производство, в основе принятия решений имеют аргументы типа "эта штука пойдет", причем не только у нас , но и "там". Кроме того ,особо "научная" часть решений принимается на основе изучения рынка т.н. маркетинг. Вы ,безусловно, в курсе истории с Фордовским "Эдселом". Случай очень яркий но , увы , далеко не единичный. Здание маркетинга стоит на очень зыбком фундаменте и область его применения - стабильная ситуация в традиционной по отношению к классической политэкономии экономике. Попытка копнуть поглубже всегда приводит к ограничениям, связанным с хотелками участников процесса. Если верить диспутанту по имени Павел (я верю, на три четверти.), то хотелки на сто процентов определяются генами, и никаких "шаг вправо, шаг влево- только вперед"!


Александр Галилеев (14.08.2000 17:02:44):

Алексею

Борьба Суши и Моря не может быть ни доказана, ни опровергнута, а просто постулируется в классической геополитике и признается геополитиками разной идеологической ориентации (т.е. как самими "моряками", так и "всадниками") в качестве базы для дальнейших построений. Как пассионарность в ПТЭ

Самое простое территориальное решение для России - развитие в бесхозные пространства Востока - оказалось не самым лучшим по результатам. Это мое личное мнение.

Ваши возражения против океанского духа Литвы основаны на фактической ограниченности Литовских и Польских государей. Но вроде бы и Иван Грозный не шибко флотом занимался. А кто знает, что проявилось бы в Литовской Руси, если бы она динамично развивалась (не под Польшей) до XVIII века и далее? Хотя вообще виртуальное моделирование истории - занятие неблагодарное.

Государственные гонения НА христианство и государственные репрессии ИМЕНЕМ Христа - принципиально разные вещи, не так ли? Я имел в виду отсутствие второго. Буду признателен Вам за указание конкретных фактов осуждения духовным судом (и, наверное, Папа утвердил приговор?) православных к сожжению именно за веру, а не за шпионаж в пользу Москвы. А то, может, нынешние приговоры российских судов американским шпионам будем трактовать как "репрессии православия против протестантов"?

Что до утраты Русской Америки - это как раз и подтверждает сухопутную ограниченность режима поздних Романовых.

Наверняка Вам известны идеи Петра Щедровицкого о "Русском мире" и "Транснациональном русском" (см. в "Русском Журнале"). Мне там многое импонирует. Да и ЛНГ про XIII век пишет - "путем зерна"┘ Похоже, России придется повторить этот путь в новых условиях. Рассеять в мире "русскость" и обратить в нее наиболее активную часть населения самых могучих стран. Христиане ведь не завоевывали Рим, а "проросли" его. Так и русскость должна прорасти в других странах сквозь их формальную государственность. Трудно понимают нас в Европе? Не думаю, что Благую Весть в I веке понимали лучше :) Но не отчаиваться! Устроим Америке "русскую химеру" :) А для этого надо экспортировать туда пассионариев, что сейчас и происходит.

Впрочем, и на "канонической территории" СНГ русскость вновь восстанавливать надо - а то ведь вытоптали ее за века┘ Но НЕ в форме ордынской государственности.

 

Дмитрию Линейцеву.

Довольно быстро в России формируются (суб?)этносы субпассинарных наркоманов и "очень пассионарных православных неофитов". От первых потомство если и будет, то небольшое и быстро загнется. А вторые, поскольку принципиально не предохраняются и аборты не делают, будут размножаться шустро. И с первыми не скрещиваются. Так что я из стенаний Путина по поводу "вырождения" делаю очень даже оптимистичный вывод: через 50 лет в России, быть может, народу будет втрое меньше, но это будет качественно иной народ - верующий и пассионарный. Вот и новый виток этногенеза┘

А.Г.


Дмитрий Линейцев (14.08.2000 17:12:34):

Александру Галилееву.

Не только из стенаний ПолуРасПутина, и основываясь на совершенно других посылках, я пришел к тем же самым выводам. Это будет (очень скоро) и пассионарный и религиозный и совершенно ДРУГОЙ народ, скорее всего с тем же названием!


Алексей (14.08.2000 19:26:57):

Александру Галилееву

Во-первых, геополитика в ее классическом виде, как ее сделали Челлен, Маккиндер и Хаусхофер, - произвольная доктрина, такая же, как расовая теория или социал-дарвинизм. Поэтому ее выводы представляют интерес скорее для истории идеологий, чем для серьезной науки.

Во-вторых, для геополитики, как и для всякой идеологии, характерен следующий методический прием - вначале провозглашается любая, но обязательно недоказуемая предпосылка, из которой затем начинают строиться все дальнейшие выводы.

Напротив, Гумилев в "Этногенезе и биосфере Земли" последовательно разбирает, почему те или иные факторы не могут дать удовлетворительного объяснения исторических процессов. Только после предварительного исследования Гумилев вводит гипотезу о пассионарности.

Вопрос о том, лучшим или худшим оказалось для России решение о продвижении к Востоку, - сугубо оценочный. Здесь могут быть совершенно разные мнения.

Проблема не в фактической ограниченности Литовских и Польских государей. Проблема именно в том, что польский и литовский этносы не проявили никакого стремления к морю за все время своего существования. В Англии или даже той же Дании были не менее ограниченные и бестолковые правители, но эти этносы, тем не менее, были и остаются теснейшим образом связаны с морем.

Что касается гонений на православие в Польше и Литве, то возьмите любые материалы по истории Брестской унии и почитайте, как власти Речи Посполитой боролись с теми, кто всего лишь хотел сохранить свою веру, не вступать в унию.

Что касается Петра Щедровицкого.Я немного знаком с ним по жизни, говорил с ним, читал его тексты. Мое личное впечатление от общения с ним - болтолог.Относительно критики Щедровицкого - посмотрите в том же "Русском Журнале" от 25.07. статью Сергея Земляного "Интернет как русский кабак" - http://www.russ.ru/politics/polemics/20000725_zeml.html 

Что значит рассеять в мире "русскость" - навязать свой стереотип поведения другим этносам? Кроме того, Вы сильно преувеличиваете размеры русской эмиграции на Запад: за последние 10 лет в США пересилилось всего 55 тысяч русских и русскоязычных.


Алексей (14.08.2000 19:30:51):

Дмитрию Линейцеву

Выполните, пожалуста, одну мою просьбу - прекратите пренебрежительно отзываться о президенте Путине. Он выполняет дело такой важности, какое не под силу ни мне, ни Вам. Извините, но это дурные манеры типично русского интеллигента, который сам в жизни никакой реальным делом не занимался, но зато об всем "мнение имеет".


Дмитрий Линейцев (14.08.2000 20:05:23):

Алексею.

Дело в том , что мое мнение о ребятах "занятыми делом", сформировалось в процессе личного общения. Президенту руку не жал, врать не буду, а вот с некоторыми членами Совета Федерации беседовать доводилось. Подозреваю ,что наш глубокоуважаемый президент недалеко от них ушел. Очень хочу ошибиться в этом конкретном подозрении, но пока не вижу для этого оснований. В отличии от типичных русских интеллегентов, я стараюсь не делать выводов на основании газетных публикаций.

Тем не менее если Вам неприятно пренебрежение к высокопоставленным политикам, я готов его не высказывать.


Алексей (14.08.2000 22:00:47):

Дмитрию Линейцеву

Чтобы закончить с политическими темами.

С некоторыми членами СФ (господином Бетиным) и мне довелось общаться. Согласен, что члены СФ - не орлы, ой не орлы.

Но президента ни Вы, ни я не знаем. У меня совсем другое мнение о нем, чем у Вас. Так что давайте договоримся о том, что мы не переходить на обсуждение современной политической конъюнктуры. Это тема слишком нагружена эмоциями, вдобавок, сильно не ясна.


Сергей Белозеров (15.08.2000 09:49:57):

Дмитрию Линейцеву

Согласен, что экономика, в конечном счете, психология, в том числе этническая. Мои замечания к Вашем идеям, относительно денежной оценки пассионарности этнических систем, сводились в первую очередь к том, что чрезвычайно сложно используя узкие рамки денежной оценки, измерять весьма многогранную сферу этнического развития. Как я уже писал, в раде случаев, например для суперэтосов набивших руку в "стяжательстве", как например, китайцев или западноевропейцев, это будет иметь какой-то смысл, для иных суперэтносов, например степном или ряде африканских, это будет вряд ли применило.

Что же касается измерения пассионарности этноса через частотой значимых общественных событий в единицу времени и разнообразием супеэтноса, то это мысль безусловно принадлежит Л.Н. Мне лишь хотелось добавить к ней, что при рассмотрении, к примеру, той же частоты следует принимать во внимание и фазу. Так при надломе, мы будем фактически наблюдать двойные события - распад одной связи и возникновение другой, которая будет соответствовать требования системы с новым, более низким уровнем пассионарности.

Александру Эммануиловичу Галилееву

Хотелось бы предостеречь, от постоянного поиска новых пассионарных толчков, в частности находимых в Западной Европы XVIII века. Более продуктивно будет изучать процессе регенерации этнических системы, которые многократно описаны у Гумилева, классический случай для России - эпоха Смуты и последующего возникновения династии Романовых.

Столь же небезопасно на мой взгляд, некритически относиться к творениям Дугина, большого путаника и яркого эклектика, он много и красиво пишет, а вот когда доходит речь до его конкретных рекомендацией, то становиться заметным их не практичность и даже более того опасность их применения.

Думается, что Вам следует перечесть вновь основные книги ЛНГ, в том числе и "Открытие Хазарии", хотя последнюю многие считают эдакими этнографическими очерками. Там много и об этногенезе и как утверждают знающие археологи дано изложение революционных идей в области ландшафтной (недеструктивной) археологии, основоположником которой был и Л.Н. Гумилев.


Александр Галилеев (15.08.2000 23:12:06):

Алексею

Геополитика - действительно доктрина, если угодно - идеология, но: обоюдоострая. То есть оба лагеря геополитиков признают концепцию Суши и Моря, но этические оценки диаметральны. Поубивать друг друга готовы, но при том ведут беседы на одном профессиональном языке. Согласитесь, такое не часто встречается. Впрочем: На войне. Стреляют друг в друга из сходного оружия и целятся одинаково.

Спасибо за ссылку на статью Земляного. Прочел. Оцениваю ее как неумное ерничанье, сопряженное с ловлей фактологических блох. С П.Щ. я тоже знаком лично, участвовал в играх под его руководством. Он не всегда может внятно (для нас) сформулировать некие образы: Спасибо ему за то, что хоть нечеткими картинками делится, а не молчит. А вдруг проблема в том, что мы его понять не можем? Потому что принадлежим к разным рождающимся субэтносам :)

Численное соотношение русских (55 тысяч) и америкосов неважно, этому еще ЛНГ учил. Была бы пассионарность, а там пусть врага будет хоть в 10 раз больше. Кстати: не припомните ли, ЛНГ нигде явно не формулировал, что вмещающий и кормящий ландшафт может быть не только городским, но - более того - виртуально-финансовым?

Литовская Русь в проекте и стремительно полонизирующаяся реальная Литва - разные вещи. Ведь и Московия от своего чертежа - Святой Руси - ох как отличалась: Отсюда и униатские перегибы. Головокружение, так сказать, от успехов.

За критику - спасибо. Учту при доработке текстов.

С уважением,

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top