Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Алексей (16.08.2000 11:23:43):

Александру Галилееву

В отношении геополитики.

На мой взгляд, геополитика имеет право на существование, но при существенном изменении ее классических подходов.

Дело в том, что все классические геополитики - от Ратцеля до Спайкмена стремились к непомерно глобальным выводам.

Вообще же сама идея о том, что конфигурация ландшафтов оказывает определенное влияние на политику тех или иных государств и этносов представляется очень плодотворной. Но не стоит доводить ее до концепта метафизического противостояния Суши и Моря, поскольку при столь широком обобщении идея теряет свою познавательную ценность. По сути дела, Дугин и компания не исследуют влияние географии на политику эмпирическим путем, а занимаются подгонкой фактов под априорную концепцию извечного противостояния Суши и Моря. Но таким образом (путем подбора отдельных фактов для иллюстрации своих положений) действительно можно "доказать" все, что угодно.

Я не совсем согласен с Вами, что численное соотношение паcсионариев и всех остальных не слишком важно. На самом деле высокая пассионарность - это один из ресурсов этноса. Нехватка этого ресурса на какое-то время может быть заменена образцовой организацией, материальным богатством и т.д. Поэтому при столкновении маленького высокопассионарного этноса с большим и низкопассионарным этносом, но обладающим значительным объемом этих организационных и материальных ресурсов, победа вполне может оказаться на стороне большого этноса. Примеров тому было немало - например, гибель многих германских племен в столкновении с поздней Римской империей, исчезновение кочевых народов в борьбе с Китаем.


anonimno (16.08.2000 15:22:06):

Милые гумилевисты! Я уже некоторое время присматриваюсь к вашей болталке и хотел бы - нет, не присоединиться - просто сделать небольшое замечание.

Когда я впервые услышал, что появилась такая наука, которая изучает пьяное быдло, стремящееся проломить башку всем непохожим на него, мне было - признаюсь - интересно. Но это было давно - когда правоохранительные органы все еще охраняли правопорядок, и пьяные быдловатые толпы собирались разве лишь на какие-нибудь спортивные соревнования┘

Теперь же, когда мы все воочию убедились, на что способны огромные толпы пьяных троглодитов, вооруженных националистическими лозунгами - по-моему, говорить про эту вашу этнологию стало просто неприлично.

И потом - что это за научный метод такой? Ведь что собственно делал Гумилев - брал книжку, вычитывал в ней, что тогда-то и тогда-то вроде бы состоялись такие-то и такие-то события и начинал на основе вычитанного строить предположения насчет того, на какой ╚фазе развития╩ находилось общество, в котором эти события состоялись. Под влиянием, это самое, лучей из космоса┘

Казалось бы, ну чего человеку не по-исследовать там чего-нибудь такого, книжки там почитать, газеты - чего же в этом плохого?

А вот что! К сожалению, Гумилев Л. Н. был явно очень злым, кровожадным и достаточно больным человеком. Я не знаю - родился он таковым, или его таким сделали на каторге - не важно. Но он создал теорию про то, что есть видите ли, очень правильный, очень хороший этнос - этакая большая дружная стая потных братьев по разуму - которая очень правильно, хотя и не очень дружелюбно, дерется с другими такими же стаями и все было бы прекрасно -но!

Но есть, понимаете ли, такие вот злые, очень умные и очень скрытные люди в недрах этой звериной толпы, которым их вонючие братья по разуму почему-то не нравятся. Более того! Эти злыдни друг с дружкой сговариваются! Всех хотят погубить! А поэтому - будьте бдительны! И вообще их лучше всех сразу раздраконить. А чтобы этот гнойный бред звучал убедительнее - назвал его ╚по-научному╩: антисистема.

Слушайте, дорогие гумилевисты. Мне не за себя страшно - я живу достаточно далеко от вашей холодной страны. И я даже не еврей и вообще не совок. А вот вы - о себе подумайте. Ведь как только толпы обеспокоенных ╚паcсионариев╩ кинутся разыскивать вредных ╚антисистемчиков╩, кого вы думаете они первыми вздернут на фонарях Старого Арбата? А?


Алексей (16.08.2000 18:20:56):

Господин Аноним!

Выступление без имени - это признак

1) трусости

2) подлости

3) некультурности

Если тебя воспитывали на помойке и не приучили представляться в компании приличных людей, то перевоспитывать тебя уже поздно. "Каким ты есть, таким ты и умрешь, и на фиг ты нужен такой", как пел Бутусов.


Дмитрий Линейцев (16.08.2000 20:38:33):

Алексею.

Алексей, ну что ты на человека кинулся, он же, вроде как заботится.

Анониму.

Дорогой, в одной холодной стране, за последний десяток лет, люди насмотрелись всякого, арбатский фонарь уже не звучит. Придумай что покруче, а то ведь мы и дальше болтать будем.


Еще один аноним (17.08.2000 03:49:21):

Про фонари - это правильно! Действовать надо, а не сопли жевать.

P.S.

1) Здесь все выступают под псевдонимими

2) Где же тут подлость?

3) Некультурность - признак горячего пассионария, кстати. Так пусть у нас в стране будет таких побольше!

Доброжелатель


Создатели сайта (17.08.2000 08:06:24):

"Милым Анонимам",

На дискуссионной доске лишь половину выступает под псевдонимами. Но псевдоним и аноним, как говорят в Одессе это две большие разницы.

Конечно занимающиеся этнологией должны отдавать себе отчет, что эта наука может принести и вред. Но кто назовет нам науку, которая не несет в себе воздействия на природу и общество, в том числе отрицательного? И Гумилев, кстати, неоднократно подчеркивал это и со своей стороны воздерживался от серьезных этнологических рекомендаций по вопросам современности.

Но если такие общественные явления как этносы или суперэтносы существуют их нужно изучать. Ведь никто не стремиться доказать порочность исследований в метереологии на основании того, что наводнения или тайфуны приносят значительный ущерб человечеству. 


Алексей (17.08.2000 08:50:21):

Господам Анонимам!

Уважаемые, вы ведете себя как банальные спамеры. Залезли на доску дискуссий и вместо участия в дискуссии обвиняете ученого в "гнойном бреде".


anonimN1 (17.08.2000 11:46:17):

Во-первых, огромное спасибо всем участникам дискуссии! Вы, наверное, знаете, как трудно выражать свои мысли на иностранном языке - и судя по реакции мне это удалось.

Во-вторых, спасибо создателям сайта за то, что они поняли о чем речь. Я ведь вовсе не хочу критиковать научные изыскания - и даже таковые в сфере общественного развития. Нет, меня рассердило Ваше отношение к Вашей же деятельности.

Российская интеллигенция явно слишком долго была лишена реального доступа к управлению общественными процессами и чувство ответственности за свои действия в Вас несколько притупилось. Но Вы все должны понять, что Вы уже не просто разговариваете друг у друга на кухне про все на свете.

Нет, Вы получили доступ к публичному пространству! И те, кого я позволил себе назвать быдлом (кстати, Алексей, под быдлом я подразумеваю именно быдло, а не политические или общественные группировки), так вот, эти люди нуждаются не в объяснениях про то, что происходит на белом свете, а в оправданиях своих действий. И своими неосторожными словами Вы можете дать оправдание любым эксцессам - ведь Вы не этого хотите, я надеюсь.


Алексей (17.08.2000 14:07:01):

Анониму 1

Когда Вы перешли на более-менее приличный язык, можно и поговорить.

1)Вряд ли Вы представитель того, что называется Дальнее Зарубежье, так как Вы слишком правильно говорите по-русски.

2) Чего ж имя то боитесь назвать. Теперь в России свобода слова, и никто не потащит Вас в ФСБ. Или Ваше настоящее имя - Збигнев Бжезиньский или Мовлади Удугов? (шутка)

3) Интернет, по российскому законодательству, пока не является СМИ, так что говорить о "публичном пространстве" (термин Хабермаса, если память не изменяет) по отношению к данному сайту пока рановато.

Насчет того, что российская интеллигенция слишком долго была лишена реального доступа к управлению общественными процессами и чувство ответственности у нее притупилось.

Дорогой Аноним, не забудьте, Вы ничего не знаете ни о ком из участников этой дискуссии, поэтому ваши рассуждения о недостатке чувства ответственности у людей, которые Вам вообще не известны, просто смешны.

Что касается упомянутого Вами "быдла". В политике для перехода к действию необходима мотивация, которую и дает та или иная идеология, указывающая, попросту говоря, "кто виноват и что делать".

Действительно, любые научные и теоретические взгляды могут послужить основанием для идеологии погромов. Но не забывайте, на этом пути необходимо еще одно звено - фигура идеолога, того, кто возьмется превратить научные взгляды в несколько априорных утверждений, доступных любому "быдлу" ( в Вашей терминологии).Как мне кажется, ни я, ни другие участники дискуссии не претендуем на роль идеолога, быть может, именно потому, что не хотим превращать научную гипотезу в оправдание конкретных политических действий.


a-1 (17.08.2000 15:20:32):

Алексею

Еще раз спасибо за оценку моего русского языка. Но вы все таки не совсем поняли меня. Я вовсе не касаюсь Вашей деятельности (хотя, признаюсь, не понимаю народничества) - но я действительно не увидел ни в трудах Гумилева, ни на данном чате, ни в статьях этого сайта, чего собственно добиваются апологеты этнологии. Ведь всякая деятельность человека направлена на общественное воздействие - и наука в этом отношении не делает исключения. Нельзя же в самом деле обсуждать такие вещи, как отношения между народами и ожидать, что это останется просто обсуждением. Мне непонятен, если хотите, ⌠социальный заказ■ данных научных разработок. Что это - лесть, угроза, мотивация действий - и чьих действий? Ведь и сам Гумилев то и дело срывался на иронические замечания насчет действий ⌠пьяной толпы■. Так для кого же он писал? И чего от этого ⌠кого-то■ добивался?


Дмитрий Линейцев (17.08.2000 17:45:38):

Анониму 1

Рискуя вызвать некоторое неудовольствие со стороны большинства участников дискуссии, попытаюсь Вас успокоить. Вы весьма неудачно назвали этнологию наукой. Научный подход предполагает измеримость обьекта исследований. Области знаний не отвечающие принципам измеримости к науке относиться не могут, т.к. лежат в области Веры, и фактически являются предметом теологии (причем наличие института церкви для теологических дисциплин совершенно необязательно, в пределе это может быть один человек который "так считает"). Фазу Веры прошли все области знания ныне относящиеся к научным дисциплинам, но до появления соответствующей системы чисел и методов счисления , химия была алхимией, физика обслуживала потребности теологов в решении узкоспецифических вопросов бытия и т.д. Одна из дискуссионных статей настоящего сайта очень удачно называется "... паранаука, или...". Я полагаю, что этнология является классическим примером паранауки и совершенно не комплексую по этому поводу. Отсутствие стройной системы чисел и методов счисления, означает на практике лишь то, что данная область знаний слишком молода и не достигла фазы зрелости, т.е. наукой еще не стала (и станет не скоро). Впрочем, не она одна. Я могу привести для иллюстрации еще несколько областей знания ошибочно относимых к науке - психология, лингвистика, политэкономия, экономикс, филология, геополитика, история, кибернетика, медицина. Все эти дисциплины только создают соответствующие систремы исчисления и обладают признаками науки лишь отчасти. Что до возможных потрясений, они не только были (история вкупе с политэкономией ,так называемый "научный коммунизм", в некоторых странах публику на уши ставили), но и будут. Причиной ближайших потрясений первой из списка будет, скорее всего, все таки не этнология. Так что если уж относиться ответственно к своим деяниям, то не только в этнологии , а по всему списку, опять таки, список далеко не неполный.

Так вот о числах в этнологии. Ну разве серьезный политик станет опираться на:

1) "изменение количества связей в этнической системе"

2) "денежную оценку фактора "Х" (причем с учетом стоимости Библии)"

3) подобную же ересь

Не станет, причем довольно долго. Вот когда этнологам удастся предложить что либо "понятное народу",причем не важно удачно или ошибочно, вот тут держись, потрясения не замедлят начаться.

А пока , пишем что думаем, причем причина у каждого своя.


Алексей (17.08.2000 18:13:56):

Анониму:

Народничество совершенно здесь не причем. Если Вы обратитесь к истории русской политической мысли, то увидите, что народничество под понятием "народ" подразумевало не этнос, а низшие слои общества.

А Вам не приходит в голову, что людям может быть просто интересно обсуждать те или иные проблемы, в том числе и проблемы этнологии. Всякий выдающийся ученый ( а Гумилев им, несомненно, был) развивает те или иные идеи не в силу определенного "социального заказа" ( на это сгодится любой, закончивший вуз), а в силу глубокой внутренней потребности - стремления узнать истину. За счет этого стремления наука и развивается, поскольку постоянное следование "социальному заказу", "злобе дня" и т.д равносильно отказу от самой науки, цель которой - обнаружение истинного соотношения вещей.


Виталий Батушев (18.08.2000 06:07:29):

Анониму

Вы так настойчиво пытаетесь убедить всех присутствующих в иностранности для вас русского языка. Но ведь вы, извините, врете. Судя по языку, вы абсолютный и естественный "совок", как и большинство здесь присутствующих. Одна вот эта ваша фраза "...когда правоохранительные органы все еще охраняли правопорядок, и пьяные быдловатые толпы собирались разве лишь на какие-нибудь спортивные соревнования..." чего стоит :)


Константин (19.08.2000 00:49:02):

По поводу дискуссии с анонимами.

По-моему, тексты анонима не имеют четкого смыслового содержания. Набор незаконченных мыслей, в крайне агрессивной манере. Их главная цель не сообщение , а провокация эмоциональной реакции посетителей сайта.

Результат таков: все втянулись в бессмысленные препирательства с неизвестно кем. Т.е. еще один небольшой участок национального сознания парализован. Плюс слегка подпортили себе здоровье.


Модератору.

Просьба рассматривать данный текст как черновик тезисов на 4-е чтения. Если возможность выступления с подобным докладом допускается, будет произведена доработка (простановка цитат, чистка текста и пр.)

Просьба ответить в дискуссии


Александр ГАЛИЛЕЕВ, agalileev@mail.ru (20.08.2000 15:10:20):

ОТ АДАПТИВНОГО ЭТНОГЕНЕЗА К ПРОЕКТИВНОМУ

Эскиз программы Правительства Русского Возрождения

"Этногенез - явление природы, а над природными явлениями человек не властен " (ЛНГ [:]). Однако, к примеру, летние ливни или весеннее снеготаяние также относятся к природным явлениям, но человечество умеет, во-первых, предсказывать их, а во-вторых, принимать меры для минимизации ущерба. При этом понимается, что противостоять Природе нельзя, можно лишь направить энергию стихии в заранее расчищенное русло: или хотя бы временно перенести пожитки на вершины "бэровских бугров", чтобы по миновании паводка начать заново отстраивать жизнь.

Точно так же, руководствуясь "всесильным, потому что верным" учением ПТЭ, индивидуумы и человеческие коллективы могут направить природное явление этногенеза в то или иное общественное русло. Эта задача в особенности облегчается в "эпохи перемен", когда даже исчезающе малые воздействия на систему могут приводить к большим изменениям ее параметров (И.Пригожин [:]).

Относя вслед за ЛНГ дату пассионарного толчка, вызвавшего к жизни Орду, к 970 году [ДРВС с.419], а толчок, от которого возник нынешний российский суперэтнос, к 1220 году [там же с.575], мы приходим к выводу, что Россия моложе Орды всего лишь на 250 лет. И если надлом - "великая замятня" - начался в Орде 1359 году, то, предполагая темпы развития ордынского и наследовавшего ему российского этносов близкими, получаем, что Россия вступила в фазу надлома примерно в 1610 году, т.е. как раз в период Смуты. Отчасти это было обусловлено оттоком пассионарных землепроходцев на окраины этнического ареала (ЛНГ [:]) в предшествовавшую акматическую эпоху и бегством русских в Литву от чудачеств Ивана Грозного.

Фаза надлома пришлась на "бунташный" XVII век, а затем наступает инерционная фаза: планомерное территориальное расширение Империи под жестким руководством центральной власти, развитие и заимствование культуры, расцвет искусства, меж тем как претенденты на трон мирно душат законных монархов то подушкой, то шарфом. Наконец и это успокаивается. "Развитие капитализма в России" - золотая осень российского суперэтноса.

Окончание инерционной фазы ознаменовалось вызреванием внутри российского суперэтноса деятельного коммунистического субэтноса (В.Мичурин [:]), сумевшего сломать прежнюю государственность и за короткий срок построить новую, заняв ней господствующее положение. При этом исход, изгнание и истребление пассионариев (в том числе внутри господствующего субэтноса) достигли таких масштабов, что загнивание и распад новой государственности произошли за исторически короткий 70-летний срок, тем самым российский суперэтнос вступил в фазу обскурации с мемориальными проблесками (неомонархисты, неоязычники и др.).

Чрезвычайно низкий уровень пассионарности большинства жителей России подтверждается полной неспособностью населения организовать на местах сопротивление антисистемным монетаристким установкам центрального правительства, случаями самоубийств по экономическим мотивам, массовым уклонением от службы в армии, беспомощностью "этнических славян" перед преступными сообществами, созданными повсеместно высокопассионарными выходцами с южных окраин России и пр.

В полном соответствии с ПТЭ [:], при снижении среднего уровня пассинарности этнос перестает ощущать себя единым целым, углубляется размежевание на ряд субэтносов, чувствующих себя взаимно чуждыми: "православные неофиты", "люмпен-интеллигенция", "фанаты", криминальные авторитеты, приверженцы космополитической субкультуры и др.

Данная ситуация исключает возможность "мягкой" регенерации угасающего российского суперэтноса, в частности искусственного "соборного единения" на основе активно распространяемой мемории неовизантийского толка, ввиду отсутствия главного необходимого условия - повышения уровня пассионарного напряжения в обществе, а также и потому, что Русская Идея шире вульгарной "православно-монархической".

Действия Правительства Русского Возрождения, руководствующегося ПТЭ и историческим опытом развития России в кризисных ситуациях (в частности, в период протектората Орды над Русью), должны быть направлены на спасение Русского Духа, принеся при необходимости в жертву данной абсолютно приоритетной цели все менее значимое, как-то "государственный суверенитет", "территориальную целостность", общую численность населения и пр. В частности:

1. Должны быть созданы соответствующие медико-социальные условия для ускоренного естественного отбора, позитивного по критерию пассинарности. В частности, следует полностью легализовать хранение и личное потребление наркотических препаратов. Более того, должна быть создана широкая сеть государственных наркопунктов, где всем желающим по их письменному заявлению бесплатно делались бы амбулаторные инъекции наркотиков с соблюдением элементарных санитарных правил. Тем самым, во-первых, в течение нескольких лет произойдет многократный спад наркомании в силу добровольного ухода из общества субпассионариев и носителей негативного мироощущения. Во-вторых, будет уничтожена экономическая основа деятельности наркомафии, поскольку в обстановке общедоступности и бесплатности наркотиков их распространение становится экономически неоправданным. В-третьих, огромные средства, затрачиваемые ныне на содержание репрессивного аппарата УНОН МВД, высвободятся на иные цели. В-четвертых, возрастет доля национального богатства России на уцелевшую душу населения.

2. Широчайшая передача полномочий в регионы и в органы местного самоуправления. В частности, права на выпуск региональной наличной и безналичной валюты, право выхода региона на основе результатов местного референдума из состава РФ и вхождения в состав других государств. Россия должна вновь пройти "путем зерна" (ДРВС, с. 561), на этот раз в составе "Клинтонова улуса". Лучше сдаться ленивым США, чем перенаселенному Китаю - и там и там у прежнего российского суперэтноса комплиментарность отрицательная. Необходимо размещение в узловых точках России межрегиональных и международных миротворческих сил и санация страны по образцу послевоенных Японии и ФРГ - с сохранением национальной самобытности, языка и культуры, но выкорчевыванием многовекового державно-милитаристкого духа. Приоритетным направлением является возрождение и поддержка русского культурного наследия, независимо от географического расположения его объектов и носителей.

В конечном счете, сквозь тело умирающего теперь российского суперэтноса-обскурата должен прорасти новый русский этнос (какой именно из ныне формирующихся - заранее неизвестно), который и подхватит мистический катехон (А. Дугин, [:]) - "эстафетную палочку" народа-богоносца. Новый этнос станет продолжателем и конечным исполнителем возложенной на русский народ миссии всемирно-исторического значения - объединения человечества не на меркантильной, а на духовной основе.

Александр ГАЛИЛЕЕВ


Алексей (20.08.2000 16:37:03): 

Александру Галилееву

Уважаемый Александр.

Относительно Ваших тезисов.

Нельзя рассчитывать фазы этногенеза чисто автоматически: "Россия моложе Орды на 250 лет, поэтому Россия вступила в фазу надлома в период Смуты".

Мне кажется, фазы этногенеза надо рассчитывать, исходя исключительно из общей модели Гумилева. По этой модели, Смута есть вершина акматической фазы. Следуя этой логике, в настоящее время мы пребываем на этапе перехода от надлома к к чему-то: инерции или обскурации - это как уже историческая судьба сложится.

Основное доказательство идеи о том, что в 19-20 веке российский суперэтнос переживал фазу надлома, - высокий уровень пассионарности примерно до Второй Мировой Войны. Достаточно посмотреть, насколько ожесточенными и кровопролитными были революция и гражданская война, сколько усилий прилагали враждующие стороны при этом. Фактически, именно высокий уровень пассионарности русских солдат сломал прекрасно отлаженную военную машину Германии, которая как раз находилась в инерционной фазе.

Кроме того, если 20 век - это переход к обскурации, то остается непонятным возникновение нового коммунистического субэтноса. Согласно Гумилеву, образование новых этнических единиц - субэтносов и этносов возможно лишь при достаточно высоком уровне пассионарности. Понятно, что в стадии обскурации такие явления невозможны.

Уровень пассионарности населения России сейчас, действительно, весьма низок, что и объясняет все указанные Вами явления.

Однако здесь скорее сказывается избыток субпассионарного шлака, накопившегося в результате буйной разрушительной деятельности коммунистов (особенно как результат отрицательного принципа подбора кадров в номенклатуру в позднесоветский период).

По сути, вся суть нынешней политической ситуации в России состоит в том, что появилась некая сила, олицетворяемая президентом Путиным и его окружением, которая пытается остановить запущенный в советский период механизм самоуничтожения русского этноса и перейти к инерционной фазе. Пока еще мягкий переход к инерционной фазе вполне возможен. Более того, приблизительно за последние два года шансы на такой вариант, хотя довольно медленно, но увеличиваются.

Согласен, что все псевдоидеологии "неомонархизма", "неоправославия", "неоязычества" и прочее не в состоянии реально послужить объединению этноса. К настоящему времени у России остается только один приемлемый путь развития - умеренная консервативно-либеральная модернизация в сочетании с рационализацией государства и общества. Если Вы обратитесь к последним статьям и выступлениям Гумилева в 1990-1992 годах, то увидите там примерно такой же путь развития.

Вряд ли существует Русский Дух как нечто постоянное. Согласно Гумилеву, стереотип поведения этноса ( в том числе и его ценности) может существенно измениться на протяжении жизни одного-двух поколений, что мы сейчас, кстати, и видим.

По большому счету, сохранить Русский Дух нельзя, так как самого Русского Духа как чего-то постоянного и неизменного, по-моему, не существует.

По большому счету, для сохранения существования российского суперэтноса и русского этноса нужно стремится сохранить не Русский Дух, а именно территориальную целостность, государственный суверенитет и численность русского населения. Без сохранения всего этого российский суперэтнос окончательно рассыплется, и тогда его обломки разделят более сильные суперэтносы - западный, китайский, исламский.

Относительно Ваших конкретных предложений.

1. Согласен, что необходимо легализовать наркоманию. Но при этом необходимо также вести активную антинаркотическую пропаганду, дабы субпассионарии-наркоманы не втягивали в наркоманию глупых гармоничников. Средства, освободившиеся от лечения наркоманов, борьбы с наркомафией и т.д. , надо направить на поддержание численности русского этноса путем поощрения рождаемости.

2. Ваш план санации России при помощи Запада абсолютно несерьезен. Неужели Вы всерьез думаете, что американцы, немцы и прочие европейцы будут бороться за сохранение русского культурного наследия. Не забудьте, проект либерального глобализма реализуется по полной программе (посмотрите на то, что происходит сейчас в Косово). Россия - одно из главнейших препятствий на пути реализации этого проекта, поэтому глобалисты готовы сделать все для разрушения России.

Впрочем, западный суперэтнос, несмотря на глобалистский проект, не представляет для России уж очень большой прямой опасности. Как известно, население Запада больше всего боится настоящей войны, в которой им пришлось бы нести настоящие людские потери. Поэтому на войну данный суперэтнос (в том числе и США) идут лишь тогда, когда имеют многократное численное и несравненное технологическое преимущество над врагом (да то и в это случае не могут окончательно победить, как то было в Ираке и Югославии). Следовательно, Запад предпочитает действовать политическими, экономическими и пропагандистскими средствами. Парировать эти невоенные атаки (при наличии у властей России минимального ума) все-таки несравненно проще, чем вести прямую войну. Пока Россия будет сохранять достаточное количество ядерного оружия, непосредственной военной угрозы для нас западный суперэтнос не представляет.

Гораздо большую опасность ныне представляют китайцы и, конечно, исламский мир.

Что касается Ваших идей о народе-Богоносце.

Если Вы обратитесь к православной традиции, то увидите, что целый народ не может быть Богоносцем, как и не может быть всецело носителем зла. Богоносцами бывают не народы, а отдельные люди, которых потом за это причисляют к лику святых. Нет у русского этноса никакой всемирно-историческо миссии. Миссия нашего этноса (как, впрочем, и любого другого) состоит в том, чтобы завоевать для себя наиболее благоприятные условия жизни.

Относительно объединения человечества будь то на материальной, будь то на духовной основе вспоминается еще Эдмунд Берк (Reflections on the Revolution in France): "Я знаю англичанина, француза, турка, негра, русского. Покажите мне Вашего человека вообще, покажите мне это Человечество".


Александр ГАЛИЛЕЕВ (20.08.2000 23:37:01):

Уважаемый Алексей,

Прежде всего благодарю Вас за оперативный ответ и конструктивную критику.

Я не пытаюсь полностью "автоматизировать" расчет фаз этногенеза, хотя, согласитесь, при недостатке информации о свойствах некоего объекта прежде всего обращаешься к свойствам объекта "родственного". А что Русь и Орда были "комплиментарны", так этому нас ЛН всегда учил (за что "западники" и продолжают пинать мертвого Льва). Российская государственность проросла не "рядом", а именно "изнутри" ордынской, и тем более подобный подход правомерен.

Мне представляется, что фаза "надлома" вообще не слишком четко определена у ЛН. Как деятелю инженерного профиля, мне видится, что есть подъем (акме), потом - спад (инерция), а вот более или менее протяженное "плато" или же "пик", это уж как получилось у данного этноса - это и есть "фаза надлома". И по смыслу слова такое толкование подходит. "Перелом" кривой этногенеза. Точка максимума, если отрешиться от нескольких колебаний, которые изображал в этой фазе сам ЛН. Поэтому, во-первых, ее продолжительность короче, чем других фаз (в идеале - это вообще мгновение на оси времени), а во-вторых, длина плато может быть определена более или менее произвольно. Особенно, если речь идет об огромной стране, в разных точках которой средний уровень пассионарного напряжения в каждый момент может различаться.

"Процесс пошел" - снижения пассионарного напряжения в центре России - с переходом к жестоким репрессиям против староверов. Пассионарии ринулись в бега и гари. На окраинах спад был медленным, поэтому именно там погуляли Разин и Пугачев. Но мобильность населения в XVIII веке была низкой, во всяком случае перемещения казаков и крестьян с окраин в центр Империи не было: Только "наружу", в Сибирь. Если не считать строительства Петербурга, куда сгонялась рабочая сила. Не могло ли это, кстати, повлиять на подъем уровня пассионарности в окрестностях новой столицы?

Еще раз подчеркиваю: интенсивное развитие живописи и архитектуры доказывает наличие именно инерционной фазы в России XVIII века.

А вот с середины XIX века - освобождения крестьян - ситуация переменилась, и пассионарность городов стала прирастать за счет миграции "из глубинки" на фабрики. Я также ранее писал, что еще сыграла свою роль высокая пассионарность еврейства, проживавшего на западе Империи. Поэтому к началу XX века произошел подъем пассионарности (чем и объясняется появление нового субэтноса), в особенности в городах. Хотя и люмпенов (суб...) там хватало. Вот и вышла кровавая каша.

Что до второй мировой войны: Я более склонен принимать точку зрения, что победу СССР обеспечили колоссальные ресурсы страны, железная дисциплина, заградотряды и СМЕРШ, а главное - бессчетные жизни солдат (наших-то полегло много более, чем немцев). Хотя и пассионарность, наверное, еще была. Кстати, по числу Героев Союза - евреи на втором месте после русских, так ведь? И это при их малочисленности. Вот они-то и были основные пассионарии, бывшие "комиссары в пыльных шлемах": И они же либо полегли, либо потом уехали. Не буду особенно возражать, если отнести начало обскурации на "застой". Что десяток лет для истории? Точнее мы все равно не определим.

О русском духе дискутировать не будем.

Я говорю о НЕВОЗМОЖНОСТИ сохранения российского суперэтноса и русского этноса. Вся моя программа нацелена не на спасение умирающего - это инъекции в протез - а на поддержку формирования НОВОГО РУССКОГО. Это самое существенное в моем эссе.

"Запад", во-первых, неоднороден, во-вторых, не так уж кровожаден. Православные храмы и в протестантской Америке есть, и в католической Европе. А вот судьба христианства (да и буддизма) в Китае меня как-то больше тревожит. Поэтому считаю маневры Путина по сближению с Китаем против США опасными, если не сказать больше. У меня "скорее настороженное", как в опросниках пишут, отношение к новому президенту России. Ну да это - не по теме:

Согласен, что прежде всего Запад или США будут за счет нашей территории решать свои задачи: ресурсные и пр. Как и сейчас решают. Новый Русский Проект может осуществить только Русское Правительство, руководствующееся Новой Национальной Идеей. Или ее тоже не существует?

>>Миссия нашего этноса

>> (как, впрочем, и любого другого)

>>состоит в том, чтобы завоевать для себя

>>наиболее благоприятные условия жизни

Ага, есть "курку с маслом", как иронизировал ЛН. Вообще, когда я только начинал знакомится с его книгами, коробил уж очень... материалистический дух какой-то. Что один человек проводит век на комфортной печи, что целый народ - какая разница? На то и пассионарность, чтобы кроме курки и печки еще что-то грело душу.

Что до Эдмунда Берка: Живи он лет на 800 раньше - заявил бы: "Я знаю бургундца, гасконца, провансальца, эльзассца. Покажите мне Вашего француза вообще, покажите мне эту Францию". И показать ему было бы некого.

Всему свое время - появится и Общечеловек, не торопите:

С уважением,

Александр


Алексей (21.08.2000 09:37:31):

Александру Галилееву

Уважаемый Александр

Как мне кажется, Гумилев не вполне точно определил соотношение между этногенезом и созданием культуры.

По его мнению, пик расцвета культуры приходится на фазу надлома. На мой взгляд, на фазу надлома приходится не столько объективный пик расцвета культуры, сколько пик популярности творцов культуры и искусства. Интересы значительного числа пассионариев смещаются от реальной деятельности к созданию произведений искусства и к литературе. А объективно выдающиеся произведения искусства могут создаваться, по-моему, во все фазы этногенеза, кроме обскурации.

Исходя из этой логики, надлом в России явно проявляется в середине 19 века, когда появляется массовый интерес ко всевозможным писателям и литературным критикам. Тогда же возникает знаменитая формула "поэт в России больше, чем поэт".

Еще объективная характеристика перехода к фазе надлома - появление императива "только не так, как раньше" и его носителей. Этот период опять же приходится в России на первую половину 19 века. И декабристы всех мастей, и западники, и славянофилы, - все действовали именно по этому императиву.

Все они противопоставляли существующей действительности - русской жизни времен Николая Первого- некую сконструированную утопию иного, лучшего социального строя, находя его или на абстрактно понимаемом Западе, или в не менее абстрактном допетровском прошлом. При этом существующий строй однозначно осуждался, а от правительства требовали его немедленного изменения.

Насчет того, что промышленный пролетариат оказался наиболее пассионарным слоем населения за счет массового переселения пассионариев из деревни. Это спорное утверждение. Предварительные размышления приводят к выводу, что в город могли идти как пассионарии, ищущие лучшей доли, так и субпассионарии, пропившие свое деревенское хозяйство.Кроме того, было массовое отходничество в крупные города крестьян из близлежащих губерний. Хотя обдумать этот вопрос надо более глубоко.

Сейчас (последние 15-20 лет) господствует в стране императив, характерный именно при переходе от надлома к инерции - "Сколько же можно, дайте, наконец, жить!".

Насчет невозможности сохранения российского суперэтноса и русского этноса. В социологии есть такая теорема Томаса: "Если люди оценивают ситуацию как реальную, она реальна по своим последствиям". Если мы заранее согласимся, что невозможно спасти нынешний российский суперэтнос, равно как и существенно продлить его жизнь, то так и произойдет. На мой взгляд, продлить жизнь нашего этноса и перейти к инерционной фазе вполне возможно.

Относительно евреев. Один из самых интересных вопросов. Откуда у евреев, живших в Российской империи, появилось в конце 19- начале 20 века столько пассионариев. Они ведь не только были активнейшими участниками русской революции. Именно евреи из бывшей Российской империи (включая русскую часть Польши) по сути дела и создали государство Израиль. Все лидеры Израиля первого поколения (Бен Гурион, Голда Меир, Моше Даян и т.д.) - выходцы либо из Белоруссии, либо из Правобережной и Западной Украины.

Наиболее интересна в Вашем выступлении идея, что при развитии генетики и биотехнологий может появиться возможность для искусственного запуска процесса этногенеза, равно как и для искусственного поддержания уровни пассионарности этноса.

Относительно главных угроз для современной России мы во многом сходимся. Я согласен, что в целом Запад из-за крайне низкого уровня пассионарности не особо опасен, хотя угрозу со стороны глобалистского проекта не стоит сбрасывать со счетов.

Насчет Берка вы верно подметили. Однако появление человечества как настоящей общности возможно только при превращении его в единый суперэтнос, возможностей для чего я в настоящее время не вижу. Согласитесь, что всемирная вестернизация явно не означает естественного превращения человечества в единый суперэтнос.


Дмитрий Линейцев (22.08.2000 16:19:14):

Алексею.

В город (и Америку) всегда едет ОТНОСИТЕЛЬНО большее количество пассионариев, и относительно меньшее Суб. Это и прводит к относительному росту пассионарности мигрантов. А едут конечно все, хотя и все по разному.


Алексей (22.08.2000 21:14:40):

Дмитрию Линейцеву.

Отнюдь не всегда отмеченная Вами схема верна. Мне кажется, субпассионарии в поисках более легкой жизни тоже могут довольно свободно перемещаться. Пример этого - переселение негритянского населения в конце 19 - первой половины 20 века из аграрных южных штатов в крупные города Севера, где они за любую грязную работу получали много больше, чем за работу на фермах и плантациях Диксиленда.


Дмитрий Линейцев (24.08.2000 18:23:46):

Алексею.

Я полагаю Ваш пример обидным для потомков переселенцев и не доказательным.


Сергей Белозеров (25.08.2000 07:42:10):

Дмитрию Линейцеву,

Конечно переселение бывших черных рабов можно считать и бегством от сегрегации в южных штатах, но они фактически попадали в черные гетто городов севера США, поскольку цветной барьер там был и остается. Так, что с мнением Алексея Копылова нам можно согласиться. Что же касается доказательной базы, то за ней вам лучше обратиться к работе д.и.н. Э.Л. Нитобурга, одного из крупнейших специалистов по истории американских негров, "США: ЦВЕТНОЙ БАРЬЕР В ПРОШЛОМ И НАСТОЯЩЕМ", опубликованной в журнале "Новая и новейшая история" No 2 за 1997 год - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/NITOBURG.HTM.


Дзержинский (26.08.2000 02:28:26):

В постинге А. Галилеева (см. ниже) "От адаптивного этногенеза к проективному" он утверждает, что русский этнос перешел находиться в обскурации (т.е. фактически уже мертв). После этого автор предложил ряд мер среди которых: легализация потребления наркотиков, расчленение Росси на мелкие государства, введение на территорию иностранных войск для проведения "санации". Это выступление не вызвало реакции на сайте, что довольно странно. Ведь Л.Н. Гумилев в своих работах утверждал, что нынешний этап нашей истории соответствует надлому и попытке перехода в стадию инерции. Аналогичная точка зрения изложена и в работе В. Махнача, приведенной на сайте.

Мне хотелось бы узнать мнение гумилевцев.


Спор "обскурация или надлом" сейчас в России - бесконечен, пока мы не научимся КОЛИЧЕСТВЕННО анализировать пассионарность.

По-видимому, эта величина может у каждого индивида принимать по меньшей мере три значения: (-1) - субпассионарии, (0) - гармоничники, (+1) - пассионарии. Могут ли быть промежуточные значения? Ответа нет пока. Предположим, мы ответ найдем. Ну хорошо бы еще научиться измерять пассионарность индивида по анализу крови... :)

Далее, в каждый момент времени в каждой точке местности может быть построена функция распределения (или плотность вероятности) показателя пассинарности по всему обществу. И вот эти картиночки могут оказаться очень даже показательными, они могут ЗРИТЕЛЬНО различаться для разных фаз. Тогда и появится ТОЧНЫЙ ответ о текущей фазе.

А пока я утверждаю только одно: в Центральной России средний уровень пассионарного напряжения снижается уже давно, причем среди славян - так просто угрожающими темпами... А пассионарные выходцы с юга, массово оседающие сейчас в Центре - представители другого этноса.

Спасибо


Александр Галилеев (26.08.2000 23:22:25):

Дог'огой Феликс Эдмундович!

Уж если Ваши длинные и чистые руки дотянулись за мною и на этот сайт, то позвольте дать Вам совет ВНИМАТЕЛЬНО прочесть ЛНГ. Тогда Вы поймете, что Александр Невский спас Русь лишь благодаря тому, что нашел в себе силы и мудрость подняться выше амбиций тогдашних "патриотов", помнящих еще величие Киевской Руси. Спас тем, что "сдал" умиравшую Русь под протекторат Орды и неоднократно прибегал для подавления "патриотических" мятежей к помощи русско-монгольских "международных миротворческих сил". Не сделал бы этого - давно Нойбургом назывался бы Великий Новгород и тевтонская крепость стояла бы на месте Кремля...

Именно это и предлагаю я как путь спасения России сегодня: принять протекторат США, чтобы не сдать Сибирь и Дальний Восток многочисленным и шустрым китайцам. Понятно? А если Вы против - тот Вы "агент влияния" Пекина, и настоящая фамилия Ваша - Чжень Жинь Хий. Шутка. Не сердитесь. Вы патриот России, я ж Вас знаю.


Шишкин (26.08.2000 23:32:15):

Дзержинскому.

Нет ничего странного в том, что работа А.Галилеева почти не вызвала реакции на сайте. Обсуждать нечего.

Появление новой концепции русского этногенеза, даже полностью противоречащей взглядам Л.Н., можно было бы только приветствовать. Однако при одном обязательном условии - автор должен ее обосновать. Только в этом случае возможна и необходима научная дискуссия.

У А.Галилеева я нашел лишь одно "доказательство" его концепции: "великая замятня" началась в Орде в 1359 г. - русский этнос моложе на 250 лет, следовательно он вошел в фазу надлома в 1610 г. Для любого знакомого с ПТЭ такая система доказательств просто смехотворна. Следовательно, перед нами не научная гипотеза, а обыкновенная пропаганда. Ее цель вбросить в общественное сознание очередную порцию русофобских идей, прикрыв их для убедительности теорией Гумилева.


Алексей (27.08.2000 17:25:34):

Шишкину

Я бы не стал все-таки так резко нападать на частное мнение одного из участников дискуссии, даже если оно целиком неправильное. Ведь автор этого мнения не претендует на то, что оно - единственно истинное, по которому все и должны жить.

Александру Галилееву

Мы с Вами на одном месте топчемся - как измерять пассионарность.

Вообще же проблема кавказских народностей непонятна.

Вопросы для дискуссии на эту тему:

1)Можно ли вообще считать кавказские народы пребывающими в процессе этногенеза или нет?

2) Если все-таки кавказские народности находятся в процессе этногенеза (гипотетически - в фазе подъема), то откуда ц них взялась необходимая для этого пассионарность?

3)Что же в этом случае с кавказскими народностями делать?


Сергей Белозеров (29.08.2000 12:47:10):

Алексею,

Считаю, что Шишкин прав. По сути А. Галилеев пошел по пути простейших аналогий, но не захотел внимательно проанализировать часто повторяющуюся ситуацию с "замятнями", весьма характерными для многих суперэтносов в фазе акматики (Смутное время в России, борьба суннитов с шиитами в Арабском халифате, противоборство гвельфов и гибеллинов в Западной Европе). Настоящий бы исследователь постарался изучить закономерности этой фазы этногенеза, но А. Галелеев решил все упростить и все эти особенности свести к началу надлому, не обращая при этом внимание, на существенное различие в стереотипах поведения, характерных для этих двух весьма различных фаз. Увы, пойдя по такой скользкой дорожке, он успел много чего нагородить, чем и вызвал такой отпор со стороны исследователей этногенеза.


Дмитрий Линейцев (30.08.2000 15:55:56):

Алексею.

На этом месте давно топчется вся дискуссия.

"Как измерять" упирается в "природу фактора "Х" ", после чего беседа сползает на уровень "верю не верю" и к аргументации типа "сам дурак". Не находите?


Сергей Белозеров (31.08.2000 11:33:01):

Дмитрию Линейцеву

А чем тебе не нравится применение в качестве измерителя пассионарности этнической системы количество этнических связей, которыми она образована?


Шико, shiko@mail.ru (31.08.2000 17:45:07):

Я тут почитал ваши беседы и мне показалось, что они напоминают толчение воды в ступе. В общем-то и публикуемые статьи не более чем <обсасывание> работ Льва Николаевича, как правило - их пересказ, но не более того.

Ну поговорили, и что?

Тут было заявлено что: <ни я, ни другие участники дискуссии не претендуем на роль идеолога, быть может, именно потому, что не хотим превращать научную гипотезу в оправдание конкретных политических действий> (Алексей (17.08.2000 14:07:01)). Но почему же сразу <оправдание>? Почему не целеполагание? Почему стройная, цельная концепция не может стать основой идеологии, заменив непрекращающуюся рукопашную финансово-политических группировок, под лозунгами дохлых идеологий, за жирные куски общерусского <пирога>?

Вас пугают погромы? Но разве история человечества, в определенном смысле, не есть непрекращающийся погром одних народов другими? Разве процесс этногенеза это что-то другое?

Идеи Гумилева это уже не только история, и даже не только этнополитология, это - ядро будущей идеологии, идеологии которая на данный момент не имеет альтернатив. Сводить их сейчас к утонченным, беспредметным беседам рафинированных интеллигентов, значит, вы уж извините за резкость, просто заниматься интеллектуальной мастурбацией на фоне разворачивающегося апокалипсиса.

Идеи Льва Николаевича ТРЕБУЮТ ПРАКТИЧЕСКИХ ВЫВОДОВ, и действий в соответствии с ними.


Феликс (31.08.2000 21:33:32):

Присоединяюсь к мнению Шико. Как-то неудобно перед Л.Н. Гумилевым получается. Человек оставил в наследство перспективную концепцию, а она остается невостребованной. Это на фоне краха большинства идеологий современности.

Надо как-то перевести дискуссию на более актуальные для России вопросы.


Алекс Галилеев (2.09.2000 22:45:50):

ШИКО.

Первому начинать громить "евразийцев", "государственников" и прочих врагов России мне неудобно, но если уж ВЫ приглашаете...

А вправе ли я, как когда-то патриот Александр Невский, пригласить войска США для защиты Руси от Китая?


Василий (4.09.2000 16:50:36):

Уважаемые господа, просветите меня, если бы не было пассионарных толчков, то человек, достигнув вершины биологической эволюции, так остался бы прозябать в пещерах и шалашах ? У человечества не было истории, алфавита, государства, полета к другим планетам и т.д.?


Создатели сайта (5.09.2000 09:34:10):

4-е Гумилевские чтения в г. Москве переносятся на 23-24 сентября 2000 г.


Александр Кормушкин, kap@aster.zin.ras.spb.ru (6.09.2000 13:53:52):

Лев Николаевич Гумилев - сын двух поэтов, и это сказывается на его научных трудах. Это поэзия в прозе. Легче всего объяснить поведенческие акты - психической энергией, пассионарностью. А что за этим понятием стоит. Гумилевская пассионарность - это энергия дизадапрантов, акцентуированных личностей, в крайнем выражении - психопатов. Читайте труды Петра Борисовича Ганнушкина (Клиника психопатий. Их статика, динамика, систематика), Карла Леонгарда (Акцентуированные личности), Андрея Евгеньевича Личко (История глазами психиатра). Объяснением мотивов поведения ( в том числе и больших групп - народов) должны заниматься специалисты - психологи, психиатры, философы, а поэтам и их потомкам большое спасибо за эмпирический материал для анализа.


Дмитрий Линейцев, lineytsev@hotmail.com (6.09.2000 15:36:11):

Сергею Белозерову

Мне нравится любая внятная методика, к сожалению у Гумилева она не приведена. Если кто после Гумилева изобрел таковую, просьба сбросить на мыло.


Regnum, continent@newmail.net (7.09.2000 02:55:52):

На сайте КОНТИНЕНТ РОССИЯ опубликована статья "Империя как детская болезнь цивилизации" - об этногенезе "второго рода", новом "пассионарном призыве" и подлинном значении питерской субкультуры. См. ссылку или http://www.intelcities.com/Mystic_Drive/continent/ethnos2.htm 


Сергей Белозеров (7.09.2000 08:17:25):

Дмитрию Линейцеву

Л.Н. действительно не написал работы с детальным описанием измерения этнических связей в системе. Во всяком случае, ее нет среди опубликованных работ. Но по заверениям членов Фонда Л.Н. Гумилева у них еще не мало неопубликованных статей ученого. Л.Н. даже определил ответственного за посмертную публикацию его работ - В.Ермолаева, но остальные члены консорции "гумилевцев" приняли это решение в штыки. Судя по всему В.Ю. весьма скептически относится к использованию Интернета для публикации работ, во всяком случае его работ на этом сайте практически нет. Как в про чем мало работ и других исследователей этногенеза. А ведь В.Ю. имел намерение публиковать в печати таинственную работу Л.Н. "Сатаногенез", посвященный изучение антисистем, открытое издание которой сам ученый считал преждевременным. Думается, что мысли высказанные в ней близки мнению Л.Н. изложенные в Главе XXVII книги "Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args627.htm.

Regnum-у

Хотя автор утверждает, что его работа основывается на концепции ПТЭ, но всякое непредвзятого читателя возникает ощущение, что автор вкладывает свой собственный и более того, отличный от гумилевского. Приведу лишь один пример из этой работы, откуда вы взяли, что в 1968 году во Франции был пассионарный толчок. Прошло более тридцати лет, где его последствия? Присмотритесь внимательнее к активным деятелям той поры, которые по-прежнему мелькают на общественном небосклоне Западной Европы. Мы без труда поймете, что то был обычный субпассионарный бунт эпохи обскурации, а большинство лидеров той поры были, да и остались откровенными пассионариями. Кроме того, откуда автор взял, что именно субпассионарии образуют основную часть этноса на какой-либо фаза? Основу этноса всегда образуют гармоничники - обычные обыватели.

Александру Кормушкину

Вы конечно правы и очень многих пассионариев и субпассионариев можно отнести к диадаптантам, а в крайнем выражении - психопатам. И поэтому этническая психология активно развивается, например М. Коваленко, Председатель Фонда, по имеющимся сведениям как раз сейчас пишет докторскую на эту тему. Однако сводить все проявления этногенеза к психологии и психиатрии, особенно на уровне "больших групп - народов" вряд ли возможно. Уж очень это разноплановое явление.


Глеб (7.09.2000 13:12:59):

Нельзя ли, если они есть в Сети, выложить ссылки на упомянутые труды психологов/психиатров? Систематику психопатий Ганнушкина я читал, спасибо А.Миронову.


Дмитрий Линейцев (7.09.2000 13:31:26):

Сергею Белозерову

Так и я о том же. Гумилев привел прекрасное философское решение (одно из многих возможных), и в силу ряда причин, мне не известных, утаил от публики технологии. Коль скоро так, на сайте можно и нужно обсуждать и логически вытекающие из Гумилевской философии возможности выхода на технологию, и АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ гипотезы, дающие сходные внешние результаты. Какие из них "толще" - время покажет.

Василию. (4.09.00)

Немного не так, если бы не "пассионарные толчки", не было бы людей. Мне, почему, то так представляется.

(Ответ я в этом тысячелетии увижу?)

Александру Галилееву.

Бестолочи , вроде меня, полагают преждевременной "проективную этнологию", в условиях , когда необходимые ноу-хау хранятся за семью печатями.


Василий (8.09.2000 13:00:11):

Риторические вопросы:

1) По Гумилеву этнос не может существовать без государства, первые государства возникли очень недавно по сравнению с историей антропогенеза, разве нет ? Следовательно этносов, скажем 10000 назад не существовало.

2) Так что, пассионарные толчки - двигатели всей биологической эволюции на Земле ?

Не риторический вопрос :

Положим пассионарных толчков на некой абстрактной планете, населенной умными жабами нет, возможно ли возникновение государства, научно технического прогресса и прочего без толчков ?Дмитрий Линейцев (7.09.2000 17:52:38):Василию.

Нестыковочка. Процессы сходные с процессами этногенеза происходят у обезьян, лемингов и прочих тварей Божьих. Я полагаю не один, и не два, миллиона лет. Из двух наличных способов адаптации высших существ:

1) биологической эволюции

2) эволюции поведения (Левченко говорит ,что это одно и то же , но я ему не верю)

еше не понятно какой суровей.Василий (7.09.2000 17:40:19):Дмитрию Линейцеву

Нестыковочка, первые этносы появились 3-4 т.л.н.э. Первый человек современного типа, кроманьонец, 40 т.л. Более отдаленный предки, судя по раскопкам, были не сколько не глупее нас, не смотря на скошенный подбородок и надбровные дуги. Т.е. к антропогенезе феномен толчков не относиться.


Сергей Белозеров (8.09.2000 13:20:31):

Василию,

Отвечая на ваш первый риторический вопрос. А с чего вы взяли, что Л.Н. утверждал, что этнос не может существовать без государства. Прошу указать ссылку на подобное утверждение. У меня складывается впечатление, что множество ваших неверных посылок основывается на крайне превратном прочтении трудов Л.Н. и его учеников. Думается, если вы нашли бы время более тщательно читать эти труда, то множество риторических (и не только) вопросов отпали бы сами собой, а остальные были вроде тех, что задает наш дальневосточный приморец - Дмитрий Линейцев.

Гумилев неоднократно описывал этносы и даже суперэтносы, которые не имели длительное время никаких государственных образований, например, евреи и цыгане.


Василий (11.09.2000 14:31:09):

Сергею

Список пассионарных толчков по Гумилеву (Этногенез и биосфера Земли)

I (XVIII в. до н.э.). 1. Египтяне-2 (Верхний Египет). Крушение Древнего царства. Завоевание гиксосами Египта в XVII в. Новое царство. Столица в Фивах (1580 г.) Смена религии. Культ Озириса. Прекращение строительства пирамид. Агрессия в Нумибию и Азию. 2) Гиксосы (Иордания. Северная Аравия). 3) Хетты (Восточная Анатолия). Образование хеттов из нескольких хатто-хуритских племен. Возвышение Хаттуссы. Расширение на Малую Азию. Взятие Вавилона.

II (XI в. до н.э.). 1) Чжоусцы (Северный Китай: Шэньси). Завоевание княжеством Чжоу империи Шан Инь. Появление культа Неба. Прекращение человеческих жертвоприношений. Расширение ареала до моря на востоке, Янцзы на юге, пустыни на севере. 2) (?) Скифы (Центральная Азия).

III (VIII в. до н.э.). 1) Римляне (центральная Италия). Появление на месте разнообразного италийского (латино-сабино-этрусского) населения римской общины-войска. Последующее расселение на среднюю Италию, завоевание Италии, закончившееся образованием Республики в 510 г. до н.э. Смена культа, организации войска и политической системы. Появление латинского алфавита. 2) Самниты (Италия). 3) Эквы (Италия). 4) (?) Галлы (южная Франция). 5) Эллины (средняя Греция). Упадок ахейской критомикенской культуры в XI-IX вв. до н.э. Забвение письменности. Образование дорийских государств Пелопоннеса (VIII в.). Колонизация эллинами Средиземноморья. Появление греческого алфавита. Реорганизация пантеона богов. Законодательства. Полисный образ жизни, б) Лидийцы. 7) Килиикийцы (Малая Азия). 9) Персы (Персида). Образование мидян и персов. Дейок и Ахемен - основатели династий. Расширение Мидии. Раздел Ассирии. Возвышение Персиды на месте Элама, закончившееся созданием царства Ахеменидов на Ближнем Востоке. Смена религии. Культ огня. Маги.

IV (III а. до н.э.). 1) Сарматы (Казахстан). Вторжение в европейскую Скифию. Истребление скифов. Появление тяжелой конницы рыцарского типа. Завоевание Ирана парфянами. Появление сословий. 2) Кушаны-согдийцы (Средняя Азия). 3) Хунны (южная Монголия). Сложение хуннского родоплеменного союза. Столкновение с Китаем. 4) Сяньби. 5) Пуё. 6) Когурё (южная Маньчжурия, Северная Корея). Возвышение и падение древнего корейского государства Чосон (III-II вв. до н.э.). Образование на месте смешанного тунгусо-маньчжуро-корейско-китайского населения племенных союзов, выросших впоследствии в первые корейские государства Когуре, Сидла, Пэкче.

V (I в. н.э.). 1) Готы (южная Швеция). Переселение готов от Балтийского моря к Черному (II в.). Широкое заимствование античной культуры, закончившееся принятием христианства. Создание готской империи в Восточной Европе. 2) Славяне. Широкое распространение из Прикарпатья до Балтийского, Средиземного и Черного морей. 3) Даки (современная Румыния). 4) Христиане (Малая Азия, Сирия, Палестина). Возникновение христианских общин. Разрыв с иудаизмом. Образование института церкви. Расширение за пределы Римской империи. 5) Иудеи-2 (Иудея). Обновление культа и мировоззрения. Появление Талмуда. Война с Римом. Широкая эмиграция за пределы Иудеи. 6) Аксумиты (Абиссиния). Возвышение Аксума. Широкая экспансия в Аравию, Нубию, выход к Красному морю. Позже (IV в.) принятие христианства.

VI (VI в. н.э.). 1) Арабы-мусульмане (Центральная Аравия). Объединение племен Аравийского полуострова. Смена религии. Ислам. Расширение до Испании и Памира. 2) Раджпуты (долина Инда). Низвержение империи Гупта. Уничтожение буддийской общины в Индии. Усложнение кастовой системы при политической раздробленности. Создание религиозной философии Веданты. Троичный монотеизм: Брама, Шива, Вишну. 3) Боты (южный Тибет). Монархический переворот с административно-политической опорой на буддистов. Расширение в Центральную Азию и Китай. 4) Табгачи. S) Китайцы-2 (северный Китай: Шэньси, Шаньдун). На месте почти вымершего населения северного Китая появились два новых этноса: китайско-тюркский (табгачи) и средневековой китайский, выросший из группы Гуаньлун. Табгачи создали империю Тан, обеднив весь Китай и центральную Азию. Распространение буддизма, индийских и тюркских нравов. Оппозиция китайских шовинистов. Гибель династии. 6) Корейцы. Война за гегемонию между королевствами Силла, Пэкче, Когуре. Сопротивление танской агрессии. Объединение Кореи под властью Сияла. Усвоение конфуцианской морали, интенсивное распространение буддизма. Формирование единого языка. 7) Ямато (Японцы). Переворот Тайка. Возникновение центрального государства во главе с монархом. Принятие конфуцианской морали как государственной этики. Широкое распространение буддизма. Экспансия на север. Прекращение строительства курганов.

VII (VIII в. н.э.). 1) Испанцы (Астурия). Начало реконкисты. Образование королевств: Астурия, Наварра, Леон и графства Португалия на базе смешения испано-римлян, готов, алан, лузитан и др. 2) Франки (французы). 3) Саксы (немцы). Раскол империи Карла Великого на национально-феодальные государства. Отражение викингов, арабов, венгров и славян. Раскол христианства на ортодоксальную и папистскую ветви. 4) Скандинавы (южная Норвегия, северная Дания). Начало движения викингов. Появление поэзии и рунической письменности. Оттеснение лопарей в тундру.

VIII (XI в. н.э.). 1) Монголы (Монголия). Появление "людей длинной воли". Объединение племен в народ-войско. Создание законодательства - Ясы и письменности. Расширение улуса от Желтого до Черного моря. 2) Чжурчжэни (Манчжурия). Образование империи Цзинь полукитайского типа. Агрессия на юг. Завоевание северного Китая.

IX (XIII в. н.э.) 1) Литовцы. Создание жесткой княжеской власти. Расширение княжества Литовского от Балтийского до Черного моря. Принятие христианства. Слияние с Польшей. 2) Великороссы. Исчезновение Древней Руси, захваченной литовцами (кроме Новгорода). Возвышение Московского княжества. Рост служилого сословия. Широкая метисация славянского, тюркского и угорского населения Восточной Европы. 3) Турки-османы (запад Малой Азии). Консолидация османским бейликом активного мусульманского Населения Ближнего Востока, пленных славянских детей (янычары) и морских бродяг Средиземноморья (флот). Султанат военного типа. Оттоманская Порта. Завоевание Балкан, Передней Азии и Северной Африки до Марокко. 4) Эфиопы (Амхара, Шоа в Эфиопии). Исчезновение Древнего Аксума. Переворот Соломонидов. Экспансия эфиопского православия. Возвышение и расширение царства Абиссиния в Восточной Африке.

НИ ОДИН ИЗ ПАССИОНАРНЫХ ТОЛЧКОВ НЕ ПРОШЕЛ БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ ГОСУДАРСТВ.

Т.ч. отсутствие государств, скажем, 5 т.л.до н.э. доказывает отсутствие тогда пассионарных толчков.

Вообще-то, если ты ввязался со мной в дискуссию, не мог бы ты ответить на мой не риторических вопрос ? Неужели, если бы не было пассионарных толчков - не было бы ни Эйнштейна ни Шекспира, т.е. они были бы конечно, но охотились бы на каких ни будь мамонтов.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top