Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Вадим (1.11.2000 23:38:33):

Дмитрию Линейцеву.

По поводу "австрийского толчка" и нового государства Израиль. Не такой уж и толстый толчок. Итак если представить полоску скажем от Чада через Алжир, Балканы, Карпаты и Белорусь. То можно увидеть несколько интересных явлений.

1. Упорная война Алжира против Французов и нынешняя экспансия Алжира в Чад и гражданская борьба внутри Алжира. Соседняя чудящая Ливия, Дооолгая война в Западной Сахаре. При явной потере пассионарности остальными арабами.

2. Балканы: конец 19, начало 20 века сплошной источник войн. Причем и Словения и Болгария зачастую играют пассивную роль. В Греции активны греки северные. Албанцы, что творят в Косове и что творили у себя. Слабая болгарская милиция и сильные армии малочисленных Сербии и Черногории. Распад Югославии показал степень пассионарности и босняков и сербов и хорват. Распад Союза при таких же возможностях не был так кровав. Пассионарности у русских пока не хватило.

3. Румыния с безудержным желанием воевать (свержение Чаушеску), но большой отток иммигрантов по всей видимость обессилил толчок. Затем галичане. Сначала пророссийские группы угнетаемые австрияками, почти 1 млн. иммигрантов в Канаду и США, да и в Южную Америку. Затем крутая бандеровщина, а теперь полный контроль со стороны галичан (10% населения) над всей политической жизнью Украины. Малороссия и Новороссия и Крым захвачены галичанами в идейном отношении. Четкая индукция пассионарности. Правда доминанта пассионарности пока негативная.

4. Еврею украинских и белорусских местечек, Галиции. Заметьте после испанца Маймонида и голландца Спинозы, где возникает новый центр иудаизма. В Любавичах. Хасидизм, с его призывом к равенству всех евреев, приоритету знания Талмуда перед накоплением денег. Активная миграции в Палестину и США. Активное освоение Новороссии (Одесса). Поход в университеты, для обучения в которых принимали христианство (Мандельштам). Сионизм и социал-демократия. Ведь не русские разночинцы, а Бунд стал костяком РСДРП, да и эсэров во многом представляли евреи. Причем эти революционеры порывали со своим еврейством. Они движимы были идее мировой революции. Другие социалисты - сионисты, стремились создать национальное социалистическое государство в Палестине, где еврее своими руками будут выращивать свой хлеб, а не заниматься банковской деятельностью. И возникновение Израиля и создание СССР возможно результат этого толчка. Как и наблюдающееся возникновение новых США. При переезде советского правительства в Москву до миллиона евреев переселилось из местечек в Центр. Причем одним из первых результатов стала быстрая ассимиляция евреев. Статистика говорит в ползу этого. Требования закона пали. Но пассионарность не ушла. В период хрущовских гонений на Церковь именно еврейская интеллигенция пошла в Православие. Как и в диссиденство, как и борьбу за выезд в Израиль. Заметьте как много в российской политике людей с предками из местечек. А приплюсуйте галичан и волынцев. Например, Матвиенко. Другое дело, что теперь это вливание ждет идеологического оформления. Или толчок 18 века поднимет утухающий толчок 13 века, а нынешнее демографическое падение - аналог чуме перед Куликовым полем или нам грозит антисистема. Еще одна после большевисткой.

5. Теперь о США. США как имперский центр 20 века получают очень много пассионариев. Те же выходцы из черты толчка составляют до 50% Голивуда и науки. Их пассионарности может хватить, по крайней мере, для скрепления конгломерата культур. К тому же пока у афроамериканцев и мексиканцев нет высокого уровня пассионарности.

6. Если гипотеза верна, то краковяне должны быть частично пассионарны. Интересно, не из Южной ли Польши был больший отток в США?


Jurke (2.11.2000 02:56:55):

Господа!

Все, кто не попадя, бросается терминами "антисоциальный", Антисистема" и т.п.

А хотелось бы знать, что каждый имеет ввиду под этими (и всеми прочими) терминами.

"Договоримся о терминах", как любил говаривать Л.Н.

Или, как в известном школьном анекдоте: "Вот с этого и начнем!..!


Юлия, jullia@freemail.amursu.ru (2.11.2000 08:43:29):

Здравствуйте! Прочитав ваши дискуссионные сообщения, я поняла, что не такой большой знаток истории. Но все же, быть может кто-то мне поможет. Я интересуюсь историей Китая историей христианства в этой стране с древнейших времен и до сего дня. Посоветуйте что-нибудь из литературы и где ее найти в И-нете!

Заранее благодарна тем, кто откликнется!


Создатели сайта (3.11.2000 06:36:37):

Уважаемая Юлия,

Для начала советуем прочесть "Поиски вымышленного царства" - книгу Л.Н. Гумилева. Она как раз посвящена истории христианства на территории Китая. Это вообще одна из лучших в мире книг историков об истории и поэтому была издана в разных странах в том числе и в серии "Кембриджская история Средневековья".


Дмитрий Линейцев (5.11.2000 14:18:03):

Вадиму.

Я с Вами полностью согласен... в части наличия в природе механизма ИНДУКЦИИ (я использовал термин генерация, хотя это не меняет сути). При современных средствах сообщения толчок в любой части света, через индукцию... ТАК И Я О ТОМ ЖЕ!!


Torak vlastelin@hotmail.com (6.11.2000 13:03:18):

Zdravstvuite,

ne mogli bu vu podskasat gde ya mogy naiti podrobnuu informaciu o Balkanskom krisise 1999 goda.

O vvode voisk v Serbiu, i ob otnoshenii k etomu Rossii. zaranee blagodaren...


Сергей Белозеров (6.11.2000 13:20:30):

Конечно Балканский кризис 1999 года явление чрезвычайно широкое. Наверное появилось уже немало обобщающих работ на эту тему, но если ты ищешь именно первоисточники, то их можно найти на сервере ИТАР-ТАСС, там есть и английская версия. Искать нужно последовательно перебирая даты с http://www.tass.ru/yugoslavia.htmls?date=26.03.1999. Хотя многое в твоем вопросе не понятно, например, кто и когда вводил войска в Сербию?


СергейБ (6.11.2000 22:31:25):

Сергею Белозёрову

Посмотрите по ссылке http://hosting.magelan.ru/~step/. Интересные размышления о текущей экономической ситуации в России. А по существу описано экономическое поведение антисистемы. Правда автор не использует ПТЭ, но приходит к выводам аналогичным выводам Гумилёва о том что антисистема не может умереть сама а может быть только уничтожена, в том числе и "иньекциями" пассионарности со стороны.

Об измерении пассионарности и пассионарности этноса. По существу и к сожалению никто пока предложил для измерений метод отличный от Гумилёвского. Даже эсперная оценка "значимости" исторических событий это просто лёгкая формализация. Что касается рассуждений дмитрия Лазарева о пассионарности этноса, то это описание того, что этнос с высоким содержанием пассионариев может и не производить исторически заметных событий. Вся энергия может уходить на внутренние разборки или на добывание куска хлеба в нечеловеческих условиях, память о которых может быть впоследствии утеряна. Этнос выглядит в таком случае низкопассионарным. Пресловутые лебедь рак и щука. Это ещё одно ограничение метода. Время сглаживает шумы но и детали.

Как то по умолчанию принято считать пассионарными деяниями воинские и разбойные упражнения. Но ведь в каждую историческую эпоху и в каждой стране могут быть свои особые виды занятий требующие сверхнапряжения сил. Это может быть война или просто быть христианином. Можно попытаться составить список явно пассионарных занятий для например России по пятилеткам и оценить кол-во людей в это вовлечёнными. Тогда можно будет оценить динамику изменения пассионарности.


Torak, vlastelin@hotmail.com (7.11.2000 19:37:52):

To Сергей Белозеров

Izvninite za netochnyu postanovku voprosa, no v lubom sluchae spasibo za otvet.

Y imel vvidy perebrosku rossiiskix voisk v Ugoslaviu a menay v obschem interesyet otnoshenie Rossiiskoi obschestvennosti k Balkanskomu krisisu......

Naskolko ya poka ponyal protiv otkrutoi zaschitu "bratiev slavyan" vustupala tolko partiya Yabloko, iz-za vosniknoveniya ygrozu 3-ei mirovoi voinu.

Budy ochen blagodaren za lubyu iformacionnyu pomosch.


Андрей (8.11.2000 07:57:27):

Прошу знающих людей ответить: равнозначны ли понятия "этнос" и "нация", и если нет, в чем главное отличие.


Дмитрий Лазарев (8.11.2000 11:49:46):

Андрею.

Нет, понятия этнос и нация отнюдь не равнозначны. Но вот ответить на твой вопрос в чем именно их отличия будет очень сложно. И вовсе не потому, что отличия между ними так малы, а потому, что на этот счет не существует единого мнения. Например, в советской науке сложилось представление о народности, этносе и нации как о последовательных этапах формирования человеческого общества. Первой ступенью была народность, которая характеризовалась общностью языка, культуры и традиций, проживающая на определенной географической территории а также в значительной мере - тесной кровно-родственной связью. Вторая ступень - этнос, который, как ты, может быть, понял из этой дискуссии, может и не обладать единым языком, не располагаться на одной географической территории, принадлежать к разным государствам.. Главное, что отличает этнос - единый "стереотип поведения", единые этнокультурные доминанты в сознании. Это слишком расплывчато и упрощенно, но чтобы ответить более конкретно нужен целый научный труд. Нация, по мнению советских ученых, - это следующий этап. Нация возникает при формировании классового капиталистического общества и является следствием развития рыночных отношений, образования новых типов хозяйствования, а главное - развития государства при капиталистическом способе производства. Нация всегда ограничена государственными границами. Отсюда: докапиталистические государства не являлись нациями; не всякое современное государство можно назвать нацией. Однако всякая нация - это государство.

В западной науке в последнее время сложилась концепция "нациестроительства" (оттуда она была заимствована и некоторыми нашими учеными). Концепция нациестроительства начисто отвергает этнос как социальный феномен, имеющий место в действительности. Все так называемое "этническое сознание", говорят авторы этой теории, - не более, чем отголоски национального сознания. То есть формирование государства влечет за собой появление внутри этого государства некоего "национального сознания", которое формируется творческой интеллигенцией. Если национальное сознание сформировано недостаточно, государство оказывается недолговечным.


Дмитрий Лазарев (8.11.2000 16:18:16):

Сергею Б.

Об измерении пассионарности и "пассионарности этноса".

Я вовсе не случайно заговорил о трудностях измерения пассионарности. Дело в том, что пассионарность в том неоднозначном, и часто противоречащем сама себе смысле, в котором она используется в дискуссии, и в котором она очень часто употребляется у Гумилева, вообще не может быть измерена. Термин "пассионарность этноса" употреблен мною нарочно, чтобы подчеркнуть отличие "социального" от "индивидуального" при подходе к определению пассионарности.

Пассионарность - это характеристика (причем не единственная) человека, а не этноса. Говорить, что этнос наделен пассионарностью, во всяком случае, пассионарностью в человеческом понимании - грубейшая ошибка. Это человек-пассионарий обладает инстинктом, обратным инстинкту самосохранения. Это человек-личность обладает внутренней энергией, способной изменить мир. Поэтому (и только поэтому) да! пассионарность можно и нужно измерить. Измерить в каждой конкретной личности. Измерение это ведется с помощью субъективных, но довольно точных показателей. Так, например, психологи умеют создавать тесты, на основе которых определяют (по балльной шкале!) принадлежность человека к тому или иному типу личности. Пассионарий, по складу характера, очень напоминает холерика и сангвиника (см. дискуссионные статьи), или экстраверта в типизации Карла Густава Юнга. С известными оговорками мы можем соединить эти типы, построив единую шкалу. Мы можем выяснить общее количество пассионарных особей в этносе (причем это не обязательно должен быть настолько сложный способ, как предложенный тобой), можем даже определить пассионарное напряжение в этносе путем суммирования индивидуальных баллов пассионарности (довольно дикое занятие). Но что это нам в конечном итоге даст?

Гумилев ввел понятие пассионарности специально для того, чтобы объяснить интеграционные возможности этноса, а также сам процесс этногенеза. Но этнос - это сложная социальная система, которая объединяет в себе множество людей на основе совершенно специфичных принципов. Этнос сам по себе не обладает пассионарностью. Однако у него есть собственный энергетический потенциал, есть и направление приложения этой энергии.

Нельзя сказать, что длина (и направление) "энергетического вектора" (вы уж простите, я не физик и не математик) этноса не зависит от пассионарности. Зависит, и очень тесно. Но эта длина не тождественна ей, и порой значительно отличается от нее. Ведь не может пассионарность объяснить, почему иногда индукция возникает, а в других случаях, при том же уровне пассионарности - нет; почему существует эффект "лебедь, рак и щука"; почему в ряде случаев при достаточно низком уровне пассионарности энергетический потенциал этноса велик. Это свойства этноса, как целостной системы. Поэтому экспертная оценка "значимости" исторических событий - это не просто "лёгкая формализация", а совершенно иной метод, иной подход к проблеме. Экспертная оценка определяет энергетический потенциал этнической системы. Но, к сожалению, только в приближенном варианте и без достаточно обоснованных прогнозов на дальнейшее развитие.

Поэтому необходим новый метод определения энергетического потенциала этноса при принятии того или иного решения.


Алексей, kuntzzzz@mtu-net.ru (8.11.2000 17:25:04):

Уважаемые! срочно нужна любая информация по тангутскому государству Си Ся, а именно о кодексе "Ба и" в тангутском государстве.

Прошу помочь любыми ссылками на источники, библиографией и т.д.

Лучше по e-mail !!!!!!!!

Заранее благодарен.


Создатели сайта (9.11.2000 08:23:17):

Алексею,

К сожалению мы мало можем помочь Вам с литературой по Тангутскому царству кроме материалов из "История Востока" (Восток в средние века) и библиографии к ней. Из всей литературы на русском языке более менее доступны работы доктора исторических наук Евгения Ивановича Кычанова.


Виктор Денисов (14.11.2000 07:31:47):

Уважаемые господа!

Прошу ВАС прояснить вопрос. Какой графический вид, на современном этапе, имеет иерархическая, государственная система? Думы Льва Николаевича на предложенный вопрос. Своё видение данного вопроса, автор изложит через неделю. Мнения и знания. Решение вопроса определяет пути развития биосферы.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (14.11.2000 07:39:15):

Виктору

Как я понимаю, вы тот самый Виктор, который на прошлой, 13-й, дискуссионной страничке Гумилевицы грозился представить нашему изумленному взору абсолютно новую и абсолютно все объясняющую социальную теорию? Помниться, вы и тогда что-то такое говорили насчет графической модели иерархической структуры общества.

Вынужден вас огорчить. Во-первых, ваша так называемая теория, если я ее правильно понял, отнюдь не нова. А, во-вторых, в вашем изложении она не точна.

Объяснюсь.

Не так давно, в конце XVIII - начале-середине XIX века, французские социалисты - теоретики изобрели-таки нечто похожее. Называлась эта тема "формационной теорией", ну или что-то в том же духе. Правда, согласно ей, сначала была никакая не "пирамида", а тот же самый "прямоугольник" в виде первобытно - общинного строя. Да и ни о каком заключительном "прямоугольнике" там речи не шло. Но вот потом┘ Потом появился товарищ Маркс, который удачно позаимствовал эту теорию, добавил сюда немного гегелевской диалектики, и в результате появился пресловутый "исторический материализм": теза (прямоугольник, первобытнообщинный строй) - антитеза (пирамида, государство, проклятые капиталисты) - синтез (прямоугольник другого уровня, коммунизм, колбаса по два двадцать).

Кстати, как многие теперь с горечью замечают, товарищ Маркс был не так уж и не прав. И проклятые капиталисты строят - таки в своих недоразвитых развитых капиталистических странах самый настоящий коммунизм.

Ну а если серьезно, и если вы действительно увлекаетесь этой темой, то я советую вам почитать что-нибудь из ультрасовременного. Я имею ввиду недавно возникшую "науку о хаосе", "теорию хаоса" - синергетику. Боюсь, прочитанное опрокинет многое из ваших представлений. Но, ручаюсь, увлечет страшно.

И последнее. Я сильно сомневаюсь, что "решение вопроса определяет пути развития биосферы", и прошу вас убедить меня в обратном. Было бы неплохо, если бы вы аргументировали свою точку зрения.


Егор, for_forums@hotmail.com (14.11.2000 07:40:25):

Виктору

Тут многие со своими теориями к Гумилеву притереться пытались - и коммунисты, (и, скорее всего, демократы), и кого только еще не было...


Виктор Денисов (17.11.2000 07:05:14):

Уважаемые господа.

Спасибо за головомойку, хотя, по - моему мнению, не заслужил. Просьба моя не преступна и не ведает греха. Автор своей просьбой намеревался в очередной раз утвердиться в правоте своих раздумий. Ответ не получил. По неизвестной причине многие социологи и философы занимаются приземлёнными или софистскими вопросами, забывая, что сегодня в мире нет парадигмы развития человечества. Т.е. не видно, в какую сторону идёт общество. И, что сегодня имеет достойный вид, завтра может перейти в разряд утопии или более того.

Новая теория решает многие не решаемые сегодня вопросы.

Длительная задержка с выведением на ╚белый╩ свет новой теории развития общества, объясняется серьёзными опасениями за последствия. Направо пойдёшь - нет, перспективы выжить человечеству, но, пока, жить можно. ( работы Моисеева Н.Н.) Налево пойдёшь, так же, будут смутные времена, но видно и просчитывается будущее.

Объём теории не поддаётся измерению. В данном послании, автор попытался штриховыми линиями нарисовать современный вид государственных иерархических систем взамен старых и почти забытых. Что из этого вышло ВАМ судить.

До сего времени государственная, иерархическая система признавалась в виде пирамиды поделённой, на неравные части, горизонтальными линиями. От рабочих, до президента на вершине пирамиды. Никаких иных предложений по данному вопросу автор послания не встречал.

Предлагаемый вид государственной, иерархической системы.

Любая государственная, иерархическая система состоит из многослойных и многоуровневых пирамидальных подсистем. Представьте себе пирамиду. Основание (территория государства) занято людьми физического труда (производителями продукта). Вдоль боковых сторон пирамиды разместились оборонительные военизированные части, как от внешнего, так и от внутреннего врага государства. Средняя (внутренняя) часть пирамиды принадлежит гуманитариям, учёным, духовенству, культуре, хранителям истории, партиям, движениям, союзами и т.п. Возглавляет государственную пирамиду президент, царь, король и т.д. Все части пирамиды состоят из иерархических, независимых от других частей слоёв. Внутренняя часть пирамиды особенно отличается многообразием статусных наборов, разместившихся во множестве внутренних, больших и малых, иерархических пирамид.

Хаос бывает в головах, но не в природе. Непонятное, не есть хаос.

Теория отказывается от деления истории на рабовладельческий, феодальный и капиталистический периоды, плавно, без тёмных провалов и белых пятен, рассматривает всю историю развития биосферы. Видит, что было, есть и будет.

Почти десятилетний поиск решения глобального вопроса привёл к удивительным открытиям, о которых разговор впереди.

Предлагаемая теория, разбирая политическую сторону жизни общества, очень точно и образно определяет негативные и положительные моменты, как коммунистов, так и демократов, что ведёт к деградации данных убеждений и зарождению новых.


Константин, ked@infosec.ru (21.11.2000 18:27:24):Добрый день!

С большим удовольствием посетил этот сайт, внимательно прочел несколько страниц конференции. Приятно увидеть многих единомышленников.

Не знаю, обсуждался ли среди Вас этот вопрос, но хотелось бы знать мнение участников дискуссии о том, насколько теория Тойнби может быть востребована для дополнения построений Гумилева. Сам ЛН относился к Тойнби иронически, однако, как мне кажется, противоречий между их взглядами не так много, как кажется на первый взгляд.

Скажем, "Вызов"-"Ответ" - концепция, которая вполне может быть дополнена следующим положением: "пассионарность - это способность этноса к Ответу". А "Уход"-"Возврат" хорошо согласуется со сменой фаз этногенеза.

И вообще, не стоит ли подумать о некоторой синкретической теории, которая бы объединяла бы непротиворечащие друг другу идеи, выдвинутые различными историками и философами? Ведь по-своему правы и Вебер, и Гумилев, и Ясперс, и Тойнби. Истина лежит не посередине между ними, просто каждый владеет куском истины. Для понимания истории, как мне кажется, нужно объединять эти кусочки в единой, более стройное целое.


marina (27.11.2000 11:15:38):

С большим удовольствием узнала что существует сайт Л.Н.Гумилева! Но на сайте я не нашла информацию о диссертационных работах самого Гумилева и защищенных по его работам. А где ее можно найти?


Виктор Денисов, (27.11.2000 12:06:26):

Дмитрию Лазареву Уважаемый!!

Прошу прощение за некоторую задержку на вопрос о пути развития биосферы.

Отвечаю. Зная состояние отношений в дикой природе и современное социологическое состояние более разумного животного в виде человека имеется возможность создания математической модели, как социологического прошлого на Земле, так и будущего. а так же зависимость от различных факторов, мотиваций и условий. зная путь истории, есть осознанное состояние выбора будущего пути. Выбор за Человеком. К сожалению, не всех, кто носит одежду и обувь, можно причислить к высокому званию. (Теория и этот вопрос решает).

Спасибо.


Создатели сайта (27.11.2000 16:09:58):

Марине,

Информацию о диссертационных работах самого Гумилева следует смотреть в Библиографическом указателе.

1. Тезисы на соискание ученой степени кандидата исторически наук: Политическая история первого тюркского каганата: (546 659). - Л., 1948. -2с. - Ленингр. гос. ун-т.

2. Древние тюрки: История Срединной Азии на грани древности и Средневековья: (VI-VIII вв.): Дисс. на соиск. уч. степени доктора ист. наук. - Л., 1935- 1961. - 753 л. - Рукопись.

3. Этногенез и биосфера Земли: Дисс. на соиск. уч. степени доктора геогр. наук. - Л.. 1965 - 1973. - 288 л. - Рукопись.


Сергей Белозеров (28.11.2000 10:37:29):

Константину,

У меня огромные сомнения в целесообразности в необходимости какого-либо дополнения теории Гумилева построениями Тойнби (Toynbee, Arnold Joseph, 1889-1975).. Конечно, его построения смотрелись весьма оригинально в середине XX века на фоне практически тотального европоцентризма тогдашней исторической мысли Западной Европы.

Хотя уже в то время стали широко известны работы Леви-Страусса (Levi-Strauss, 1908 г.р.), французского еврея, сбежавшего из Франции в Швейцарию, где ему стали известны идеи видного евразийца Трубецкого Николая Сергеевича (1890-1938), исследовавшего в Вене лингвистику с этнологических позиций, что внове для тогдашней Европы. Позже Клод Густав Леви-Страусс прожив несколько лет в бразильской сельве познакомился с индейцами, незатронутыми цивилизацией белого человека, и написал несколько книг, которые будучи французским атташе по культуре в Америке активно пропагандировал среди американских интеллектуалов.

Конечно концепция А. Тойнби "Вызов"-"Ответ" - имеет много параллелей с ПТЭ Л.Н. Гумилева, но Тойнби не дает никакого внятного объяснения причин по которым одни народы способны давать адекватный "ответ" на "вызовы", а другие такую способность утрачивают. Необъясненными остается и те случае, когда народы начинают выдавать "ответы" без всяких явных "вызовов", а предложенные им некие стимулы, например, стимулы новых земель, зачастую не выдерживают никакой исторической критики.

И даже тойнбианская концепция "цивилизаций" возникла много позже похожей, но не менее глубоко разработанной идеи локальных цивилизаций Николая Яковлевича Данилевского (1822-1885), изложенной в его работе "Россия и Европа" (1869).

Безусловно, Тойнби потратил много времени на изучение множества древних обществ и их последующую классификацию, но результаты его исследований выглядят порой очень странно. Единицей истории А. Тойнби считал "общество". "Общества" делятся на два разряда: "примитивные", не развивающиеся, и "цивилизации", которых двадцать одна в 16 регионах. Кроме того, в особые разделы выделены "абортивные" цивилизации - ирландцы, скандинавы, центральноазиатские несториане, и "задержанные" - эскимосы, османы, кочевники Евразии, спартанцы и полинезийцы. Не менее произвольной выглядит и географическая классификация цивилизации по регионам. Как справедливо отмечал Л.Н. Гумилёв, "у Тойнби в одну цивилизацию зачислены Византийская и Турецкая империи только потому, что они располагались на одной территории, причем не греки и албанцы (XV-XVIII вв. - С.Б.), а османы почему-то объявлены 'задержанными'".

Создатели сайта пишут в разделе "Вопросы и ответы", что суперэтнос определяется отнюдь не размером, не мощью, или "ответом на вызов в ситуации особой трудности", а исключительно степенью межэтнической близости, поэтому сводить его лишь к культурному сходству или наоборот различию, будет существенным упрощением. А вот А.Дж.Тойнби всегда выносил монофизитов и несторианцев Передней Азии и Египта из византийского суперэтноса, на том лишь основании, что в самом Константинополе в VII веке победило православие, а Сэмюел П. Хантингтон всерьез полагал что, Испания могла бы стать сердцевинным государством испаноязычной и даже иберийской цивилизации в Америке (S.P. Huntington. The Clash of Civilizations and Remaking the World Order - http://pubs.carnegie.ru/P&C/Vol2-1997/2/10huntington.asp).

Следует признать, что сам Л.Н. Гумилев относительно мало времени уделить детальной классификации этносов и суперэтносов, полагая, что этим должны заняться его ученики уже в более подходящей для этого занятия фазе инерции российского суперэтноса.

Еще меньше может дать соединение теоретических концепций ЛНГ, основанных на принципах философии объективного идеализма с экзистенциальной философией Ясперса (1883-1969). Тут уж точно придется скрестить "коня и трепетную лань". Кстати и сейчас многие концепции Карла Ясперса, и в частности теория "осевого времени", подвергаются справедливой критике со стороны российских историков, приверженцев формационного подхода в изучении истории, например, в академической "Истории Востока".

Думается, что подобные искусственные объединения различных концепций могут породить лишь весьма шаткие в методологическом плане эклектические теории, которые не выдержат испытания жизнью.


Дмитрий Лазарев (5.12.2000 16:41:54):

Еще раз о пассионарности

Механизмы влияния на пассионарность:

1) Природные. Предположений о таких механизмах - море. Это и астрономическая, и генная, и вирусная гипотезы, и гипотеза "генных нарушений". Кстати, последняя весьма показательна. Ее привел Байкер в сообщении от 23.10.2000. Здесь поразительным и страшным образом сочетаются признаки аттрактивного пассионария, провозвестника будущего, и следы явной деградации, вырождения. И что самое интересное, такая гипотеза не безосновательна. По крайней мере она настолько же, если не больше аргументирована, чем та же "генная теория пассионарности".

На природных механизмах в данной дискуссии заострено все внимание. Это легко объяснимо, ведь заслуга Гумилева в том и состоит, что он вслед за Вернадским и Ко, попытался показать взаимозависимость развития природы и человеческого общества. Однако ни одна из приведенных версий, на мой взгляд, не выдерживает критики из-за своей недоказанности и, на данный момент, недоказуемости. В них можно верить или не верить, как можно верить или не верить в Бога, но доказать - нельзя. Пока. А за не доказанностью каждый из диспутантов остается при своем мнении. "Так оставим ненужные споры. Я себе уже все доказал", как пел Высоцкий. Споры о происхождении "пассионарного толчка" поэтому неизменно упираются в тупик - не тупик непонимания, а в тупик простого неприятия доводов. Прекрасно! Давайте все останемся при своем мнении и на время замнем эту тему.

Я предлагаю не искать причины "вспышек пассионарности", а рассмотреть какие из известных уже природных условий могут, так или иначе, влиять на уровень пассионарности в системе.

Для начала условимся о терминах и определениях. Под пассионарностью здесь мы будем понимать человеческую активность, то есть количество биохимической энергии, которой наделен тот или иной человек. В этой связи можно говорить о людях пассивных и активных; субпассионарих и пассионариях; интровертах и экстравертах - как кому больше нравится.

Далее. Что может влиять на пассионарность с этой точки зрения? Прежде всего - состояние человеческого организма. Здоровье - важнейший фактор пассионарности человека (это в первую очередь относится к людям гармоничным или субпассионариям. У них любое отклонение может привести к депрессии). А что влияет на здоровье? Следите внимательно:

- солнечная активность (см., например, работы Чижевского);
- эпидемии;
- экологическая обстановка;
- питание и т.д.

Список можно продолжить, но суть ясна. Многие из этих факторов уже фигурировали в дискуссии, однако несколько в ином ключе.

В следующем сеансе связи я попробую заговорить о социальных механизмах, влияющих на пассионарность.


Wally (6.12.2000 04:17:18):

I would strongly suggest that the esteemed public paid a special attention to the article in the October issue of the "Scientific American"

The Power of Memes Susan Blackmore

Could the major influence in human evolution have been our penchant for mimicking everything from survival skills to gaudy fashions? The author argues provocatively that a talent for handling memes--ideas and practices transmitted through imitation--is what defines our nature.

With counterpoints by Lee Alan Dugatkin, Robert Boyd and Peter J. Richerson, and Henry Plotkin

http://www.sciam.com/2000/1000issue/1000quicksummary.html 

Unfortunately the article in whole is not available on-line.

But I can assure you after reading it, you won't be disappointed, it really seems VERY relevant to the ideas discussed here, as well as to the possible mechanisms of "passion" generation and transfer.

Regards.


О. Г. Новикова (18.12.2000 15:08:55):

В ноябрьском номере "популярного делового" журнала "Профиль" No 45 (217) под заголовком "Свобода слова" опубликована статья "Россия заговорила о сближении с Азией. ВЕЛИКИЙ ШЕЛКОВЫЙ ПУТИН" - http://www.profile.ru/items/?item=5212 с критикой действующего Президента и ... ученого-историка. Все-таки, в компании бывшего особиста и президента России Льва Николаевича не критиковали ни разу. А зря :-), поскольку в недавней речи В.В. Путина в Астане (http://www.kremlin.ru/appears/2000/11/10/0000_type63382_28426.shtml), Президент четко обозначил, что труды Л.Н. Гумилева несут "инструктивный заряд" для выстраивания подлинно равноправные отношения между странами Содружества Независимых Государств.


IGARA (22.12.2000 14:02:03): 

У ВАС ЕСТЬ ПО БИБЛИОГРАФИИ РЕФЕРАТЫ? ЕСЛИ ЕСТЬ ЗАКИНЬТЕ ИХ ПОЖАЛУЙСТА!!!


Дмитрий, BadDixie@mail.ru (23.12.2000 14:35:55):

Почитав небольшую часть сообщений в очередной раз понял истинность изречения "сколько людей, столько и мнений" ;). Но, все же, после прочтения "Конец, и вновь начало", кажется странным, что после XIII века нет ни одного пассионарного точка. Я читал не так много книг Гумилева, как и материалов этого сайта, но очень похоже, что в силу времени, он очень мало касался современности.

Потому, в свою очередь, хочется спросить: не кажется ли Вам, что уже упоминавшаяся здесь пассионарность евреев в Израиле, курды, чеченцы, война армян и азербайджанцев это одна линия? Ну должны же были быть еще пассионарные толчки? Или это уже в есть FAQ? ;)


Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (24.12.2000 12:07:11):

Дмитрий конечно были толчки - например в "Развитие идей" далее "Дискуссионные статьи" о толчке через Иран и Юг России; В. Мичурин. Возрождение Ирана: в свете теории этногенеза (10/02/99 г.) Одна из первых статей, посвященных пассионарному толчку прошедшему через Иран в XVIII веке. Вязков С.("Иран")А был ли толчок? О возможном пассионарном толчке середины-конца XVIII века по линии Тамбов - Восточный Кавказ - Западный Иран.

Я лично полагаю что был ещё толчок 1720 года - в Германии.


Дмитрий Линейцев (24.12.2000 18:43:29)

Дмитрию Лазареву по поводу 5.12.00

К сожалению при всем желании "замять" попытки ковырнуть "природу пассионарности" крайне сложно, или даже невозможно. Причина моего пессимизма в этом вопросе в следующем - не прийдя к общим аксиомам (объектам веры, если угодно) крайне сложно вести дискуссию о вещах из этих аксиом логически выводимых. Конкретней на вашем примере- обсуждая влияние того или иного фактора на пассионарность этноса (а в голове у каждого свое понимание пассионарности) разговор неизбежно сведется к уровню "сам дурак" т.к. аргументы оппонента не смогут восприниматься. Обойти данное препятствие можно предварительно договорившись с позиций какой гипотезы обсуждение ведется в данный момент. Возможно есть смысл сознательно и дружно "перебирать" "базовые" гипотезы в процессе обсуждения вопроса, т.е. проводить несколько обсуждений с разных позиций. При этом появится и возможность видеть как "красиво" ведет себя та или иная гипотеза в "деле".


Виктор Денисов (25.12.2000 12:06:00):

Уважаемые господа.

Природа пассионарности решается социологией. Но не той, которую преподают, зажатую условностями и авторитетами. По-видимому, время новой социологии ещё не пришло. Могу только сказать, что это другой мир. В котором почти нет современных тайн и трудности иного уровня. Предстоят большие эмпирические работы, но в теоретических выкладках выглядит довольно убедительно.

Как Вам нравится описанная ранее(17.11.00) государственная система? Таких неожиданностей очень много.

Всего ВАМ доброго. Спасибо.


Виктор Денисов (27.12.2000 07:33:05):

Уважаемые господа.

Хочу сделать небольшое пояснение.

Как помните, есть притча, в которой рассказывается о трёх мудрецах, вошедших в тёмное помещение, для изучения неизвестного предмета. Мудрецы, как могли, обследовали неизвестный предмет, сформировали о нём не-кое мнение, огласили, с боем отстаивали свою точку зрения. и вдруг, в помещении появляется свет, или часть видимого спектра. Представьте себе, что ни один из мудрецов не оказался правым, а жизненные правила уже определены, установлены, роли распределены и жёстко контролируются. Свет осветил не только неизвестный предмет, но так же стены, Землю и космос. Что далее произойдёт? Кто не прав? Кто и что потеряет? Как воспринимать информацию? Кто этот свет воспримет положительно, а кто отрицательно? Сотни вопросов. Современная социология не смогла и не имеет возможностей ответить на долговременные события - будущее, видимо, за чем-то другим.

Мир и благополучие Вашему дому. Спасибо.


Байкер (27.12.2000 15:43:00):

Уважаемые господа. Подскажите, где найти у Гумилева ответ на вопрос: почему же последствия деятельности западноевропейского суперэтноса просто не сравнимы с наследием исламского или, даже, евразийского. В чем принципиальная особенность этого суперэтноса, давшего миру научно-технический прогресс, демократию, биржу, рокн-ролл, и многое многое другое. Почему и более молодая Россия и более старые исламские народы все время выступали в роли "догоняющих", почему расцвет могущества западноевропейского этноса (относящийся, видимо, к середине XX в.) не имеет аналогов в истории других суперэтносов.


Дмитрий Линейцев (28.12.2000 17:39:12):

Байкеру.

У Гумилева вы ответов на ваши вопросы не найдете. А вот на счет аналогий, и у Гумилева и у многих других авторов есть немало интересного о Риме, Китае, Египте ets.

Да, о Гумилеве. Исторический детерминизм (вульгарно материалистического толка) в изложении Льва Николаевича, в качестве неприятного следствия, имеет некорректную работу его стройной теории в период позднее 18-го века, практически для всех этносов. Василию, мне, и некоторым другим посетителям, в силу их недостаточной образованности тяжело поверить, что западноевропейский этнос если уже не умер, то помрет с минуты на минуту.


Байкер (29.12.2000 11:54:35):

Дмитрию Линейцеву

Вы, Василий и прочие противники "Исторического детерминизма (вульгарно материалистического толка) в изложении Льва Николаевича" не могут не признать, что европейский этнос в XX веке начал сдавать свои позиции. Крушение мировой колониальной системы факт объективный и ни чем иным не могущий быть объясненный кроме ПТЭ. А по Вашему колонизированные нации должны были потянуться к свету демократии и культуры (в западном варианте), отказаться от своей этничности, как от гнилого атавизма, и добровольно влиться в ряды сателлитов Европы и С.Америки. Не срастается господа.

Вопрос только в том, что последствия одних толчков кардинально отличаются от последствий других, и это для меня не совсем понятный момент.


Виктор Денисов (31.12.2000 07:28:14):

Уважаемые ГОСПОДА своей жизни и судьбы РОССИИ!!

Поздравляю ВАС с Новым Годом, Новым Столетием и Новым Тысячелетием.

МИР ВАМ и здоровья. Большого и славного жизненного пути. Благополучия, достатка и успехов ВАШИМ добрым делам и помыслам. Чтобы ВАМИ и ВАШИМИ делами гордились окружающие ВАС родные и близкие, прославляя в веках. Чтобы здоровье не подкачало, а друг не предал. Счастья и здоровья ВАМ с избытком. СПАСИБО. УРА!!!!!!!!

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top