Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Павел (3.01.2001 20:33:14):

Вот тут в сети натолкнулся на интересный пример отрицательной межэтнической комплиментарности. Что характерно, автор видимо не знает категорийного аппарата теории этногенеза, но иллюстрация получилась очень яркой:

... автор просто не осознает, что в своем опусе он пытается сообщить читателю: "Мы недочеловеки". Что ж, мы просто наблюдаем как антикоммунистический стереотип Запада внедрился в головы советской "либеральной" интеллигенции, и та бросилась разрушать коммунизм любыми способами... разрушили же страну. Как сказал еще на заре перестройки известный западный социал-демократ Фелипе Гонсалес (испанский премьер): "Предпочел бы быть зарезанным в нью-йоркском метро, чем умирать от скуки в Москве". Западные интеллектуалы, никогда не жившие в СССР, с метафорой Гонсалеса согласились. Советская же "либеральная" интеллигенция, смотревшая Западу в рот, приняла фразу за руководство к действию, ведь так хотелось все сделать как в нью-йоркском метро... А может быть я что то путаю и на Западе некого антирусского стереотипа, впитанного нашей "прозападной" интеллигенцией, не существует? Что ж, проилюстрирую его наличие с помощью содержащей интересную фактологию цитаты:

"...Антисоветский и антикоммунистический (на деле антирусский) стереотип на Западе так силен, что он действует и через много лет после развала СССР и прихода к власти в России антикоммунистов. Вот, в 1996 г. в Австрии обнаружили массовые захоронения расстреляных людей. Жадное до трупов телевиденье с ханжескими предупреждениями ("сцена, которую мы покажем, слишком тяжела для восприятия") во всех деталях показало извлечение останков, чуть ли не внутрь черепов свои камеры засовывали. От двух до трех тысяч трупов в одной яме. Кто же расстрелял австрийцев? Само собой, русские. Обозреватель испанской газеты "Паис" писал с сарказмом: "Русские продолжают быть убийцами по своей природе, такова уж их раса - убивают чеченцев и вообще кого попало. Они такие плохие, потому что были коммунистами? Или они были коммунистами потому что такие плохие?" И далее сообщал что вышел конфуз - русские до тех мест в Австрии не дошли. Значит, эти бедные останки принадлежат заключенным какого-нибудь концлагеря, которых нацисты вывезли и расстреляли, что бы замести следы. Вот ведь гады! Опять конфуз - во всех черепах здоровые крепкие зубы, следы хорошего питания. Да и останки тряпок явно офицерские. Hикак не могли быть изможденными узниками. Hашелся умный историк, обьяснил: это останки австрийских офицеров, расстреляных Hаполеоном. Hо археологи над ним посмеялись - не тот культурный слой, не тот возраст останков. Hаконец, промелькнуло мало кем замеченное сообщение, что эти массовые расстрелы - дело рук добрых янки, и всякие упоминания об этом событии исчезли. Hе укладывается в стереотип. Вот если бы советские войска были в той зоне Австрии, то никакой проблемы вообще бы не возникло, никто бы ничего не расследовал и не сомневался. Сам Горбачев и Ельцин тут же признались бы..."

И так, в свое время в умы "либеральной" советской интеллигенции впитался западный миф (надеюсь мне не надо никому доказывать что это именно миф?) о "плохих русских" (нет для, советской интеллигенции он конечно же был рассудочно воспринят как истина "о плохих коммунистах", но по сути это именно миф о "плохих русских", ведь не "Коммунисты идут!" а "Русские идут!"), и эта интеллигенция, все эти писатели с именем, демократические журналисты и прочие "работники пера и лиры" бросились нам всем объяснять какие же мы не хорошие (в смысле "коммунисты плохие", но ведь как известно народ имеет ту власть, которой он достоин), какие мы недочеловеки, рабы и проч., в том числе привлекая для иллюстрации личный опыт, в частности военный, по типу "А наш ппша дрянь, немецкому Шмайсеру в подметки не годился...". Вообще у немцев, типа, была культура, а у нас, азия-с...

А при чем здесь собственно коммунисты и коммунизм? Да по сути дела не при чем. Царизм клеймили примерно по тем же клише... "Европа и Россия" одним словом.


Дмитрий Алексеевич (4.01.2001 09:42:13):

Мы "недочеловеки" не потому, что мы русские, а потому, что мы бараны, которые всю свою историю аплодировали своим палачам, всецело и полностью одобряли и поддерживали наше собственное уничтожение, велись на самые примитивные "утки" в духе "Правды" или сообщений Информбюро. Мы "недочеловеки" потому, что не доросли до демократии и не дорастем еще очень и очень долго. Мы рабы, которые не хотят вставать с колен, для которых плюрализм это ругательство, права человека это непонятное изобретение Запада, а свобода слова - ненужная помеха нашему простому мировоззрению, в котором нет места для более сложных категорий, чем хорошие - мы и плохие - они.

Величайшее изобретение запада - светское демократическое государство пробивало себе дорогу через кровь и преследования в клерикальной и средневековой Европе, через революцию Кромвеля и Великую Французскую Революцию, через гражданскую войну в Америке и Вторую Мировую в Европе и на Тихом Океане. Современной западной цивилизации не 1000 и даже не 500 лет. Современной западной цивилизации, которая зародилась в Англии и Голландии всего считанные века. С огромным трудом эти идей побеждали тупость и рабскую покорность народов, хрупкими ростками просачивались с идеями деятелей просвещения и возрождения, вскрывали огромные бетонные плиты казавшейся столь стабильной католической Европы и дали рост могучему дереву, называемому "Демократия".

Эти идеи - единственное святое, что только может быть в жизни, ибо, когда нет бога и дьявола только Человек (без национальных и религиозных различий) является высшей ценностью. Прежде всего, я не европеец, не русский и не москвич. Я Человек, отличающийся от других достаточно сильно, чтоб меня не смешивали с каким бы то ни было стадом. Мои права - наивысшая ценность и пока моя свобода явно не мешает другим - это абсолютная ценность.

Сквозь всю ПТЭ, в Вашем, господа, изложении, сквозь все умные слова, которые Вы говорите друг другу сквозит животное желание Жирика обмыть сапоги в Индийском Океане, покорить, раздавить, доказать исключительность своей нации. Это, господа, фашизм чистейшей воды. И если Вы возьмете в этой стране верх и в русле ПТЭ Гумилева начнете усиленно убеждать(танками например), скажем, украинцев присоединиться к нам (мы ведь одного суперэтноса) я буду с оружием в руках будет воевать против своего народа, хотя я и очень люблю свою Родину.

Прошу прощения, что влез не в свою тусовку, не смог сдержаться.


Глеб (4.01.2001 11:45:26):

Любопытная этнологическая статья "Массовые страхи российских детей" http://udod.traditio.ru:8101/srd.htm С Новым Годом и проч.


Алексей Петров, apetr@au.ru apetr@au.ru (5.01.2001 17:46:30):

Пассионарность? Какая-такая?

Книги Гумилева - увлекательные романы, полные интересной информации и написанные со столь редким в ученой среде литературным мастерством. С этой стороны его наследие бесценно. Историк восполнил пробел в исследованиях жизни восточной Евразии, по-новому посмотрел на отношения Руси и Орды. За это ему огромное спасибо. Но Гумилев претендует на большее. Он утверждает, что поднимается до обобщения. В предисловии к сочинению "Древняя Русь и Великая Степь" Гумилев сравнивает себя с метеорологом, который изучает природные явления, чтобы предупредить людей о грядущих бедствиях. Он задался благородной целью - объяснить, почему цивилизации вдруг рождаются, крепнут и умирают. Объяснить, - значит понять. Понять, - значит, возможно, использовать. Поднявшись от научно-популярной романистики на уровень исторического анализа, он разработал Теорию пассионарности. Предлагаю вам еще раз обратить внимание на "Конец и вновь начало", "Этногенез и биосферу Земли", а также упоминавшуюся выше "Древнюю Русь и Великую Степь", где идея в основном изложена. Присмотритесь внимательнее и вы увидите, что теории пассионарности не существует.

В первой главе сочинения "Древняя Русь и Великая Степь" (она называется "Оправдание книги") Гумилев утверждает, что если бы он в своем анализе углубился в анализ всех предпосылок исторических явлений, он бы "заблудился в фактах". "Все┘ компоненты исторического процесса так тесно связаны между собой, что опустить какой-нибудь из них невозможно, но, но если добавить к ним уточнения хронологические, генеалогические, социологические и т.п., то получится, что книга окажется собранием разнообразных сведений и, сообщая читателю, "что и кто?", не будет содержать ответа на вопросы: "как?", "почему?" и "что к чему?", ради которых предпринято ее начертание". Если внимательно прочитать книгу, станет ясно, что в ней именно даны подробные ответы на вопросы "что и кто?" Больше ничего. В "Этногенезе и биосфере Земли" Гумилев сетует: "Покойный академик Б. Я. Владимирцов четко сформулировал проблему: "Я хочу понять, как и почему все это произошло?", но ответа не дал, как и другие исследователи." Сетует и отважно принимается за перечисление деталей жизни различных народов. Надо же, арабы еще в пятом веке были племенем, а к восьмому покорили половину азии и африки. Я готов по этому поводу восторгаться вместе с мэтром, но где вывод? Каковы причины? Историк затрагивает труды Вавилова и теорию "вмещающих ландшафтов". Берусь утверждать, что этой теории слишком мало, чтобы ответить на главный вопрос. Древние греки, а затем римляне колонизировали значительную часть известного им мира только потому, что в средиземноморье здоровый климат? Этого мало. Понятно, почему русские заняли великорусскую равнину. Встань Карпаты в районе Смоленска, - все было бы сложнее. Но почему вообще наша держава так разрослась в последние века, - ведь в основном нам достались земли с неблагоприятным холодным климатом?

Гумилев дополняет теорию "вмещающих ландшафтов" развернутой системой терминов, объединенных в Теорию пассионарности. Цивилизации рождаются под влиянием пассионарных толчков, начинается этногенез, который выливается в обскурацию, элиминацию, инкорпорацию или порождает химеру. Мы можем продолжить этот образный ряд и заявить, что окружающий мир - это сон великого бога Энкиду. А когда он проснется, с севера придет пес по имени "П┘" Пассионарные толчки - как монады Лейбница. Может быть, они и существуют, но как это доказать и кому от этого будет легче, не известно. Теории пассионарности не существует, - есть почти rpg-шный мир, живущий в своем особом измерении. Он наполнен оригинальными словами, из которых мы бы выделили только понятие "этноса". Этот термин внес ясности в историографию и действительно принес пользу.

Я не просто критикую. Предлагаю свою концепцию. Цивилизация - это стечение обстоятельств. Будь то географических, погодных или социальных. Ландшафт, о котором говорил Гумилев, - это лишь один из факторов. Пассионарного толчка не существует. Есть стечение обстоятельств. При котором появляется идея, за которой идут многие люди, при котором нация богатеет и диктует соседям свою волю. Теория пассионарности не объясняет, почему Соединенные штаты стали супердержавой. Она лишь может предположить, что на Вашингтон в сорок пятом году упал пассионарный метеорит. Теория обстоятельств объясняет: США были в стороне от разрушительных войн двадцатого столетия, в которых европейские державы перемололи силы друг друга. Голландия довольно быстро слала богатейшей страной Европы и колониальной державой, пережила расцвет в семнадцатом веке и резко сдала свои позиции в течение восемнадцатого. Гумилева этот пример вдохновил бы на еще одну длинную статью о подробностях роста и падения этой державы. В его глазах этот набор подробностей был бы подтверждением тезиса о том, что в районе Амстердама земля натолкнулась на пассионарную ось. Теория же обстоятельств дает более простое и логичное объяснение: Голландия оказалась на перекрестке европейских торговых путей. Когда наладилась сухопутная торговля и упал спрос на услуги голландского торгового флота, страна утратила благополучие. Не так романтично, зато складно и, главное, честно.

Алексей Петров


Павел (5.01.2001 21:20:57):

Никак не ожидал, что в ответ на мои "цитатники" здесь появится такая замечательная иллюстрация некоторых широко известных в узких кругах принципов... Продолжаю цитирование того же спора, тем более, что тут затрагивается вопрос об упомянутых "палачах", вроде царя Ивана Грозного "за свои зверства прозванного Васильевичем":

AA>> Итак, в свое время в умы "либеральной" советской интеллигенции 
AA>> впитался западный миф (надеюсь мне не надо никому доказывать что 
AA>> это именно миф?) о "плохих русских"

SW> Можешь попытаться. Мы тут на галерке заинтересовались.

Кто такие мы?

Миф о том что Россия всегда вела наступление на Запад с Востока можно изучить по Тойнби, в работе "Византийское наследие России" он его хорошо разобрал.

Разберем другой. "Для истории России в Hовое время и для ее отношений с Европой очень важен, например, черный миф об Иване Грозном (подробнее об этом мифе можно посмотреть в работах В.В. Кожинова). Из этого мифа до сих пор в среде нашей интеллигенции, и на Западе выводится якобы "генетически" присущий России тип жестокой кровавой деспотии (слова обозревателя испанской газеты "Паис" не забыли? "Русские продолжают быть убийцами по своей природе, такова уж их раса...") Существует главный идеологический тезис: Россия как цивилизация всегда фундаментально отличалась в худшую сторону от современных ей европейских государств - по сравнению с Европой Россия Ивана грозного была чуть ли не людоедской страной, где кровь лилась рекой. И это убеждение - символ веры, его не поколебать никакими разумными доводами, поскольку основано оно на мифе. В какую же сторону реально отличались стандарты России того времени от Европы? За 37 лет царствования Грозного было казнено около 3-4 тысяч человек - гораздо меньше, чем за одну только Варфоломеевскую ночь в Париже тех же лет (некоторые историки называют цифру до 12 тыс. казненных тогда по приказу короля гугенотов). В тот же период в Hидерландах было казнено около 100 тыс. человек. Все это хорошо известно, однако человек, который уверовал в миф, уже не может отказаться от почти религиозной убежденности в том что Россия - изначальная "империя зла"...".

Мифы рождаются в культурном слое Западного общества (ну кто еще на Западе знает о том же Иване Грозном?) и выплескиваются на все общество, вызывая в нем страхи. Страхи вызванные мифами призрачны, иллюзорны, но каждый из них, воздействуя на общество Запада в целом и на среду интеллектуалов в частности, вновь подкрепляет вызвавший его миф. В результате мы имеем самоподдерживающийся процесс.

Какие страхи вызывает западный миф о "плохих русских с древнейших времен и до наших дней"? Hапример, такие:

"...Есть у меня довольно близкий приятель из ФРГ, философ. Hедавно он рассказал мне, как в 70-е годы был в Москве и обедал в доме секретаря их посольства. И за столом, желая сказать что то существенное, собеседники обменивались записками. Вслух не говорили - боялись подслушивающих устройств КГБ. Я не мог в это поверить и потратил целый час, добиваясь что бы мой друг точно воспроизвел ситуацию и объяснил причины этого страха в кругу образованных, неглупых и немолодых людей. Это был болезненный разговор, мой друг страшно разволновался, вообще выглядел странно. Его мучило, что он не мог отыскать ответа на вопрос: чего вы боялись? Ведь если ты боишься, то должен иметь хоть какой-то образ опасности. Оказалось что у той компании солидных дипломатов и философов такого образа просто не было, страх был внутри них и не имел очертаний. У нас произошел примерно такой диалог: - Скажи Ганс, вы боялись что КГБ ворвется в дом и перестреляет всех собеседников за столом? - Брось, что за чушь. - Боялись что хозяина-дипломата выселят из страны как персону нон-грата? - Hет, такого никто не думал. - Боялись, что вас куда то вызовут и отругают? - Да нет, все не то. Hикто ничего конкретного не предполагал. Когда я перебрал все мыслимые и немыслимые виды ущерба, вплоть до самых невинных, к которому могло привести высказывание вслух застольных мыслей (даже при допущении что КГБ только и делает что все их записывает на пленку), в нашем разговоре наступила тягостная пауза, как будто мы затронули что то важное, чего понять не можем. Стало ясно, что в отношении к СССР (КГБ - его символ) в культурном слое Запада возникла патология. И причины ее - не в СССР, они с его реальностью не связаны. Причины - в мышлении и подсознании этих западных интеллигентов..."

Или такие:

"Когда готовились планы холодной войны, американский Институт по изучению общественного мнения начал периодические опросы населения США, обращаясь с вопросом: "Ожидаете ли вы войну в течение ближайших 25 лет?" В конце 1945 г. утвердительный ответ дали 32% опрошенных, в 1946 г. - уже 41%, а еще через год - 63%. Речь шла о массовом, охватившем большинство населения страхе. При том, что, как показывают опубликованные в последние годы документы, командование вооруженных сил США конфиденциально признавало, что никакой военной угрозы от СССР не исходило... Именно опираясь на страх, американцев убедили, что СССР угрожает им войной. Это было началом большой трагедии. Известно, что в состоянии иллюзорного страха человек (или целое общество) не способен подойти к угрожающему объекту с собственными законными идеалами и интересами, понять его, представить что он переживает. Единственным желанием становиться, уничтожение объекта страха... 14 декабря 1945 года Объединенный комитет военного планирования США принял директиву, в которой определил 20 городов СССР, по которым предполагалось произвести атомную бомбардировку с использованием 196 атомных бомб. По мере накопления арсеналов число городов, предназначенных для бомбардировки, возрастало..."

У мифа о "плохих русских" есть две на мой взгляд главнейшие причины:

1) Успешное цивилизационное контрнаступление русской цивилизации, продолжавшееся значительную часть XX века. 2) То что современный Запад возник в движении от волны к волне массового религиозного страха, который на протяжении столетий охватывал миллионы людей в Западной Европе (самый важный из них для образования современного Запада это по видимому "Страх Лютера" приведший в конце концов к формированию основанного на протестантской этике "гражданского общества"). Страхи холодной войны (страх коммунизма, ядерный страх, страх - "русские идут", страх КГБ и т.п.) - это всего лишь следующая волна из череды экзистенциальных страхов, что охватывали Западного человека ранее (страха скорого страшного суда X века, страха перед чумой XIV века, "страха Лютера" и проч.). СССР и коммунизм в том числе и по причине указанной в пункте 1 всего лишь стали для Запада в XX веке самым удобным источником и объектом фиксации страхов "новой волны", не более и не менее. Hе было бы СССР современный Запад массово боялся и придумывал бы мифы скажем о Китае и конфуцианстве, об инопланетной угрозе и негуманоидном разуме... да мало ли еще о чем.


Виктор Денисов (7.01.2001 11:56:22):

Уважаемый Дмитрий Алексеевич.

Ваше, эмоционально описанное миропонимание, не соответствует сути. Всё многократно сложнее. Попадая под упрощённое мировосприятие, Вы готовы стать марионеткой в чьих-то руках и умирать под высокими и пустыми лозунгами. Повторюсь, всё многократно сложнее. Демократизм, плюрализм, либерализм. Очень заманчиво, загадочно и привлекательно звучит. В развитых государствах Запада относительно давно используют в жизни перечисленные понятия. С развалом "советского" строя, Запад попал в тупиковое состояние. Нет парадигмы развития общества. И то, что сегодня имеет привлекательный вид, завтра может стать (отходами). И скажите, мне на милость, что это за демократия, которая посылает свои вооружённые силы на независимое Сербское государство? Demos разрешил? Нет. Интересы капитализма. Как в своё время присоединялись к "цивилизации" народы Америки, Африки, Азии. Капитализм - это всегда нападение. Нападение на территорию, финансы, власть, экономику, интересы, религию, влияние, СМИ, мораль, историю, будущее. Так сегодня делают попытки присоединить Сербию к "демократии" (цивилизации). А проще, выбивают согласие на создание "крыши". Преступные действия ещё более повязали и привязали Европу. Одновременно под брюхо подложена большая бомба дистанционного управления. Кто, когда, при каких условиях будет нажата кнопка очень тщательно скрывается. Россия самодостаточное государство. И ресурсами, и внутренним содержанием. Россия в состоянии обеспечить защиту для себя и для других. Что, не входит в геополитические интересы некоторых. Чтобы властвовать, необходимо разделить. Эти игры можно наблюдать в России во всех сферах отношений. В религии, политике, национальные конфликты, культурной сфере, информационной пропаганде (софизм, работы адвокатов дьявола), финансовый прессинг, наркотики и многое другое. Всё это, не ошибусь, режиссируется. Демократия очень расплывчатое понятие. Каждый человек за этим словом видит своё, наболевшее. И этим пользуются. Вполне возможно кто-то и желает иметь "демократическую крышу". Недочеловеку безразлично, кто им управляет. Славная кормёжка, плюрализм и либерализм, представьте себе, и любому животному привлекательны. А где человеческие понятия духовности, морали, чести, чувство Родины, гордость за дела предков? Что передадите собственным детям, внукам? Ниточки для марионеток? О семидесятилетнем периоде России более длинный разговор, и в 10 килобайт не вмещается. Всего доброго. Спасибо.


СергейБ, sergeyb@udel.edu sergeyb@udel.edu (8.01.2001 05:32:40):

Дмитрию Алексеевичу. Я уж думал что никто не откликнется на вашу в общем то стандартную филиппику в адрес "пассионарности". Но вот не сдержались. К сожалению ответ тоже не по делу. Второе. Надеюсь что ваша "теория о стечении обстоятельств" не более чем парафраз на тему "На всё воля Божия". Иначе говорить просто не о чем. Всё что вы написали в адрес "пассионарности" применимо и к "этому". Хотелось бы услышать/получить содержательную критику, а не ругань, придирки к малозначащим деталям и разгром гипотез сделанных мимоходом. По сему попытаюсь ещё раз формально изложить что же сделано ЛНГ в рамках ПТЭ. 1. Статистически обработано большое количество экспериментального исторического материала. Разработана методика "оценки" исторических событий. Обозначены ограничения на методику, такие как "аберрация близости".

2. Основываясь на этой статистике установлено, что человечество самоорганизуеся группы - этносы на биологическом уровне. Процесс самоорганизации носит спонтанный, апериодический характер, который напоминает сильно затухающие колебания. Можно также использовать и другую физическую метафору. Флуктуация. То есть процесс самоорганизации выглядит так, как будто в в равновесную "человеческую массу" впрыснули некую энергию достаточно локально во времени и пространстве. И она зашевелилась и пошло и поехало пока не затухло или не наловилась следующая флуктуация. Подчёркиваю. Сначала статистика потом уже колебательная модель с пассионарностью в качестве энергии этих "колебаний". "Пассионарность" не основа ПТЭ, а модельный параметр, который удобно использовать для описания процесса этногенеза. Надо сказать достаточно что это распространённый приём в физике. тут и гравитоны и нейтрино и пресловутые кварки которые нельзя разделить и масса других элементарных частиц открытых "на кончике пера" или всё ещё там и остающихся.

3. Этногенез это биологический процесс, который нельзя объяснить культурно социальными причинами. Хотя в реальной жизни как раз и приходится изучать культурно социальные события и по ним делать выводы о биологизме. ЛНГ установил "отрицающую" НЕ часть. ЛНГ сделал предположение о микромутагенной природе этногенеза. Это предположение не выдержало критики. Сейчас на этой дискуссии выдвинуто несколько других гипотез и они вяло обсуждаются.

4 В рамках статистического подхода определены факторы влияющие на этногенез. в частности очень важным оказался ландшафт. Особенно многообразие ландшафтов в зоне толчка.

5. Найдено много деталей и характеристик процесса этногенеза. Например явление индукции пассионарности. Или открытие Этнических Химер.

Хотелось бы подчеркнуть, что статистический характер ПТЭ снижает её предсказательную силу по сравнению с теориями "прямого действия" как скажем закон тяготения. Но это лучшее из того что мы имеем. Флаг в руки - развивайте, если сможете. Многие "критики" отвергают ПТЭ на основании прямого механического подхода, типа полагается умереть через 13 веков а оно не умирает значит всё не так. Хотя если ваша ракета полетела не туда куда хотелось то мало кто интерпретирует это факт как доказательство неверности законов механики ищут ошибки в расчётах или конструкции.

Статистики к сожалению не так много и она довольно расплывчата и не готова к формальному стат. анализу для этого надо бы, как я уже упоминал, расширить хронологические таблицы экспертной оценкой "важности" события, тогда можно было бы формализовать выводы ЛНГ. Иначе довольно трудно отбиваться.

Так что посмотрите уважаемый и если вы можете доказательно опровергнуть ПТЭ то честь вам и хвала. Если нет, ну забудьте о ней вам она не нравится, но это не повод для обвинений.

Сергей


Дмитрий Алексеевич (9.01.2001 09:26:07):

Уважаемый Сергей Б

Критика ПТЭ не моя а, Алексея Петрова. Но я во многом разделяю его критические взгляды т.ч. позволю себе ответить.

Пункт 1. Вашего изложения: "Статистически обработано большое количество экспериментального исторического материала. Разработана методика "оценки" исторических событий. Обозначены ограничения на методику, такие как "аберрация близости". "

Статистическая обработка данных предусматривает как минимум. 1) Формальный критерий измерения данных 2) Сбор формализованных количественных данных по некоему параметру. 3) Методы анализа этих данных.

Первого нет и в помине, исторические события Гумилев выбирает сам, и сам же их интерпретирует. Второго так же нет. Покажите мне его работу, где пассионарность, хотя бы по одному этносу была бы измерена количественно за весь период жизни этноса. Третьего быть не может, ибо, если существует ограничение в виде аберрации близости грош цена методу.

Вы очень четко обрисовали ПТЭ в том виде, в каком она должна была бы быть, если бы была серьезной научной теорией. Но как раз первый пункт четко не выполняется. Максимум, на что "тянет" ПТЭ это на смелую научную гипотезу. Но, как Вы понимаете, различие между теорией и гипотезой, как раз в том, что гипотеза - набор тезисов, не более того.


Владимир Янцен (9.01.2001 11:35:37):

Байкеру (на 29.12)

"Вы, Василий и прочие противники "Исторического детерминизма (вульгарно материалистического толка) в изложении Льва Николаевича" не могут не признать, что европейский этнос в XX веке начал сдавать свои позиции." Не согласен, скорее остальные этносы стали догонять.

"Крушение мировой колониальной системы факт объективный и ни чем иным не могущий быть объясненный кроме ПТЭ." Извините, тут вы повторяете типичную ошибку - все объяснять через ПТЭ, о чём предупреждал Лев Николаевич. Толчок только запускает этногенез - а как он пройдет зависит от многих обстоятельств. Колониальная система не рухнула, её (не без проблем) демонтировали, поскольку она показала себя экономически не рациональной. "А по Вашему колонизированные нации должны были потянуться к свету демократии и культуры (в западном варианте), отказаться от своей этничности, как от гнилого атавизма, и добровольно влиться в ряды сателлитов Европы и С.Америки. Не срастается господа." Верно, не срастается, но и в Европе тоже - Франция себя отнюдь не считает сателлитом С.Америки и не отказывается от своей этничности. А в самой Франции от своей этничности отнюдь не отказываются провансальцы, корсиканцы. Баски, бретонцы - тем более. Почему должны отказываться другие?

"Вопрос только в том, что последствия одних толчков кардинально отличаются от последствий других, и это для меня не совсем понятный момент." Этот вопрос главный, я полагаю в дискуссии. Лев Николаевич ПТЭ создал для традиционных и по большей части кочевых народов. Последствия толчков должны быть различны для кочевых и оседлых обществ и в зависимости от состояния общества в момент толчка.


Владимир Янцен (9.01.2001 12:53:46):

Уважаемый Дмитрий Алексеевич, позвольте с вами не согласиться (на 04.01) "Эти идеи - единственное святое, что только может быть в жизни,... только Человек (без национальных и религиозных различий) является высшей ценностью. Прежде всего, я не европеец, не русский и не москвич. Я Человек, отличающийся от других достаточно сильно, чтоб меня не смешивали с каким бы то ни было стадом." Великолепно! Именно тем, что что я чей то сын, внук, отец, родственник, друг и знакомый, представитель того или иного народа и других общностей интересен я другим; именно через принадлежность и общение я есть, то есть развивается и усложняется моя самость. Противопоставляя себя как человека себе как русскому вы делаете шаг к своему упрощению. В пределе это стать серостью, а сумма серостей это и есть толпа.

"Мои права - наивысшая ценность и пока моя свобода явно не мешает другим - это абсолютная ценность." Золотые слова, если бы только не разночтения в понятии других! Например США: Были ли другими, то есть людьми негры?

"Сквозь всю ПТЭ, в Вашем, господа, изложении, сквозь все умные слова, которые Вы говорите друг другу сквозит животное желание Жирика обмыть сапоги в Индийском Океане,..." Генерал Лебедь как-то сказал: "Если наш главный националист - Жириновский, то странные мы националисты"

"...покорить, раздавить, доказать исключительность своей нации. Это, господа, фашизм чистейшей воды." Тоже верно - примерьте это к США и Англии - эти демократии тоже уверены в своей исключительности. И последнее, подумайте что в Вас заставило написать слово человек с большой буквы, после слова Бог с маленькой?


СергейБ (9.01.2001 17:41:54):

Дмитрию Алексеевичу

Ну вот, наконец, появилось что-то конкретное.

>Статистическая обработка данных предусматривает как минимум. > 1) Формальный критерий измерения данных > 2) Сбор формализованных количественных данных по некоему параметру.

Ну по мне 1) и 2) суть одно и то же. По крайней мере, разделить ответ на эти возражения мне не удалось. Итак. "Сырым" экспериментальным материалом являются хронологические таблицы, которые можно найти здесь на сайте. Измеряемая величина - частота исторически значимых событий (количество их в единицу исторического времени), а отнюдь не пассионарность. Метод измерения - экспертная оценка самого ЛНГ. То есть он сам оценивает насколько то или иное событие важно.

> Первого нет и в помине, исторические события Гумилев > выбирает сам, и сам же их интерпретирует. Вот это-то и надо доказать. Работа эта кропотливая и неблагодарная. Даже строгое разоблачение Фоменковских построений требовало известного труда, не смотря на их очевидную бредовость. Собственно говоря надо: а) доказать что используемые хронологические таблицы существенно неверны и/или неполны, б) оценка "значимости исторических событий" сделанная ЛНГ существенно неточна. То есть дополнить хронологические таблицы полем "значимость" и заполнить его по 10ти например бальной шкале своей оценкой существенно отличной от гумилёвской и приготовиться к тому что другие историки будут смешивать вашу оценку с навозом и удобрять этим ниву просвещения. Без этого критика просто демонстрация личного эстетическое неприятия ПТЭ. Эйнштейн тоже не любил когда "Господь играет в кости" однако компьютеры существуют. > Второго так же нет. Покажите мне его работу, где >пассионарность, хотя бы по одному этносу была бы измерена >количественно за весь период жизни этноса. Достаточно ли убедителен результат полученный ЛНГ? Думаю нет, хотелось бы большего. Но очень мало в истории случаев полного и "чистого" этногенеза. Обычно это суперпозиция многих циклов. Плюс провалы в истории. Но это общая экспериментальная база для всех исторических теорий. Любая другая будет иметь те же проблемы с фактами.

> 3) Методы анализа этих данных. >Третьего быть не может, ибо, если существует ограничение в > виде аберрации близости грош цена методу. Грош не грошь, а других методов у меня нет. Ну это совсем удивительно. Например на спутниковых фотографиях хорошо видны участки больного леса и совсем не видны клещи которые есть причина этого. Под микроскопом всё выглядит наоборот. И никто этому не то что не возмущается но даже и не удивляется. Даже в физике есть области где предсказание хотя бы порядка величин уже хороший результат. На "близких расстояниях" шум очень силён вот и не видно ничего не оценить правильно события. Выговор от начальства с лишением премии существенно сильнее влияет на ваше умонастроение чем революция во Франции и эмансипация женщин

Конечно хотелось бы напрямую измерять пассионарность и вести её еженедельный мониторинг выбирая подходящее время для революции. Но увы и ах. Может вы это изобретёте Сергей


Владимир, arcanum99@mail.ru (9.01.2001 18:51:44):

Привет честной компании. Проходил тут мимо, почитал немного и захотелось сказать пару ласковых. Не обессудьте, если повторюсь, не в курсе всех предыдущих дискуссий.

Дмитрий Алексеевич! На мой взгляд, Ваше высказывание не имеет особых противоречий с гумилевской ПТЭ (кроме возраста западноевропейского этноса) так как содержит лишь некоторые широкоизвестные посылки откуда-то из области политологии. А политология и ПТЭ вполне могут сосуществовать, поскольку занимаются разными вещами и друг другу нисколько не мешают (демократию можно интерпретировать как систему государственного управления, которую используют некоторые этносы, развивающиеся вследствие пассионарного воздействия). Замечу только, что Ваши посылки довольно спорные. Вряд ли стоит настолько идеализировать демократию; достаточно вспомнить, например, высказывание Черчилля о том, что демократия - это ужасная система государственного управления, но ничего лучшего пока не придумали, или тот факт, что атомные и ковровые бомбардировки мирных городов на практике применяли и вполне демократические страны. Скорее, демократия - это довольно удачный способ рекрутации политической элиты ;))

Владимир Янцен! По поводу краха колониальной системы. Это действительно вполне можно объяснить без ПТЭ. Сложнее объяснить без ПТЭ обратный процесс - "колонизацию" развитых западных стран выходцами из их бывших колоний и продолжающуюся на этом фоне депопуляцию коренного населения этих вполне процветающих государств. По прогнозам, если этот процесс продолжится нынешними темпами, через 50 лет население Великобритании будет наполовину афроазиатским, а США - афролатинским. Вот причина такого положения дел и то, сумеют ли "пришельцы" в полной мере перенять ценности западной цивилизации - вопрос к этнологам (равно как и социологам, психологам и т. д.).

И еще. То, что народы имеют обыкновение рождаться, стареть и умирать, а геннии обычно появляются "пачками" изобрел не Гумилев. Это достаточно старое и очевидное наблюдение (помнится, например, Амфитеатров в предисловии к "Зверю из бездны" об этом пространно рассуждает с кучей ссылок на другие источники, а Л. Н. Гумилева тогда еще и в проекте не было ;))). Собственно, Гумилев только систематизировал информацию и предложил объяснение данному феномену (не лучшее, на мой взгляд, хотя и интересное). А поскольку в данной дискуссии никоим образом не упоминаются пассионарные толчки и их причины, то она вообще к Льву Николаевичу отношения не имеет. Не впутывайте классика в политические разборки! Во как :)))


Павел (9.01.2001 20:17:37):

Владимиру Янцену: Вы замечательно ответили на эмоциональный всплеск уважаемого Дмитрия Алексеевича, особенно хороша финальная фраза.

В целом, как ни забавно, текст Дмитрия Алексеевича - чистейшее богумильство, если не верите, то можете сопоставить с трудами позднего Нифонта - происходит только подмена понятий, концепция та же, да еще западных демократий тогда почти не существовало. Вот только кончил этот Нифонт плохо - если не ошибаюсь, крестоносцы его ослепили и сожгли, хотя может я что-то и путаю.


Дмитрий Алексеевич (10.01.2001 11:01:50):

Сергею Б

Первое и второе различаются принципиально.

Если в качестве критерия(первое) я выберу частоту боевых действий, как исторических событий, то кривая этногенеза(второе), скажем, Др.Рима будет такой : 

^
 |............................*.......
 |.........................*.....*....
 |.......................*.........*..
 |..*..*..*...*..*..*..*..............
 |*................................... 
+--------------------------------------> 
 -7-6-5-4-3-2-1 01234 в.
если внутренее напряжение системы, в России например, то: 
^
 |..................................*.
 |......*.................*.......*...
 |...*.....*....................*....
 |*...........*.......*.....*.........
 |...............*..*...*.....*.......
 +------------------------------------->
1011 12 13141516171819 в.

Т.е. анализ частоты исторических событий путь тупиковый, если не выбран метод формального отбора событий. Предложите его ... Без этого маленького пункта, который вы принципиально не хотите замечать говорить о каком бы то ни было применении статистики Гумилевым не может быть и речи. В конце концов если вы вспомнили статистику, укажите хотя бы на один статистический метод использованный Гумилевым. А это, как я понимаю, базис теории.


Сергей Белозеров (10.01.2001 12:17:26):

С интересом познакомился с развернувшейся в 2001 г. дискуссией. Всецело согласен мнением Владимира от 9.01.01 - то, что западноевропейский суперэтнос "демократией" разительно отличается от древнегреческий "демократии" и представляет лишь средство манипулирования общественным мнением, значимым для рекрутинга плавящей элиты этого суперэтноса, причем характерной для его протестантской части (опять же по ПТЭ). Описание демократии в Древнем мире дано в статье "Демос и его кратия", написанной с позиций ПТЭ, называющим себя гумилевским последователем Владимиром Махначем.

Работает ли современная нам западноевропейская демократия так как мечтает об этом Дмитрия Алексеевича в сообщении от 4.01.01, то это вряд ли. Подробное опровержение мнения Дмитрия Алексеевича заняло бы места больше чем доступные здесь 10 кб, поэтому ограничусь только двумя примерами из реальной жизни. Первое недавнее осуждение на 10 лет экс-губернатора одного из южных штатов Эдвина Эдвардса за вымогательство и коррупцию. Он возглавлял политическую элиту штата в течение 25 лет, четырежды избирался губернатором штата Луизиана, что само по себе уникальный случай - http://sec.state.la.us/gov-1877.htm. В середине 80-х годов он уже дважды обвинялся в коррупции, однако был оправдан судом присяжных, которые не смогли прийти к единому мнению о его виновности.

Второй пример касается деятельности небезызвестного Джорджа Гэллапа [Gallup, George Horace (1901-1984)], по праву считавшего себя "апостолом" демократии. Именно он поставил опросы общественного мнения на индустриальную основу и создал действенных механизм воздействия при их помощи и средствами массовой информации на само "демократическое" общества. Гэллап, предварительно набил свою руку на анализе эффективности рекламы в американском обществе начала XX века, решил применить свои знания на дело изучения общественного мнения.

И надо отметить, что в свою методу Гэллап свято верил. Существует легенда о том, что в 1925 году Гэллап провел свой первый социологический опрос - студенты кампуса должны были назвать самую хорошенькую девушку. На этом своеобразном конкурсе красоты победила Офелия Миллер, дочь издателя газеты из небольшого городка Вашингтона штата Айова. На ней Гэллап и женился.

И надо признаться к концу сороковых годов методы изучения общественного мнения получили признание в обществе и стали встраиваться в систему управления американским обществом в качестве механизма обратной связи. Об этом и пишет исследователь антисистем Павел [Михайлович Корявцев] в сообщении от 5.01.01. Именно тогда и сформировалась современная система американской демократии, основанная на активном манипулировании общественным мнением.

Его опросы и статьи воздействовали на выбор миллионов людей и сформировали "демократическую" установку брать ответственность за принимаемые решения на основе результатов опросов населения, которое подверглось обработки средствами массовой информации. При этом сам Гэллап говорил, что с 1936 года он не участвовал в президентских выборах, т.е. когда активно стал участвовать в манипулировании общественным мнением. Позже он покинул США и поселился в Швейцарии, обосновывая это тем, что ему импонирует то, что в Швейцарии голосование действительно является механизмом социального управления (очевидно, в США голосование по его мнению таковым во второй половине XX не являлось). Но мне представляется, что здесь он поступил подобно волшебнику из страны Оз, покинув одураченный им Изумрудный город на воздушном шаре, чтобы никогда в него не возвращаться и не платить обременительных налогов, причитавшихся с владельца множества прибыльных компаний, разбросанных по всему Западному миру. Кстати, до сих пор в Швейцарии нет ни филиала или представительства Gallup International.

В заключение, о том как изменялось отношение американцев к религии и ее роли в обществе за последние 50 лет отчетливо видно по материалам последних вопросов отчета Gallup International по США - http://www.gallup.com/poll/surveys/2000/Topline000824/Topline000824.asp. Из этих данных видно как с десятилетиями менялось мнение американцев на то, что религиозные императивы (как квинтэссенция суперэтнического бессознательного) могут помочь в решение большинства проблем современного мира. К семидесятым годам (времени отъезда Гэллопа в Швейцарию) "старомодная" точка зрения постепенно сменилась на установку, что религия теперь бессильна и следует уповать на общественное мнение.

Дмитрию Алексеевичу,

По Вашим эмпирическим графикам. В качестве формального критерия измерения данных, согласно положений ПТЭ следует рассматривать сразу три критерия: 
1) в качественных характеристиках от уровня P2 (неспособность удовлетворить вожделения) до уровня Р6 (жертвенность); 
2) в шкале "количество субэтносов (подсистем этноса) индексы n+1, n+3 и т.д., где n - число субэтносов в этносе, не затронутом толчком и находящемся в гомеостазе[42]; 
3) в шкале "частота событий этнической истории" (событие в нашем понимании, совпадающем с трактовкой, впервые предложенной учеником ЛНГ К. П. Ивановым, - процесс разрыва этнических связей). В зависимости от таксономического ранга этнической системы: конвиксия (или консорция) - субэтнос - этнос - суперэтнос можно говорить о масштабе события. Для построения кривой пассионарного напряжения мы выделяем события этнического масштаба: столкновения двух или более субэтносов.

Согласен, что измерения по первым двум шкалам достаточно затруднительны, особенно для исторических событий отнесенных на тысячелетия в прошлое, и раз Вам ближе последняя шкала, то и я буду придерживаться ее.

Увы, Вы не привели исходных таблиц на основании анализа которых были построены Ваши графики и на этом я воздержусь от их подробного разбора. Замечу правда, что во небольшая "частота военных действий" Древнего Рима в период с VII до III вв. до н.э. не соответствует реальному положению дел. Вы конечно можете не соглашаться с отбором событий, изложенных в гумилевских синхронистских таблицах, на том хотя бы основании, что они для этого периода взяты из книги "История народу Хунну", а Древний Рим лежал на периферии этой истории. Но тогда Вам придется взять за основы факты изложенные в Хронологической таблице истории и культуры Древнего Рима, выбрав из нее события относящиеся к столкновениям двух или более субэтносов, а не все подряд. Думаю тогда у Вас получиться более выпуклая картина и Вы заметите, что на первых порах римляне были догоняющими, сначала этрусков, а затем галлов.

Если Вас интересует формальным описание процесса этногенеза как эволюции динамической системы, то обращайтесь к системе линейных и нелинейных уравнений, так же предложенных К.П. Ивановым в недавно изданной книге "Проблемы этнической географии". Ожидать ото Льва Николаевича владения тонкостями математической статистики, историка по образованию, вероятно не стоит.


Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (10.01.2001 18:22:06):

Владимиру от 9.01.2001 18:51:44 "...Сложнее объяснить без ПТЭ обратный процесс - "колонизацию" развитых западных стран выходцами из их бывших колоний и продолжающуюся на этом фоне депопуляцию коренного населения этих вполне процветающих государств. По прогнозам, если этот процесс продолжится нынешними темпами, через 50 лет население Великобритании будет наполовину афроазиатским, а США - афролатинским. Вот причина такого положения дел и то, сумеют ли "пришельцы" в полной мере перенять ценности западной цивилизации - вопрос к этнологам (равно как и социологам, психологам и т. д.)." Полностью согласен - ситуация сходна с поздней Римской империей, а вот нужно ли "пришельцам" перенять ценности западной цивилизации, тем более что местные жители их сами ценят большей частью формально. "...например, Амфитеатров в предисловии к "Зверю из бездны" Чисто личная просьба - нет ли этого предисловия и самого произведения в сети? "А поскольку в данной дискуссии никоим образом не упоминаются пассионарные толчки и их причины, то она вообще к Льву Николаевичу отношения не имеет. Не впутывайте классика в политические разборки! Во как :))) Я предлагал один вариант объяснения - но его не поддержали... :--((( Павлу, спасибо на добром слове, но по вашему сообщению от 05.01 я не согласен. Дайте мне, пожалуйста, ссылку где в сети есть эта работа Кожинова, но объективно - Россия в начале правления Ивана Грозного сравнительно легко присоединяет Казанское ханство и всё Поволжье, а в 1571 едва не разваливается от набега крымчаков. То есть число жертв как опричного террора так и политики Грозного в целом гораздо больше казненных. Речь идёт по разным оценкам до пятой части населения.(Примерно столько же стоило России и правление Петра I) Но если вспомнить, что в упомянутой вами борьбе гугенотов и католиков во Франции число жертв с обоих сторон исчисляется в миллионы, а не только в тысячи жертв Варфоломеевской ночи. Должен отметить, что гугеноты вовсе не были невинными жертвами - их террор против католиков по всей Франции был достаточно страшен. У Л.Н. можно прочесть о 30-летней войне - число жертв в Германии от 9 до 11,5 млн. из 16 Таким образом - история любого государства была кровавой и Россию в этом смысле выделять нельзя.


СергейБ(10.01.2001 19:27:10):

Дмитрию Алексеевичу

Я упоминал частоту исторически значимых событий в качестве критерия и параметра. Что значит "исторически значимое" и количественно определяется экспертной оценкой историка. Как в фигурном катании например. Хотя наверняка можно сформулировать формальные правила для облегчения экспертной оценки, но это работа для профессионалов.

Что такое "внутренне напряжение" я не знаю. и такой характеристики событий в хронологических таблицах я не встречал. Оно употребляется скорее всего как синоним пассионарного напряжения для характеристики системы в целом а не отдельного события. Если вы считаете боевые действия единственно важными историческими событиями, то приготовтесь защищать свою точку зрения. Я вот например так и несчитаю. Иначе все ваши аргументы действуют против вас.

Что касается собственно приведённых графиков, то Сергей Белозёров всё сказал.

Сергею Белозёрову 1) строго говоря градации р2-р6 есть градации пассионарного поведения. Что есть собственно пассионарность пока неизвестно. Точнее известно на качественном уровне. Измерять её прямо мы пока не умеем. А поведение проявляется в исторических событиях, исторических фактах. Так что это ничего не добавляет и по сути ваш 1) тоже что и ваш пункт 3. Мы можем пока сказать какова пассионарность человека лишь понаблюдав за ним как он себя ведёт в различных ситуациях. Возможно тут что то можно сделать с помощью опросов, анкет и т.п., но это ещё не сделано. А для прошлого это вообще невозможно. 2) О числе связей и сложности структуры этноса. Опять же нам недоступны прямые методы измерения, ну по крайней мере для не современности. Все выводы делаются на основе анализа исторических событий, типа что у некоторой группы людей появилось нечто общее в поведении или что-то исчезло. Это безусловно добавляет информации в картину, но не заменяет пункт 3), так как детальность его ещё меньше. Замечание о масштабе события весьма ценно. Можно давать событию не одну оценку а несколько в зависимости от масштаба рассматриваемой системы.


Сергей Белозеров (11.01.2001 07:01:42):

Сергею Б[алтычеву]

Приведенные мною три шкалы взяты из Трактата и я согласен с Вашими замечаниями по первой шкале. Именно трудности с изменениями по ней и вызвали в свое время предложения К.П. Иванова о шкале с "частотой событий этнической истории" - этакой историографической гистограммой. Но даже и в этом случае для каждого суперэтноса нужно будет разрабатывать одну или несколько методик оценки событий, относящихся к уровню субэтносов. Например, для истории Древнего Рима нужно будет разбираться с классификацией военных конфликтов - как проявления процесса разрыва этнических связей. Например, для обозначения для обозначения отношений, установившихся между римлянами и их противниками в тогдашнем римском праве существовало два термина - pax (мир, перемирие) и foedus (союз, соглашение) - что должно учитываться. Хотя и о социальной истории, например, бесчисленных присоединений союзников, переселений в Рим, бесконечные реформы VII-III вв., происходивших вокруг Капитолийского холма, забывать не стоит.

А вот по измерению числа субэтносов в этнической системе у Гумилева накоплен большой опыт, в частности по истории Великой Степи. И в этом смысле методика достаточно отработана и применима для иных суперэтносов.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top