Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Сергей Белозеров (2.04.2001 11:33:59):

Как я понимаю проблемы отображения букв казахского и других тюркских языков при помощи кириллицы практически не существует. Решение - использование кириллической части стандарта Unicode Standard 3.0.1 and ISO 10646 (http://www.unicode.org/charts/PDF/U0400.pdf ). Как это выглядит конкретно - http://akolya.hypermart.net. Важно лишь использовать с Unicode, например, Times New Romans - http://www.microsoft.com/typography/downloads/times32.exe , Courier New - http://www.microsoft.com/typography/downloads/courie32.exe, Arial - http://www.microsoft.com/typography/downloads/arial32.exe. Кроме этого в Windows 2000 имеется шрифт Palatino Linotype. А последняя версию FineReader 5.0 даже коректно распознает буквы казахского алфавита. Подробнее об этом смотрите в статье Чурикова Е. "Как создавать вэб ресурсы на казахском языке" в сборнике "Нас подружил Интернет", изданный при поддержке IREX - http://www.irex.kz.

Вот у кого есть проблемы так это у языка коми, буквы их алфавита пока не поддерживаются.


Байкер (4.04.2001 15:18:28):

Интересно услышать мнение посетителей сайта о фазе этногенеза российского суперэтноса. Наши ровесники - османы вышли из акматики в XVII в. (╚Конец и вновь начало╩, где-то в конце). Но это, конечно, гораздо раньше отведенного срока. Конец акматики - надлом, должен наступить, при нормальных условиях, через 7 веков после толчка, т.е. где то в XX в. Я вижу три возможных варианта датировки надлома

1) Церковный раскол, когда до трети населения ушло в скиты,

2) Революция 1905, 1917 г. (белые, красные)

3) Развал Советского Союза. (Русские, белорусы, армяне, казаки с одной стороны, чеченцы, западенцы, грузины, азербайджанцы с другой)

Я сторонник последний вариант отнести ко времени надлома, а два предыдущие к проявлениям издержек акматической фазы. Только в конце XX века наблюдается феномен резкого, короткого по времени, падения уровня пассионарности, о котором говорил Гумилев (90-е годы XXв.) которые смогли пережить далеко не все суперэтносы. Самый главный аргумент - внутреннее ощущение. Сравните сегодняшний менталитет русских и менталитет столетней давности, когда люди шли на баррикады, или хотя бы шестидесятилетней, когда закрывали грудью дзоты. Мы уже другие. По моим наблюдениям процент людей жертвенных в современной Росси резко упал за двадцатый век, что характерно именно для надлома. Хотелось бы услышать другие мнения.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (4.04.2001 16:53:16):Полу.

Давно не был на сайте, хотелось бы вернуться к вопросам о цивилизациях доколумбовой Америки.

Предполагаемое время толчка - 11-й век, предполагаемые кандидаты в пассионарные этносы - ацтеки, муиски, чиму и инки.

Рассмотрим по порядку с некоторыми датами (я буду ссылаться на датировку Стингла).

Ацтеки.

Первое упоминание - ок. 1100 г. (1068 г.): ацтеки начинают миграцию с их родины Астлан (точное местоположение неизвестно, ориентировочно - север Мексики) и уже в 1168 г.(или в 1146г.) захватывают и разрушают уже необитаемую к тому времени столицу государства тольтеков Толлан (Тулу). Интересно, что государство тольтеков пало под ударами чичимеков в начале 12-го века. Чичимеки тоже были кочевниками и тоже выходцами с севера Мексики. По своему поведению ацтеки и чичимеки 12-го века - типичные варвары, что для "начинающих" пассионариев весьма характерно, но если вспомнить известное положение ПСЭ о том, что среди этносов-ровесников выигрывает начинающий позже, то очень похоже, что и ацтеки, и чичимеки - продукты одного толчка. Чичимеки разрушили государство тольтеков и на этом "успокоились", ацтеки же в своем медленном движении на юг перенимали культурные традиции завоеванных "аборигенов", что только обогащало и усиливало их собственную культуру. Такая гибкость в процессе ученичества тоже очень характерная черта пассионарного этноса. Кроме того, ацтеки были лидерами в племенном союзе восьми родов, ушедших из легендарного Астлана, что также указывает на рост пассионарного напряжения. После 20-ти летнего "сидения" возле разрушенной Тулы ацтеки (тогда еще под именем мешики) снова трогаются с места и в 70-е годы 12-го в. добираются до озера Пацкуаро, где происходит первый раскол племенного союза. Часть их остается, а наиболее пассионарные снова отправляются искать "землю обетованную". В 13-м веке они доходят до мексиканской долины и пытаются осесть на берегах озера Тескоко (1256-й г.). Однако в 13-м веке эта область густонаселена, по берегам озера расположены города других племен, а ацтеков там никто не ждет. Первое время ацтеки пытаются закрепиться в "земле обетованной" с помощью межплеменных брачных контрактов, но уже в 1325-м г. оседлые соседи попытались расправиться с непрошеными гостями, но ацтеки, вовремя узнав об этом, бегут на сотнях лодок и спасаются от преследователей на маленьком заболоченном островке посреди озера. И вот в этом самом неблагоприятном для жизни месте они основывают свою столицу на воде - Теночтитлан, меняют свое племенное имя на ацтеков и начинают отсчет своей новой истории. Именно оттуда, с этого искусственного острова они впоследствии и вели все свои завоевания и организовали огромную империю. Эта дата весьма характерна для пассионарного этноса. Примерно три столетия от момента толчка (исход из Астлана) - это как раз время нарастания пассионарного напряжения и момент окончательной самоидентификации и формирования собственного государства и культуры. Удивляет и параллелизм дат с процессом этногенеза монголов (1068-1256-1325). Видимо, 1325 г. следовало бы соотнести с переходом в акматическую фазу, когда главенствующим стереотипом поведения является стремление к победе любой ценой. Пройдя через ряд побед и поражений, ацтеки уже к 30-м годам 15-го века доминируют в мексиканской долине. Середина 15-го века знаменует расцвет культуры и литературы, параллельно с бурным развитием торговли, строительства и территориальными захватами. Такое развитие также характерно для акматической фазы. Если принять эту точку зрения, окажется, что к приходу испанцев ацтекская империя находилась в начале фазы надлома. Отсюда совсем неудивительна та легкость ее распада при столкновении с малочисленными конкистадорами - накопленные противоречия разрывали империю изнутри, а испанцы вызвали распад как катализатор.

Муиски.

К сожалению, о древней истории муисков сохранилось мало упоминаний. Жили они в районе нынешней Колумбии в долине реки Богота, где и ныне столица этого государства. Государство муисков состояло из нескольких мелких царств, крупнейшим и богатейшим из которых как раз и была Богота. Тем не менее, первые упоминания о муисках относят к началу 13-го века. Муиски переняли традиции более древних кимбайя и уже в 14-м веке их государства доминируют в этом районе Америки. К приходу испанцев в 16-м веке государства муисков также находились в состоянии перманентного разброда и шатания, войны и конкуренции, при высочайшем развитии экономики (использовали золотые деньги), культуры и технологии обработки металлов (в частности, золота), и высокой плотности населения. Единого государства они создать не успели, и, если бы перешли к этому упрощению этнической системы (в фазе инерции), справиться с ними было бы значительно сложнее. Так что и у муисков все тоже похоже на фазу надлома, в которой катализатором распада явился приход испанцев. Опять же, если отсчитывать начало этногенеза от фазы надлома, мы получим тот же 11-й век!

Чиму и инки.

Намеренно объединяю эти две культуры, поскольку территориально и по времени возникновения они ровесники и конкурировали и воевали друг с другом вплоть до окончательной победы позднее стартовавших инков - опять та же закономерность для этносов соперников. Оба этноса возникли на руинах культуры Тиауанако, "умершей" в конце 11-го - начале 12-го века. Государство Чиму возникает в начале 13-го века и быстро распространяет свое влияние на все тихоокеанское побережье Перу, чиму строят города и дороги, осваивают металлургию (первыми в Америке используют бронзу). В том же 13-м веке (или в середине 12-го) в горной части Анд (Куско) возникает и государство инков. Если чиму сравнительно легко покорили все побережье, то инки начинают воевать за территорию с самого своего "рождения", поскольку горные области Анд в районе озера Титикака густо заселены разными племенами - наследниками культуры Тиауанако. За наследие Тиауанако в смертельной схватке сошлись государства чанка и кечуа, и пока они друг друга били, государство инков росло, крепло, но не ввязывалось в войну. В 1437-м году победившие чанки решили расправиться с инками, тут-то им и пришел конец, поскольку им пришлось столкнуться с великолепно организованной армией. Таким образом, инки овладели огромной разноплеменной территорией в результате тяжелой многовековой борьбы к 30-м годам 15-го века, одновременно с ацтеками в Мексике. В 1450-м году инки расправились и с государством чиму, распространив свою империю на огромную территорию. Если обратить внимание на идеальную синхронность событий в Мексике и в Андах, придется отнести и начала этногенеза к одной и той же дате 11-го века. Тогда опять же приход испанцев совпадает с фазой надлома, и победа над инками не выглядит чем-то экстраординарным. Правда, вопрос с чиму остается открытым, поскольку легенды повествуют, что чиму приплыли с севера на бальсовых плотах, а их родиной считается Мексика, однако начало этого переселения все равно находится в районе 12-го века, что вполне согласуется с синхронизацией событий.

Думается, что все эти обозначенные выше цивилизации можно отнести к одному толчку 11-го века, а если сюда добавить племена Северной Америки (см. карты на сайте), получается весьма странная ломаная линия, нехарактерная для евразийских толчков.


Гармоник, azziat@yandex.ru (6.04.2001 08:30:14):

Байкеру.

Гумилев достаточно четко определил начало надлома для российского суперэтноса - начало 19 века. Вероятно первой ласточкой было восстание декабристов. Следовательно мы сейчас находимся в последней стадии надлома. Причем из анализа других вариантов надлома Лев Николаевич вынес очень важной вывод. Эпоху надлома можно и не пережить! Последствия этого могут быть весьма и весьма печальными.

Яркий пример - франки и англосаксы.

Кстати, не надо забывать, что после выброса пассионарной энергии обязательно следует подавленное состояние (усталость) именно среди пассионариев. Возможно мы наблюдаем это сейчас.

Как мне кажется, главной задачей сегодня является создание новых консорций, их идеологии, направленной на созидание, и тем самым создание предпосылок для нового усложнения системных связей. Короче ни одна даже самая правильная теория не заменит созидательной деятельности конкретных людей.


Денис (6.04.2001 08:40:02):

Я считаю что кризис на Балканах можно разрешить только с помощью широкомасштабных боевых действий. Причём агрессором должны выступать сербы. Русские должны им помочь. Потому что сербы славяне,албанцы -иллирийцы


Александр, alentiev@ips.ac.ru (6.04.2001 12:15:57):

Байкеру и Гармонику.

К вопросу о надломе российского суперэтноса.

Думается, что стадию надлома мы успешно миновали, и именно 20-й век был завершающей его стадией. Даже фигура нынешнего президента весьма характерна для начала стадии инерции. Напоминаю, что инерционную стадию Лев Николаевич называл эпохой торжествующей серости, что мы, по сути, и наблюдаем сегодня. Если искать исторические аналогии, то это Римская империя времен принципата Октавиана Августа. Да и распад Советского Союза, т.е. упрощение этнической системы, очень характерный признак финального аккорда стадии надлома. Действительно, надлом может грозить для этноса летальным исходом, однако мы его уже пережили и никаких глобальных потрясений в ближайшее время не предвидится. Насколько я понимаю, в переходные времена опаснее всего пассионарные и агрессивные соседи, которые всегда готовы поживиться за счет ослабленного иммунитета этноса. Но тут, благодаря ядерному оружию, у нас все в порядке. По крайней мере, лет 15, как минимум, пассионарный Китай к нам не сунется, да и исламский Юг не способен на консолидированную агрессию, так что время для достижения спокойной старости этноса еще есть.


Байкер (6.04.2001 15:03:27):

Александру

Полностью согласен.

Что по Вашему был коммунизм - последняя отрыжка акматики или антисистема?


Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (8.04.2001 11:19:18):

Создателям сайта.

Большое спасибо за карты толков и комментарии. В том числе и время перигелия Плутона. Следует отметить, что сам по себе перигелий Плутона физически малозначим. Плутон - единственная планета орбита которой сильно отклоняется от эклиптики и пересекает эклиптику при движении к перигелию и обратно. Это происходит за 20-30 лет до и соответственно после перигелия. Это значит, что могут быть два толчка разделенных 50 - 60 лет. Например перигелий 996, толчок 970 - Монголия, Манчжурия, Америка? и толчок 1020-1030 Америка. Если воспринимать эти два толчка как один - линия будет странной.


Анас, slb@kzpp.ru (8.04.2001 13:03:01):

Приветствую всех. Я потомок древних булгар, а может пра-пра внук бухарского эмира. (фотография одного из последних бухарских эмиров Саида Абдула Ахмада [правил в 1885-1910], из династии Мангыт не задолдо до его смерти в 1910 г. - http://www.loc.gov/exhibits/empire/images/p87-8086.jpg). Мне все интересно, а более всего меня интересуют Древнее Булгарское царство, домонгольская эпоха.


Байкер (9.04.2001 09:31:17):

По американским цивилизациям.

Перечитывая О'Генри с интересом заметил, что гринго были гораздо пассионарнее своих южных соседей. Перлами типа

-"Мексиканцы рождаются с оружием в руках, но так и не могут до конца жизни научиться стрелять из него",

-"Он опять проиграл, но так как рядом не было ни одного мексиканца он пристрелил белого"

-"Один американец может удержать толпу мексиканцев"

Рассказы О'Генри просто изобилуют. Вся история взаимоотношений США и "банановых республик" доказывает наличие более высокого уровня пассионарности у европейцев. Возможно мы ошибаемся в датировке американского толчка. Если предположить, что "гипотетический" толчек 3 в.н.э. был в Америке, то объясняется кривая линия старта. Старт на самом деле был выходом на инерционную стадию, когда традиция стала "копиться", до этого племена могли "бродить" по материку уходя от линии толчка. Легкий захват конкистадорами этих цивилизаций объясняется не надломом а обскурацией.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (9.04.2001 13:11:42):

Байкеру.

О коммунизме.

Вопрос непростой, главным образом, из-за "аберрации близости". С одной стороны - типичное "избиение" пассионариев в стиле эпохи надлома. Достаточно сравнить с гражданскими войнами в Риме: сначала смертельные схватки оптиматов с популярами, а потом уже просто гражданские войны, невзирая на идеологические различия (те же Брут с Кассием уже мало похожи на стойких республиканцев, скорее - на наш ГКЧП). Но, с другой стороны, есть и признаки антисистемы. Недаром же все отмечают ярко выраженный "интернациональный" состав большевиков "ленинского призыва". Тем не менее, стоит обратить внимание на то, что "твердые ленинцы" были физически уничтожены в процессе сталинских репрессий, и уже в 50-е годы костяк управляющей элиты составляли "национальные кадры". С одной стороны, СССР сохранял системную целостность Российской империи (надлом), но, с другой стороны, распад СССР обнажил антисистемность коммунистической бюрократии, да и, вообще, противопоставление государства и природы для антисистем более чем характерно. Думаю, что трагедия 20-го века была именно в принципиальной антисистемности научно-атеистического мировоззрения, выработанного 19-м веком. Разве национал-социализм не антисистема? Или сегодняшний американский глобализм? Так что, скорее всего, надлом российского суперэтноса совпал по фазе с антисистемными тенденциями в масштабе всего человечества.

По поводу латиноамериканцев.

Вы совершенно правы, гринго, т.е. последние англосаксонские пассионарии, в конце 19-го, начале 20-го века были, возможно, еще пассионарнее мексиканцев (война в Техасе тоже тому свидетельство). Хотя, наемный суб с пистолетом может только выглядеть героем. Но ведь и мексиканцы - это уже далеко не ацтеки! Ацтеки в 16-м веке были почти истреблены, а если не истреблены, то ассимилированы колонизаторами. Но обратите внимание, в течение 20-го века акценты начинают резко смещаться. Революцию в Мексике делали не гринго, а сегодняшние мексиканские нелегальные эмигранты не в пример пассионарнее окружающих их разжиревших WASP-ов. Т.е. очень похоже на то, что после резкого насильственного излома кривой этногенеза в результате испанского завоевания, сегодня происходит регенерация колонизированных индейских этносов. И, простите, но ацтеки и инки в момент прихода испанцев совсем не похожи на обскурантов. А банановые республики покорялись с помощью дредноутов и долларов, но не пассионарными захватчиками. И, кроме того, если внимательно рассмотреть историю Латинской Америки последних двух-трех веков, то можно увидеть постоянное нарастание напряжения (от Боливара к Че Геваре) и системной сложности. А где происходят основные политические потрясения? Мексика (бывшая империя ацтеков), Колумбия и Боливия (потомки муисков), Перу и Чили (бывшая империя инков). На этом фоне Аргентина с Бразилией отличались только в чемпионатах мира по футболу.


Байкер (10.04.2001 11:49:57):

Александру

Интересно Ваше мнение по поводу такого феномена, как современное западное государство.

500, 1000 и более лет назад именно пассионарность определяла могущество этноса. С развитием техногенной цивилизации ситуация изменилась, это отмечают все. Могущество определяется не пассионарностью этноса, а уровнем развития науки и техники, причем даже не у этноса, а в государстве. США канонерками держали в подчинении все государства Латинской Америки, благодаря бомбардировщикам и крылатым ракетам была выиграна ╚Буря в пустыне╩ и Югославская компания, доллар является самым мощным рычагом влияния на весь прочий мир за всю историю человечества и все это при крайне низком уровне пассионарности у европейцев.

Короче, ни кажется ли Вам, что государство (в модели западноевропейских государств) превратилось в самодостаточную систему, не требующую пассионарность в качестве ╚топлива╩ для своего существования. Это монстр, который уже живет по своим законам и с которым практически невозможно бороться изнутри. Ведь не нужно пассионарности для того, чтоб нажимать на кнопки запуска ракет, или работать за компьютером. Субы локализуются в гетто, пассионариев никто не уничтожает, и они спокойно плодятся, а государство живет по своим законам. Канонерки ведь можно применять не только за пределами государства, но и внутри, и никакой пассионарный накал не сможет справиться с танками самолетами и спутниками. Даже служащие в этом государстве - уже не люди, это винтики, тщательно отобранные, обработанные и подогнанные к системе. Государство (в западном понимании) аэтнично, безлико, это государство совсем другого типа, чем то в котором живем мы, или в котором жили европейцы 500 лет назад. Наука беспардонно изменяла все стороны жизни человека и добралась до этой. А пассионарности и этногенезу останется место только для уличных схваток между этническими бандами, которые всегда будут разбегаться перед полицейскими, вооруженными автоматами, бронетранспортерами и вертолетами.

По сути, вся история противостояния США и Европы с окружающими государствами за последние 50 лет это история противостояния царства антихриста, которое они у себя построили с сильными национальными государствами - (СССР, Иран, Вьетнам, Куба, Сомали, Югославия, Ирак). Противоречия, грозящие перерасти во вторую холодную войну, между США и Китаем тоже не могут иметь иных объяснений, кроме как противоречия между государством-монстром США и его Европейскими сателлитами, претендующими на мировое господство, и мощным национальным государством. Эта раковая опухоль может существовать в любой этнической среде, независимо от уровня пассионарности этноса-хозяина.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (11.04.2001 12:07:01):

Байкеру.

Вы затронули два принципиальных вопроса. Первый вопрос о глобальной химере западной технологической цивилизации и второй, теологический вопрос: наука и технология - это от лукавого, или нет? Второй вопрос очень сильно смотрится на страстной неделе.

Да, внешнее впечатление, действительно такое, что техногенная цивилизация "отменяет" пассионарность, как основной двигатель развития. Однако заметьте, что те же США изрядно подпитываются более пассионарными кадрами из иммиграции. Один из тамошних экономистов (увы, не помню имя) отмечал, что основная доля ВВП США создается тремя поколениями иммигрантов, четвертое поколение жиреет и только потребляет. Мировая валюта, доллар, как всякая финансовая пирамида, неустойчива и уже дышит на ладан. Недаром американцы сегодня так хотят придумать врага государства, дабы связать излишек долларов в новую гонку вооружений. Названные Вами "национальными" государства (СССР и Китай) свой экономический рост для борьбы с глобальной химерой стимулировали пассионарной энергией и добились весьма серьезных результатов. По крайней мере, ни с Россией, ни с Китаем США так просто не справятся, как с Югославией и Ираком, а потому "дипломатия канонерок" здесь бессильна. Танки, самолеты и спутники также бессильны против партизанской войны, что продемонстрировала и Чечня, и Афганистан, и Вьетнам. Да, сегодня западная "цивилизация" сильна как ни одно государство прошлого, но для истории 50 лет - мгновение, так что еще не вечер. Да, чтобы нажимать кнопки пусковых установок, пассионарности не требуется, но чтобы эти установки создать, одним "машинным интеллектом" не обойдешься. Кроме того, высокие технологии не защищены против террористов с бомбами, или против организованных групп хакеров. Так что рановато говорить о "конце истории" пассионарных этносов. Можно привести и исторические аналогии. Технологическое могущество Римской империи было весьма высоко по сравнению с варварами, хотя бы. Однако варвары ее и разрушили. Китайские стрелки, вооруженные арбалетами, супероружием того времени, были бессильны против конницы кочевников. Так что изобретательные пассионарии всегда найдут "асимметричный ответ" на вызов технического превосходства менее пассионарного претендента на мировое господство.

И по "теологическому" вопросу. Наука на службе "цивилизации" всегда от лукавого, но не сама наука, а соблазн служить. Сама наука - это всего лишь инструмент познания творения Творца. Люди же, ею занимающиеся, легко впадают в соблазн заработать с ее помощью деньги, имя, положение в обществе, т.е. потешить свою гордыню, и это - от лукавого. Святая инквизиция тоже использовала достижения техники для усовершенствования пыток, теологи "научно" обосновывали крестовые походы, лучшие физики 20-го века участвовали в создании ядерного оружия, современные биологи готовятся клонировать людей, а психологи занимаются "промыванием мозгов". Любое открытие в науке оборачивается своей темной стороной, потому что это открытие делают люди, а они несовершенны. Когда единственным критерием успеха служат деньги, любое знание пополняет дьявольскую копилку. Но ведь для пассионария этот поведенческий императив нехарактерен! А отрегулировать пассионарный импульс пока никакая наука не в состоянии. И, слава Богу, что наши знания здесь пока темны и несовершенны, а теорию Гумилева не признают "сильные мира сего". По крайней мере, "царство антихриста" еще не охватило весь мир, а пассионарные этносы не потеряли волю к сопротивлению. И когда новые пассионарии в очередной раз изменят лицо мира, наука тоже сбросит нынешнее свое "антихристово" обличие.


Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (12.04.2001 12:48:48):

Александру,

без лести - ваш ответ Байкеру великолепен!

Один вопрос - какие народы подпитывали пассионариями США и каких толчков результат эти народы.

Я лично сомневаюсь, что сильные мира сего не признают(или не знают) теории этногенеза. Скорее всего какой-то аналог теории Л.Н. они используют. Слишком уж эффективно провели они и внедрение и реализацию антисистемных идей в XIX-XX веках. А кому они служат - Вы сами сказали.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (13.04.2001 13:22:50):

Владимиру Янцену.

Спасибо на добром слове.

Что же касается пассионариев-иммигрантов, то я говорил об иммигрантах, чей уровень пассионарности всего лишь превышает уровень WASPов. Совсем не обязательно, что иммигранты являются продуктом нового толчка, скорее, наоборот, это те люди, энергия которых не находит применения в своем этносе и, тем не менее, этой энергии вполне достаточно на то, чтобы пуститься в путь. Все переселения народов в любых фазах этногенеза совершались более пассионарным меньшинством этноса. При этом пассионарность мигрантов увеличивалась, а остающихся в своем ландшафте - уменьшалась (вспомните разделение хуннов). Таким образом, США в 20-м веке представляли собой своеобразный пассионарный насос, выкачивающий пассионариев из других этносов, при этом обедняя их. На этом, собственно, и строится их нынешнее могущество. Так, в начале и середине века они "качали" остатки пассионарности из Южной и Восточной Европы (итальянская, греческая, польская, еврейская диаспоры), ближе к концу века - из Юго-Восточной Азии и СССР (т.е. остатков пассионарности европейского суперэтноса стало не хватать). Не думаю, однако, что этот процесс сознательно кем-то дирижировался - логика этнических процессов заставляла. На протяжении последних десятилетий в США пытаются ужесточить иммиграционный контроль, поскольку пассионарность, хлынувшую из ЮВА, бывшего СССР и Латинской Америки, стало трудно "переваривать", переделывать на американский манер, недаром они сменили лозунг "плавильного котла" на лозунг "раздельного проживания".


Vadiaryi (13.04.2001 16:30:17):

господа, мучаюсь одним вопросом: почему же мы такие несчастные? Сколько можно еще нашему суперэтносу взрослеть, ведь нам уже 800 лет! И где же эта золотая осень? Пора товарищи ведь за ум браться, хватит жить первобытным строем.

Мы все-таки пытаемся в общество выйти, а до сих пор пользуемся первобытными методами устрашения и давления. Может это у нас в психологии? Где же эти пассионарии? Да и вообще, что у нас сейчас за фаза? Иммигранты-пассионарии: страшно подумать, что такие пассионарии делают историю. А вы сами- то( Александер) бежали от кого-нибудь? Что это- пассионарность? Нет- это вроде страх! У Л.Н. совсем не об этом, он пишет о людях, которые Случайно попали в чужую этносистему и приспособились к ней. Вспомните тех же евреев, что они сами "гулять по миру пошли?" И не говорите, что их, что-то не устраивало, их просто выгнали, погнали как скот... может я и ошибаюсь как историк. что даю волю эмоциям, но дело-то не в пассионарности( в смысле есть она или нет, а в психике людей)Проблема в том, что мы не можем мобилизовать своё общество-организм для борьбы в отличие от тех же евреев. которые поддерживают свою пассионарность в течении многих столетий. Есть ведь еще и мораль и психика, которые также влияют на поведенческий стереотип, и они


Константин, gabalovk@aport2000.ru (15.04.2001 02:10:17):

Vadiara, сочувствую Вам. Столь горячее послание говорит о личной заинтересованности в теоретической по существу проблеме. Но, может быть, сформулировать вопрос как-нибудь иначе? Не то, какую фазу этногенеза переживает сейчас Российский суперэтнос, и насколько долго она продлится, а, например,так: что делать отдельно взятому индивиду в таких обстоятельствах? Согласитесь, ведь трудно вести плодотворный диалог, когда смешиваются уровни обсуждаемого явления. Прошу меня простить, если мои слова могут быть восприняты как оскорбление.


Байкер (16.04.2001 09:20:11):

Перечитывая старые страницы дискуссии, заметил деталь, не бросившуюся в глаза раньше. Обсуждался вопрос о причинах, по которым в фазе подъема количество пассионариев резко увеличивается, а в фазе инерции постепенно снижается. Для объяснения феномена был упомянут фактор предпочтения женщинами мужчин с различными уровнями пассионарности в различных фазах этногенеза. Господа, ведь это не что иное, как ЭТОЛОГИЯ. Причем выводы этой науки не просто можно использовать, их НЕЛЬЗЯ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Совокупность инстинктов иерархического поведения, и продолжения вида дает возможность предсказывать поведение высокопримативных особей (а таких, в нормальном обществе, большинство) с потрясающей точностью. Очевидно, Гумилев просто не был знаком с этологией, иначе он просто не смог бы обойти эту науку вниманием. Причем, лично для меня очевидная локальность и временная дискретность цивилизаций Гумилевым доказана и сомнений не вызывает, наследственность фактора, движущего процессом этногенеза, тоже, но полу мистический характер пассионарности вызывал большие сомнения. Применение терминологического и доказательного аппарата этологии все ставит на свои места. На сайте http://protopop.chat.ru популярно и доступно излагаются основные тезисы этологии.

Пассионарии - высокоранговые, высокоприматичные особи (альфы).

Гармоничники- среднеранговые, высокоприматичные особи (между альфой и омегой).

Субпассионарии - низкопримативные особи (выпадают из иерархической структуры и разрушают её).

Классическая схема этногенеза при использовании понятийного аппарата этологии следующая:

1) Альфы оплодотворяют большую часть самок, и , т.к. высокоранговые признаки на 2/3 наследственны, ранговость популяции имеют тенденцию к возрастанию, однако альфы очень рискованные особи, легко идущие на конфликт, следовательно смертность среди них выше и общий уровень ранговости имеет тенденцию к снижению. Т.о. устанавливается баланс тенденций. (Гомеостаз)

2) По какой-то причине процент смертности среди альф резко снижается (на стыке старых суперэтносов, когда до них никому нет дела). Через 200 - 300 лет ранговость популяции столь высока, что даже среднеранговый, по меркам популяции, уровень ранговости, вопринимется как очень высокоранговый за ее пределами. Даже средние особи этой популяции вызывают трепет, инстинктивное желание подчиняться за пределами популяции. С другой стороны даже для среднерангового представителя данной популяции особи из вне воспринимаются как низкоранговые, легко подчиняемые и достойные унижения. Для окружающих эти люди варвары, беспощадные к себе и к другим, свирепые и страшные, смело идущие на смерть. (Подъем)

3) Понятно, что у молодого государства, построенного по иерархическому признаку начинаются проблемы, когда отдельные высокоранговые особи не получают начальствующих должностей. Как только социальная иерархия начинает не полностью совпадать с ранговой начинаются проблемы с высокоранговыми изгоями. Яркий пример - Степан Разин. Патриотичный, религиозный, неформальный лидер - явный альфа, обделенный социальной системой. (Акматика)

4) Процент смертности среди альф резко вырастает, они перестают успевать оставлять потомство. Кроме того, социальная иерархия все сильнее начинает отличаться от ранговой, все больший процент низкоранговых личностей получают доступ к материальным благам, женские взоры к ним становяться более благосклонны. Общий уровень ранговости понижается, агрессивность тоже, общество становиться все более управляемым даже не очень высокоранговыми правителями. (Инерция)

5) Низкопримативные особи, почти не встречающиеся в живой природе, получают явное преимущество в обществе людей, т.к. они стоят вне ранговой системы и могут изображать любой ранг, в зависимости от обстоятельств. Это космополиты, интеллигенты, у которых на приказ ╚Умри за свою страну╩ следует вопрос ╚А зачем?╩ или ╚А почему именно за эту?╩ или ╚А чем эта страна лучше других?╩. Ранговая иерархия разрушается, общество гибнет от высокоранговых варваров. (Обскурация)


Александр, alentiev@ips.ac.ru (17.04.2001 13:43:40):

Байкеру.

Большое спасибо за ссылку - с удовольствием познакомился с популярным изложением этологии в "трактате".

Действительно, очень много параллелей с ПТЭ, однако, есть и некоторые расхождения. Например, этология определяет способность к самопожертвованию как признак низкоранговой особи, в то время как ПТЭ трактует этот признак как пассионарный. Также непросто и с высокопримативными эгоистами, которых ПТЭ трактует скорее как субпассионариев, да и образ этой высокоранговой особи из "трактата" более похож на "вора в законе", чем на пассионария. Тем не менее, думается, что вопросы о связи ПТЭ и этологии следовало бы адресовать биологам, например Константину, который так кстати проявился в дискуссии. Может быть, эти различия уже следствие особенностей группового поведения?

Константину.

Очень приятно, что Вы появились в дискуссии.

Вы совершенно зря пытаетесь абстрагироваться от вопроса о фазе этногенеза Российского суперэтноса. Ведь от позиционирования себя в этой системе координат зависит и ответ на извечный вопрос "что делать?". Если мы живем в начале инерционной фазы, то наше дело - работать, пока есть силы. Сравните с началом эпохи Возрождения, или принципата Августа - тогда тоже индивидам было несладко, но почему-то потом наработанное в эти времена определило ход событий на много столетий вперед. А вот если мы погружаемся в обскурацию, никаких перспектив у нас нет - учите китайский язык, лет через 15 пригодится!


Константин, gabalovk@aport2000.ru (18.04.2001 13:54:19):

Александру.

Я сейчас скажу, может быть, страшную ересь. Для меня построения Льва Николаевича в исходном виде не являются теорией, а лишь гипотезой, как признавал это и он сам. По пунктам: 1) не установлена основа пассионарности, т.е. ни ее генетические основы, ни фенотипическое (физиологическое) проявление; 2) фактически отсутствует представление о психологии пассионарности; 3) не разработаны представления о психологических механизмах взаимодействия индивидов, в частности, пассионарной индукции и комплиментарности; 4) не разработан, а только намечен подход к пониманию динамики пассионарности, и, соответственно, численности индивидов того или иного уровня пассионарности. Нет никакой строгой системы координат, хотя и есть некоторое положение в пространстве. Таким образом, на основании гипотезы Гумилева для отдельно взятого индивида никаких (кроме самых общих) рекомендаций дать нельзя. Дрожит рука, когда пишу, - и общих рекомендаций тоже. И в целом, ПТЭ является, на мой взгляд, полем разработок по многим областям знания, но никак не законченной системой. Интуитивная интерпретация - путь широкий, но скользкий.


Байкер (18.04.2001 14:34:15):

Александру

Противоречие, которое Вы заметили, действительно бросается в глаза. Однако это противоречие не столько между ПТЭ и этологией, сколько в самой статье Дольника. По теории, чем больше ранговость особи, тем выше порог приемлемого риска. В идеале ╚альфа╩ должен быть абсолютно бесстрашен, и такие особи действительно встречаются (и, в природе, быстро гибнут). Высокоранговые трусы, которых описал Дольник, это среднеранговые особи в низкоранговом стаде. Для данного стада они лидеры, но они, конечно, не ╚альфы╩ и даже не ╚гаммы╩.

Пассионарность и ранговость столь базовые понятия, определяющие поведение особи, что они не могут "делить" особь. Вероятнее всего это две стороны одной медали. И действительно пассионарная особь, не может не быть высокоранговой, иначе она никогда не станет лидером и не сможет вести за собой гармоничников. Высокоранговая особь не может не быть пассионарной, т.к. она высокоэтнична, патриотична. Великие предки подсознательно воспринимаются как очень высокоранговые и инстинкт требует подражания, подчинения и следования их идеалам. Более того. Гумилев говорил о том, что пассионарность это ╚антиинстинкт╩, противоположный инстинкту самосохранения. Это, как нельзя точно, характеризует ╚иерархический╩ инстинкт.

Интересно мнение Д.Левченко, который, на сколько я знаю, является сторонником этологической интерпретации ПТЭ.

Константину

Присоединяюсь к просьбе Александра прокомментировать, как биолога, подобную интерпретацию. Полностью согласен с Вашим. Гумилев - великий историк, однако его интерпретация пассионарности очень спорна.


Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (18.04.2001 17:29:58):

Александру

возможно, что пассионарии из Италии и Греции эмигрировали, но Италия объединилась в 1860, Греция стала независимой в 1830 и до и после в постоянном конфликте с Турцией. То есть поле деятельности для пассионариев есть, а они уезжают? К тому же Греки не принадлежат, насколько я понимаю, к западноевропейскому суперэтносу, они реликт толчка 1 века.

Байкеру(на 16.04)

Как вы думаете, на какой народ в в 19-20 веке в Европе похожа ваша конструкция в стадии 1 и 2?


Глеб (18.04.2001 19:24:22):

За этологию:

Не смог осилить весь текст трактата, но мне показалось, что эгоцентризм альфа-людей сильно преувеличен из дидактических соображений, во всяком случае он не столь характерен для них в общественной сфере, сколь в половой, о которой собственно речь.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (18.04.2001 20:55:05):

Владимиру Янцену.

После объединения Италии богатый Север стал доминировать над бедным аграрным Югом, ограничив его участие в общественной жизни, что, собственно, и сегодня вызывает множество внутренних противоречий. А итальянская эмиграция в США была, как Вы помните, в основном, с юга (сицилийская мафия). С Грецией тоже не все так просто. Современные греки после османской оккупации даже внешне похожи на турок, которые, как Вы помните, продукты одного с нами толчка. Да и Османская Империя тоже пользовалась своеобразной селекцией пассионариев (янычары) для поддержания пассионарного напряжения и порядка в провинциях (в частности, в Греции). Тем не менее, вопрос с "пассионарным насосом" США, конечно, не столь однозначен, и требовал бы более вдумчивого исследования специалистов. Я лишь обозначил свое видение этого процесса.

Константину.

Разница между гипотезой и теорией чисто терминологическая. Если считать, что теория, не поддержанная математическим аппаратом, теорией не является, тогда можно решительно отбросить многие теории в химии, биологии, а особенно, в гуманитарных науках. Можно называть ПТЭ как угодно, этим на вопросы, Вами обозначенные, не ответить. Зато есть прекрасная возможность развиваться дальше, пытаясь отвечать на них. Вот давайте этим и заниматься.

Почему я так нагло пытался давать общие рекомендации? По той простой причине, что ПТЭ как раз дает временнУю систему координат, т.е. позволяет хотя бы ориентировочно понять, в каком периоде развития этноса мы живем. Если мы в начале инерции, то, несмотря на мерзость бытия, есть перспективы и у народа, и, следовательно, у каждого индивида. И реальность индивидуальных перспектив зависит только от себя самого. В стадии обскурации этих перспектив нет ни у народа, ни у индивида. Именно это я и имел в виду.

Кстати, а как продвигается Ваша работа? Вы не планируете представить статью на сайт? Было бы очень интересно обсудить┘

Байкеру.

Наверное, Вы правы. К сожалению, мое знакомство с этологией может быть ограничено лишь популярными статьями. Но, тем не менее, возникает вопрос. А что происходит с пассионарной особью в низкоранговом окружении, т.е. в эпоху обскурации или гомеостаза? Ведь то, что они рождаются и в этот период, но в малом количестве, кажется, не подлежит сомнению. Если пассионарность равна высокоранговости, то пассионарий в таком окружении должен занять должность "пахана". Однако, они чаще всего из этноса изгоняются на периферию ареала, или вообще из ареала. Наверное, этология применима к ПТЭ, но все-таки не напрямую┘

Глебу.

Видите ли, один из признаков пассионария - безудержное стремление к размножению, что, собственно, и вызывает пассионарный взрыв вместе с демографическим. Так что вопросы активности в половой сфере очень даже уместны...


Байкер (19.04.2001 08:20:50):

Александру

В последнем сообщении Вы описали классическую инерционную фазу. На мой взгляд обскурация, с точки зрения этологии, это когда процент людей низкопримативных, т.е. космополитичных, находящихся вне иерархии, не патриотичных, не религиозных, относящих себя к интеллигентам и четко отделяющих себя от ╚мужиков╩, сторонников ╚общечеловеческих╩ ценностей в ущерб национальным и т.д. и.т.п., короче субпассионариев становится доминирующим. Именно их так талантливо описал в своих произведениях Шукшин. Эти люди разрушают иерархическую структуру, ╚крстализирующую╩ этнос в единый организм.

Гомеостаз - ситуация баланса когда высокоранговые дают бОльшую долю потомков, высокоранговых конечно. Многие из них гибнут т.к. они более рисковые особи. Классическая экологическая модель равновесия популяции и окружающего мира. В популяции устанавливается оптимальная модель поведения, при которой степень риска особи оптимальна для данного уровня агрессивности окружающей среды.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (19.04.2001 11:29:13):

Байкеру.

Есть у нас некоторая разница в восприятии субпассионарности. Вы рассматриваете только интеллигентов, космополитов-"общечеловеков" (9-й уровень , см.: "Л.Н. Гумилев, К.П. Иванов "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу"), совершенно игнорируя 11-й и 12-й, т.е. "солдат удачи" и просто преступников-уголовников. Среди последних как раз много высокоранговых особей, однако их высокоранговость поставлена на службу удовлетворения своих инстинктов, а не обществу, что и принципиально отличает их от пассионариев. Вспомните двухмерную диаграмму Гумилева. Человек, видимо, тем и отличается от животных, что ранговость это только одна из координат. Высокоранговый альтруист (пассионарий) в животном мире будет съеден хищниками в первую очередь, что, безусловно, пойдет на пользу стаду, но потомства он не принесет (не успеет). Высокоранговый эгоист (субпассионарий-"пахан"), наоборот, будет оплодотворять 4/5 самок в стаде (поддерживая гомеостаз?). У людей все не одномерно. Высокоранговые альтруисты почему-то выживают и способствуют динамике этноса. Наверное, это и есть общественный механизм, отличающий обезьяну от человека. Хотя принцип незаменимости самки у нас с обезьянами эволюционно общий.


Глеб (19.04.2001 12:14:53):

Александр:

Я просто хотел сказать, что данная книга написана с некоторыми перекосами в силу своего жанра - пособие для подростков. На самом деле альфа-люди вполне способны мыслить альтруистически и часто это делают. А связи между количеством партнёров и/или половых актов и приростом населения нету никакой вообще. При прогнозировании изменения численности населения мужчин вообще не берут в расчёт :-)

Рост численности пассионарного этноса, насколько я понимаю Гумилёва, происходит за счёт ассимиляции побеждённых в полном соответствии с законами этологии :-)


Александр, alentiev@ips.ac.ru (19.04.2001 16:36:49):

Глебу.

Что касается перекосов в сторону подростков, согласен, но это нормально для любой научно-популярной литературы - такого рода литература им и адресована. Но вот насчет роста численности этноса я не согласен с Вами. Видите ли, есть механизмы генетического дрейфа, или рассеяния пассионарности, которые основаны на полигамии, или, если хотите, на простом предпочтении женщинами покоренных народов мужчин-победителей. И в этом смысле без половой активности самцов, или при строгой моногамии никакого дрейфа не получится. С другой стороны, есть и простой биологический механизм восстановления численности воюющих народов - их женщины в среднем рожают больше детей, что также невозможно без половой активности мужчин, да и ассимиляция покоренных народов тоже с нею связана. Причем, обратите внимание, гомосексуализм у пассионарных народов чаще всего преследуется общественной моралью.


Глеб (20.04.2001 11:55:38):

Александру:

И снова моя мысль была проще, чем Вы подумали: и в этологии и в демографии предполагается, что женщины имеют столько детей, сколько считают нужным, а мужчины приходят и уходят. Типа того :)


Александр, alentiev@ips.ac.ru (20.04.2001 16:12:44):

Глебу.

Ну, раз так считается и в этологии, и в демографии, наверное, все это близко к истине. Хотя, нельзя исключить и элементов насилия, или давления "общественного мнения". Но, кстати, в этом "трактате" для меня была новой мысль о преобладании мужчин над женщинами в репродуктивном возрасте. Т.е. у самок всегда есть выбор по одним им интуитивно известным признакам. И будет это пассионарность, или ранговость, неважно, главное механизм полового отбора регулирует не столько численность, сколько "характер" этноса.


Андрей Сергеев, kazanova@inet.kz (21.04.2001 14:59:38):

Сергею Белозерову

//Как я понимаю проблемы отображения букв казахского и других тюркских языков при помощи кириллицы практически не существует.

Если бы не существовало, не было бы и моего сайта. Дай Бог, чтобы решение, о котором Вы писали 2-го апреля, действительно и полноценно работало во всех случаях, но, увы, в Казахстане проблема стоит по прежнему остро. Хотя казновица и не решает ее напрямую, но позволяет увеличить долю тюркских языков в интернете. Позволяет и в W95-98 общаться на тюркских языках через интернет. Можно создавать сайты на казахском, используя Юникод, но возникает много проблем с серверными программами, не поддерживающими Юникод. Со временем, эти недостатки выправятся. Но сбрасывать со счетов казновицу как явление нельзя. Тем более,что ее принципами уже пользуются сотни людей. Работает (пока) единственный в мире русско-казахско-русский словарь, работает поиск в словаре, что пока сложно осуществить для Юникода, насколько мне это известно.

//Важно лишь использовать с Unicode, например, Times New Romans - Courier New - Arial -

Вот о чем и речь, а казновица использует все кириллические однобайтовые шрифты. Загрузка сайта происходит так же быстро, как и любого русского сайта. При этом нет необходимости использовать embedded fonts и ничего кроме Notepad'а и Adobe ImageReady для создания сайта не требуется.

//А последняя версию FineReader 5.0 даже коректно распознает буквы казахского алфавита.

Да, тут не поспоришь, моя технология распознавания с помощью FineReader 4 безнадежно устарела...

Главное, думаю, в данном случае не в ожидании роста технологии. Есть переходной алфавит, надо пробовать им пользоваться. Пусть казахи создают ресурсы, пусть тренируются сейчас.

Когда все станет гладко, может так статься, что казахский язык станет уже и не нужен. Острота проблемы состоит в том, что казахи теряют свою самоидентичность, они стесняются своей казахскости, перестают говорить, читать и писать на родном им языке. Казахская культура вымывается, постепенно исчезает, казновица может послужить мостом между нынешней интернет-бесписьменностью и будущим казахскоязычным интернетом. Кроме того, казновица может быть общетюркской транскрипцией русскими буквами, для общения между тюркоязычными. Впрочем, похожим методом заинтересовались и представители финно-угорской группы - удмурты. ;) То есть, Юникод тут ни при чем. Это другая ветка. Юникод пусть вырастет из пеленок. ;)


Константин (other), kot71@mail.ru (21.04.2001 22:53:53):

Объявление.

Форум С.Г. Кара-Мурзы перебрался под крылышко к военно-историческому форуму (ВИФ-2). Новый адрес http://web.referent.ru/nvz/forum.

Обсуждаются проблемы истории, политики и экономики России. Автор принимает активное участие в обсуждении.

Отправной точкой являются работы С.Г. Кара-Мурзы ("Манипуляция сознанием", "Опять вопросы вождям", "Куда ведут Россию", "Обездоленные в СССР" и др.), но серьезных ограничений на темы нет. Приглашаются все желающие.

Одна из работ С.Г. Кара-Мурзы есть в архиве Гумилевских чтений на этом сайте (Объект изучения Л.Н.Гумилева - традиционное общество - Создатели сайта).

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top