Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Павел (22.04.2001 11:42:29):

Интересные рассуждения встретились

в ситикотовской рассылке "Спорные мысли: война и политика":

Алексей (alexk13@rambler.ru) пишет о последней рассылке о Европе: "Во-первых, специфика географического расположения Европы, предопределившая расцвет европейской цивилизации, не могла не повлиять и на культуру европейцев. Именно географические факторы, описанные Вами, оказали наиболее значимое влияние на формирование менталитета европейца. Маленькое (прежде всего, по площади) государство, само по себе как бы не дает простора мысли. И наоборот, осознание необъятности своей страны каким-то мистическим образом способствует возникновению великих идей. За примерами далеко ходить не приходится - это и Восток в древности, и Россия на протяжении последних веков. Далее, конкуренция с соседями способствует развитию науки, вообще прогрессу, но при этом прогресс имеет очень практическую направленность. Т. е., как Вы справедливо отмечаете, европейцы завозили с Востока преимущественно "чистое знание", а свои научные исследования направляют на их прикладное применение - разработку конкретных устройств и технологий. В погоне за сиюминутными выгодами им просто некогда было задумываться над глобальными философскими вопросами. В итоге мы получаем портрет типичного европейца: крайний практицизм, индивидуализм, упрощенный взгляд на вещи. Во-вторых, что касается доминирования Европы в мире. Прежде всего, сам факт такого доминирования не означает, что европейская цивилизация стоит выше всех остальных, существующих в мире. У нас есть яркий пример из истории, когда не имеющие еще даже государства монголы подчинили себе могущественную некогда Киевскую Русь, вступившую в период феодальной раздробленности. И это скорее правило, чем исключение: менее развитая и, следовательно, более грубая цивилизация побеждает в войне (и вообще противостоянии) более развитую. Достаточно вспомнить историю самой же Европы: варвары (кстати, предки европейцев :) ) побеждают великую Римскую империю во многом благодаря оружию из железа, т. е. незначительному, но фатальному на тот момент превосходству в технологии. В дальнейшем это становится характерным для Европы: за все время своего существования европейцы не создали сколько-нибудь приличной культуры, но превосходство в науке давало им возможность доминировать над гораздо более развитыми цивилизациями (восточной, к примеру: англичане при помощи грубой военной силы в свое время колонизировали Индию и другие страны Востока). Таким образом, европейская цивилизация, несмотря на все свои успехи, остается достаточно примитивной, а значит, доминированию ее рано или поздно суждено закончиться. В связи с этим возникает третий вопрос: о роли России в будущем мира. Сразу оговорюсь, что под Россией я понимаю все пространство бывшего Союза, ибо, по моему глубокому убеждению, оно населено единым народом, с единой культурой и менталитетом. Его можно называть советским или еще каким-нибудь, сути дела это не меняет. Итак, Россия, территориально располагаясь между Востоком и Западом, представляет собой уникальный синтез двух абсолютно противоположных культур. И именно в силу этой уникальности ей, я уверен, принадлежит будущее. Однако, несмотря на то, что Россия просто-таки обречена на процветание в будущем, сейчас мы наблюдаем противоположное явление - глубокий кризис. Основная причина его, которая, кстати, может помешать России и в будущем, - заимствование западной культуры. Причем это не только американские боевики, которые чаще всего упоминают в таких случаях. Сам западный образ мыслей глубоко чужд для нас и, будучи активно внедряемым, может привести к фактическому уничтожению русской культуры. Да что там говорить, стоит все в России "покрасить, постричь и посыпать песком", построить хорошие дороги, убрать всю грязь - короче, навести красоту по-европейски, - и через некоторое время русский человек, широкая русская душа исчезнут как явление. На этом фоне странным и опасным выглядит такое неуемное стремление наших сегодняшних лидеров в Европу. Почему-то распространилось убеждение, что все европейское - хорошо и прогрессивно, а все азиатское - плохо. А ведь мы все-таки ближе стоим к восточной, то бишь азиатской цивилизации: для русского человека, в отличие от европейца, духовное всегда было важнее материального, а общественное - личного."

Любопытное письмо. На мой взгляд, оно достаточно полно отражает точку зрения, получившую широкое распространение в России в начале ХХ века, и породившую "русский космизм" и множество других философских и политических идей и учений. Насколько эта точка зрения справедлива? Очень в слабой степени (хотя и весьма интересна). Прежде всего, законы развития общества и законы экономические одинаковы, независимо от народа и страны, о которых идет речь. И поэтому говорить о "особом менталитете", "особой роли" и прочем мессианстве, которые, якобы, отменяют на территории Российской империи экономические и социальные законы, просто нелепо. Вместе с тем, скажу еще раз, эти идеи порождают массу очень красивых и интересных теорий и учений - и хотя бы за это заслуживают существования, да и уважения.

Позволю себе пройтись по мелочам в Вашем письме. Сам факт доминирования европейской цивилизации говорит о материальном, техническом, военном превосходстве ее над остальными мировыми цивилизациями. Более того, принятие "европейской" модели (государства, экономики, права, личных отношений и т.д.) большинством стран мира позволяет говорить и о культурном доминировании - хотя оно и не связано с культурным превосходством. Вы пишете, что Европа не создала культуры? Странно читать. Бах, Бетховен, Моцарт; Рафаэль, Мане и Пикассо; Гете, Шекспир, Ремарк - неужели эти фамилии не являются синонимами высочайшей культуры? А ведь есть еще английские технические науки, немецкая философия, целая школа медикаментозной и хирургической медицины... В настоящее время развиваются социология, психология, экономика; в отличие от многих авторов я не считаю конец ХХ века временем упадка культуры: кино, музыка, театр переживали настоящий расцвет в последние десятилетия. Так что культура в Европе есть, и вряд ли она серьезно уступит культуре азиатской или исламской.

Монголы во время завоевательных походов Чингис-хана и его наследников обладали весьма сильным и разработанным государством. Оно еще не закоснело в самолюбовании и коррупции, и потому было весьма эффективным инструментом управления. Достаточно сказать, что из сухопутных государств лишь советская империя Сталина приблизилась по размерам к монгольской империи. Римляне имели железное оружие во вполне достаточных количествах, и причины распада Римской империи были несколько иными - на них я рассчитываю остановиться в одном из следующих выпусков. Против Вашего тезиса о преимуществе менее развитого народа на поле боя я могу привести массу примеров, но достаточно будет одного - экспансия европейцев по всему миру в XVI-XIX веках. Или Вы полагаете, что европейцы находились на более низком уровне культурного, экономического, социального развития, чем народы Америки, Африки, Юго-Восточной Азии, Австралии?

Доминирование Европы... в настоящее время скорее уместно говорить о доминировании США, с его навязыванием другим странам социальной модели, экономических законов, культурных эталонов. И на этом фоне происходит очевидный подъем именно европейской культуры, с ее замкнутостью и самоуглублением - в сравнении с американской открытостью и непосредственностью; с ее приматом красоты и совершенства над чисто материальными ценностями американского "образа жизни". Манифестом для меня является книга английского писателя Ивлина Во "Моя незабвенная" - почитайте, если интересно.

Также вряд ли уместно говорить о едином менталитете обитателей бывшего СССР. Даже между русскими и украинцами имеется масса мелких, но заметных отличий; что же говорить о прибалтах, кавказцах, народах Средней Азии! Нас всех объединяет некий комплекс идей, который надежно привит "коммунистическим воспитанием" - это идеи первичного равенства всех людей, коллективизма, социальной справедливости. При этом наши традиции настолько расходятся, что поведение, оскорбительно панибратское для эстонца, для кавказца покажется оскорбительно холодным. "Единым" пространством, с некоторой натяжкой, можно считать территорию нынешней РФ (кроме Северного Кавказа и некоторых национальных районов Дальнего Востока и Сибири), Белоруссию, Украину, часть Молдавии, часть Прибалтики, Казахстан и, может быть, Киргизию. Узбекистан, Таджикистан и Туркмения ближе к этому менталитету, чем прибалты и молдаване, которые, в свою очередь, ближе, чем северокавказские и закавказские народы. Если говорить о зарубежных странах, то этот "российский" менталитет чрезвычайно близок к китайскому менталитету. В моих (немногих, впрочем) встречах и разговорах с китайцами я никогда не чувствовал, что они не понимают реалий российской жизни, и, мне кажется, я понимал то, о чем говорили они. А вот в разговоре с европейцем вы часто сталкиваетесь с "нестыковками", причем в таких неожиданных вопросах, где вы никак не ожидали найти расхождения во взглядах. Маленький пример: европейцы нарушают налоговое законодательство ничуть не реже, чем мы.

Русский менталитет - это восточный образ мысли, но применяемый к западным проблемам. Так коротко можно сформулировать сложившуюся на территории Российской империи внешне-европейскую цивилизацию с ее глубоко восточным наполнением. Может ли этот гибрид дать что-либо ценное? может, и дает. Достаточно вспомнить успехи советской науки и техники. В них отразилась разница подходов: если вы хотите получить надежные данные, ищите западную научную работу. Зато если вам нужен нестандартный, неожиданный взгляд на вещи - ищите в Китае, Индии, СССР, но не в Европе, не в США и не в Японии. Так что "космизм" и другие учения стоят не на песке, а отражают действительную уникальность России в мировой культуре. Да и сами являются иллюстрацией ценности российского менталитета. Будет ли Россия мировым лидером?

На этот вопрос ответить непросто, слишком многое зависит от случайностей. Но возможности такие есть.

Vladimir Kaminskij излагает свое видение европейского феномена:

"Насколько я помню школьный курс истории (а было это в 60-е годы), он был евроцентричен (ну и руссо-центричен прежде всего) во-первых, и европейская история рассматривалась как естественная норма, это во-вторых. Ну а остальным странам и народам просто как бы не везло по разным причинам...

А ведь, пожалуй, Европа и в самом деле - нечто особенное. Прикиньте. Китай - борющиеся царства, империя, смута. И опять - борющиеся царства, империя, смута. И снова... И так тысячи лет, вплоть до середины 20-го века. Нечто весьма похожее несколько тысяч лет происходило и в Египте. И в Индии... По сути дела тоже было и на Ближнем/Среднем Востоке, разница лишь в том, что здесь менялись народы имперкого ядра - ассирийцы, персы, турки... И тут же рядом (или подальше) жили народы как бы вообще вне времени... В Великой степи, в Афганских горах, не говоря уж о сибирской тайге или африканских джунглях... И только в Европе происходит нечто, что можно уверенно назвать прогрессом или развитием... В регионе, который еще в эпоху крестовых походов был нищими грязными задворками цивилизованного мира.

Есть о чем задуматься - почему?

Будучи, в основном (в меру своего несовершенного знания и понимания истории), согласен с автором, хочу обратить внимание еще на несколько факторов, обусловивших, на мой взгляд (сложившийся, впрочем, под влиянием когда-то чего-то читанного...), необычность европейской истории. Хотя ни один из них не был уникальным (что-то похожее и в других местах в другое время случалось) - в совокупности они дали тот результат, который - налицо.

Таких факторов было много... К примеру, майорат, препятствовавший дроблению собственности при наследовании. Помните? Старшему сыну - мельница, младшему - кот в сапогах... В результате с мельницы (или участка земли - в основном случае) кормился один хозяин и получал добавочный (или как там это по научному называется - уже не помню) продукт, от продажи которого жила длинная цепочка торговцев, ремесленников и т.д. А младшие сыновья создавали постоянный ресурс рабочих рук или мечей - сообразно происхождению и текущей обстановке. А те страны, где наследство делили по справедливости, постоянно страдали от обнищания производителей и разборок на этой почве.

Огромную роль сыграли европейские отношения власти и собственности. Здесь не сложилось то, что марксисты называют "азиатским способом производства". Впрочем, трогать этот вопрос я не стану по причине своей крайней некомпетентности в нем.

Одним из основных, на мой взгляд, факторов ускорения развития стало океанское мореплавание (на что была своя цепочка причин и одна из них - европейцам вдруг до зарезу понадобился перец) и борьба за господство на море с применением тяжелого огнестрельного оружия. Сравните. Большие сухопутные армии 17-18-го века имели в походе по нескольку десятков пушек среднего и малого калибра. Такое же примерно вооружение имели и сухопутные крепости. А это всего-навсего вооружение линейного корабля 2-3-го класса, причем пушки на корабле были крупнее.

Аустерлицское сражение по артиллерийскому потенциалу (600 орудий с обеих сторон) соответствовало обыденной стычке десятка линейных кораблей 3-4-го класса (правда, я не видел и не анализировал реальную статистику морской войны, а вот от чтения военно-морской беллетристики типа Форестера или Паркинсона и популярной морской истории складывается впечатление, что такие дела - как морды по пьяни набить...) При Бородине было задействовано примерно вдвое меньше орудий, чем при Абукире - далеко не самом крупном из морских сражений той эпохи.

Причем в результате морских сражений сотни пушек с боекомплектом шли на дно. Так что весь этот металл выводился из оборота. А поскольку морские войны не приводили к тотальному разгрому государства, то потерпевшая поражение сторона спустя время отстраивала свой флот заново - а для этого опять нужен был металл.

Увеличение производства металла вызвало массу сопутствующих явлений. Например, паровые локомотивы начали применять на металлургических заводах лет за 20-30 до известного паровоза Стефенсона. А еще задолго до того на шахтах и заводах распространились рельсовые пути. Это уже надо было иметь столько металла, чтобы класть его под колеса...

Именно навигация, артиллерия, металлургия, химия взрывчатых веществ и т.п. создали потребность в рациональной науке, основанной на экспериментах и математических расчетах. Без них просто не было бы той науки, которая собственно и заслуживает названия науки. По сей день алхимики, в надежде добыть философский камень или эликсир бессмертия, варили бы печень саламандры в крови дракона (или еще что-то такое в чем-то этаком...), причем непременно в полнолуние..."

Знаете, во многом Вы правы, только частенько меняете местами причины и следствия. Развитие мореплавания как следствие необходимости в перце? Сомневаюсь. Скорее потребность в перце возникает тогда, когда европейцам становится известно об этом замечательном продукте. А развитие мореплавания - во многом следствие той самой жесткой конкуренции между небольшими королевствами, в которой опоздавший отбрасывался назад, даже не на вторые, а на третьи позиции. Морские сражения как причина развития металлургии? Это как-то совсем по Петровски: нужен металл - значит, переселим на Урал несколько десятков деревень и припишем каждую к новому металлургическому заводу. Скорее, наоборот: избыток металла позволяет формировать мощные эскадры с большим количеством пушек на борту.

А вот "Искренне Мой Доброжелатель" Денис излагает вполне традиционную точку зрения на феномен Европы: "...Да Европа сильно развивалась, но в основном благодаря империям типа Римской которая завоевывала северные территории и насаждала там свою культуру, например, Британия (хотя это, может, не совсем хороший пример). Можно добавить еще и великое переселение народов которое захлестнуло Европу. А племена кстати были восточные... Плюс близость развитых культур Египта, Греции. Крестовые походы, насколько я знаю, были элементарным выпуском пара в перенаселенной Европе, потому что ни один монарх не мог ничего сказать - он был только первым среди равных. И любой мало-мальски знатный рыцарь мог претендовать на корону, в те времена Европа была сильно раздроблена. Культура, по моему мнению, шла в большей части с Востока, а сарацины, что могли, брали у европейцев... Насчет империй могу добавить чем больше империя и чем лучше жизнь в ней - тем более она нестабильна..."

К этой точке зрения мы еще вернемся; пока же только замечу, что полноценных империй - типа Китая, Турции и т.п. - в Западной Европе мы наблюдаем только одну за весь исторический период: древнюю Римскую. Все другие объединения (Священная Римская, Испания при Карле V, Великобритания королевы Виктории и Франция Наполеона III и т.п.) возникали другими путями, имели иную внутреннюю структуру и, строго говоря, не являлись империями классического типа.

Так что приписывать им роль движущей силы цивилизации и культуры несколько опрометчиво - тем более, что в исторических масштабах сроки существования этих недоимперий просто мизерные, около века.


Александр, voisin@mail.yandex.ru (27.04.2001 13:09:18):

В трудах Гумилёва часто упоминается изменение климатических условии в древности, в частности изменение пути циклонов в Евразии. Ищу и никак не могу найти вразумительных источников по палеоклиматологии.


Создатели сайта (27.04.2001 14:43:29):

Александру (voisin@mail.yandex.ru),

Спасибо за Ваш вопрос, но он лежит несколько в стороне от идей ПТЭ. Мы специально не занимались этим вопросом и можем привести лишь одну статью на эту тему - "Являются ли недавний подъем уровня Каспийского моря и его последствия природной катастрофой?" // Вестник РФФИ, 1998, No 4 (декабрь) - http://intra.rfbr.ru/pub/vestnik/V4_98/1_2.htm.

Думаем, что Вам следует поискать в англоязычных источниках на поисковых сайтах и каталогах (например, http://dir.yahoo.com/Science/Earth_Sciences/Meteorology/Paleoclimatology), желательно нацеленных на научное раскрытие вопросов - http://citeseer.nj.nec.com/cs или http://wwwlib.umi.com/dissertations/search.

P.S. В последние недели на сервере увеличилось число студентов, готовящих материалы для грядущей сессии. По мере своих возможностей Создатели и Редколлегия сервера будет стараться ответить по электронной почте на вопросы относящиеся к пассионарной теории этногенеза, теории межэтнических контактов и некоторым историческим проблемам. все остальные вопросы будет оставляться без ответа из-за недостатка времени.


Джориан, jorian@aport.ru (27.04.2001 20:46:38):

Приветствую присутствующих!

К сожалению, сейчас добираться сюда у меня стало еще меньше возможности, чем раньше.

Напоминаю Создателям, что я хотел бы (причем давно!) снять с сайта свою статью против Шишкина. Дело в том, что она утратила в моих глазах актуальность, и дописывать ее я передумал. По данному поводу, как оказалось, надо спорить не столько с Шишкиным, сколько с самим ЛНГ (поскольку, на мой взгляд, ошибочна большая часть его выкладок по "теории антисистем"). Но для такой работы моя компетенция, увы, недостаточна.

Все вопросы по данной моей просьбе прошу направлять почтой. Адрес - тот что указан здесь. Можно (но нежелательно) использовать и любой другой из ранее мной здесь указанных.

Кстати, вижу, что и здесь зашла речь о статье г-на Протопопова (ссылку давал Байкер). Господа, эта статья неверна, в том числе и как раз с точки зрения этологии. Год назад мне довелось участвовать в ее обсуждении на одном частном почтовом листе, так что могу выслать желающим исчерпывающую аргументацию, опровергающую выкладки автора (опять таки почтой). Могу, если угодно, высказаться и здесь, - но не гарантирую, что это будет достаточно скоро, так как вряд ли снова сюда доберусь в течение месяца.


Шмель, vkondr@ecosoft.ru (28.04.2001 10:44:52):

Сегодня промелькнуло в новостях:

Археологи обнаружили в Перу древний город

Американо-перуанская экспедиция в Перу под руководством Джонатана Хааса обнаружила развалины древнейшего в Западном полушарии города. Огромный город на склонах Анд был построен в одно время с египетскими пирамидами, между 2600 и 2000 гг. до н.э. Открытие по меньшей мере на 8 столетий назад смещает историю цивилизаций в Южной Америке. Город носил название Караль и был лишь одним из 18 населенных пунктов той эпохи в центральном Перу. Возраст этого и других городов был установлен методом радиоуглеродного анализа. По мнению археологов, обнаруженные грунтовые пирамиды и остатки грандиозной ирригационной системы доказывают исключительно высокую степень организации этого древнего общества. //BBC


Шмель, vkondr@ecosoft.ru (2.05.2001 14:46:17):

Точка зрения профессионального астронома (правда, бывшего), на некоторые идеи, высказываемые в этой дискуссии.

По моему мнению, Плутон не оказывает никакого влияния на Землю, и совпадение периода его обращения с "периодичностью пассионарных толчков" является чисто случайным. Я бы не стал тратить времени на дальнейшую разработку этой идеи.

Как уже неоднократно высказывалось ранее, космическое происхождение "полос пассионарных толчков", буде таковые полосы существуют, также представляется в высшей степени маловероятным, ибо заставляет предположить высочайшую степень сфокусированности неведомого излучения.

Читаю дискуссию очень давно, и с большим интересом. Просмотрел все архивы с самого начала, прежде чем встрял в обсуждение, что заняло несколько месяцев... В некоторых делах занудство - необходимое качество, не правда ли? :)


Шмель, vkondr@ecosoft.ru (2.05.2001 14:57:29):

Несколько отрывочных и субъективных наблюдений бывшего жителя Туркменистана и Узбекистана (ныне московский житель - Создатели сайта).

Пассионарность местного населения явно выше, чем у русских "колонизаторов", по крайней мере в городах, у молодёжи. Что же касается комплиментарности, то у русских с узбеками она "положительнее", чем у русских с туркменами. :)

Этническое разнообразие в Узбекистане высокое - тут и таджики, и уйгуры, и турки, и бухарские евреи...

Повторяю, мнения весьма субъективные, основанные на личных впечатлениях. В Туркменистане я учился в начальной школе, в Узбекистане заканчивал школу, учился в университете и работал в тамошнем астрономическом институте и в высокогорной обсерватории. Условия для астрономических наблюдений там великолепные! :))

Относясь у ПТЭ с известной долей скептицизма, нахожу её весьма полезной для себя, в попытках упорядочить собственное мировоззрение ;). Новый и свежий взгляд никогда не бывает лишним.

По поводу измеримости пассионарности, позволю себе аналогию. В астрономии долгое время измеряли блеск звёзд исключительно методом глазомерных оценок, и делали на основе этих наблюдений вполне надёжные выводы. Например, по изменению блеска некоторых звёзд определялась их масса. Чем не измерение пассионарности оценкой числа значимых событий? :)

О новизне идей "цикличности этногенеза". Тут упоминали Амфитеатрова (интересно будет прочесть). Пусть это прозвучит курьёзно, при чтении трудов ЛНГ немедленно вспоминается "психоистория" из знаменитого цикла Азимова "Foundation". Позволю себе вычленить из беллетристической шелухи несколько цитат (http://lib.ru/FOUNDATION/foundat2.txt).

"Это математический подход к анализу человеческого

общества, в результате которого становится возможным предсказание будущего."

" - А разве не ты говорил мне о том, что в лучшем случае психоистория способна оперировать только вероятностями и большими числами и не имеет никакого отношения к конкретным, отдельным людям?

- Но если этот конкретный человек оказывается исключительно важным..."

"Галактическая Империя ухитрилась просуществовать столько тысячелетий. Наверное, только потому, что движима инерцией. Но вечных двигателей не существует, и скоро этому движению должен прийти конец."

Идеи витают в воздухе... ;)


Ольга Салдина, saldina_olga@yahoo.com (4.05.2001 22:30:17):

Спасибо, что вы есть!!! Мало того, что благодаря вам я защитила диплом, но и сейчас постоянно заглядываю на выш сайт - уж слишком он стал родным мне за последнее время. Спасибо, вы делаете отличное дело, и делаете его - отлично!!!


Байкер (7.05.2001 09:22:29):

Вообще, если предположить, что этология и ПТЭ, по отношению к индивиду-особи, описывают одно и то же (а иначе и быть не может) остается открытым вопрос, почему цивилизации возникали с такой строгой периодичностью. Этология на это ответить не может. Т.е. понятно, что группа племен, для которой агрессивность внешней среды резко уменьшилась, не может не стать популяцией высокоранговых особей, со всеми вытекающими отсюда последствиями, однако строгая периодичность таких событий, доказанная ЛНГ, для меня необъяснима. Есть у кого то идеи на этот счет? Для любопытствующих, еще одна ссылка на работу по этологии - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM.


Дмитрий Левченко (7.05.2001 18:41:02):

Уважаемый Байкер, Ваше предположение о том, что высокий ранг и пассионарность совпадают не вполне корректно. Как Вы правильно заметили, генетические программы подчинения-доминирования действуют в момент контакта индивидуум - индивидуум. Т.е. нельзя говорить о высокоранговой особи в отрыве от других особей, высокий или низкий ранг всегда относительны. Пассионарность - генетическая программа несколько другого рода. Она охватывает коллектив подобно заразной болезни, поэтому можно говорить, скорее, не о пассионарной особи , а о пассионарной консорции, субэтносе и т.д. Рядом с высокоранговой особью все другие чувствуют себя подчиненными и свой ранг не повышают, а рядом с пассионарной вполне вероятно повысить уровень своей пассионарности. Таким образом, ЛНГ открыл новый вид генетических программ, хотя сам не подозревал об этом. Аналогичная программа открыта у обезьян, об этом говорилось на дискуссионной доске.

Вопросами повышения-понижения ранга занимается психолог Олег Новиков. У него разработана теория этого вопроса, он проводит практические занятия для желающих повысить свой ранг. Я не привожу его адрес, т.к. это будет прямой рекламой, но можете найти через поисковые системы. Он написал очень интересную книгу, которая однако не опубликована. Я видел ее в рукописи. Не пересказывая его научных достижений могу заметить следующее: Большинство людей обладает рангом близким к низшему(около 90%), еще часть чуть больше низшего (около 9%), далее, чем выше ранг, тем меньше число его обладателей. (У Новикова другая терминология, но суть примерно такова) Ранг повысить можно, для этого есть специальные упражнения. (Пробовал на себе, помогает)


Шмель (7.05.2001 22:09:08):

>>Дмитрий Левченко. Ваше замечание "генетические программы подчинения-доминирования действуют в момент контакта индивидуум - индивидуум" равносильно утверждению, что эти программы действуют всегда, поскольку не существует индивидуума без контактов. То же самое, впрочем, утверждают этологи.

Мне кажется плодотворным сопоставление разных "классификаций" в человеческом обществе, прошу прощения за вольность терминологии. Навскидку, три "системы": 1. Гумилёвская - пассионарность-аттрактивность. 2. Этологическая - агрессивность, доминантность, примативность (насколько я понял, последнее обозначает что-то вроде степени влияния инстинктов, бессознательного). 3. Фроммовская - некрофильство-биофильство.

Как ясно показал Дмитрий Левченко, пассионарность нельзя приравнять к доминантности. А к агрессивности? Напрямую тоже нельзя, ибо агрессивность в равной мере присуща всем особям, только изливается по-разному... А если скрестить агрессивность с доминантностью - не получится ли в итоге пассионарность? Кстати, доминантность тоже поддаётся количественной оценке: она пропорциональна количеству "завоёванных" женщин.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (8.05.2001 10:11:49):

Шмелю.

Насколько я понимаю, пассионарность никак не может быть получена скрещиванием агрессивности и доминантности: и агрессивность, и доминантность могут быть субпассионарного происхождения (агрессивный эгоцентризм). Доминантная (и агрессивная) личность, пусть и по критерию количества завоеванных женщин, с точки зрения этноса может быть и нейтральна. Сравните фигуры Дон Жуана и Наполеона: первый ничем не обогатил этнос, кроме литературной легенды, а второй завоевал половину Европы. Пассионарность проявляется как агрессивность и доминантность в интересах коллектива, а не личности, чем и отличается от программ эгоистического поведения.


Байкер (8.05.2001 10:45:02):

Дмитрию Левченко

Действительно, возможно существование нескольких инстинктивных поведенческих программ, отвечающих на похожие раздражители и возникших в разное время, на разных этапах эволюции. Работы Гудол это доказывают. Войны между стадами шимпанзе с трудом можно объяснить только одним иерархическим поведением. Однако если пассионарное поведение - самостоятельная инстинктивная программа, изменения уровня пассионарности этноса от эпохи к эпохе то же не может не быть наследственным фактором, как, например, старение организма. Но зачем это природе было нужно?


Дмитрий Левченко (8.05.2001 11:47:17):

Байкеру.

Мне кажется, что ответ очевиден - освоение новых ландшафтов. Благодаря пассионарности человеческие коллективы срываются с насиженных мест, приходят на новые неосвоенные участки, приспосабливают их к своим потребностям и сами приспосабливаются меняя стереотип поведения. (Шимпанзе ,кстати, то же живут в разных вариантах кормящего ландшафта и разные группы имеют разные орудия, т.е. разные стереотипы поведения)

Этологическое объяснение пассионарности делает ненужным привлечение для объяснения этого феномена наличие космических сил и генетический обмен между народами. Т.е. теория становится проще и получает реальную биологическую основу.


Шмель (8.05.2001 14:35:54):

"Пассионарность проявляется как агрессивность и доминантность в интересах коллектива" (Александр). Кажется, это неточно. По ЛНГ, пассионарность - это любая страстность. Сумасшедший филателист, готовый продать собственную почку за марку, как в фильмах Кислевского... какие тут интересы коллектива? Инстинкту самосохранения такое действие противоречит - налицо явная пассионарность.

А мне нравится "этологическое объяснение пассионарности". Какая-то почва под ногами ощущается... можно задавать конкретные вопросы. Например, этология и ПТЭ изучают процессы существенно разного масштаба. На каком уровне попытаться их объединить? Далее, если пассионарное поведение - программа по К.Лоренцу, какой сигнал её запускает? Возвращаемся к проблеме причины "толчка".

Ещё об измерении пассионарности. Ранее здесь высказывалась гипотеза, что пассионарность коррелирует с уровнем адреналина в крови. Приводились данные об измерениях уровня адреналина в разных группах населения Соединённых Штатов. Напрашивается идея "мониторинга пассионарности населения" - регулярные замеры содержания адреналина... Но вроде бы оно (содержание) крайне непостоянно во времени. Пусть не адреналин, может, пора начинать непосредственно мерить пассионарность? Подсчёт числа солнечных пятен тоже казался в средние века дурацким занятием... :))


Дмитрий Левченко (8.05.2001 16:06:43):

По поводу спускового механизма толчка дискуссия велась ранее. ЛНГ разработал этот вопрос довольно подробно. Необходимым условием является стык ландшафтов и наличие нескольких этносов - субстратов в конечных фазах этногенеза. При этом вероятность толчка возрастает, а произойдет ли он или нет зависит от случая. Как мне кажется, непротиворечивой будет гипотеза, что уровень пассионарности(П) зависит от направления измения уровня П в предыдущий момент времени. Если уровень П был постоянным, то вероятнее всего он будет постоянным и в данный момент времени. В случае роста П, вероятен дальнейший рост, а в случае снижения П - дальнейшее снижение. При этом постоянство П устойчиво в монотонных ландшафтах при однородном населении. На стыке ландшафтов в зоне этнического контакта уровень П неустойчив. Любое случайное его изменение провоцирует лавинообразный рост. Высокие уровни П в акматике являются точкой перелома, т.к. дальнейший рост не совместим с жизнью. То же касается низких уровней в обскурации.


Байкер (10.05.2001 08:41:10):

Дмитрию Левченко

В принципе логично.

Три вопроса:

1) Как с точки зрения этологии объяснить столь фиксированное время жизни этноса - 1350 лет (+-150), это тоже часть инстинктивной программы? Тогда зачем природа сделала этнос смертным? Может это как то помогает выживанию человечества как вида? Недаром был целый веер человекообразных существ, а продолжил эволюцию в заданном направлении только один вид, остальные по какой- то причине вымерли.

2) Как объяснить "прямолинейность" толчков с позиции этологического трактования пассионарности?

3) Да, еще, как объяснить столь постоянное время между толчками - 250 лет?


Дмитрий Левченко (10.05.2001 11:19:38):

Байкеру

Этнос смертен в том смысле, что любая система в природе прекращает свое существование. Однако в природных экосистемах наблюдается стремление к длительному пребыванию в равновесном состоянии, т.н. климакс. Например северная тайга может существовать в одном месте столетиями без смены основных пород деревьев, пока случайный фактор в виде молнии или неосторожного обращения человека с огнем не запустит сукцессию. Так и этнос стремится не к гибели а к гомеостазу, в котором может находиться неограниченное время, пока не найдется пассионарный сосед или не погибнет вмещающий ландшафт. Этнос - сукцессия (это отметил ЛНГ), т.е. процесс закономерной смены фаз. В экологиии сукцессии - норма, поэтому в случае с человеком природа ничего не изобретала, а эволюция шла по проторенному пути. Периодичность толчков можно объяснить этническими контактами. Как отмечал ЛНГ, в некоторых фазах этнос очень уязвим. Поэтому неизбежно должна была произойти синхронизация процессов этногенеза. Толчок в окружении пассионарных соседей - верный путь к гибели. Пассионарные консорции очень неудобны при контактах и лучший способ от них избавиться - уничтожить всех членов. Постоянное время между толчками , скорее всего, объясняется тем , что период жизни этноса примерно кратен 250 годам (5*250). При синхронизации этногенезов это должно привести к появлению новых этносов с таким периодом, но в разных местах. В последнее время появилась гипотеза Чистова-Мичурина (см. электронный журнал "Евразийский Вестник"  No 15 - В.Г. Чистов "Этнические корни балканской войны 1999 года" - http://www.e-journal.ru/zarub-st1-15.html - Создатели сайта) предполагающая, что толчки происходят не на одной линии, а на нескольких параллельных. Например, предполагаемые ими толчки 18 в. в Иране и Вьетнаме образуют одну линию, а толчок на юге Африки (зулусы Чаки) расположен на параллельной линии , другой конец которой тонет в Индийском Океане. Чистов, в дискуссии, высказал предположении, что таких линий может быть и больше. Очевидно, что большое число линий - шаг к тому, что бы вообще отказаться от линейной гипотезы. Когда толчки синхронны их можно соединять линиями и решетками. Только зачем?


Байкер (10.05.2001 16:12:41):

Дмитрию Левченко

Если я правильно все понял, этот сложнейший многофазный процесс, этногенез, управляется природой только посредством универсальной поведенческой программы индивида, стоящего на несколько масштабов ниже управляемой системы.

Это действительно поражает воображение.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (10.05.2001 18:56:58):

Дмитрию Левченко.

Ну, наконец-то! Среди участников дискуссии появился еще один (кроме меня), отказывающийся от гипотезы линейности толчков. Правда, я исходил из несколько других соображений. Поскольку я уже неоднократно высказывался в дискуссии на эту тему, не буду перегружать текст подробной аргументацией. Напомню лишь, что в геодезические линии толчков никак не вписываются этносы доколумбовой Америки.

Периодичность толчков одними этническими контактами объяснить трудно, также как и синхронизацию. Любой этнос неизбежно контактирует с соседями, но далеко не всякий контакт приводит к рождению нового этноса. Кроме того, на планете есть области, где межэтнические контакты веками были особенно интенсивны (Междуречье, Ближний Восток, Балканы, Поволжье), однако новые этносы там рождались ничуть не чаще, чем в других местах. С синхронизацией процессов этногенеза тоже неувязочка получается. Можно еще понять синхронизм развития контактирующих этносов, но как тогда быть с явно изолированными друг от друга (например, арабы и японцы при толчке 6-го века)? Толчки в окружении пассионарных соседей тоже явление частое. Например, великороссы с литовцами, зажатые между пассионарной Европой и монголами. Наоборот, именно пассионарный толчок спасает этносы от завоевания пассионарными соседями. Все же, думается, нет причин отказываться от гипотезы внешнего пускового механизма этногенеза. Этнос, как всякая открытая система, должен откликаться на периодическое внешнее воздействие, например, на сильный стрессовый фактор, каким являются, например, резкие колебания солнечной активности (одним из циклов многолетней вариации активности солнца как раз и является период около 250 лет). Такие внешние воздействия в принципе способны вызвать сдвиг равновесия и служить пусковым механизмом этногенеза. Тогда и синхронизация становится предельно ясной. Вполне возможно, что этология может объяснить сам процесс этногенеза, но не его начало.

Кстати, нельзя ли подробнее насчет гипотезы Чистова - Мичурина о параллельных линиях толчков?


Байкер (11.05.2001 08:14:17):

Прошу помощи

В теории, для меня, все просто. На стыке суперэтносов (или как ни будь еще) возникает группа людей с растущей пассионарностью. Они осваивают новые способы хозяйствования, которые позволяют им выжить в совершенно новом вмещающем ландшафте. Особенность новых способов хозяйствования вырабатывает оригинальный стереотип поведения. Вновь появившийся суперэтнос охватывает весь новый вмещающий ландшафт. На одном вмещающем ландшафте два суперэтноса начинают грызть друг другу глотки до полного истребления одного из них (при отрицательной взаимной комплиментарности). Короче границы разных суперэтносов, живших в разные эпохи в одном вмещающем ландшафте должны совпадать, если конечно границы ландшафта за это время не изменились.

Однако на практике мы имеем сначала Древний Рим, естественные границы которого вмещали все побережье Средиземноморья и Причерноморья (в рассвете) весь север Африки на юге и всю южную Европу до Рейна и Дуная на севере, Британию на западе и Кавказ на востоке. Потом Появилась Византия, которая занимала только восточную половину описанной территории и очень вяло претендовала на западную (юг Апеннин захватила, да и то не на долго). Дальше вспыхнули арабы. Они ╚расплылись╩ от Пиреней до Египта, включая север Африки, Аравию, Ближний Восток, Средний Восток и Среднюю Азию, затем Западноевропейский суперэтнос, который плотно сел во всей Европе. Ни разу границы суперэтносов не совпали. Или границы вмещающих ландшафтов менялись или суперэтнос жестко не связан с вмещающим ландшафтом, что подрубает всю теорию.


Гармоник, azziat@yandex.ru (11.05.2001 09:23:02):

Байкеру

Насколько я помню, именно этнос живет во вмещающем ландшафте, и расселяется в привычном ландшафте. При смене ландшафта этнос либо меняется, либо вымирает(растворяется). В приводимом вами примере очень хорошо видна граница отделяющая Рим и Парфию, Византию и Персию, Турецкую империю и Иран. Даже во время Халифата выделялись районы запала и востока Передней азии. Точно так же разделялись восточные и западные части Тюркского каганата и Монгольского Улуса. Мы видим, что суперэтносы образуются вместе с пассионарными толчками, и вместе с ними меняются. А этносы живут в тех же вмещающих ландшафтах и меняются вместе с ними. Л.Н. даже отмечал, что на стыках суперэтносов могут возникнуть столь сложные коллизии, что даже наличие незначительного субэтноса полностью изменит характер взаимоотношений. Например, время крестовых походов (см. "Тысячелетие вокруг Каспия"). Поэтому нельзя, как мне кажется, так же просто описывать взаимоотношения между суперэтносами, как между этносами одного суперэтноса


Александр, alentiev@ips.ac.ru (11.05.2001 11:02:10):

Байкеру.

Два замечания.

Во-первых, распространяясь в фазе подъема, или инерции, суперэтнос начинает осваивать новые ландшафты с помощью новых систем хозяйствования и появления новых субэтносов, несмотря на то, что "родным" для него является совершенно иной ландшафт. Более того, суперэтнос, как и этнос, может изменять ландшафт "под себя". Примеры - тот же европейский, или великорусский суперэтносы. Так что постоянство границ совершенно не обязательно.

Во-вторых, границы ландшафтов, в результате, в том числе, и цивилизационной деятельности этносов, постоянно меняются. Разрушение Карфагена, в частности, спровоцировало наступление пустыни на север Африки и смену ландшафтных границ. С другой стороны, колебательные изменения климата еще более активно сдвигают границы ландшафтов. Пример смены климатических зон в Великой Степи просто тривиален.

Но, по-видимому, естественные границы ландшафтов с развитием "цивилизации", действительно, играют все меньшую роль. Особенно это заметно в современном урбанизированном мире, когда все возрастающее число людей укрепляется в однородном искусственном ландшафте. Так обратите внимание, русские в Средней Азии оседали в городах, также как и китайцы в американских чайна-таунах. Нельзя же сказать, что эти этносы освоили чуждые им ландшафты, скорее, построили форпосты своих родных. Просто возможность расширения ареала распространения суперэтносов за границы своих ландшафтов в современном мире резко возросла.


Байкер (11.05.2001 11:29:48):

Гармонику.

Т.е. для суперэтноса нет естественных границ? Суперэтнос, теоретически, может охватить любую разнородную территорию с большим количеством этносов, живуших в своих различных вмещающих ландшафтах (главное, чтоб комплементарность была положительна), и легко перешагивать через естественные климатические и геологические границы?


Байкер (11.05.2001 11:34:17):

Александру

Т.е. любой следующий толчек вызовет к жизни "урбанистический" суперэтнос, который, четко следуя законам природы, либо уничтожит все остальные, либо ассимилирует?


Александр, alentiev@ips.ac.ru (11.05.2001 12:47:55):

Байкеру.

Насчет "урбанистического" суперэтноса вопрос сложный, и дискуссий на эту тему было уже много. Конечно, искусственный ландшафт большого города достаточно однороден, чтобы в нем могли сосуществовать различные этнические субстраты, но "переплавка" их в один большой суперэтнос пока не происходит - получаются только химеры типа США, или ксении с диаспорами. Тем не менее, факт существования такого однородного ландшафта должен способствовать образованию внеэтнических структур, что и подразумевает т.н. "глобализация". Кстати, "глобализуемый" мир уже обладает рядом признаков этнической общности: язык (английский), культура (американизированная масс-культура MTV и Макдональдсов), род занятий (клерк, уткнувшийся в экран компьютера). Но обратите внимание, природный (сельский) ландшафт в любом случае остается "в руках" приспособленного к этому ландшафту этноса. В таком "дисперсном" виде суперэтнос, действительно, может выходить далеко за пределы своих естественных границ. Так великорусский суперэтнос, осваивая в Сибири долины рек, распространился на многие ландшафтные зоны (при этом местные этносы остались в своем ландшафте), а в Средней Азии и Прибалтике вообще существовал в виде городских диаспор, как сегодня распространяются кавказцы в Европейской части России. А традиционные способы захвата территорий, как, например, это практикуется албанцами, по-прежнему ограничиваются рамками однородного ландшафта. Так что нет никаких причин гипотетическому "урбанистическому" суперэтносу уничтожать или ассимилировать остальные - ландшафтные границы (города и деревни) не позволят. Вот если сбудется мечта коммунистов о стирании граней между городом и деревней, тогда и посмотрим┘


Алексей Копылов (11.05.2001 23:07:53):

Насколько возможно определять черты пассионария при помощи теста MMPI-СМИЛ?. Например, мне кажется, что 4-я и 6-я шкалы этого теста в целом имеют высокую положительную корреляцию с пассионарностью, как ее описывает Гумилев


Сергей Белозеров (14.05.2001 06:25:20):

Приветствуем Алексея Копылова,

Вы вероятно имели в виду психодиагностический тест MMPI (МИНЕСОТСКИЙ МНОГОФАКТОРНЫЙ ЛИЧНОСТНЫЙ ОПРОСНИК или СТАНДАРТИЗИРОВАННЫЙ МНОГОФАКТОРНЫЙ МЕТОД ИССЛЕДОВАНИЯ ЛИЧНОСТИ)- http://www.df.ru/~grib/readmmpi.html. Новые стандарты MMPI-2 рассчитаны на более представительной по этническому составу, образовательному уровню выборке, этот тест обладает большими психометрическими возможностями, в него введены новые оценочные шкалы. Разработаны и новые содержательные шкалы, которые ранее с помощью MMPI-1 не выявлялись. Появились шкалы для выявления скрытых и явных негативных пристрастий (алкоголизм, наркомания), разработаны шкалы для работы с подростками, студентами. В MMPI-2 заложены конструктивные возможности проработки вопросов причинно-следственных отношений различных личностных девиаций. Имеются и другие отличительные особенности, позволяющие считать, что модифицированный тест в большей степени обладает конструктивными и прогностическими преимуществами по сравнению с базовой методикой и является современным психодиагностическим тестом / Butcher J.N., Graham J.R. Topics in MMPI-2 Interpretation. - University of Minnesota, Department of Psychology, MMPI-2 Workshops and Symposia, 1989 /.


Алексей Копылов (14.05.2001 17:56:46):

Уважаемый Сергей Белозеров

Я поставил вопрос о пригодности использования MMPI для выявления пассионариев. Мне кажется, что 4-я шкала (импульсивность) и 6-я (шкала достижений - она же шкала ригидности) должны в значительной степени коррелировать со свойствами пассионарности в описании Гумилева.

Но тогда встает два вопроса:

1) Как соотносится изменение показателей по этим шкалам у человека в течение жизни с биологическим характером пассионарности

2) Как быть с психопатологиями, которые, как известно, фиксируются при существенном превышении определенных порогов по этим шкалам

В добавление

Сергей, Вы даете ссылку на версию Березина. Я от практикующих психодиагностов слышал, что версия Собчик значительно более адаптирована для российской культуры.


Сергей Белозеров (15.05.2001 08:42:17):

Уважаемый Алексей,

Увы я лишь экономист и мне затруднительно писать что либо об этих тестах. Было бы хорошо, если бы кто-нибудь из практикующих психиатров или психологов написал бы нам что там и к чему.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (15.05.2001 19:22:50):

Господа участники дискуссии!

Ответьте мне кто-нибудь на один простой вопрос касательно первого точка 18-го века до н.э.. Третьим участником толчка являются хетты, но их государство находилось в Малой Азии, а линия толчка идет по верховьям Тигра и Евфрата. В то же время, именно там и именно в тот же период организовалась Ассирия, просуществовавшая примерно 1200 классических лет. Тогда почему же хетты считаются динамическим этносом, а ассирийцы не считаются? Или я чего-то не понимаю?


Гармоник, azziat@yandex.ru (16.05.2001 10:35:21):

Александру.

Кажется, ассирийское государство активизировалось несколько позже, чем египтяне, гиксосы и хетты. Видимо потому Л.Н. и предположил, что подъем Ассирии связан с этапом расширения зоны толчка, характерного для акматической фазы. Т.е. важен не сам момент основания г.Ашшура, а именно, когда сформировалась ассирийская общность и начала активную политику.


Сергей Белозеров (16.05.2001 11:34:15):

Александру Алентьеву,

Продолжая Гармоника,

Думается, что по толчку XVIII до н.э. никаких расхождений нет. Он и в самом деле проходил по верховьям рек Тигра и Евфрата, т.е. Армянскому нагорью или как его называли древние греки Армянский Тавр, а также в Закавказье (бассейны рр. Кура и Аракс) (см. карту) . Насколько можно судить по картам Передней Азии на рубеже II тысячелетия до нашей эры (см. карту и эту), хуррито-урартские племена проживали как раз в этом регионе, а вот Ассирия располагалась в среднем течении этих рек. Поэтому первыми "выстрелили" хетты. По утверждению ЛН произошло образование "из нескольких хатто-хуритских племен. Возвышение Хаттуссы. Расширение на Малую Азию".

Ассирия стала гегемоном в Передней Азии несколько позже первоначально в XIII в. до н.э. (конец акматики переднеазиатского суперэтноса), а затем возвысилась VIII-VII вв. до х.э. (когда он переживал надлом). В конце VII в. коалиция Вавилонии и Мидии разгромила Ассирию, разрушила её основные города и уничтожила (626-605) ассирийское государство. Ассирийская знать была вырезана во время войны, остальное население смешалось с арамеями Месопотамии.

А вот утверждение, что Ассирия была в описываемую эпоху статичным этносом я не встречал.

Думаю, что Гумилеву можно было бы при описании этого толчка без особого труда привести с десяток других государств (Митанни, Урарту и Ассирия, Вавилония, Мидия и наконец Персия), последовательно доминировавших в регионе после Хеттского царства в эту эпоху в полном соответствии с законами ПТЭ - "первый пришел, первый ушел". Но первыми от этого толчка там заняли господствующее положение именно хетты.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (16.05.2001 11:48:30):

Гармонику.

В том-то и дело, что Ассирия, как таковая, набирает силу около 1600 г. до н.э., т.е. как раз через искомые 200 лет после толчка 18-го века до н.э. Через полтысячелетия после "толчка" Ассирия уже господствует в Месопотамии (акматика?). Цитирую: "При следующем ассирийском царе, Тукульти-Нинурте I (1244-1208 гг. до х.э.), Ассирия уже была великой державой, охватывавшей всю Верхнюю Месопотамию. Новый царь дерзнул даже вторгнуться на территорию Хеттского царства". Новоассирийская держава, о которой, видимо, Вы и говорите, разворачивает свое наступление за пределы Месопотамии около 900 г. до н.э., т.е. через 800 лет после толчка 18-го века до н.э. (см. там же). Это соответствует расширению в инерционной фазе, если следовать терминологии ПТЭ. Т.о. по хронологии все этапы совпадают с периодизацией развития динамического этноса. Кроме того, судя по линии толчка, обозначенной на карте, зона 3 как раз и приходится на верховья Тигра и Евфрата (см. карту), где и образовывалась Ассирия. Хеттское же государство локализовалось значительно западнее, т.е. в стороне от линии толчка (Восточная Анатолия).

Лично для меня этот парадокс возник, когда я не смог ответить на этот простой вопрос заинтересовавшемуся книгой Гумилева человеку. Может быть, все же не стоит зацикливаться на линейности толчков? Если оказывается, что этносы доколумбовой Америки и Юго-Западной Африки не вписываются в гипотезу линейности, если Чистов с Мичуриным говорят о множественности линий, основываясь на современных данных (ссылаюсь на выступление Дмитрия Левченко), и если к тому же выясняется, что и среди Евразийских толчков, описанных Гумилевым, есть кандидаты в нелинейность, стоит ли так придерживаться геодезических линий толчков?


Александр, alentiev@ips.ac.ru (16.05.2001 16:27:17):

Сергею Белозерову.

Может быть, я не совсем точно выразился и Ассирия располагалась в среднем течении Тигра с Евфратом, но все же, судя по тем же картам, ссылки на которые Вы даете, область ╧3 первого толчка попадает скорее в Ниневию и Ашшур, чем в Хатуссу (ср. карту и схему). Хеттское же государство, т.е. уже организация сформированной этнической общности, начинается в 18 веке до н.э. в стороне от Армянского Тавра, в районе (цитирую по книге) "городов-государств Каниша (Несы), Хаттусы, в особенности Куссара, расположенного где-то по соседству с Канишем". Далее там же: "Хеттская историческая традиция связывала древнейший период истории хеттов с Куссаром, который был столицей в начале существования Хеттского государства". Если глянуть на карты, где эти города обозначены, получится далековато от зоны толчка. Напоминаю: в 18 веке до н.э. хетты, "выстрелившие первыми", уже имели свои государства километрах в 300 от зоны толчка, да еще отделенные от него горами (Малоазиатским Тавром). Разрушение Ассирии в 626 - 605 гг. до н.э. точно укладывается в 1200 лет с момента толчка. Мидия же и Персия - продукты следующего по времени документированного Гумилевым толчка в этом районе.

Так что либо есть неточности в картах с отклонением на 300 км к западу (в этом случае область 2 попадает в Финикию), либо следует считать Ассирию ровесником первого толчка в Евразии и есть отклонение от линейности.


Алексей, aleks_p@orc.ru (17.05.2001 00:46:41):

Очевидно, что Гумилева привлекла естественно-научная идея, именно, увеличение числа пассионариев есть следствие всплеска "энергии" некоторого "этнического поля", вызванного внешними причинами, видимый результат этого процесса, подобно тому, как увеличение температуры тела за счет внешнего источника вызывает увеличение доли атомов тела с повышенной энергией. ЛНГ рассуждает как и о возможности существования механизма передачи, превращения данной "энергии" в людских головах в пассионарность, так и об универсальной природе "всплеска" или толчка. По обоим вопросам ничего вразумительного, более или менее достойного критики до сих пор предложено не было. Однако такое понятие как "уровень пассионарности этноса", соотнесение двух этносов по величине "уровня пассионарности" сделалось в данной дискуссии основным объяснительным принципом. Это конечно же дело вкуса, но хотелось бы заметить, что в основе этого понятия лежат гипотезы о природе и механизме действия чрезвычайно фантастические и, похоже, именно это делает дальнейшие объяснения на этой базе легкими и имеющими вид правдоподобия, а также доступными для широкого обсуждения.


Байкер (17.05.2001 08:16:36):

Дмитрию Левченко

Уважаемый Дмитрий. Хочу вернуться к вопросу природы пассионарности. Мы с Вами сходимся во мнении, что ответ следует искать в плоскости этологии и меня удовлетворяли Ваши выводы, что пассионарность - самостоятельная поведенческая программа, направленная на освоение новых ландшафтов, пока я не получил новую информацию. Совсем недавно я узнал, что еще в Древнем Риме в I в н.э. Сенека, Петроний, Дион Хрисостом и многие другие философы, публицисты и писатели высказывали идеи, о свободе, как ╚естественном состоянии, свойственном человеку, как таковому╩, а так же о природном равенстве всех людей. Ко II в.н.э. эти идеи нашли некоторое воплощение в римском праве, а к V в. привело к гибели могущественной империи. К чему я все это рассказываю. Это ведь так похоже, на первых европейских просветителей, это так похоже на Киселева, Новодворскую и пр. персонажей современной России, и, главное, что фаза этногенеза, при которой появились подобные деятели одна - начало инерции. Эти люди противостоят вековым традициям, следовательно, они низкопримативны, но они социально активны, следовательно они высокоранговы. С точки зрения ПТЭ это ни кто иные как субпассионарии, которые, через несколько веков, когда их станет много, разрушат этническую систему изнутри. Причем руководители бандитских банд, на мой взгляд, являются классическими пассионариями, т.к. банда это консорция, которая, при удачном стечении обстоятельств, может перерасти в конвиксию, субэтнос, этнос и, даже, суперэтнос. Т.е. принципиальной разницы между Горбатым из ╚Места встречи изменить нельзя╩ и Наполеоном я не вижу. Различие только в масштабе процесса, и тем и другим двигала высокая личная ранговость и высокая примативность.

Короче, противоречие между терминами пассионарный-субпассионарный и высокопримативный-низкопримативный снимается. Иерархическая программа поведения объясняет особенности поведения особей на всех стадиях этногенза, и нет необходимости вводить в систему объяснений совершенно новую инстинктивную программу. Стадия этногенеза определяется соотношением носителей четырех сочетаний психологических признаков - ранговости и примативности. Это расходиться с диаграммой Гумилева (пассионарность- аттрактивность), но, зато, подтверждает гораздо более фундаментальное понятие - фазовость этногенеза. Иерархический (ранговый) инстинкт не мог не вызвать смены фаз этногенеза в той последовательности, в какой ее описал Гумилев.

Хотелось бы услышать Ваше мнение.


Дмитрий Линейцев, lineytsev@hotmail.com (17.05.2001 11:10:11):

Алексею Копылову (14.05.01)

По пункту 1.

Можно предположить что характер пассионарности НЕ биологический.

По п.2

В дискуссии высказывались мнения , что пассионарность и есть паталогия, в некотором смысле. Подобные же мысли попадаются и в произведениях Гумилева.

Посему Ваши попытки предложить "пассионарометр" , вполне перспективны и могут подтвердиться (или не подтвердиться) в ближайшие 200-400 лет (при условии проведения систематических наблюдений)


Александр, alentiev@ips.ac.ru (17.05.2001 19:36:06):

Байкеру.

Вы совершенно правы, и в совместной работе Л.Н. Гумилева и К.П. Иванова как раз эти личности "проходят" под номером 8 как "созерцатели", или 9 как "нестяжатели". Говорение умных вещей - их главный конек. Дальше слов они не идут, а когда пытаются действовать, то выглядят смешно и глупо (Сенека, воспитавший Нерона, или Киселев, сражавшийся за полноту своего кармана). Но социальная их активность - иллюзия, она проявляется лишь на фоне общей пассивности. Те же персонажи "Вишневого сада" могли бы в наше время журналистничать не хуже Новодворской. Также как и Киселев при коммунистах сидел тише воды и ниже травы. Так при чем же здесь высокоранговость? Но мне как-то не хочется сравнивать Жанну Д'Арк, или, если хотите, Наполеона, с Горбатым. У них все же разные движущие силы социальной активности. Хотя, конечно, Вы правы, и банды могут перерасти в этносы (банда Ромула с Ремом, или люди "длинной воли" в Монголии) и надо бы подробнее рассмотреть этологические признаки и сравнить их с пассионарными.


Гармоник, azziat@yandex.ru (18.05.2001 08:21:54):

Александру

Дополнение об Ассирии.

Если даже взять полосу толчка XVIII века в диапазоне 30 - 40 меридиана, что гораздо шире реального, Ашшур не попадает в эту полосу, а Египет, восточное побережье Средиземного моря, Малая Азия и возможно Кубань попадают. Причем хеты (неситы) первоначально двинулись на Хаттусу(северо-запад) около 1800 г. и к 1500 г. уже полностью сформировались. Гиксосы взяли и потеряли Египет, а Митания контролировала Ниневию. Подъем Ассирии начался после 1500 г. от города Ашшура. Надо учитывать, что Ашшур стоял на торговых путях, и легко можно было "заразиться" пассионарностью. Данные взяты из "Истории древнего востока. Зарождение раннеклассовых государств". т.2,1989г(пишу по памяти). Так что здесь нет противоречия, взгляните на карту. Возможно, линейность толчков характерна только для Евразии, а на других континентах могут найтись факторы, искажающие линейность.


Байкер (18.05.2001 11:00:37):

Александру

Мне кажется, нам надо привести общие знаменатели. Мы говорим о разных психологических типах. Принимаю Ваше предложение подробнее сравнить этологические признаки с пассионарными. В качестве наглядного пособия предлагаю взять персонажей известного и талантливого фильм Марка Захарова ╚Убить дракона╩. Фильм, конечно, предвзят, однако в нем есть все необходимые мне типажи.

1) Высокоранговые-высокопримативные (пассионарные) - Дракон, высшее руководство города. Люди всегда пытающиеся возглавить любую ранговую структуру, в.т.ч. и государство. Периоды преобладания - подъем и акматика в терминологии ПТЭ, варварство и рыцарство в общепринятой. Примеры - Чингисхан, Наполеон, Святослав, Степан Разин, Карл Великий, Ромул, Сталин, Демидов, Петр I, Горбатый, Ельцин и пр. Особо следует отметить персонажей, которые, очевидно высокоранговы, но вследствие своего социального происхождения, либо иных причин, не могут занять достойное себе место в социальной иерархии государства (Горбатый, Разин). Эти люди создают собственные иерархии, в которых занимают руководящее место. Естественно это ставит их в оппозицию к официальной иерархии (субы в терминологии ПТЭ). С одной стороны это бунтари, пока не займут достойное себе место в социальной иерархии, с другой стороны они религиозны, патриотичны, консервативны, когда сидят на своем месте (т.е. когда не имеют над собой низкоранговых начальников(пассионарии в терминологии ПТЭ)).

2) Высокоранговые-низкопримативные (субпассионарные) - Ланселот и его помощники. Люди, вечно борющиеся с любыми ранговыми структурами. Становятся заметными в обществе, только когда их есть кому слушать и есть те, кто им будут помогать (начало инерции), в иных фазах Новодворскую просто. В лучшем, для нее, случае, не поняли бы, в худшем, сожгли, как Джордано Бруно. Периоды преобладания - обскурация в терминологии ПТЭ, закат цивилизация, декаданс в общепринятой. Примеры Лютер, Вольтер, Сенека, Киселев, Хакамада, Ленин и пр. Люди вечно борющиеся с системой, ниспровергатели традиций, бунтари, ╚профессиональные революционеры╩, не патриотичны не религиозны, (хотя, естественно, будучи политиками, утверждают обратное). Народовольцы, разночинцы и пр. ╚русские интеллигенты╩. Легко подхватывают ╚общечеловеческие╩ идеи, как явно оппозиционные любой этнической ранговой структуре, хотя могут быть и варианты, революцией 1917 г. руководили именно они, хотя от них потом новая ранговая структура быстро избавилась, как от крайне не надежных элементов.

3) Низкоранговые-высокопримативные (гармоничники) - Ученый-теоретик и его жена, рядовые чиновники и полицейские города, так же те жители, которые поддерживают (искренне) политику ╚партии и правительства╩. Периоды преобладания - начало инерции и гомеостаз, молодая цивилизация и дикость. Большинство из нас. Патриотичны, но в меру, сами в Чечню воевать не пойдут, хотя и считают, что этих ╚черных╩ надо давить. Исполнительные чиновники и клерки, мелкие предприниматели и пр. Настоящая опора государства.

4) Низкоранговые-низкопримативные (гармоничники-субы) - Архивариус. Пограничный типаж в терминологии ПТЭ. Особи, высказывающие оппозиционные взгляды на кухне, но поддерживающие руководство на людях. Одни из колоритных слоев советской России - МНС-цы. Серые библиотекарши и чертежники, кумир которых Трифонов, вялые оппозиционеры, находящие своё место в вымышленном мире книг, науки искусства. ╚чмори╩ в армии. Как правило, они создают свой круг общения, противопоставляя себя окружающим, но, не имеют желания и сил бороться с ними, однако имея значительное количество и лидеров в виде высокоранговых-низкопримативных особей (лонселотов) становяться страшной силой, создают собственную анти-иерархию и мстят окружающим за их непонимание и свой низкий ранговый статус. Один из мягких вариантов - система хиппи в СССР. Великолепная база для развития анти-систем.

На прямую связать эти 4 типа с 12-ю пассионарно-аттрактивными признаками не получается, однако наличие этих 12-и признаков не является ключевым кирпичом в фундаменте ПТЭ и базис теории не страдает, более того аргументы в подтверждение локальности цивилизаций и фазового характера их развития мы находит в совсем другой научной области, что подтверждает их достоверность, ведь иерархический (ранговый) инстинкт исследован достаточно хорошо.

Механизм изменения преобладания каждого из типов в процессе этногенеза я уже давал в более ранних сообщениях. Все же хотелось бы услышать Дмитрия Левченко.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (18.05.2001 11:08:52):

Гармонику.

Все же найдите время посмотреть на две карты и сравнить их между собой: (1)  схему и (2) карту. Линия первого толчка идет через излучину Евфрата, озеро Ван и гору Арарат (1), т.е. менее чем в 50 км западнее Ниневии и Ашшура (2). В то же время Малая Азия остается сильно в стороне, и, учитывая, что хетты как общность уже существовали в 18-м веке до н.э., получается что именно для них, в отличие от государств Северной Месопотамии, нужно применять термин "заразиться". Или тогда нужно признать, что толчок захватывает более широкую, чем 200 км, полосу на поверхности планеты, или не зацикливаться на линейности. Что же до следующего Вашего утверждения, что для Евразии характерны линейные толчки, а для остальных континентов не характерны, то позвольте спросить: чем так отличается Евразия с примыкающей к ней Северной Африкой от остальных континентов? Может быть, там люди живут особенные? Как-то не верится, что этносы на разных континентах развиваются по разным законам┘


Байкер (18.05.2001 13:54:05):

Прошу прощения за невнимательность, Ваше мнение, Александр, я выслушаю так же с искренним интересом.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (18.05.2001 16:29:32):

Байкеру.

Конечно же, мнение Дмитрия Левченко было бы более существенно, поскольку я в этологии профан на уровне популярной литературы.

Тем не менее, на интуитивном уровне Ваша классификация мне кажется вполне логичной. Но есть вопросы по примерам. Как известно, революции делают герои, а пользуются ее плодами подлецы. Всякая революция (переворот) начинается с разрушения старой иерархии, а заканчивается строительством новой. Но и Ленин, и Чингисхан поступали по-другому: сначала организация новой иерархии, а потом замена старой на новую. Однако судьба этих новых иерархий была разной именно из-за различных стадий этногенеза, в которых они существовали. Иерархия большевиков была уничтожена Сталиным в интересах государства, как иерархия революционеров во Франции была сменена Наполеоном на новоимперскую, а иерархия людей "длинной воли" просуществовала весь период подъема монгольского этноса. Аналогично можно сравнить банду Ромула с Ремом и банду Разина. Первая на этапе подъема превратилась в Римскую Империю, а вторая выдохлась в акматике. Т.е. процессы борьбы иерархий и процессы этногенеза идут независимо, несмотря на кажущуюся общность, и, возможно, близкие движущие силы. Все из перечисленных Вами пассионариев добивались своего строительством новых иерархий и ниспровержением старых. В этом смысле их высокоранговость и высокопримативность не вызывает сомнений. Но можно ли поставить знак равенства? Жанна Д'Арк, Муций Сцевола, Александр Матросов, да тот же Джордано Бруно погибали за идею и в этом смысле не менее пассионарны, чем люди "длинной воли". Но их высокоранговость и высокопримативность можно поставить под сомнение. Так и случай Горбатого. Несомненная высокоранговость и высокопримативность, но пассионарность ли? Банда Горбатого паразитировала на низком окружающем уровне пассионарности и вряд ли могла бы стать консорцией. Таких разбойничков по Руси гуляло много и всегда, а Разин был только один. Может быть, стоит включить в рассмотрение третий вектор? Ваша очевидная неприязнь к "общечеловекам" мне вполне понятна, но стоит ли подгонять теорию к своим симпатиям и антипатиям? Все-таки низкопримативные Ланселоты с Донкихотами при определенных условиях ведут себя как пассионарии (Лютер), а Горбатые всегда остаются в оппозиции, как и Киселевы┘


Байкер (18.05.2001 18:06:11):

Александру

"процессы борьбы иерархий и процессы этногенеза идут независимо, несмотря на кажущуюся общность, и, возможно, близкие движущие силы."

Именно эта похожесть и не дает мне покоя, она не может быть случайной. Процесс появления новых иерархий идет постоянно, это как вечное и непрерывное появление и аннигиляция частиц и античастиц. Однако иногда, редко, примерно раз 250 - 500 лет, эти иерархии разрастаются, и появляется суперэтнос - мега иерархия, которая и превращает население в этнос. Причем разрастить в суперэтнос это образование может и из банды и из религиозной секты и из общности хозяйствования. Эта мега-иерархия имеет тенденцию уничтожать все прочие иерархии, не признающие себя ее частью, как только что возникшие, так и гораздо более древние, чем она сама, и таким образом оберегает свое существование, однако ничто в этом мире не вечно.

Почему я так бьюсь за этологическую концепцию, причем именно ее ранговый характер? Для меня вывода ПТЭ доказаны Гумилевым полностью, однако ╚сцепка╩ теории и прочими разделами науки отсутствует напрочь, чего быть естественно не может. Этологическая концепция это попытка привязать ПТЭ к прочим наукам и выводам, которые между собой связаны достаточно плотно и друг друга подтверждая создают целостную концепцию мироздания. Классическая ПТЭ не может внятно объяснить феномена пассионарности (не найденного психологами) не причин толчков ( не найденных астрономами) и многих вещей, напрямую вытекающих из ПТЭ.


Гармоник, azziat@yandex.ru (21.05.2001 11:05:44):

Александру.

Я посмотрел перечисленные вами карты и у меня возник вопрос. Если я не ошибаюсь, линия толчков строится по точкам, которые определяются местами возникновения новых этносов. Данные об этих этносах берутся из различных исторических данных, разумеется проверенных и обобщенных. По данным истории мы действительно видим образование Нового царства Египта, Гиксосов и хеттов(заметим, что там произошло объединение хаттов, неситов(протохеттов) и других исходных этносов). По данным истории мы видим, что Ассирия сформировалась позже вышеперечисленных этносов (слово Ниневия - хурритское, а не ассирийское, т. е. город был не ассирийский). Тогда откуда взялась точка 3? Если учесть, что данный толчок первый, может есть смысл проанализировать все известные толчки.

Мне не совсем понятно слово линейность, означает ли он прямую линию, или любую дугу, на которую ложатся, с допустимой погрешностью, места возникновения новых этносов?

Что же касается моего п р е д п о л о ж е н и я, об особенностях Евразии, я, разумеется, имел ввиду не развитие этносов, а сам физический процесс пассионарного толчка. Поскольку, насколько я знаю, процесс появления пассионарности не известен, необходимо рассматривать и анализировать все сходные и отличные варианты пассионарных толчков для решения этого вопроса.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (21.05.2001 11:50:26):

Байкеру.

Я не случайно предлагал кроме ранговости и примативности внести еще третий вектор в рассмотрение. То, что в этологии называется примативностью, Гумилев называл инстинктом. Следовательно, он имел в виду под пассионарностью признак, противоположный инстинкту. Т.е. изначально в ПТЭ есть параллели с этологией. Но давайте построим следующую схему. Три вектора: примативность (П), ранговость (Р) и пассионарность (пока неизвестной природы - Х). Все эти признаки меняются от 0 до 1 (условно). Тогда получится следующая матрица.

Х П Р
0 0 0 гармоничные особи
0 1 0 бродяги (11 по Гумилеву, Иванову)
0 0 1 "общечеловеки", нестяжатели (9)
0 1 1 бандиты (Горбатый), преступники (12)
1 0 0 честолюбцы (6)
1 1 0 авантюристы (5)
1 0 1 пророки (1)
1 1 1 полководцы, тираны (Наполеон, Сталин)

Остальные номера классификации Гумилева-Иванова попадают в промежуточные значения, когда факторы Х, П и Р не дотягивают до предельного значения 1. Ваша классификация также укладывается в эту матрицу, и введение вектора Х снимает противоречия между этологией и ПТЭ. Теперь осталось ответить на вопрос, что же такое Х? По Гумилеву это - страстность, т.е. стремление к идеалу, или, другими словами, фанатизм. В принципе, эта программа поведения может быть следствием развитого абстрактного мышления, когда некая абстрактная идея начинает доминировать, замещая остальные программы поведения (мания). "Включение" этой программы может происходить как защитный механизм в стрессовой ситуации вместе с выделением адреналина. Защищаясь от стресса, сознание начинает выстраивать абстрактные идеи, барьеры, принципы, законы, которые в дальнейшем с фанатичностью и страстью особь защищает как единственно возможные. И межэтнические контакты, и границы ландшафтов, и магнитные бури с солнечной активностью, и тектонические сдвиги, и многое другое являются стрессовыми факторами. Сочетание их в одних пространственно-временных координатах и вызывает к жизни "сдвиг по фазе", т.е. включение защитной программы Х. В сочетании с "общественными" П и Р программами получается то самое многообразие форм поведения, которое определяет динамичность этноса.

Вот такое "безумное" предложение┘


Байкер (21.05.2001 11:53:54):

Гармонику

"Мне не совсем понятно слово линейность, означает ли он прямую линию, или любую дугу, на которую ложатся, с допустимой погрешностью, места возникновения новых этносов? "

Конечно второе. Литва и Московия расположены друг к другу

с запада на восток, а толчок поднявший их "прошелся" с юга на север.


Байкер (21.05.2001 12:12:38):

Александру

В принципе красиво, но есть единственное возражение. Все инстинктивные программы поведения сформировались давно, некоторые более 500 млн. лет назад. Абстрактное мышление животным не свойственно, следовательно, инстинктивная программа поведения ╚работающая╩ с развитым абстрактным мышлением существовать не может. Фанатизм, в принципе, не что иное, как преклонение и преданность некоему абсолютному, 100 % -му альфе, которого человек ╚достраивает╩ над реальной ранговой иерархией. Это бог, вождь (все мы знаем, как сильно реальный Сталин отличался от популяризируемого), пророки, культ предков, живших на некой земле, которую поэтому надо отстоять ценой собственной жизни и пр. Фанатизм - проявление изначально ранговое. Возможно, этот фактор X можно объяснить по-другому. В человеке не может быть поведенческой программы, ╚работающей╩ с абстрактным мышлением, следовательно, не может быть программы ╚охраняющей╩ человека от проявлений абстрактного мышления. Действительно есть разница между высокоранговым Иисусом и высокоранговым Горбатым Карпом. В первом случае срабатывает коммулятивность абстрактного мышления, многократно повышающая фанатизм, вызванный ранговостью, во втором случае мы имеем ранговость в чистом виде, животную ранговость. Воровская этика второго ╚захватывает╩ гораздо меньше чем божья правда первого.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (21.05.2001 14:03:03):

Байкеру.

Очень любопытно. Я, конечно, этологии не знаю, но, похоже, Вы разделяете "животную" и "абстрактную" ранговость. Значит ли это, что в человеческом разуме происходит расщепление программ ранговости? Т.е. одновременное существование "базисной" стадной ранговой программы и "надстроечной" абстрактной программы преданности 100% альфе - Богу, идее, фетишу, золотому идолу, и.т.д.. В этом случае вектор Х и вектор Р сосуществуют в иерархической системе и действуют по указанной схеме. Или следует признать, что человек заменяет программу подчинения лидеру (альфа-самцу) на программу подчинения абстрактному 100% альфе, а уже потом конкретному лидеру? В этом случае вектор Х есть продолжение вектора Р.

О ранговости фанатизма. Конечно, ранговость явления кажется очевидной. Но все иерархии единоверцев (любых) строятся как ранговые пирамиды на основе отношений веры. Внутри же каждой из ступеней пирамиды воспроизводятся "нормальные" ранговые взаимоотношения, и чем ближе к основанию пирамиды, тем очевиднее. Причем забавно, что начальный этап разработки новой иерархии единоверцев приходится на эпоху подъема, когда все - братья по вере, потом начинает вырабатываться новая пирамида со своей ранговой структурой, когда "некоторые более равны, чем другие" (акматическая фаза), потом в стадии инерции пирамида начинает разрушаться, пока окончательно не рассыпается в гомеостазе. "Нормальная" же стадная ранговость существует всегда, независимо от стадий развития этноса.

Дмитрий Левченко, ау!

Гармонику.

Лично мне тоже непонятно, откуда взялась точка 3 и почему она все-таки локализуется в районе Ашшура и Ниневии. Логичнее было бы ее "вывернуть" на 300 км западнее, где и образовалось государство хеттов. Но, насколько я понимаю, тогда не соблюдается пресловутая "геодезичность" линии толчка. Насчет же Ассирии вопрос непростой, поскольку с 18-го века до н.э. город-государство Ашшур занимал весьма видное место в Междуречье, а в 13-м веке до н.э. Ассирия, как великая держава, доминировала в Верхней Месопотамии. Очень похоже на известный факт: позднее начавшие подъем впоследствии выигрывают. Хотя нельзя исключить и дрейфа пассионарности.

И Вы совершенно правы: нужно подробно анализировать все толчки и в Евразии тоже, чтобы, в конце концов, все точки были локализованы точнее, и можно было бы дискутировать о концепции их возникновения.


Байкер (21.05.2001 17:56:34):

Александру

"Или следует признать, что человек заменяет программу подчинения лидеру (альфа-самцу) на программу подчинения абстрактному 100% альфе, а уже потом конкретному лидеру? В этом случае вектор Х есть продолжение вектора Р."

Да, примерно так, только он скорее достраивает абстракта над реалом и если лидер не соответствует идеалам веры, его могут и уволить (в разной форме).

А стадная ранговость существует не всегда и не везде. Среди интеллигентской среды оппозиция любой ранговости в почете, процент таких людей меняется от эпохи к эпохе. Процент высокоранговых так же меняется. Мне запомнился случай, я не помню кем описанный, но достоверный. Когда монголы брали Среднюю Азию монгольский воин встретил пахаря. Воин хотел убить пахаря, но оказалось, что он забыл меч. Воин приказал пахарю никуда не уходить, и тот ждал, до тех пор, пока воин не вернулся и не убил его. Вот до какой степени рядовой монгол был рангом выше, чем средний представитель прочего народа, что даже страх перед высокоранговым монголом оказался выше, чем страх смерти. Викинги были так же, очевидно высокоранговы, но посмотрите на современных исландцев. Их кровь холодна как лед, среди которого они живут. Короче понятно, почему происходит взрыв в фазе подъема. Каждый высокоранговый представитель высокорангового (пассионарного) племени, общаясь с низкоранговыми представителями прочих народов, приходит к естественному выводу, что его племя было создано править миром. А теперь представьте, что на поле битвы сошлись 1000 низкоранговых с 100 высокоранговых бойцов. Исход битвы очевиден. Нельзя выиграть сражение, боясь взглянуть в глаза высокоранговуму противнику, причем при фехтовании это просто принципиально.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (22.05.2001 12:39:59):

Байкеру.

В так называемой "интеллигентской" среде точно такие же ранговые взаимоотношения, как и в любой другой. Только эти отношения заретушированы многочисленными словесами о "высшей необходимости". Это на кухне все интеллигенты революционеры, зато в рабочей обстановке они ничем не отличаются от других людей, а зачастую и более виртуозны в процессах вылизывания филейных частей тел вышестоящих. Но даже не в этом дело. Стоит вырвать любого человека из своей социальной среды, и он тут же начнет проявлять свою "природную", ту самую стадную ранговость. На эту тему существует масса литературы, в частности, из истории ГУЛАГа. С другой стороны, ранжирование в среде "единоверцев" имеет не только вектор "силы", но и вектор "веры". Так многочисленные раннехристианские святые великомученики в римском обществе были низкоранговыми и соответствующим образом вели себя в социуме, однако в вопросах веры они проявляли себя совершенно иначе и умирали за веру, не прося пощады. Поэтому мне кажется, что все-таки существуют разные ранговые иерархии: "естественные" и "абстрактные". Грубо говоря, левополушарные и правополушарные, и они могут сильно отличаться друг от друга. Может быть, эта абстрактная ранговая иерархия веры и есть тот самый вектор Х? Тогда программа, соответствующая вектору Х, должна копировать программу ранговости, но в "другом полушарии", на уровне идеального, подстраивания под абстрактного 100%-го альфу. Ведь обратите внимание, ни один подъем этногенеза не обходился без объединительной ИДЕИ, религиозной, или национальной. Хотя, может быть, идейная иерархия это просто способ повысить свой "естественный" ранг? Тогда становятся понятны идеологические войны 20-го века - попытки поднять ранг этноса за счет идейного допинга.


Дмитрий Линейцев (22.05.2001 13:41:08):

Александру.

Чьи попытки? (поднять ранг этноса).

Вам попадались этносы сознающие свой ранг?


Байкер (22.05.2001 15:37:10):

Александру

Хорошо, пассионарность это приверженность идее. Пассионарный толчок - появление объединяющей идеи. Что тогда приводит к падению привлекательности идеи, к понижению уровня, пассионарности. В одном из предыдущих сообщений я описал причины и последствия изменения ранговости в этносе, в привязке к фазам этногенеза. Не могли бы Вы проделать то же самое использую Ваш подход к проблеме.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top