Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Дмитрий Левченко (20.06.2001 19:57:07):

По поводу статьи Рубина.

Автор указывает на интересное явление, к которому ранее не привлекалось особое влияние. Это некоторая преемственность суперэтносов находящихся на одной территории. ЛНГ подчеркивал различия в стереотипах поведения "новых" и "старых" этносов, например русичей и русских. Однако нельзя не согласится, что Россия гораздо ближе по стереотипу поведения к Древней Руси, чем ее ровестница Турция. Это явление автор называет гиперэтнос, считая, что смена суперэтносов на одной территории закономерна, т.е. является сукцессией. Идея вполне продуктивна.
Однако нельзя не согласится с мнением Белозерова, о сильном упрощении в подходе автора к модернизации ПТЭ. Автор упустил возможность смещений, этнических контактов, поляризации, возникновения химер и деятельность антиситем. Т.е. всего того, что может разрушить его жесткую хронологическую схему.


Антон (20.06.2001 21:45:32):

О чем разговор? Культурная преемственность не менее продуктивна, чем генетическая. Странно удивляться различиям между турками и русскими. Надо бы увидеть различия между русичами и рускими. Покажите мне их, пожалуйста. Ни Рыбаков, ни Фроянов, ни Мавродин, ни даже ЛНГ их не показали.


Сергей Белозеров (21.06.2001 07:45:55):

Антону,

Различия между русичами и русскими знеачительны и их подробному описанию можно посвятить целую книгу. Отмечу наиболее существенное отличие в плане государственного обустройства. Стереотип поведения славян от толчка I в. н.э., как в про чем и современных им германцев и нынешних западноевопейцев, отличался приверженству к существовании в составе относительно небольших племеннных союзов и позже государств. Единая Киевская Русь просуществовала очень недолго, да и была в значительной мере надстроечным государством, отдельные компоненты которого были слабо интрегрированы в единое целом. Российский суперэтнос сразу же начал формироваться как централизованное государство и нынешний стереотип подразумевает наличие единого государства, которого и сами русские и в тянутые в его сферу влияния положительно комплиментарные этносы (например, казахи и киргизы) считают головным, что не исключает существование и ряда государств, находящихся в его сфере влияния.

Поэтому идеи ряда представителей российской элиты, в частности Э. Росселя, о создании на базе областей республик не находят должного удобрения в российском обществе.


Александр, alentiev@ips.ac.ru <mailto:alentiev@ips.ac.ru> (21.06.2001 14:11:18):

О статье Рубина.

На мой взгляд, в этой статье есть много интересного. Если не обращать внимания на многочисленные дифирамбы автора самому себе, то, по крайней мере, две позиции привлекают внимание. Во-первых, уже отмеченная Дмитрием Левченко генетическая преемственность этносов на одной территории, названная автором статьи гиперэтносом. Не знаю, стоит ли вводить новые термины, но преемственность эта очевидна, и, видимо, может объяснить многие парадоксы, связанные с комплиментарностью. Во-вторых, интересен сам опыт жесткой хронологии. Если рассматривать этнос (суперэтнос) как открытую систему (с точки зрения современной науки о такого рода системах), то и законы эволюции этносов должны во многом хронологически повторяться. Между прочим, опыт хронологии Фоменко есть не что иное, как очередное подтверждение этой более-менее строгой периодичности этнических процессов (если не учитывать его абсурдные выводы). Конечно, периодичность с точностью до одного года, рассматриваемая Рубиным, весьма сомнительна, но на определенные мысли она наводит. В частности, на уже ранее неоднократно отмечаемую синхронизацию процессов этногенеза с периодическими многолетними колебаниями солнечной активности. Конечно, в статье масса спорных моментов, и, к сожалению, не хватает времени проанализировать подробно весь этот объемный труд. Однако перечеркивать все целиком, как это сделал Сергей Белозеров, абсолютно неконструктивно. На мой взгляд, можно только радоваться, что теория Льва Николаевича поставляет столько пищи для размышлений и споров. Это значит, что теория жива и развивается, а вовсе не ригидна┘


Дмитрий Левченко (22.06.2001 11:11:29):

По статье Рубина

Автор поднял еще одну интересную тему, которая иногда всплывала в дискуссии, однако широко не обсуждалась. Для сторонников ПТЭ очевидно, что западно-европейский суперэтнос находится в конечной стадии этногенеза. Поэтому для России актуален вопрос европейского наследства. Кто возмет на себя обязанности контролировать распад такой грандиозной системы, насыщеноой ядерным и химическим оружием, опасными производствами. На роль наследника, как мне кажется, есть несколько желающих: Россия, Турция, Арабский мир, Латинская Америка. Стоит ли нам ввязываться в борьбу за европейское наследство или нет? Автор статьи считает, что стоит. Но с точки зрения ПТЭ вопрос не так прост.

По термину "Гиперэтнос"

ЛНГ упоминает возможность рассматривать общность нескольких суперэтносов и даже называет ее "гиперэтносом", однако высказывает мысль, что такое объединение в научном плане бесперспективно. Автор принимает название предложеннное ЛНГ, но распространяет его не на группу суперэтносов, а на последовательную смену суперэтносов, т.е. гиперэтнос у автора - это процесс.


Сергей Белозеров (22.06.2001 13:38:07):

К обсуждению работы С. Рубина

По категории ╚гиперэтнос╩

Думаю, что у автора практически ничего нового нет. Эти цепочки цивилизаций, живших на одной территории предлагал еще Арнольд Тойнби. Однако как справедливо отмечал в Трактате Л.Н. Гумилёв, "у Тойнби в одну цивилизацию зачислены Византийская и Турецкая империи только потому, что они располагались на одной территории, причем не греки и албанцы, а османы почему-то объявлены 'задержанными'". Так, что объединение подобных цепочек весьма опасно. Сам Л.Н. Гумилев также выстаивал такие цепочки, вводя порядковые номера: китайцы-1, китайцы-2 или египтяне-1, египтяне-2. Но считал этот процесс не сколько этногенез, сколько культурогенез и глоттогенез.

В главе ╚К возникновению гиперэтносов╩ автор пишет ╚первый суперэтнос первого гиперэтноса возникает в результате смешения мигрировавших чаще всего в фазе подъема на некоторую территорию высокопассионарных этносов, относящихся также к первому суперэтносу первого гиперэтноса, с этносами низкопассионарного автохтонного суперэтноса╩. Однако Гумилев постоянно писал, что все этносы раздаются из смешения двух и более этнических компонентов. Так когда же по мнению С. Рубина не возникает мифический первый суперэтнос нового гиперэтноса, оказывается когда ╚мигрировавший активный и автохтонный пассивный этнические субстраты относятся к близким к друг другу расовым типам, а их языки входят в одну языковую семью, т.е. разделились сравнительно недавно и поэтому отличаются друг от друга не очень значительно╩.

Представляется, что подобные гиперэтносы понадобились автору для его эквилибристики с циклами, которые так ему нравятся. На наших дискуссионных страницах немало подобных рассуждений, но лично мне они кажутся притянутыми за уши. Поскольку если бы они присутствовали в наличии, то специалисты по точным наукам из окружения Льва Николаевича, а их было не мало, назовем хотя бы К. Иванова и М. Коваленко, не упустили бы своего такой факт. А так автору приходится, чтобы подгонять свои цифровые конструкции к реальной истории, приступать к открытой ревизии Л.Н., например, приурочивая начало этногенеза египтян-2, не к знаменитому толчку XVIII в. до н.э., который здесь только, что обсуждался, а к XXIV в. до н.э. Есть и другие наработки в подобном ключе, так С. Рубин упорно утверждает, что толчок XVIII в. приходиться не на классическую точку середину века, а почему-то на его начало - ок. 1700 г. Правда обоснование этого факта он опять опускает.

Несколько лет назад я занимался исследованием динамических процессов и могут утверждать, что чрезвычайно сложно уловить какие-то гармоники в мощном хоре реальных процессов динамической системы. Именно по это причине Лев Николаевич в работе "Биосфера и импульсы сознания" писал, что "роль пассионарности в этногенезе меньше 25%, но пренебрежение этой величиной дает заметную ошибку, смещающую результат". Другими важными факторами, влияющими на нее, являются природные воздействия (изменения климата, тектоника планеты, эпидемии и пр.) и безусловно межэтнические контакты. При этом соотношение этих факторов меняется в зависимости от уровня пассионарности в этнической системе, стадии этногенеза.

По категории ╚антипассионарий╩

Еще одна новая дефиниция якобы для ╚развития╩ идей Льва Николаевича. Анализ авторского текста, в котором это понятие упомянуто несколько раз и куда автор запихивает и субпассионариев и ряд пассионариев, например, представителей антисистемы, показывает, что такое объединение весьма условно и по сути главным критерием такого конъюнкции является ╚антиправительственные позиции╩. Зачем понадобилось так ╚усложнять╩ ПТЭ? Автор по сути оставляет этот вопрос без ответа, хотя оценке ╚нового╩ явления вполне можно было бы посвятить целую главу и подробно растолковать ╚открытие╩. Боюсь, что тут мы имеет дело с известной тенденцией наделять пассионарностью всё, что ╚движется╩.

По словарю В.А. Мичурина

Странно, но автор прочитавший не мало книг Льва Николаевича ни разу не упоминает об другом словаре - ╚Толковый словарь понятий и терминов╩ Ермолаева В. Ю. из самого первого издания Трактата 1989 года. Я настоятельно рекомендую пользоваться именно этим словарем. Но даже если он и ссылается на сборник Мичурина, то трактует его весьма оригинально. Например, для обоснования собственного утверждения "понятие суперэтнос аналогично понятию цивилизация" он зачем-то ссылается на слова из словаря "До появления термина "суперэтнос", введенного Л.Н. Гумилевым, (этнические) целостности такого рода именовались "цивилизациями", "культурами" или "мирами" (например: "Исламский мир", "Западная цивилизация")". Что согласитесь не одно и тоже. И если оставаться в рамках ПТЭ нужно использовать гумилевский понятийный аппарат.

Дальше путаница продолжается. Привожу очередной перл упрощения ПТЭ с использованием словаря Мичурина. Автор объявляет этническую химеру (сосуществование двух и более чуждых суперэтнических этносов в одной экологической нише) и антисистему (системная целостность людей с негативным мироощущением) и лишь на основании того, что активная химера ╚может становится рассадником агрессивных антисистем╩. Подобных примеров из его книги можно привести уйму.

В целом работа крайне мало содержит доказательств, но много рассуждений по заявленным, но не вполне обоснованным утверждения.

В заключении добавлю, что я не житель столицы, т.е. в понимании автора Москвы. Более того, никогда не жил там более чем несколько недель. Будто бы немосквич не в силах разобраться в ПТЭ.


Min (22.06.2001 14:10:25):

Недавно прочел очередную критику Л.Н. Гумилева и евразийства в недавней статье известного руссофоба, лучшего друга всех врагов России, не безызвестного ваххабитского проповодника Гейдара Джахидовича Джемаля СУДЬБА ПОНЯТИЙ (Евразийская геополитика в роли "национальной идеи" России) в ╧ 24 (393) за 2001 г. газеты "Завтра" - http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/393/72.html.

Вот что пишет об этой работе критикуемый Дугин, современный "патриарх" евразийства:

╚┘Не стоит рассматривать этот текст, как наши размолвки с Джемалем. Вопрос очень принципиальный. Джемаль оттачивает отрицание нас. Правда, для моего темперамента несколько странно, что он делает концептуальные выпады преимущественно,чтобы принести мне политический вред - так было с Тириаром, так было со статьей в НГ про Иран и Израиль, так же и с этой статьей. Т.е. процент статей, направленных против меня и моих идей, составляет чуть ли не половину творчества позднего Джемаля. Это косвенно намекает на реактивную (не активную) природу его поздней мысли.

Я был бы, напротив, очень рад, если бы он развивал свои идеи и концепции (пусть радикально противоположные на данном этапе нашим евразийским, даже вредные) в активном ключе. Его мысль в целом фундаментальна и ответственна. Мысль да, утверждения, формулировки и выводы нет.

Любопытно, что манера позднего Джемаля по противостоянию со мной строится не только как прямое отвержение: мол, геополитика лженаука, манифестационизм - ложь, креационизм - правда и Россия - мрак, исламский мир - свет. Коммунисты - плохо, фашисты - хорошо. Это было бы замечательно. Но Джемаль сложнее. Он, следуя за эволюцией моих идей, но в каком-то метафизически рессантимантном ключе, пересмотрел отношение к коммунизму, к русским. Пошел зачем-то в НБП читать обезьянкам лекции, очень хотел прорваться в Новый Университет. При этом он умудрился нагрузить основные понятия совершенно иным (противоположным) смыслом.

Я не исключаю, что он это делает по чисто тактическим соображениям, догадываясь, что напрямую высказанные его истинные взгляды привлекут довольно ограниченный круг, а в социальной ситуации России и вовсе его похоронят.

При этом Джемаль умен как бездна, и просто нападать на него моим сторонникам евразийцам я бы не рекомендовал. Это производит неадекватное впечатление. Постарайтесь лучше все понять. Джемаль начиная с какого-то момента своей жизни в разговорах со мной каждую фразу начинал со слова "нет". Евразийцы (как японцы) должны начинать свою речь со слова "да" и блестеть глазами┘╩

Полезно дать критику джемалевской работы с позиций гумилевской теории антисистем, поскольку противостояние евразийских и джемалевских идей вполне можно истолковать как противостояние системы и антисистемы. С одной стороны - приверженность "пьянящим запахам земли", пространственный и этнический экологизм, приятие природы с ее цикличностью, пребывание в прошлом и настоящем; с другой - стерильность, ставка не всепожирающее время, ненависть ко всему живому и реальному в пользу чего-то эфемерного и виртуального, неутолимое ожидание ╚светлого будущего╩. Ряды признаков можно продолжать. В статье Джемаля можно увидеть саморазоблачение ваххабизма как антисистемы, которая враждебна жизни как таковой, как вампирской идеи, против которой, по словам Гумилева, не помогают ни острый ум, ни железная воля, ни художественный талант. Метафизическая некрофилия. Не удивлюсь, если ваххабиты, когда евразийские мусульмане пожелают освободить Каабу из-под их контроля, поступят с ней подобно карматам.


Алексей, aleks_p@orc.ru (25.06.2001 00:56:06):

Как-то пытался высказать свое мнение в данной дискуссии относительно феномена пассионарности и предположение, что данного феномена, может быть и вовсе не существует. В ответ получил цитату из Гумилева, о том, что "...роль пассионарности в этногенезе меньше 25%, но пренебрежение этой величиной дает заметную ошибку, смещающую результат..."
Как оказалось, статья написана в 1978 году, напечатать статью с изложением модели этногенеза за счет пассионарных толчков можно было только таким образом. Но, безусловно, пассионарные толчки, это ядро модели этногенеза Гумилева, без них она "не работает". Про пассионарность как особенность психики отдельного человека у Гумилева написано убедительно, наглядно. Да, из описания исторических событий видно, что именно благодаря таким личностям происходит преодоление, взрыв существующего положения, зарождение нового, причем это новое, возникающее далеко не всегда устойчиво( третий рейх, например, просуществовал всего 11 лет, а не тысячу как планировалось его создателем - ярковыраженным пассионарием). Сомнение вызывает именно тезис о энергетических пассионарных толчках этнического поля, выражающихся в массовых мутациях и приводящих к избыточному появлению этих самых ярковыраженных пассионариев. И дело тут даже не в невозможности в рамках современной науки найти разумную причину таких толчков. Сомнительно вообще их существование в какой бы то ни было форме. Существование некоторой "жизненной силы"(пассионарности), расходуемой в процессе существования организма(этноса) провозглашается несомненно в русле идей о принципиальной разнице "живого" и "неживого". Гумилев ссылается на введенную Вернадским биогеохимическую энергию "живого"(при этом кажется даже описывается эксперимент по ее "обнаружению" - что то вроде различия масс живых и дохлых червей или подобная чепуха... Вот, кстати, вопрос, что за великий ученый Вернадский, чем же он велик, кроме болтовни о ноосфере и упомянутой "биогеохимической энергии живого"?)
Разумеется сейчас наукой убедительно показано отсутствие принципиальной разницы между живыым (в широком смысле -биолог.организмы, человек, общество) и неживым(природа).Это сформулировано в междисциплинарном подходе - синергетике - теории неравновесных фазовых переходов - в трудах Г.Хакена, И.Пригожина и др. Имея в виду данный подход логично предположить примерно постоянное число пассионарных особей, являющихся некоторыми "кристаллизаторами".В неустойчивом обществе их дятельность подобна флюктуации в физической системе. Так, появление многочисленных капель росы обусловлено снижением температуры ночью,а их постепенное исчезновение утром- повышению температуры. Причина неустойчивости этноса или стыка этносов каждый раз может быть различной, а вот форма проявления - взрывное зарождение и приход в новую равновесную(гомеостаз)фазу - как описано Гумилевым.


Пол (28.06.2001 22:45:09):

Здравствуйте все, я вернулся.
Алексею
Вообще-то, ЛНГ тоже характеризовал пассионарные толчки как флуктуации биосферы. Так что не вижу, в чем вы ему противоречите, если не считать отрицания толчков как таковых. Пусть их нет, но откуда тогда явилось "примерно постоянное число пассионарных особей" в обществе? Уберите толчки, останется сам феномен пассионарности, и опять потребуется объяснить его происхождение. А без толчков это будет трудновато.Иначе опять придется перебиваться идеей "толпы и героя", а она пошловата.


Алексей, aleks_p@orc.ru (29.06.2001 11:09:03):

Полу
Я, видимо, неточно выразился. Под феноменом пассионарности имелась в в виду сама модель - пассионарные толчки ,выражающиеся в резком увеличении численности пассионариев в некоторые моменты времени на некотором ареале благодаря не совсем понятным причинам. Введение термина пассионарность как комплекса черт, характерных для отдельных личностей, не вызывает возражений. Вопрос, откуда они берутся, скорее психологический. Тут можно порассуждать о влечениях, подсознании, "автономных комплексах" и пр.


СергейЮБ (29.06.2001 17:04:34):

Алексею,

ну вот <> это надо доказать. Тут пока существует некий разрыв в теории между пассионарностью личности и пассионарностью этноса. ПТЭ оперирует на уровне популяций от косорций до суперэтносов. Пассионарность популяции меряется частотой исторически значимых событий. Это чистая статистика с экспертными оценками. Плюс для измерения частоты и уменьшения "шумов" надо брать достаточно большой промежуток исторического времени и достаточно удалённый от текущего. Что касается пассионарных людей то ЛНГ давал, по существу, примеры пассионарного поведения. Он не прослеживал биографию Наполеона или А.Македонского на предмет когда и как их пассионарность проявилась. Я не знаю исследований пассионарности личности во времени и пространстве. Более того нет количественных данных о связи пассионарности индивида и популяции. Только качественная - "когда их достаточно много, то...". Сколько это "достаточно много". Плюс индукция пассионарности показывает, что пассионарность индивида весьма пластична и может сильно зависить от обстоятельств. Поэтому мне кажется, что сейчас не следует смешивать личностный и популяционный подход. Они пока существенно разные. И наряду с попытками оценить распределение пассионарных индивидов в обществе, как делает Байкер, надо искать статистические методы измерения / оценки пассионарости популяции более "точечные", работающие с узкими временными интервалами и в текущем времени. Например распределение трудовой активности населения.


Пол (29.06.2001 21:31:29):

СергеюЮБ
Гумилев проследил проявления пассионарности в личности Чингис-хана, и весьма подробно. Неоднократно он иллюстрировал описание степеней пассионарности примерами поведения исторических лиц. Пассионарная психология дана им довольно подробно, далее - работа действительно психологов, способных схематизировать человеческие реакции.
Однако - и это уже Алексею - сваливать феномен в яму под неопределенным названием "Психологическое" не след, ибо это ничего не объясняет. Если сводить психологию поведения к химическим реакциям в человеческом организме, у последовательных материалистов возникнет вопрос об их первопричине. Если объяснять их "таинственными движениями души", о том же должны задуматься идеалисты.
Заслуга же ЛНГ в том, что он дает вполне приемлемое объяснение феномену - "флуктуации биосферы". Это, по крайней мере, оставляет надежду на возможность объяснения и исследования, как и любого природного феномена. Примечательно и то, что гипотеза Гумилева способна удовлетворить как материалистов, так и идеалистов (любое природное явление они всегда могут поставить после его идеальной первопричины).


Егор, for_forums@hotmail.com (30.06.2001 14:32:55):

Интересно узнать мнение публики на данный материал

ВЦИОМ
Вмешательство в повседневные конфликты: готовность и опыт
http://www.polit.ru/documents/425717.html


Создатели сайта (2.07.2001 12:07:57):

В 10:26 московского времени первую страницу сервера посетил стотысячный посетитель. Он оказался пользователем сети известного в СНГ Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов, часто посещающий наш ресурс Сергей Илюшкин. Для него мы приберегли небольшой подарок - одну из пяти книг, выпущенных издательством "Айрис-Пресс".


СергейЮБ (2.07.2001 16:59:44):

Полу,

Собственно, и я о том же -<>. Даже в случае с Чингисханом он описывал его историческую биографию, а не психо-медицинское исследование о возникновении и развитии пассионарности великого монгола. Равно как и в ДРУГИИХ примерах пассионарного поведения. ЛНГ не делал психо-медицинского исследований пассионарности как поведенческого феномена, как сделал бы его врач или психолог, пользуясь инструментарием традиционным для данной области знаний. ЛНГ НЕ давал объяснения феномену "ПАССИОНАРНОСТИ". Он его открыл, анализируя исторические события и указал - вот оно исследуйте, теперь есть чего, кроме собирания фантиков. За мутагенную гипотезу пассионарности его до сих пор пинают все кому не лень, вместо реальных исследований. ЛНГ анализировал исторические события, т.е. весьма усреднённую по времени и пространству статистическую картину. В ней действовали пассионарные личности как часть этой картины а не как пациенты психиатра или участники опроса этнопсихолога. Это ещё только и предстоит сделать. И это предмет для профессионалов.


Пол (2.07.2001 17:55:12):

СергеюЮБ

Ну, в том, что ЛНГ не пытался объяснить пассионарность, позволю усомниться. То, что он так корректно отказался ее объяснить - не более, чем литературный прием (он, помимо всего прочего, был незаурядным литератором, это у него от родителей). На самом же деле он не оставил иного объяснения, кроме мутаций. Я об этом ничего не знаю, ибо не биолог. А почему тут об этом биологи не высказываются, есть же они у нас?


Сергей ЮБ (2.07.2001 22:51:01):

Полу,
ЛНГ <> объяснил природу пассионарности. Он лишь высказал гипотезу у микромутациях. Эта гипотеза является основным объектом критики и поводом для отвергания ПТЭ в целом. Но доказательственная база ПТЭ не связана напрямую с природой пассионарности и не зависит от её объяснения. Хотя вопрос этот очень интересный и важный.
Это распространённая ситуация в науке. Например Природа всемирного тяготения до сих пор не известна. Но эмпирический закон всемирного тяготения пользуется большой популярностью в практических расчётах
Сергей ЮБ.


Алексей, aleks_p@orc.ru (3.07.2001 12:32:15):

Основной вопрос в модели Гумилева, вызывающий сомнения, это периодическое локальное РАЗМНОЖЕНИЕ пассионариев, увеличение их численности. Ну скажите, разве не использует пассионарий для исполнения своей идеи сложившуюся обстановку, какие-то триггерные ситуации, критические моменты, решительный поступок в которых приводит к грандиозным последствиям, и наоборот, сверхусилия в спокойную эпоху могут пропасть даром. Значит кол-во "общественно значимых событий" за определенный исторический период не может служить "мерой пассионарности" или автоматически отслеживать увеличение доли пассионариев в обществе. Совершенно ясно вырисовываются две точки зрения. Первая: Сложная, каждый раз своеобразная совокупность общественных, экономических, природных условий (и несмотря на все своеобразие, имеющая общие характерные черты, что убедительно показано в современной теории открытых неравновесных систем!), позволяет людям определенного склада(ну, назовем их пассионариями) проявить себя в общественно значимых исторических событиях. Вторая: Все дело в некоей "жизненной силе", которая даже вопреки "эпохе" может определять развитие общества, этноса. Изменение численности пассионариев это только показатель уровня этой силы, того, что Гумилев называл "пассионарным напряжением" этноса. (точно также уровень напряженности поля в электр. конденсаторе определяется совокупным количеством элементарных зарядов на его обкладках). Вторая точка зрения это даже не 20-й век, а скорее 19-й...


Пол (3.07.2001 13:31:31):

Алексею
Сущность ПТЭ как раз в том, что историческая обстановка складывается в результате взаимодействия пассионарных напряжений контактирующих этносов - в основном. ЛНГ неоднократно подчеркивал отличие этногенеза от общественно-социального развития, которое вполне по-марксистки видел в форме спирали. Возможно, это было уступкой товарищу капитану, просматривавшему его рукописи. Может быть, он и вправду так думал. Неважно, объективно то, что марксизм оказался не в состоянии дать целостную и непротиворечивую картину развития человечества, его положения могут войти в нее только в виде деталей, да и то эти верные положения по большей части не принадлежат классикам марксизма, а заимствованы ими у исследователей других школ.
ПТЭ же пока может объяснить многое, если не все. Правда, вопрос о взаимодействии в хомогенезе этнического и социального остается открытым. Примирить круговое движение этногенеза и линейное, скажем, НТР - дело философов и теологов. Это вполне возможно - концепции такой конфигурации разрабатывались, например, в Индии.
Что касается поведения пассионариев, оно всегда одинаково, но в разные эпохи, действительно, приводит к разным результатам. Вчера читал биографию Ван Гога, и совершенно ясно видел, что в первом веке он стал бы апостолом, в шестнадцатом - ересиархом, а непризнанным художником он мог стать только в свое время. Но поведение его не изменилось бы ни в какую эпоху. Это, казалось бы, вода на Вашу мельницу, но докажите мне, что Ван Гог прожил свою жизнь в силу "сложившейся обстановки", а не того, что не нашлось достаточного количества пассионариев, чтобы пойти за ним...


Timur (3.07.2001 16:02:49):

Полу, Алексею,
Я согласен с Алексеем в том, что "периодическое локальное РАЗМНОЖЕНИЕ пассионариев, увеличение их численности" вызывает сомнение. Только это не пассионарий, кто может использовать "для исполнения своей идеи сложившуюся обстановку", а матушка-природа, которая, на уровне этносов, использует определенный тип в каждой определенной "сложившейся обстановке". Вся эволюция живой материи, и в частности, человечества, как пока последней движущей силы нам неизвестного грандиозного плана, происходит в форме спирали. В этногенезе используется метод "ненаучного" тыка: в определенный момент основная часть этноса,гармоничные люди (сволочи зовут их быдлом), востребует энергию пассионариев, которых,кстати, рождается всегда одинаковое количество, что и обуславливает "пассионарный рывок (а не толчок)", что неизбежно ведет к экспансии этноса. В акматической фазе, уже "битые" гармоники, устают от вечной борьбы, при этом недавно "модных" пассионарие, склонных к экспансии, сменяют "культурные". Как результат (в фазе надлома) расцветает культура. Грубо говоря, независимо от вполне "земных" целей динамического этноса, неизбежно появляется побочный продукт - изобретения колеса, письменности, пороха, бумаги, книгопечатания и т.д. и т.п.При этом, новые этносы, использующие достижения предыдущих рывков, уже "рвутся" на более высоком уровне. Метод "ненаучного" тыка как раз и заключается в подобном: этносы передают свой культурный генофонд следующим этносам, при этом происходит естественный отбор - чем лучше "наследственность", тем мощнее новый этнос, ее приобретающий. Эволюция продолжается.
Наконец, пассионарность не передается по наследству: общеизвестно, что природа "отдыхает" на детях великих, редкие исключения только подтверждают правило, что пассионарность распределяется наобум. Джучи, сын Чингизхана, не был пассионарием, как и все остальные прямые потомки Чингизхана, только Бату, внук, был более менее пассионарным. Дети Наполеона, Петра I, Ивана Грозного, родились гармониками или даже субпассинариями. Вообще, любые династии, созданные пассионариями, добившимися власти в определенный период и охраняющие свой генофонд браками только с подобными себе, неизбежно быстро вырождаются.


Пол (3.07.2001 16:51:47):

Timurу
"Пассионарность - наследственный признак, видимо рецессивный, потому что он передается, минуя детей и внуков, к правнукам и праправнукам." "Автонекролог".
Если я уж начал о Ван Гоге, то его пассионарность не вызывает сомения, родители же его (да и все семейство) были гармоничники нз гармоничников. Однако в роду пассионарии, похоже, имели место. Сам же он был бездетен.
Могу перечислить навскидку сколь угодно подобных примеров.
Я вообще-то, как всякий гуманитарий, неважно отношусь к биологизму, но если мы примем, что "пассионарность распределяется наобум", а не по наследству или путем микромутаций, то впадем в дебри симпатической магии.


СергейЮБ (3.07.2001 17:17:03):

Тимуру, Алексею
Ну "размножение пассионариев", "востребование их энергии гармоничниками" и т.п. Всё это писано вилами на воде. Никто ещё пассионариев напрямую не мерял. Вот только Байкер пока объявил о намерениях. Чуть ниже есть любопытная ссылка Егора на статистику ВЦИОМ. Попробуйте проинтерпретировать её влоб.

И ещё раз - Л.Н. Гумилёв заметил спонтанные вспышки активности населения, когда в короткий исторический срок проводится коллоссальная работа требующая неимоверных усилий. В них же и рождаются новые народы с оригинальным стереотипом поведения. Всё остальное лишь процесс диссипации первоначального взрыва. Всё это делается людьми не роботами, значит логично предположить, что в это время появляется множество энергичных людей что бы это делать. Как они появляются, рождаются сразу, прямо материализуются из воздуха, включают "органчик" в мозгу в зрелом возрасте достоверно не известно. Это предмет для исследований.

Алексею.

Спокойную эпоху можно уподобить бочке с водой а этохе точка - бочку с порохом. Одна искра и всё на крен. Тогда как в воду можно совать и факел. Потухнет. Это качественное различие. Количественные оценки неизвестны. Сколько воды надо добавить что-бы всё утухло или горело ровным пламенем неизвестно. Никто не мерял. ЛНГ же заметил взрывы бочек и заметил закономерности как они взрываются. И предположил что кто-то или что-то туда в эти бочки взрывоопасное сыплет.
По вашему же получается, что взрыв бочки не есть доказательство наличия в ней ВВ. Более того взрывная волна и летящие обломки, воронка дымящаяся не есть доказательства и самого взрыва. Мол по теории неравновесных систем и станиславского и незаряженное ружье раз в год само стреляет. Но это не подтверждается и статистикой и МУРом. Исторические события и есть летящие обломки и взрывная волна и т.п.

ЛНГ также открыл индукцию пассионарности. То же странное явление которое на первый взгляд льёт воду на вашу мельницу. Пассионарное поведение пластично. Оно зависит от внешних обстоятельств, но не устраняет первопричину.

Тимуру.
Пассионарность и наследственность.
ЛНГ открыл также наведённую пассионарность и импорт пассионарности. Опять же на статистическом, популяционном уровне, используя исторические методы. От пассионарных родителей рождаются пассионарные дети с большей вероятностью чем от не пассионарных родителей. Вы же приводите любопытные, но единичные примеры, а потом обобщаете их на всё. Это не правомочно. Хотя это и интересная тема для исследования для историков. Проследить за потомством пассионарных личностей. Категорично утверждение, что пассионарность не передаётся по наследству не объясняет выше означенные явления. И в любом случае нуждается в доказательствах. Докажете - замечательно, вклад в науку, нет ваше слово против трудов ЛНГ не катит.


Тимур (3.07.2001 19:07:38):

Полу
В первую очередь надо отметить, что под детьми "великих" я имел ввиду их прямых потомков, правнукам и праправнукам. Конечно, можно привести примеры, когда в третьем и т.д. поколении после основателя, условно скажем, династии наконец появляются более или менее "деятели", но они совсем не обязательно являются пассионариями. ЛНГ говорил о том, что часто и гармоничники способны на пассионарные действия, находясь под очарованием пассионариев,т.е. происходит своего рода "контаминация", когда середнячок на определенное время становится более пассинарным, испытывая давление обстоятельств, окружения или традиции. Те же редкие исключения, когда у известных нам пассионариев, в каком-то колене, появляются равные им потомки, вполне вписываются в рамки, дозволенные теорией вероятности.
Теперь что касается тезиса "Пассионарность - наследственный признак, видимо рецессивный, потому что он передается, минуя детей и внуков, к правнукам и праправнукам.". В связи со словом "видимо", нужно, перефразируя Сяопина, заметить, что трудно искать черного кота в темной комнате, когда котов там, может быть, очень много. Когда я говорил, что "пассионарность не передается по наследству" я имел ввиду, что пассионарность (вернее ее избыток) не передается по наследству ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потомкам пассионариев, т.е. наследование подобного качества не обуславливается напрямую с генеалогией. Мы все наследуем определенный набор качеств, общий для всех, но индивидуальный на уровне интестивности этих качеств. Очевидно, например, что предрасположенных к метанию диска всегда рождается одинаковое количество, но если в Древней Греции им ставили памятники, и они были видны, то с запрещением Олимп. игр, их никто не видел до их появления вновь в наше время, когда они снова востребованы толпой как зрелище. То же можно сказать и об индивидуумах с избыточной психофизической энергией. Их число колеблется незначительно, к тому же их, как мы знаем, мало. Так что их "видимое" проявление зависит от настроения этноса. Вы можете возразить - почему же пассионариев совсем уж мало при гомеостазе. Ну что ж, гомеостаз является "нормальным" состоянием этноса, при котором "troublemakers" совершенно не нужны, как и любые другие аномалии. А скажите, куда пропадают великие художники, ученые (которым, кстати необходим талант, кроме пассионарности), и т.д.? Неужели потенциальный талант тоже уменьшается? Нельзя же сказать, что все признаки гениальности, столь разные, исчезают, и ждут новых мутаций. Дело в том, что у нашей генетической природы, однородной по сути, но крайне разнообразной в деталях, всегда есть наготове запас карт, которые она разыгрывает, когда наступает подходящий момент.


Тимур (3.07.2001 21:12:58):

СергеюЮБ
К вопросу о генезисе "спонтанных вспышек активности населения, когда в короткий исторический срок проводится колоссальная работа требующая неимоверных усилий". Предположение, что "что в это время появляется множество энергичных людей что бы это делать" не является единственным логичным. Наблюдая следствие, когда причина неизвестна, часто можно прийти к взаимоисключающим гипотезам о причине, которые тем не менее будут логически выдержаны. Наглядный пример: есть качели, на них три неравнорасположенных и неравнозначных силы - мощная Г посередине, и слабые П и С на концах. В определенный момент (или период) мы видим, что качели стабильны и горизонтальны, так как сила Г настолько мощна, что уравновешивает силы П и С. Через короткий промежуток времени, мы снова взглянули на качели, и видим, что появился резкий крен в сторону силы П. Мы конечно, можем предположить, что причиной этого было резкое увеличение силы П, или резкое уменьшение силы С, но я предлагаю уделить внимание на самую мощную силу Г. Небольшое смещение вектора этой силы приводит к кардинальным изменениям соотношения всех сил. Далее, мы знаем, что сила пассионариев не физическая, а является силой убеждения или принуждения - и в том и другом случае все зависит от массы гармоничников в этносе, а точнее их психического настроения. Понятно, что без их поддержки пассионариям не суждено ни выиграть войны, ни захватить новые территории, ни построить пирамид и т.д. и т. п. Однако усилия гармоничников кратковременны, что и отличает их от п-ев. Для общей присущей им гармонии (вынужденный каламбур), гармоничники постепенно меняют вектор приложения своей силы на противоположный.
По поводу моего обощения:
Да, действительно, я ограничился единичными примерами, но это вынужденное ограничение. Несогласных с моим "обобщением" я попросил бы перечислить факты, статистически опровергающих мной изложенное.
О незаряженном ружье.
Оно, конечно, само по себе не выстрелит, но почему мы так уверены, что оно не заряжено? Зная, что ружье все-таки стреляет, но не имея возможности взглянуть внутрь, мы должны исходить из двух предпосылок: либо ружье время от времени заряжается чем-то внешним(что трудно объяснить, и невозможно доказать), или ружье заряжено с самого начала и ему (ружью) присуще, в виде программы, стрелять(что логичнее).
N.B. Ну что ж, я не "качу" свое слово против гениальных трудов ЛНГ, но и к алхимии катиться не стоит.


Имя не установлено (3.07.2001 21:31:10):

Тимуру,
>>Очевидно, например, что предрасположенных к метанию диска всегда рождается одинаковое количество
Мне не очевидно. Вы можете это доказать? Кто-нибудь измерял предрасположенность к дискометанию на протяжении нескольких сотен лет? Думаю что нет. Так что вопрос открыт. Если у вас есть что-то более конкретное, хотя бы косвенные доказательства, то прошу, доставьте удовольствие, проинформируйте.
>> Дело в том, что у нашей генетической природы, однородной по сути, но крайне разнообразной в деталях, всегда есть наготове запас карт, которые она разыгрывает, когда наступает подходящий момент
- Эта гипотеза о генетических программах поведения уже обсуждалась здесь. Названа перспективной и ждёт экспериментальной проверки. Остальное - мой метод собирания фантиков против вашего.
Ещё раз повторяю ПТЭ не экстраполирует поведение одного или нескольких человек на этнос. Она оперирует собственно этносами. Иногда можно исторически проследить в обратном направлении от этноса до ватаги головорезов или даже личностей, если эта ватанга выросла до этноса. Опять таки множество обычных пассионариев просто не упоминается в исторических документах.
На микро уровне никто (мне лично неизвестно) ничего ещё не померял. Хотя и хочется.


Сергей ЮБ (3.07.2001 21:53:19):

Тимуру.
>> Далее, мы знаем, что сила пассионариев не физическая, а является силой убеждения или принуждения А откуда вы это знаете?
А.В. Суворов лично мог убеждать австрийских чиновников, а вот письменно нет. Личное обаяние, это что эманация, флюиды, особенности поведения. Кто знает. Ну кроме тех, кто знает всё.
>> и в том и другом случае все зависит от массы гармоничников в этносе, а точнее их психического настроения.

Или от массы пассионариев в разной степени, которые своей энергией заражают и привлекают немногочисленных гармоничников и толкают в зад или развешивают по тополям субов что бы не мешались.
По моему звучит ничуть не хуже, чем у вас.

Процент гармоничников, пассионариев никто никогда нигде не мерил. Мы же ничего об этом не знаем. Один процент это много или мало? Однопроцентная водка безусловно не водка. Однопроцентный цианистый калий или чего по хуже убивают в момент.
О силах. В вашем приближении рассматривается только равноденствующая всех сил. Неважно сколько их приложено. То есть обратная задача не имеет решения. Точнее имеет бесконечно много решений.
>> Несогласных с моим "обобщением" я попросил бы перечислить факты, статистически опровергающих мной изложенное
Читайте ЛНГ и учеников об импорте пассионарности и наведённой пассионарности.

Ещё раз повторяю природа пассионарности неизвестна. Никому. Ели это утверждение ложно в отношении вас. Аргументировано опровергните. Буду искренне рад.


Тимур (4.07.2001 02:51:58):

СергеюЮБ
Суворов не смог бы лично убедить австрийских чиновников пройти через Альпы, как он это сделал в случае с русскими, и в меньшей степени с австрийскими, солдатами. Суворов восстановил против себя пол Петербургского чиновничества, включая Павла I. Путину удалось "обаять" больше половины россиян, лично с ними не встречаясь. За Сталина и Гитлера умирали, их "флюиды" не чувствуя. Японского императора боготворили 99% японцев еще до телевидения, у него же отсутствовали не только личное обаяние (в любом случае никто кроме императрицы не знал), но и пассионарность. Колумб убедил испанкого короля и королеву, но не смог убедить португальцев. Л.Гумилев письменно убедил многих людей, в том числе и вас. Можно продолжать очень долго.

Что касается различий у коммуникаций письменных, личных и т.п., то это в области символического восприятия человеческой психологии. "Процент гармоничников, пассионариев никто никогда нигде не мерил". Достаточно того, что пассионариев всегда меньше гармоничников. У ЛНГ так. "Или от массы пассионариев в разной степени, которые своей энергией заражают и привлекают немногочисленных гармоничников и толкают в зад или развешивают по тополям субов что бы не мешались."

Звучит не хуже, но противоречит фактам. Будь у "А" пассионариев больше чем гармоничников, он бы таки привел к "В" людей с пол-вагона.
А=Мао, Сталин, B=коммунизм;
А=Гитлер, B=захват Европы или погибаем-но-не-сдаемся;
 А=Наполеон, В=захват Европы или погибаем-но-не-сдаемся;
А=Черчилль, В=торжество демократии;
А=Македонский, В=захват Индии и т.д.
Иван Грозный не проиграл бы Ливонскую войну, гвельфы и гибеллины разрушили бы до основания весь европейский мир, Дмитрий Донской не покорился бы Тохматышу, Монтесума бы не стоил бы и золотой серьги...А кто бы тогда красил палисадник и пас скот,кормил пассионариев и растил им смену?
То есть при любых авантюрах, на что всегда толкают пассионарии, этнос бы погиб почти сразу не дойдя до акматической фазы. Гармоничникам же присущи чувство меры и рациональность. Предвижу возражение, что, мол, в некоторых перечисленных случаях, этнос находился уже не в той "фазе". А где же проявления тех масс пассионариев, которые якобы были,и как тогда они вымерли.
Впрочем, допускаю, что вы упомянули этот вопрос не вполне серьезно. "Ещё раз повторяю природа пассионарности неизвестна. Никому. Ели это утверждение ложно в отношении вас. 


Аргументированно опровергните. Буду искренне рад." Хотел бы я знать природу пассионарности, да не знаю. Но ведь и не утверждал о противном. Однако я убежден, что искать ее надо не в мутагенезе, не в исключительности пассионариев.


Алексей, aleks_p@orc.ru (4.07.2001 13:33:20):

Рискну предложить для прояснения своей точки зрения следующую аналогию. В некоем координатном пространстве рассмотрим точечные объекты, имеющие векторные характеристики величину(модуль) и направление в пространстве. В физике такие системы сплошь и рядом - молекулы идеального газа, испытывающие редкие столкновения друг с другом, или, например, атомы кристалла, где влияние соседей очень значительное. В таких системах точечный объект(элемент) характеризуется кинетической энергией (масса на квадрат модуля скорости) и направлением вектора скорости в обычном пространстве. Взаимодействие между объектами описывается законами механики, система в целом может помещаться во внешнем силовом поле. Можно дополнить эту механическую аналогию еще и магнитной - образование намагниченности куска металла происходит благодаря выстраиванию элементарных магнитных моментиков -спинов, у которых тоже есть величина и направление и которые также взаимодействуют друг с другом и с внешним магнитным полем. Имея в виду эту аналогию, припишем каждому индивидууму в обществе векторную характеристику - пассионарность, включающую волю, решимость как аналог абсолютной величины(модуля) и цели как направдения в "общественном пространстве". Взаимодействие таких "элементарных объектов" гораздо сложнее, чем в механике, но и здесь можно выделить некоторые общие моменты.
Во-первых, из наличия большего модуля следует большее влияние на соседей и, соответственно , меньшее влияние соседей на собственное "направление" - цель (так, тело с большей массой мало отклоняется при столкновении с более легким, и наоборот сильно меняет направление движения более легкого)
Во-вторых, отдельные "направления" - цели носят как правило "шкурный" характер, а потому в массе должны уравновешиваться, поддерживая таким образом стабильность общества.
В третьих, у отдельных частей общества может появляться некоторая (возможно очень "слабенькая") равнодействующая целей, результирующее "направление", оформляющееся в виде общественных настроений, идей, религий, полит.партий и пр. Причина скорее всего опять таки "шкурная" - объединения своих или более-менее своих против чужих или более-менее чужих (совсем чужие - это видимо и есть новый этнос по Гумилеву) Стабильность, устойчивость всего общества будет обеспечиваться уже уравновешиванием на новом уровне - отдельных частей общества, конкуренцией различных общественных идей.
На этом уровне роль пассионариев, как людей с повышенной величиной пассионарности, как раз и может проявляться. Сразу оговорюсь, что изначально под пассионарием не подразумевался индивидуум только с целями общественного переустройства. Однако когда такого типа пассионарная личность усваивает ту или иную общественно-значимую идею последствия могут быть огромными. Даже жутковатыми. Используя совпадение с "результирующей целей" отдельной части общества, не встречая ее сопротивления, подчиняя ее все больше, истребляя с ее помощью несогласных, реализуется программа действий - цель пассионария, и вместе с этим теряется стабильность общества в целом, происходит скачок, рывок в историческом развитии, зарождение нового. Не будь этого совпадения, пассионарии, даже расплодившиеся в большом количестве, истреблялись бы остальной частью общества как внешняя угроза. Приведенная точка зрения похожа на "голый" марксизм с его "ролью личности в истории". Однако, следуя известной "бритве Оккама", не следует творить сущностей сверх необходимого. Пассионарный толчок или, если угодно, рывок представляется одной из таких сущностей.


Пол (4.07.2001 16:29:22):

Тимуру
Поскольку я поздно пришел, СергейЮБ за меня уже все сказал. Замечу лишь, что природа таланта столь же темна, как и природа пассионарности. М.б., талант является частным ее проявлением. (Я все еще не закончил биографию Ван Гога, потому опять его потревожу - бедняга совсем не умел рисовать, будучи при этом гениальным художником. Гениальность его работ - пассионарность, зримо проявляющаяся в красно-желтом цвете.)А если так, то в гомеостазе мало гениев, а если в кои веки талант появляется, так отходит на сторону. Примеров тому достаточно. По этому поводу очень рекомендую замечательный, но малоизвестный фильм Карена Геворкяна "Пегий пес, бегущий краем моря", снятый в натуральном стойбище нивхов, они же в нем и играли. Он, кажется, шел когда-то по каналу "Культура", а я его посмотрел через наших общих знакомых. Я имею в виду сцены на лодке во второй части, когда, для спасения соплеменников, самоубйством кончают все взрослые рыбаки. И первый - старик, проявивший ранее наибольшие таланты. То есть, в гомеостазе и талант особо не нужен, лишь механическое продолжение роды - живым остается только ребенок.
Что касается ваших примеров. Вы говорили о статистическом подтверждении, а сами приводите разрозненные факты. Все вами упомянутые деятели жили в различные эпохи, не только различные фазы этногенеза. Путин обаял народ посредством ТВ - проявление влияния НТР на природный процесс. А обаял, поскольку соответсвует нарождающемуся идеалу инерционной фазы, это наш, блин, российский Август. Вождь и фюрер, уж извините, распускали такие "флюиды", что до сих пор воняет. Колумб имел дело не с пассионарной верхушкой испанского или португальского этноса, а с наследственной аристократией, что есть разные вещи. Кроме того, португальцы в ту пору знали, что вот-вот откроют путь вокруг Африки, экспедиции стоили им страшных денег, потому они энтузиазма и не проявили. На похороны Суворова собралось пол-столицы, а император Павел даже не принадлежал ни к этносу, ни к суперэтносу. Японцы боготворили (и боготворят) не императора лично, а императорскую власть как символ божественного Ямато. Что там еще у вас, Гумилев? Ну, дык, дошли мы таки до инерции и захотелось знаний, а пассионарии инерционной фазы этим пользуются - смотри ниже о Ван Гоге. Так что статистики из Ваших примеров не получится.


Тимур (4.07.2001 19:21:05):

Полу
Согласен - талант может являться частным проявлением пассионарности. Могу даже предложить Вам небольшую мысль на Вашу мельницу(если интересна):
Если считать, что пассионарность есть небольшие "аномалии" на генетическом уровне, то можно предположить, что избыточная энергия, обладающих пассионарностью, может вызвать "триггерные" реакции на биохимическим уровне организма. Уже ведь открыта взаимосвязь между аномалиями определенных генов и разного рода патологиями, в т.ч. мозга.Так что неординарные способности ,в частности, к абстрактному или образному мышлению, можно было бы определить как ординарные способности гипертрофированные избыточной энергией, или каким-либо другим проявлением феномена пассионарности.
"бедняга совсем не умел рисовать, будучи при этом гениальным художником. Гениальность его работ - пассионарность, зримо проявляющаяся в красно-желтом цвете.)"
Развивая эту мысль можно прийти к выводу, что художники Эпохи Возрождения, рисовать умевшие и уши себе не резавшие, не были пассионариями, а австалийские аборигены рисовавшие охрой, но не знающие ни глубины, ни фона и т.д. , все сплошь пассионарии. Что касается "совсем не умел рисовать", согласитесь, это все относится к эстетике. Ван Гог просто видел все по-своему, и смог передать это видение в изображении, что доказывает его умение рисовать. Пассионарность индивидуальна и проявляется соответственно. Никто из античных художников не рисовал сюрреалистично, абстрактно, а придерживался строгих канонов - запишем их всех поголовно в субы?
"В гомеостазе мало гениев, а если в кои веки талант появляется, так отходит на сторону. "
Отвечаю так, как ответили мне - А кто-нибудь когда-нибудь их считал? Причем, если в динамические фазы они часто исторически "отмечались", то в гомеостазе их учесть очень трудно. Вы настаиваете, что талантов в гомеостазе мало, потому что золото кончилось, я же считаю, что нет денежного обращения и их зарывают.
Что касается моих примеров.
Во-первых, я приводил несколько наборов примеров, причем в разном контексте. Не надо сваливать все в кучу. Примеры, на которые Вы ссылаетесь, относились к достаточно узкому (но немаловажному) вопросу (см. ниже)о природе влияния пассионариев на всех остальных. Причем в своих рассуждениях Вы полностью подтверждаете правильность моих доводов в том, что сила пассионариев в убеждении, а не в "флюидах", и работает на символическом уровне.


Пол (4.07.2001 20:59:28):

Тимуру

Отнюдь, отнюдь. Я как раз имел в виду наличие того, что Вы называете "пассионарными флюидами". Не будь их у Путина - никакое ТВ бы ему не помогло. Или послушайте речи Гитлера - даже не зная немецкого, можно ощутить их энергию. Сталин подавлял своей личностью, хотя внешне был совершенно незначителен. Упомянутый Вами ЛНГ говорил плохо, нечисто, невразумительно. Но когда в Питере показывали цикл его леций по местному каналу, их смотрели даже люди, совсем далекие от этой проблематики. "Огромное обаяние", - говорили они. Все это и есть "флюиды".
На примере Ван Гога я не хотел показать, что талант ВСЕГДА идентичен пассионарности. Разумеется, большая часть классиков была пассионарна, несмотря на правильность рисунка. Но Ван Гог не умел рисовать объективно, это Вам скажет любой художник. В его случае пассионарность сама была гениальностью, возмещая все его неумения. Я был на выставке в Эрмитаже, когда показали впервые трофейные картины, которые до тех пор почти никто не видел. От нескольких вещей Ван Гога там можно было заболеть. От них почти зримо истекала сила. Это то, что индусы называли "раса" - иррациональное воздействие произведений искусства. Тоже "флюиды".
На Аркольском мосту Наполеон пошел со знаменем там, где убивали каждого. Он прошел, не получив ни одной царапины. Позже историки подсчитали, сколько свинца там приходилось на кв. см воздуха и установили, что он не мог остаться в живых. Пули как-то его огибали... Что было вокруг Наполеона? "Флюиды", наверное.
Таланты в гомеостазе. То, что они уходят - общее место. Их берут в вузы без экзаменов, лишь бы они оставались на родине, и все равно они находят способ жить вдали от своего народа. Я знаю одного писателя-эвенка в Красноярске. Он занимает там довольно приличную квартиру, которую превратил изнутри в подобие чума. Но живет-то он все равно в городе. И, зная стиль жизни в поселках некоторых малых народов в Сибири, я этому не удивляюсь, талантам там не жить.


Егор, for_forums@hotmail.com (5.07.2001 02:10:19):

Сегодня видел в книжном магазине книгу - "Мир Льва Гумилёва, "арабески" истории". Если я не ошибаюсь, там не было ни строчки от самого ЛН. Какое отношение эта книга имеет отношение к Льву Гумилеву и его трудам?


Сергей Белозеров (5.07.2001 06:36:28):

Книга из серии "арабески истории" имеет прямое отношение к коммерческой деятельности крымского татарина 60-летнего Айдера Измаиловича КУРКЧИ. Он родился и живет в Москве. Он - главный редактор журнала "Декоративное искусство", президент фонда "Мир Л.Н.Гумилева" (не путать с "Фондом Л.Н Гумилева", участвующем в выпуске книг ЛНГ в "Айрис-пресс" - "цветная серия") и директор издательства "ДИ-ДИК Танаис", выпустившего во второй половине 90-х годов труда Льва Николаевича в так называемой "оливковой серии". Кандидат исторических наук, специалист по истории культуры России, и в частности русской архитектуры ХVIII-ХIХ вв.


СергейЮБ (5.07.2001 17:23:08):

Создателям Сайта и историкам
пожалуйста прокомментируйте http://ibif.nm.ru/articles/sapronov_04.htm сей труд. Что-то уж больно хлестаковский портрет ЛНГ рисуется. И почему никто за столько лет не сделал себе карьеру на постраничной критике ляп, подтасовок и ошибок в трудах ЛНГ, ограничиваясь констатацией: - "А это всё алхимия" ? Ведь ЛНГ не был принят официальным историческим истеблишментом, который только и дал степень доктора, вероятно, что-бы отвязаться.

Тимуру

Ещё раз повторяю соотношение долей гармоничников, субов и пассионариев ПОКА только качественное: много, мало, больше, меньше. Никто это численно ещё не мерил. А хотелось бы.
Да, вероятно, гармоничников численно больше. Но кто знает. Поэтому сейчас важно не придумывать факты или делать из своего мнения факт, а важно делать новые исследования и получать новые факты.
Что касается ваших примеров, то на часть их уже ответил Пол, а я только хочу добавить, что пассионарий не волшебник и не гений в общем случае, а просто активный и даже очень человек. И у него не всё и всегда получается. Но он не бросает дурацких занятий, а продолжает упорствовать.

Алексею
ЛНГ открыл новое в сущности явление - внезапное и быстрое по историческим меркам резкое увеличение активности населения, которое приводит к далеко идущим последствиям. Выглядит это как локальный по времени и пространству вброс энергии в популяцию и её последующая диссипация. Это аналогия, а не суть теории. Что это за "энергия", кто как и почему её "вбрасывает" не известно. Может это можно будет объяснить в рамках существующих сущностей, а может и нет. Работайте.


Создатели сайта (6.07.2001 07:30:49):

СергеюЮБ,

Сапроновская статья по большей части выдумки воспаленного ума недоброжелательного автора. Весьма странно читать у него критику гумилевской практики "дедуктивного метода". Благодаря его использованию ЛНГ удалось распутать немало исторических загадок, результатом чего явилось появление монографии "Древние тюрки", вошедшей во все библиографии по кочевниковеднию.

Подробнее о том какой эффект произвела публикацию ╚Степной трилогии╩ на историков всего мира можно прочесть в недавно вышедшей книге С.Б. Лаврова - первую полную биографию Л.Н. Гумилёва - "Лев Гумилёв. Судьба и идеи". М.: Сварог и К., 2000. 408 с. +9с. илл. ISBN 5-93070-020-6. Объем 13 п.л. Тираж 7000 экз.

Конечно не во всех случаях исторические расследования Гумилева увенчались успехом, но что поделать, не так уж просто проводить детективное расследование после нескольких сотен лет после исследуемых событий.

А то, что критикуемая им книга "От Руси до России" учебное пособие, выполненное в виде популярного изложения его теории с яркими и интересными фактами, которыми Лев Николаевич знал в огромном количестве, то это только идет на пользу учебнику. Что сейчас очень нужно учащимся, судя по обзору воронежских абитуриентов - http://www.spektrum.org.ru/fidox/fido.dll/_-0?Msg?jOM_an&365&6264&-1.

В заключение разберем только два ╚наезда╩ господина П.А. Сопронова.

Он был крайне возмущен гумилевской фразой ╚... учение афонских монахов вполне соответствовало устремлениям Москвы, поэтому исихазм и киновия (монашеские общежития) получили в XIV веке на Руси заметное распространение. Основателем первой киновии с самым строгим монастырским уставом был Сергий Радонежский, ... а ученики подвижника стали сами по его благословению основывать общежитейные монастыри╩. Критик утверждает, что общежитейный монастырь - это масло масленое, наконец, что монашеский подвиг совершался на Руси в киновии как анахоретство за столетия до Сергия Радонежского. Однако если бы он обратился к реальной церковной истории, то станет ясно, что до Сергия Радонежского монастыри на Руси не были по сути общежитскими, а представляли собой точный слепок древнерусского общества - монахи из бояр жили отдельно, а простые монахи отдельно и весь уклад монастыря был сословный. Именно эту и разрушил Сергий создав первую киновию с самым строгим монастырским уставом.

Примерно также обстоит дело с зацепившей критика фразой Гумилева ╚За Мазепой пошли только его сердюки (охрана) и запорожцы, которые в это время были настроены уже против союза с Россией. Вся остальная Слободская Украина выступила в поддержку ╚царя московского, православного╩ и удержала Полтаву - ключевую крепость, под которой и был разбит союзник Мазепы Карл XV (1709 г.)╩. П.А. почему-то вывел из нее, что Слободская Украина была в прямом подчинении Мазепы, но Гумилев имел в виду письма-воззвания последнего, которые активно там им  рассылались для организации антимосковского восстания.

Примеров подобных ╚критических наездов╩ можно привести массу. Его же критика пассионарности попросту несерьезно. Странно, что П.А. Сопронова обладая таким запасом желчи не решился на критику Трактата Льва Николаевича.


Тимур (6.07.2001 08:59:34):

Егору 
См. http://www.whoiswho.ru/russian/Password/journals/41998/gumilevr1.htm 


С. Рубин, rudnitsky@kamaz.net (7.07.2001 17:13:12):

С. Рубин.
По замечанию Александра от 21.06.
По поводу рассмотрения этноса как открытой системы можно сказать следующее. Как пишут авторы книги ╚Закат цивилизации или движение к ноосфере (экология с разных сторон)╩, ╚общество - это открытая система и ему присущи все свойства таких систем. Как в любой природной популяции развитие общества проходит через определенные устойчивые состояния, которые преобразуются друг в друга через неустойчивости и бифуркации. Если рассматривать общество в целом, то такими устойчивыми состояниями являются общественно-экономические формации. Переходы между ними возникают путем революций, реформ, массовых волнений, то есть бифуркаций в обществе╩ (В.А. Лисичкин, Л.А. Шелепин, Б.В. Боев. Закат цивилизации или движение к ноосфере (экология с разных сторон). - М., 1997).
На наш взгляд, более правомерно отождествление с природной популяцией не общества - категории сугубо социальной, а этноса, который мы и определили как группу популяций. Согласно авторам книги, ╚как биосфера в целом, так и любой биоценоз являются открытыми системами, находящимися вдали от равновесия... Открытые системы обмениваются с внешним миром веществом и энергией╩ (там же). Следовательно, ╚как любой биоценоз╩, открытой системой является и этнос. Как ╚динамическую систему╩ определял этнос и Гумилев [Этногенез..., с. 103], что по смыслу близко к понятию ╚открытая система╩.
Устойчивыми состояниями в развитии этноса являются фазы этногенеза. И переход из фазы в фазу происходит путем бифуркаций, имеющих характер массовых волнений, революций, гражданских войн и т.п. Неустойчивые состояния, в которых происходят бифуркации, в теории открытых систем носят название кинетических фазовых переходов. Таким образом, этногенетические фазовые переходы являются разновидностью кинетических фазовых переходов.
(Цитируется по главе II моей книги, выложенной по следующему электронному адресу: http://www.chelny.ru/city/books).
Согласен с мнением Александра, что хронология Фоменко имеет под собой объективную основу, заключающуюся в периодичности этнических процессов. Однако выводы, которые он делает из этой периодичности, настолько абсурдны, что у серьезных ученых могут поставить под сомнение саму исходную посылку (периодичность этнических процессов). Кстати говоря, ПТЭ и цифровой алгоритм этногенеза также свидетельствуют против версии Фоменко о грандиозной фальсификации всемирной истории, предпринятой ╚гуманистами-фальсификаторами╩ в эпоху Ренессанса. Если принять версию Фоменко, то получается, что ╚гуманисты-фальсификаторы╩ создали ПТЭ на 400 лет раньше ЛНГ, а также открыли цифровой алгоритм этногенеза, расположив исторические факты в четком соответствии с последним. Лично мне это представляется крайне маловероятным.
Периодичность с точностью до года характерна только для момента образования новых этносов. Для начала фаз этногенеза и фазовых переходов характерны значительные возрастные колебания, достигающие нескольких десятков лет. Например, у римского суперэтноса, отпочковавшегося в 870 г. до н.э., фазовый переход надлом-инерция начался в 113 г. до н.э., т.е. в возрасте 767 лет. Российский суперэтнос, возникший в 1221 г., вошел в этот фазовый переход в 1991 г., т.е. в аналогичном римлянам возрасте (770 лет). Тогда как у англичан этот фазовый переход начался в 1603 г., в возрасте более 900 лет.
В заключении хотелось бы выразить надежду, что Александр найдет время более подробно остановиться на ╚массе спорных моментов╩, содержащихся в моей статье (на мой взгляд, она не столь уж объемна).

По замечанию Д. Левченко от 22.06.
Хотелось бы внести уточнение: в конечной фазе этногенеза (точнее, в заключительном периоде инерционной фазы) находится не только западноевропейский суперэтнос, но и Запад в целом. Под ╚Западом╩ я подразумеваю германский и кельто-романский гиперэтносы, образующие современную западную цивилизацию. Исключение составляют лишь японцы, находящиеся в конце фазы подъема (японцы-2, существующие в настоящее время, отпочковались от японцев-1 в начале XVIII в.).
Россия обязательно ╚ввяжется╩ в борьбу за европейское наследство по той простой причине, что она находится с Европой на одном континенте. Начало фазового перехода инерция-обскурация всегда сопровождается внутренними смутами, которые часто приводят к гражданским войнам. Любые глобальные экологические катастрофы в Западной Европе, связанные с возможным применением противоборствующими сторонами друг против друга ядерного оружия, а также разрушением АЭС и крупных химических предприятий, учитывая направление ветра атлантических циклонов, с очень высокой вероятностью заденут территорию России. Следовательно, российский суперэтнос в целях своего выживания сделает все, чтобы смягчить обскурационные процессы в западноевропейском суперэтносе. По-видимому, именно прежде всего соображениями безопасности объясняется стремление России интегрироваться в Европу. Вероятно, в ближайшем будущем Россия станет членом НАТО, чтобы иметь воз-можность с началом фазового перехода инерция-обскурация на Западе поставить под свой контроль стратегические объекты в Западной Европе (прежде всего - ядерное оружие и АЭС).
По поводу других ╚наследников╩ в борьбе за европейское наследство. Арабский мир исключается сразу: современные арабы относятся к первому суперэтносу второго гиперэтноса, отпочковавшемуся в начале XVIII в. У суперэтносов второго и каждого последующего поколений гиперэтносов пассионар-ность последовательно уменьшается, мало отличаясь, вероятно, от нулевого значения уже у суперэтносов третьего гиперэтноса, которые, таким образом, являются этническим реликтом.
В Латинской Америке в настоящее время очень интенсивно идут процессы расообразования, т.е. процессы возникновения новых гиперэтносов. Но они закончатся только через несколько сотен лет. По-этому Латинская Америка - это гегемон планеты через лет 400-500, но вряд ли раньше, и крайне маловероятно, чтобы Латинская Америка стала гегемоном планеты в ближайшие сто лет.
В отношении Турции вопрос сложнее. Турецкий гиперэтнос возник, как и российский, в 1221 г. Поэтому в настоящее время существует первый турецкий суперэтнос. Кстати говоря, на примере возникновения турецкого гиперэтноса можно проиллюстрировать сам механизм возникновения гиперэтносов. Активным этническим субстратом при возникновении турецкого гиперэтноса послужили огузские племена, относившиеся к первому туркменскому суперэтносу, возникшему на рубеже н.э. Эти племена, по-видимому, еще в акматической фазе начали продвижение на территорию Малой Азии, входившей в состав Византийской империи. Византийцы - это третий суперэтнос греческого гиперэтноса, отпочковавшийся от второго суперэтноса (эллинов) на рубеже н.э. Поэтому они и послужили пассивным этническим субстратом в процессе возникновения турецкого гиперэтноса. Мигрировавшие на территорию Малой Азии огузские племена в инерционной фазе создали Сельджукскую империю точно так же, как свое государство - Киевскую Русь - с началом инерционной фазы создали мигрировавшие на Русскую равнину восточнославянские племена, послужившие активным этническим субстратом при возникновении российского суперэтноса.
Турецкий гиперэтнос является самым молодым, т.е. самым пассионарным из тюркских гиперэтно-сов (все другие тюркские гиперэтносы возникли на рубеже н.э., а некоторые - даже в конце II тыс. до н.э.; поэтому в настоящее время существуют вторые или третьи суперэтносы этих гиперэтносов). Именно это объясняет тот факт, что из тюркских народов только турки смогли сохранить свою государственность. Будучи сравнительно высокопассионарным суперэтносом, турки, стабилизировавшись с началом фазы надлома в 1921 г., сравнительно легко очистили свою территорию от иностранных войск, оккупировавших страну.
Таким образом, Турция была и остается геополитическим противником России. Однако турки не раз терпели сокрушительные поражения в войнах с Россией. Надо полагать, страх перед русскими заложен глубоко в подсознании турецкого народа. Поэтому вряд ли Турция пойдет на открытый военный конфликт с Россией, тем более, если учесть наличие ядерного оружия у последней. Однако вообще исключить подобный сценарий развития событий нельзя, особенно, если Турции удастся установить контроль над западноевропейским ядерным оружием. Очевидно, что Россия должна упредить в этом Турцию. Для этого есть все основания, так как едва ли западноевропейцы предпочтут турок русским.
Есть еще одно обстоятельство, которое резко уменьшает вероятность того, что Турция станет гегемоном Европы. Дело в том, что в настоящее время турецкий суперэтнос, в отличие от российского, еще находится в фазе надлома. Вероятно, он войдет в фазовый переход надлом-инерция и ослабеет в возрасте 800 лет, т.е. ок. 2020 г., с началом на Западе фазового перехода инерция-обскурация. Таким образом, есть основания полагать, что Турция к началу 20-х гг. ослабеет, тогда как Россия к этому времени уже, вероятно, пройдет наиболее болезненный первоначальный период фазового перехода надлом-инерция и начнет усиливаться.


Рубин С., rudnitsky@kamaz.net (7.07.2001 17:24:38):

К высказываниям С. Белозерова от 22.06.

То новое, что я внес в ПТЭ, заключается в следующем. Во-первых, это цифровой алгоритм этногенеза, проверенный на материале всемирной истории, которому подчиняются все существовавшие и существующие в настоящее время суперэтносы, по истории которых имеются более или менее полные достоверные фактические данные. Во-вторых, это ввод понятия ╚гиперэтнос╩.

Не берусь ответить на вопрос, почему специалисты по точным наукам из окружения ЛНГ не пришли к открытию цифрового алгоритма этногенеза. Могу предположить, что они плохо знали фактический материал всемирной истории.

Египтяне-2 отпочковались от египтян-1 во второй половине XXIV в. до н.э., это абсолютно точно (более подробно анализ этногенеза египетского гиперэтноса см. главу III моей книги, которую можно найти по электронному адресу http://www.chelny.ru/city/books). В XVIII в. до н.э. пассионарного толчка (точнее, возникновения и отпочкования новых этносов) не было вообще. В начале XIX в. до н.э. отпоч-ковался ассиро-вавилонский суперэтнос.

Со своей стороны я настоятельно рекомендую пользоваться именно словарем В.А. Мичурина, так как он гораздо полнее и подробнее словаря В.Ю. Ермолаева. Хотя, это дело вкуса: кому-то может больше нравиться словарь Ермолаева, кому-то - Мичурина. Принципиальной разницы между ними нет, так как они оба составлены под редакцией ЛНГ.

Хотелось бы услышать мнение участников дискуссии о моем выводе, что российский суперэтнос в 1991 г. вошел в фазовый переход надлом-инерция и в настоящее время продолжает находиться в этом фазовом переходе. Также прошу откликнуться профессиональных биологов и высказаться по поводу моей гипотезы о формировании новых этносов в результате генетико-автоматических процессов (генетического дрейфа), а также по поводу реальности существования ╚пассионарных волн╩ (см. мою статью ╚Теория этногенеза Л.Н. Гумилева: современный взгляд╩, которую можно найти по вышеуказанному электронному адресу http://www.chelny.ru/city/books).

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top