Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Михаил Коваленко, predsedatel@mail.ru (1.08.2001 11:57:14):

Приветствую сообщество виртуальных гумелеведов.


Сергей Белозеров (1.08.2001 12:01:04):

Мы в свою очередь рады приветствовать Михаила Игоревича Коваленко, Председателя Фонда Л.Н. Гумилева. Нам давно его не хватало при осуждении непростых вопросов ПТЭ. Думаю, что у нему будет возможность воспользоваться доступом в Интернет в Санкт-Петербургском Университете для общения с "сообществом виртуальных гумилеведов"

Возвращаясь к обсуждению прошлогодней июльской работы В. Чистова "Российско-украинские отношения через призму теории этногенеза" (http://www.e-journal.ru/index11072000.html - http://www.rusidea.ru/?part=61&id=339) хочу сослаться на дискуссии о региональных различиях в политическом поведении избирателей России в начале и конце XX в. в главе 4.4 из недавно опубликованной книге "Город и деревня в Европейской России: сто лет перемен", посвященной классической монография Вениамина Петровича Семенова-Тян-Шанского "Город и деревня в Европейской России" (1910). В современной книге (http://www.polit.ru/documents/432621.html) отражены различные точки зрения, но автор (А. Титков) не только подтверждает на многочисленных факторах деления европейской части России на красный Юг и белый Север, но и склоняется к мысли, высказанной Собяниновым, Суховольским в 1995 г., что "за 74 года, после всего, что случилось с Россией и россиянами за это время, в 1991 г. круг ▒замкнулся▓, и уровень поддержки коммунистов практически совпал с показателем их поддержки в 1917 г.".

В качестве аргументов нужно привести электоральный профиль "по линии Архангельск-Москва-Краснодар" по результатам президентских выборов в 1996 г. (см. рис. 4.4.9) - http://www.polit.ru/special/gr260701-9.html и карты ⌠Меркатора" голосования в избирательных округах на президентских выборах 1996 г., когда в массовое сознание прочно вошел образ России, разделенной на "красную" юго-западную часть и "белую" северно-восточную (см. рис. 4.4.7) - http://www.polit.ru/special/gr260701-7.html.


Каплин, kaplandr@yandex.ru (2.08.2001 00:47:46):

Привет Всем!!!

Гумилёва стал читать только с весны.
Впечатлений много.
Все перемешалось.
Выводов еще не сделал.

Но вообще он конечно ГИГАНТ.

Исходя из его теории Россия должна скоро перейти в инерционную фазу (золотую осень). НО когда все таки настанут эти счастливые времена?

Откликнитесь кто-нибудь! Напишите мне на мыло.

И кстати, посоветуйте где в Москве можно посмотреть и при желании приобрести все книги Гумилева!


Михаил Коваленко, eva@psy.pu.ru (2.08.2001 13:47:19):

Создателям сайта.

Уважаемые коллеги! С большим интересом ознакомился с материалами дискуссии. За последние полтора года она здорово поумнела. Уровень эвристичности воодушевляет. Обнаруживается рост, движение от научно-популярного жанра и нудных разборок с жорианами и костиками к сообществу эрудитов, клубу знатоков и ценителей Л.Н.Г. Похоже,с ложилась виртуальная консорция? Замечательно!

Куда исчез А.Миронов?


Михаил Коваленко (2.08.2001 14:20:13):

Ярославу Богданову

Уважаемый коллега!

Просмотрел Вашу статью на сайте. Вопросов и замечаний принципиальных нет. В 1991 г. в научном отчете НИИ Географии ЛГУ (рук. Л.Н.Гумилев, отв. исп. К.П. Иванов) я написал главу о психометрии пассионарности/субпассионарности. Ваши выводы аналогичны тем моим, и это радует.

Искренне желаю Вам успехов!

Готов к взаимодействию.


Дмитрий Левченко (3.08.2001 11:58:48):

Михаилу Коваленко

Существует некоторое противоречие в определении пассионарности. Возможно, это произошло из-за стремления Льва Николаевича давать множество иллюстративных примеров в своих трудах. Говоря о пассионариях, гармоничниках и субпассионариях ЛНГ приводил примеры из литературы и истории. Такие примеры создают ощущение, что пассионарность отдельной личности является ее характеристикой и может быть описана, измерена и т.п. При этом обычно упускается тот момент, что пример у ЛНГ дается для конкретной исторической ситуации и конкретного этапа биографии самой такой личности. Т.е. пассионарность из характеристики этноса низводится до уровня характеристики личности. Отсюда стремление психологов описать явление пассионарности методами их науки. В то же время через труды ЛНГ проводится линия на то что пассионарии в толпе, а не во главе ее. Т.е. пассионарность выступает как некая более глубинная сила, которая не описывается в категориях психологии, а скорее требует научного аппарата биологии (зоологии, этологии). Существует связь между пассионарностью и сложностью структуры этноса, прямая связь описана ЛНГ, но обратная связь возможна и даже интуитивно понятна, т.к. в коллективе потенциал личности явно возрастает и толпа способна на действия не допустимые для составляющих ее индивидуумов.


Al.Zorich,  a_zorich@yahoo.co.uk (3.08.2001 15:00:38):

Приглашаю хозяев и гостей сего сайта

посетить обновленный и улучшенный

X Legio 1.5 - Боевая техника древности

http://www.xlegio.ru

ТЕМАТИКА: Устройство и боевое применение военных кораблей, метательных машин, осадной техники, луков, арбалетов, зажигательных вооружений в Древнем Египте, Греции, Риме, Китае, в Средние Века (Европа, Византия, арабы, славяне). Также: вооружение и тактика армий Античности и Средневековья, военно-историческая реконструкция, фортификация, осадная война. Статьи специалистов, обширная библиотека редких античных трактатов. Свыше 500 иллюстраций.


Михаил Коваленко, eva@psy.pu.ru (3.08.2001 17:21:01):

Дмитрию Левченко

Дорогой коллега!

Уверен, что пассионарность индивида (конечно, при однозначности трактовки) это не меньшая, а, пожалуй, даже большая реальность, чем вся ПТЭ. Уверен, что это можно доказать даже независимо от ПТЭ. И это проще, чем осмыслять современную или иную фазность или кропотливо систематизировать стереотипы поведения. Посмотри о пассионарности личностной и социальной 2 антигумилевские статьи Константина Фрумкина из Хайфы/Москвы. Что касается пассионарности как главного фактора этногенеза, то твои, Дмитрий, замечания почтительно принимаю. Перешли мне на Email, пожалуйста, современную библиографию по этологии.

Как мы понимаем, нельзя замерить удава удавами, попугая попугаями, а ПТЭ объяснить или развить с помощью самой ПТЭ. Этология психологию не отменяет, а дополняет. В отличии от философии.


Арсен Метревели, asmer@rambler.ru (6.08.2001 07:54:20):

Здравствуйте уважаемые авторы и посетители!

Длительное время посещаю этот сайт,

но несмотря на обилие информаци не могу найти для себя здесь места (в дискуссиях). Либо моих знаний недостаточно, для понимания смысла обсуждаемого, либо все-таки проблемы слишком академичны. Может кто-нибудь подскажет, где еще обсуждается теория пассионарности, но на более доступном языке, или анализируется перспектива развития международных отношений в "гумилевском" ракурсе.

Заранее благодарен.


Михаил Коваленко (6.08.2001 15:33:07):

Создателям сайта

Познакомился с гумелеведческими канд.авторефератами Лагойды, Игошевой, Трубниковой, Ширинкина. Вероятно, работы защищены. Первое впечатление таково.

Философские (первые две)академически корректны, не блещут оригинальностью, работают на легитимизацию ПТЭ: одна глава, например, рассказывает о ПТЭ как о методологии философского постмодерна! Историк Трубникова сначала строго критикует ПТЭ,затем доказывает, что в США сложился суперэтнос инерционной фазности. Больше всех "дров наломал" географ-патриот Ширинкин. Смелость мысли необыкновенная! Его ноу хау - это глобальная карта современной пассионарности наложенная на тектоническую основку - сие намалевано прямо на обложке автореферата! Не продлить ли пассионарный толчок из Тамбова в Пермь, где взрастают такие дерзновенности?


Пол, vinpal@mail.ru (6.08.2001 16:34:45):

Дмитрию Левченко

Не знаю, можно ли измерить пассионарность, однако во всех трудах ЛНГ она дана именно как характеристика личности, примеры, думаю, приводить не стоит. Для коллективных проявлений пассионарности им введено понятие пассионарной индукции. Как пример, насколько помню, был приведен Наполеон на Аркольском мосту, которого и я недавно тут вспоминал. Индуцировал-то он собственную, ему присущую пассионарность, значит, она может послужить для его характеристики. Другое дело, что в толпе солдат находились и другие пассионарии, попавшие в поле Бонапарта, но индуцирующие на товарищей собственную пассионарность. Этот механизм требует еще изучения. Возможно, столь интенсивное воздействие чужой пассионарности действительно способно повышать ее уровень у гармоничников и даже субов?

Тогда возникает другой вопрос: уровень пассионарности отдельной личности постоянен ли? А если не постоянен, что влияет на его изменения, кроме пассионарной индукции? Если есть факторы, в т.ч. и психологические, способные колебать его, применение психологии вполне уместно. В любом случае, феномен столь мало изучен, что не след отказываться от методов любой науки для его исследования.

К этому вопросу примыкает другой, меня весьма в последнее время интересующий: постоянная ли характеристика антисистемное мировосприятие? Похоже, нет, по крайней мере, сам ЛНГ приводит пример Бл. Августина, в молодости бывшего манихеем.

Еще советую Вам вспомнить, что писал ЛНГ об иерархии приближений в исторической науке ("В поисках вымышленного царства"). Каждому уровню исследования положен свой предмет, в т.ч. и конкретная историческая личность.


Владимир Иванов (6.08.2001 16:59:17):

Не желает ли кто-нибудь прокомментировать статью "Уроки Льва Гумилева" из газеты "Завтра" от 31.07.01? (http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/400/72.html)


Пол, vinpal@mail.ru (6.08.2001 18:19:07):

По поводу статьи Лаврова.

В целом все правильно, несмотря на очередные потуги покрасить образ ЛНГ красненьким, что всегда вызывает во мне протест.

Не понял по поводу антисистемы в современной России, это что, правда общее мнение? Таковой не вижу. То есть, антисистемные умонастроения довольно широко распространены, множатся антисистемные консорции, но антисистемы на уровне этноса, слава Богу, пока нет.

По этому поводу хотелось бы предложить тему для обсуждения: когда зримо проявилась антисистема, усугубившая явления надлома в России? Надлом, как говорил ЛНГ, шел весь XVIII в., тогда же начала, видимо, складываться антисистема. Но для современников она была неочевидна, и стала явственно видна им лишь в 60-80=х гг XIX, что точно зафиксировала русская литература в образах Базаровых, Инсаровых, Саниных, бесов Достоевского и пр. Тогдашний конфликт отцов и детей заключался, разумеется, в разности уровней пассионарности, но не только. Разность была и в знаке системы ценностей.

Проследить цепочку легко: масоны-нигилисты-эсдеки-большевики. Это, конечно, схема, вокруг было много всякого другого. Можно продолжить и до наших дней, но фаза уже сменилась и антисистема обязана ослабнуть. Что, по-моему, и происходит. Хотя - аберрация близости опять же...


Сергей Белозеров (7.08.2001 08:46:29):

Михаилу Коваленко,

Благодарим за краткую аннотацию четырех гумилеведческих авторефератов. Создатели сайта получили несколько месяцев назад для публикации автореферат пермяка П.С. Ширинкина, но публиковать на сервере не стали, сочтя его работу чересчур "экстравагантный". Однако я упросил их познакомить меня с этим трудом и поэтому полностью согласен с Вашей оценкой. Тем не менее ВАК утвердил решение диссертационного совета Пермского госуниверситета и Павлу Сергеевичу присвоено ученая степень кандидата географических наук.

Жаль, что другие читатели не могут прочесть эти и подобные им авторефераты, а также рецензии на них, но написанные компетентными исследователями ПТЭ. Было бы полезно, чтобы все эти материалы появились на настоящем сервере, возможно в специальном разделе ╚Научные исследования╩. Хотя это мог бы быть какой-нибудь электронный журнал, которые активно появляются в последнее два-три года в российском Интернете, например, ╚Экономическая социология╩ - http://www.ecsoc.msses.ru.

Полагаю, что это помогло бы развитию идей ЛНГ. А то получается, что молодым ученым негде печатать и обсуждать свои работы в профессиональной среде. Вот и рождаются подобные "перлы", а ведь российский ВАК, судя по всему, готов рассматривать ПТЭ как одно из магистральных направлений в современной науке и безусловная обязанность учеников ЛНГ пройти свою часть пути и помочь молодым ученым СНГ.

Арсену Метревели

Я пока не встречал на Сети постоянно действующих дискуссионных досок, на которых постоянно обсуждались затронутые Вами темы. Однако в свете того, что обсуждение подобной тематики, ни как нельзя сводить к упрощенным формулировкам, я боюсь даже представить во чтобы вылились подобные прения - там бы стоял густой мат-перемат. Наша среда обсуждения кажется больше походит на компетентное научное обсуждение данной тематики, чем большая часть нынешних диссертационных советов в СНГ.

Советую Вам лично повышать свой уровень понимания этнополитических процессов хотя бы постепенно. А с течением времени пожелать вступить в настоящую дискуссию на должном уровне.

 

Полу

Мне представляется, что предварять изучение генезиса российской антисистемы должно исследовании развития этногенеза суперэтносов находившихся на территории Российской империи и СССР в те годы. В противном случае мы дельного практически ничего не получим. Вы правы говоря, что ЛНГ был представителем русского субэтносов относящегося к ╚белым╩ этносам, как в прочем потомок финской мери - В. Путин и чуди - В. Яковлев. Однако сводить все красное движение к результату действия антисистемы в России было бы большим упрощением этнологического анализа XIX-XX вв. Они имело куда более глубокие корни и ╚красные╩ этносы отнюдь не исчезли с падением самой коммунистической системы. Думается, что и недавнее исследование истории российского еврейства ╚Двести лет вместе╩ - http://dlv.h1.ru, предпринятое А.И. Солженицыным, было бы полезно в связи с исследованием антисистемы.


Пол, vinpal@mail.ru (7.08.2001 15:56:27):

Сергею Белозерову

Не думаю, что географический признак играет существенную роль на столь отдаленной от начала фазе этногенеза. Когда происходит пассионарный толчок, место рождения "новых людей", действительно, существенно. Далее границы размываются в ареале суперэтноса. Например, упомянутый Вами В.Яковлев (если Вы имеете в виду Владимира Анатольевича) - - из Якутии.

Насколько я помню, ЛНГ называл на территории Российской империи суперэтносы великоруский, византийский (армяне и грузины), западный (прибалты). Еще, наверное, китайцы в Сибири и евреи.

По поводу последних у меня сложилось впечатление, что этот вопрос на дискуссионной доске не приветствуется. Зря. Надо же, в конце концов, разобраться с ним. Тем более, что упомянутая Вами книга А.И.Солженицина (http://dlv.h1.ru) дает великолепный фактический материал.

Что касается идеологии большевизма, она отвечает всем признакам, данным ЛНГ для антисистемы.


Михаил Коваленко, eva@psi.pu.ru (7.08.2001 16:39:48):

Сергею Белозерову

Уважаемый коллега.

Готов вместе с Вами оказать посильную помощь молодым ученым СНГ, а если надо, то и географическому ВАКу. Но у сайта,по моему, это неплохо получается.

 

Создателям сайта

Уважаемые коллеги,

Дискуссия разбухла, наблюдаются повторы, "открытия велосипедов". Может быть для удобства пользователей следует упорядочить или разветвить ее тематически? Важнейшие темы ПТЭ не пользуются популярностью, и прежде всего, - собственно этнологические(этнография, этнопсихология).

Никто не дерзнул рассмотреть ход этногенеза любого народа не схематично, а на уровне исследования всех субэтносов. Никто не попытался изучить весь набор стереотипов поведения не только одного субэтноса, но даже конвиксии. Начинать, конечно, надо с разработки методологии, но академические этнографы здесь нам не помогут. Там есть остроумные люди, но у них системный кризис, и они плодят себе подобных анти-гумилевских "кризисят". Эти темы достаточно автономны, и могут разрабатываться до поры независимо от пассиологии.

Согласитесь, что это наша проблема.

 

Дмитрию Левченко

Уважаемый коллега.

Тема ╧1 дискуссии - пассионарность.И вот почему. Рыбак видит рыбака, "синичка стремится к синичке...", а люди, ощущающие свою инаковость, хотят изучать пассионарность. Лично.

Библиографию получил, благодарю.


Создатели сайта (8.08.2001 13:22:09):

Михаилу Коваленко,

Весьма отрадно, что Вы нашли для себя возможность принять участие в дискуссии на нашем сервере. Честно признаемся, что нам и другим участникам обсуждения ПТЭ часто не хватало Вас и других участников Фонда.

В настоящее время в Интернете существует практически полный корпус трудов Льва Николаевича на русском языке и основные главы Трактата на английском языке. Ведущиеся сейчас работы связаны с публикацией трудов евразийцев первой половины XX в., созданием динамических карт к работам Л.Н. Гумилева, а также публикаций трудов его учеников и последователей.

Ваше замечание по хранению материалов дискуссии справедливо. Однако сейчас мы можем предложить только такой вариант хранения - хронологический. Думаем, если бы такая дискуссия была бы сочтена как представляющая определенную ценность, то можно было бы с помощью студентов, привлеченных своими преподавателями для решения ╚семестровой работы╩ к написанию кратких аннотаций и организации тематической базы данных по основным идеям приведенных в дискуссии. Что же касается ведению дальнейших дискуссий по тематике ПТЭ, то нам предварительно подготовить или даже разработать с участием членов Фонда и других заинтересованных лиц разветвленный тематический план. Думаем, что подобные работы можно осуществить только лишь в рамках намечающегося исследовательского проекта. Возможно право на запись в подобной дискуссионной доске будет предоставляться по паролю во избежание недоразумений с авторством. Поскольку многие исследователи опасаются использования Интернета и по этой причине.


Дмитрий Левченко (10.08.2001 17:59:12):

Михаилу Коваленко

Тема интереса к проблеме пассионарности уже поднималась в дискуссии. Этот повышенный интерес, вероятно, объясняется тем, что пассионарность является одновременно основой ПТЭ и ее самым уязвимым местом. Если удастся найти объяснение устраивающее всех, то ПТЭ неизбежно получит мощный толчок, как в своем развитии, так и в популярности. Однако, такое объяснение не будет простым. Для объяснения пассионарности , вероятно, придется создавть особую теорию, со своим понятийным аппаратом. Пока, мне кажется этологический подход более продуктивен, т.к. позволяет получать фактические материалы из исследований поведения высших приматов, которые активно проводятся западными исследователями. Этот подход позволяет вести наблюдения и в ситуациях обычной жизни.Даже позволяет ставить опыты над товарищами и знакомыми.

Однако этологический подход имеет недостаток, он противоречит первоначальной гипотезе ЛНГ о мутациях. Поскольку, ЛНГ является классиком, то противоречить ему не очень приятно. Этологическая гипотеза отвергает генетический дрейф пассионарного признака, а оставляет только пассионарную индукцию. При этом получается, что пассионарность, как генетическая программа присуща всем индивидам без исключения и при ее включении, любой человек может проявлять качества как пассионария, так и суба.

Отдельные буйные экземпляры, которые воспринимаются с точки зрения ЛНГ как пассионарии, с точки зрения этологиии не являются такими. Высокая пассионарность коллектива выносит их наверх и накачивает пассионарность через индукцию, (впрочем, они в свою очередь накачивают и сподвижников - "положительная обратная связь") Но те же буйные натуры не находят себе примения в затхлом гармоничном коллективе, они спиваются, эмигрируют, изгоняются соотечественниками. В этом смысле, очень характерным примером являются тюрки, которые находясь в гомеостазе слыли жуткими головорезами, хозяйничали в Хорезме, громили крестоносцев и т.д.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (12.08.2001 09:35:22):

Дмитрию Левченко

Простите, а что нового в Вашей версии? Явление пассионарной индукции вовсе не превращает суба в пассионария: после ее снятия он возвращается к прежнему образу жизни. Классический пример: солдат на войне себя проявил храбро и даже героически, во всяком случае достойно, а вернувшись с войны, превращается в полное ничтожество, спивается и.т.д. Случай, известный с древности до наших дней. И печальная судьба пассионария в коллективе субов тоже описана еще ЛНГ. И пример с тюрками он объясняет иначе, и я с ним согласен: это были воины-обыватели, просто для них профессией была война, а не земледелие или ремесло. Из войн XX в. мы знаем примеры "мастеров смерти" - в быту обыкновенных мещан. Хотя в общем, с этологическим подходом я согласен: прежде чем понять внутреннюю сущность явления, его можно адекватно описать - в этом и состоит сущность этого подхода. По всей видимости, пассионарность - это то же самое, что агрессия, точнее агрессивность (в этологическом смысле), во всяком случае, у К. Лоренца материал по этому вопросу очень обширный. Пассионарность к агрессивности приравнивал и сам ЛНГ ("Древняя Русь и великая Степь", гл. 14."Викинги и феодалы", кажется и в других местах - пример приведен навскидку). При этом человек, в отличие от животного, обладает разумом и поэтому через механизм сублимации способен проявлять пассионарность в самых разных модусах. На этом основании Лоренц делает ошибочный вывод о том, что человек не более агрессивен по сравнению с животными, т.к. внешне он агрессию проявляет довольно слабо, но это просто механическое приложение бихевиоризма к более высокой форме движения материи, у которой психические процессы проявляются в поступках не прямо, а б.м. опосредованно. За вычетом этого - концепция агрессии Лоренца точно соответствует ОТП, только терминология другая (хотя автор выступает с позиций европейского гармоничного обывателя). Ну а вопрос о механизме передачи по наследству... это дело не сегодняшнего и даже не завтрашнего дня.


Философская газета, vgora@ropnet.ru (12.08.2001 14:23:28):

Здравствуйте!

Мы предлагаем Вам посетить сетевую версию "Философской газеты".

Приглашаем всех желающих принять участие в основном форуме и форумах периферийных (отклики на конкретные статьи).

Будем рады сотрудничеству с Вашим сайтом.

Адрес - www.philog.f2s.com


Богданов Ярослав, 522750@kmr.kuzbass.net (12.08.2001 21:46:57):

Здравствуйте коллега!

Запоздало отвечаю на Вашу реплику по поводу моей статьи. С Интернетом работаю мало, большую часть времени занимает работа в практическом здравоохранении. Такое явление как конвергенция мышления известно давно, поэтому я нисколько не сомневался, что мысли, родившиеся в моей голове (кстати не слишком оригинальные - они напрашивались сами собой) могут с не меньшим успехом родиться и в другой. Для меня как для дилетанта отраден тот факт, что сходным образом мыслит не такой же дилетант как я, а профессиональный психолог, к тому же ученик Л.Н.Гумилёва. Напомню, что я врач-психоневролог и практическая психология чаще интересует меня постольку, поскольку необходима в повседневной работе.

В заметке на дискуссионной доске Вы сказали, что в 1991 году написали главу о психометрии пассионарности/субпассионарности в одном из научных отчётов. Как далеко ушла Ваша мысль с тех пор, есть ли у Вас ученики, существуют ли практические методики по выявлению пассионарности/субпассионарности? Буду рад если Вы поделитесь со мной частью информации на сей счёт.

Мне видится, что одной из методик по выявлению пассионарности мог бы стать социологический опрос по специальному опроснику, разработанному на базе СМИЛ ( что-нибудь вроде "Акцент-2"). В этом скрининговом опроснике должны содержаться вопросы направленные не только на изучение структуры личности, но и ряд вопросов, отражающих отношение индивида к своей этнической принадлежности, а также вопросы, отражающие уровень притязаний, систему ценностей человека. Только таким образом можно показать привязанность личностной типологии к общему ориентированию человека. Думаю также, что было бы небезынтересно провести параллели между морфотипом и психотипом пассионарной/субпассионарной личности, тем более что для этого достаточно будет посидеть в библиотеке, так как литература по соотношению морфо- и психотипа огромна, из ныне здравствующих столпов в этой области достаточно вспомнить профессора Корнетова из Томска.

Пожалуй на этом я своё письмо закончу, как и Вы я готов к взаимодействию. С уважением, Богданов Ярослав.

http://www.ksma.kuzbassnet.ru/byv/index.htm


Дмитрий Левченко (13.08.2001 11:31:02):

Петру Лапшину.

Всегда есть искушение свести сложное явление к простому, однако дело это опасное, т.к. еще ЛНГ предупреждал, что стремление к простоте признак антисистемного мировозрения (шутка). Однако с агрессивностью такой прием не проходит. Вы сами подтверждаете это примером, когда гомеостатичные тюрки были намного агрессивней своих более пассионарных соседей (или чеченцы, как современный аналог тюрок).

Непостоянство уровня пассионарности индивида Вы опять подтверждаете своими же примерами поведения человека на войне.Т.е пассионарность не сводится к более простым генетическим программам, хотя использует более простые программы, как составляющие (в духе Лоренца).Аналоги пассионарной программы присутствуют у всех стадных животных, иначе как бы образовывались новые стада, прайды, стаи и т.п. Более того, у высших приматов (шимпанзе)этот процесс наблюдался Дж.Гудол (см. дискуссию # 10 за 2000 г. и #3 за 2001 г. - Создатели сайта), сопровождался настоящей войной с уничтожением новой "нации". Вероятно, у животных аналог пассионарной программы так же не сводится к агрессии.Т.е исходным материалом для пассионарной программы человека, послужила аналогичная программа приматов,а новое качество программы объясняется появлением у человека разума. Все получается по Лоренцу, для нового качества используется старая программа, приспособленная под новые условия.


Сергей Белозеров (13.08.2001 15:44:18):

Вторя Дмитрию Левченко я хочу также поддержать классика в отношении мутаций, появляющихся в момент пассионарного толчка. Правда автор писал именно о микромутациях, но что это такое и как появляется это явление на генофонде человечества практически ничего не знал ни он, ни его современники. В конце 1999 г. Александр Миронов, кандидат медицинский наук (написавший диссертацию по патанатомии - "Структурные особенности внутренней оболочки аорты и венечных артерий у кроликов с наследственной гиперлипидемией"), который правда не появляется на нашем форуме, усомнился в возможности подобных микромутаций.

Однако с каноническими мутациями не все так просто. Как пишет в свежем августовском номере журнала "Природа" Михаил Давидович Голубовский, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала Института истории естествознания и техники РАН в статье "Неканонические наследственные изменения" в 1988 г. в журнале "Nature" появилась статья Дж.Кэйрнса с соавторами о возникновении у бактерии E.coli отборзависимых "направленных мутаций". Брали бактерии, несущие мутации в гене lacZ лактозного оперона, неспособные расщеплять дисахарид лактозу. Но эти мутанты могли делиться на среде с глюкозой, откуда их через один-два дня роста переносили на селективную среду с лактозой. Отобрав lac+ реверсов, которые, как и ожидалось, возникли еще в ходе "глюкозных" делений, нерастущие клетки оставляли в условиях углеводного голодания. Сначала мутанты отмирали. Но спустя неделю и более наблюдался новый рост за счет вспышки реверсий именно в гене lacZ. Как будто клетки в условиях жесткого стресса, не делясь (!), вели генетический поиск и адаптивно меняли свой геном. - http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM.

Другие статьи этого автора рассказывающие о "мобильной генетики", как например, "Сопереживание чуда: о генетике как она есть" //Химия и жизнь. - 1997. - ╧ 4. - http://vivovoco.rsl.ru//VV/PAPERS/NATURE/VV_SC22W.HTM и "Динамическая наследственность и эпигены" // Природа. - 1997. - ╧ 4 (980). - С. 16-25, дают довольно широкую картиру подобной неканонической эпигенетической наследственности. Уточним: под эпигенетической наследственностью подразумевают наследование активного или неактивного состояния отдельных генов (или групп генов) без изменения или утраты закодированной в них генетической информации. Это принципиально важно. Такие состояния нередко обратимы и, как показали многолетние исследования, составляют основной тип наследственных изменений у простейших.

К сожалению анализ подобных микромутаций в геноме Homo Sapiens мне неизвестен, но рискну предположит, что в момент пассионарных толчков в геноме пассионариев происходят некоторые адаптивные мутации (микромутации в терминах Л.Н. Гумилева) - передвижки мобильных генетических элементов, отвечающих за программу поведения человека. Будем надеется, что Александр Миронов найдет возможность познакомиться с нашей дискуссией и даст комментарии клеточного биолога по этому вопросу.


Михаил Коваленко (14.08.2001 15:02:28):

Создателям сайта.

Уважаемые коллеги.

Дискуссия безусловно представляет научный интерес. Из нее после осмысленного редактирования может сложиться книга. Но поручать такое дело студентам нельзя.

Прошу обратить Ваше внимание на статью Андрея Орехова о С.П.Лаврове в последней газете "Завтра". Считаю, что этот материал уместно разместить (сократив) рядом с некрологом Балашова. Уверяю Вас, Сергей Борисович это заслужил.


Михаил Коваленко (14.08.2001 15:32:37):

Ярославу Богданову

Уважаемый коллега.

Психометрия лишь одно из направлений исследования пассионарности, я бы сказал наивно-саентологическое.В свое время я протестировал самого Л.Н.Гумилева. Мы изучали политиков и валютных проституток на предмет пассионарности -субпассионарности, рисовали карты пассионарности территории СНГ и т.д. Все это весьма увлекательно, но сейчас я занят обобщением всей совокупности знаний о психологии пассионарности.

Об этом лучше поговорить при встрече.

У нас на факультете писалась кандидатская по психологии пассионарности, но работа осталась незавершенной.

Желаю вам успеха на гумилеведческом поприще.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (14.08.2001 16:03:40):

Дмитрию Левченко

Полностью согласен с Вами: исходный материал для пассионарности - аналогичная программа приматов, а отличия объясняются появлением разума. Практически именно это я и хотел сказать, когда говорил, что Лоренц не прав, сводя высшую форму движения материи к низшей. Если это было выражено недостаточно ясно - приношу свои извинения.

Вместе с тем мне кажется, что в понятие пассионарности мы вкладываем разный смысл. Вы, насколько я понял рассматриваете пассионарность как характеристику переменную: пока индивид ведет себя самоотверженно и героично, он-пассионарий, а в остальное время - суб или гармоничник. Я, напротив, считаю ее характеристикой постоянной, генетически обусловленной. Колебания в поведении особи объясняются, IMHO, тем, что на него влияют также другие факторы: наличие и сила пассиоарной индукции, одной или нескольких доминант, обстановки (сила вещей) и.т.д. С моей точки зрения, слабое место Вашей гипотезы в том, что она противоречит передаче пассионарности по наследству, а ведь это - краеугольный камень всей ПТЭ. Если я неправильно понял - поправьте.

Относительно аналогов этноса у животных - могу привести еще один пример - комплекс видов серебристых чаек, внешне неотличимых, но различающихся по стереотипу поведения и за счет этого не смешивающихся друг с другом. Тут, правда, различие закреплено генетически, тогда как у человека и шимпанзе - за счет сигнальной наследственности и поэтому менее стойко. Подобные явления у животных носят название этологической изоляции и, IMHO, лежат в основе связи между членами этнических образований (положительная комплиментарность между особями со сходным стереотипом поведения как считающими друг друга представителями одного вида и отрицательная - при различии).

Относительно тюрок, что они были агрессивнее своих соседей: мне кажется, мы оба не правы, когда обобщаем. Надо рассматривать каждый случай конкретно: какой этнос и какие соседи. По большей части все же победы тюрок объяснялись их сравнительно невысоким уровнем пассионарности, позволявшим создать крепкую военную организацию, плюс профессионализм. Когда появился пассионарный этнос, объединенный единой этнической доминантой - монголы - никакие тюрки их победить не могли, пока первые не истощили сами себя. Успехи тюрок можно сравнить с успехами немцев в 1941-42 годах: менее пассионарный этнос, но лучше организованный и обученный, объединенный единой доминантой, бьет более пассионарный, но ослабленный внутренней борьбой.

Еще труднее согласиться с тем, что чеченцы сейчас - гомеостатический этнос. Для подтверждения рассмотрим историю вопроса с XVIII в. До конца этого века - как западные, так и восточные северокавказские яфетиды действительно находились в гомеостазе и даже дружили с русскими. На Западе ничего не изменилось и в XIX в. С русскими черкесы сражались как индейцы с англосаксами: отдельными племенами, не изменяя этносоциальной структуры и не ставя иных целей, кроме сохранения независимости. Когда поражение стало неизбежным, более половины их эмигрировало, а оставшиеся с тех пор никакой активности не проявляли.

Напротив, в Чечне инициатива войны с русскими исходила от самих горцев. В ходе этой борьбы чеченцы объединились с частью народов Дагестана, зато 10-й тейп чеченцев выделился в особый этнос ингушей, предпочитавший мир с русскими. Т.е. шло формирование нового этноса с оригинальным стереотипом поведения (имамат, мюридизм), не имевшим почти ничего общего с прежним, на базе нескольких этнических субстратов - явление, характерное для фазы пассионарного подъема. Разгром в Кавказской войне привел к смещению в этногенетическом процессе, но пассионарность и отрицательная комплиментарность с русскими никуда не девалась - при каждом удобном случае чеченцы восставали - в первую и вторую революции, Отечественную войну и в 1991 г. Когда Сталин выселил их в Казахстан, они там фактически захватили контроль над значительной частью его территории (см. "Архипелаг ГУЛАГ"). Особенно опасным был дудаевский режим, т.к. при нем шла широкая инкорпорация пассионариев со всего исламского мира, подобная той, которая происходила в начале развития османского этноса. Сейчас провозглашена политика истребления всех непримиримых боевиков, т.е. пассионариев, но при этом не трогают их жен и детей, а значит, сопротивление будет продолжаться. Думается, лучшим вариантом было бы переселение чеченцев куда-нибудь подальше от границ России, например в Судан, но для этого нужны деньги и политическая воля, а того и другого в сегодняшней России маловато...

Труднее всего объяснить, откуда в Чечне взялась пассионарность (у всех гипотез о линейных пассионарных толчах слишком много слабых мест). Возможно, тут результат дрейфа генов - вариант, гипотетически рассматривавшийся ЛНГ наряду с пассионарными толчками.


Пол, vinpal@mail.ru (17.08.2001 16:31:01):

Петру Лапшину

Мне кажется, что современная ситуация в Чечне несет признаки антисистемы. Упомянутая Вами инкорпорация созидала не пассионарный этнос, а химеру, а по ЛНГ антисистемы возникают на основе химеры. Другой причины всплеска пассионарности в регионе не вижу, искусственно подтянутая туда линия толчка неубедительна, да и подъем выглядит не совсем так.

На мой взгляд, ваххабизм весьма похож на многие исламские ереси, охарактеризованные ЛНГ как антисистемы. При видимой ортодоксальности ваххабизм ниспровергает устои ислама, то же самое можно сказать об исмаилитах, карматах и т.д. Другая примета - поведение самих ваххабитов, расчленяющих пленных ради удовольствия это делать (пассионарии могут прибегать к пыткам, когда это необходимо, но страсть к расчленению тел, когда это совершенно невыгодно их движению - признак антисистемников) и употребляющих наркотики.

Возможно, антисистема в чеченском этносе стала складываться в период диаспоры после выселения с Кавказа, когда он вынужден был существовать среди чуждых этносов. Инкорпорация из исламского мира только подлила масла в огонь. То, что происходит в Чечне сейчас, по-моему, мою мысль подтверждает: пассионарии выбиты, поток пришельцев из исламского мира иссякает и этнос успокаивается. Химеры, как учил ЛНГ, нестойки. А Путин ЛНГ читал. Если не произойдет изменение курса, Россию там ожидают десятилетия вялотекущей партизанской войны с гомеостатичным этносом, как, собственно, до сих пор и было.

Ислам вообще, в силу своей бескомпромиссной интернациональности, склонен к созданию химер и, соответственно, антисистем. Это, как Вы помните, погубило и Халифат, и османов.

Что касается тюрок, почему Вы все время именуете их гомеостатичным этносом, хотя ЛНГ однозначно относит тюркютский каганат к инерционной фазе? Если же Вы имеете в виду более поздние тюркские этносы, надо бы говорить какие, поскольку они жили в ритмах разных пассионарных толчков.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (18.08.2001 18:58:29):

Полу

Начну с конца, т.е. относительно тюрок (т.е. тюркоязычных этносов эпохи после распада Тюркютского каганата). Согласен с Вами, что в каждом конкретном случае соотношение пассионарности было разное, и могли быть очень пассионарные тюркские консорции как результат отбора (напр. мамлюки). Однако остаются случаи, когда гомеостатичные этносы бьют более пассионарные, например половцы крестоносцев при Адрианополе. Вот это я и имел в виду. Неорганизованность чересчур пассионарных французских рыцарей известна, из-за нее они потерпели поражения от англичан при Креси и Пуатье.

Теперь относительно Чечни. Действительно, если рассматривать только 90-е годы XX в., то есть определенные признаки химеры (ведь слияние этнических субстратов - процесс не одномоментный и на промежуточных этапах могут быть явления, свойственные химерам). Но проблема в том, что чеченцы воюют уже больше 200 лет, причем до дудаевской эпохи у них никаких арабов и афганцев не было. Помогали, конечно, турки и европейцы, но только деньгами и оружием. То есть пассионарность на Восточном Кавказе была своя собственная. А истребление пассионариев, как раньше, так и сейчас, приводит только к временному снижению уровня пассионарности, - пока не подрастут их дети, законные и незаконные (а последних должно быть много - боевики, особенно иностранцы, насчет женщин не стеснялись). Для того, чтобы снижение было необратимым, нужно истребить, как минимум, всех родственников пассионариев, а лучше - весь этнос, т.к. гены рассеиваются везде. Примеров истребления этносов в фазе пассионарного подъема в истории нет. ЛНГ приводил пример зулусов - но сейчас, как известно, к власти в ЮАР пришли негры, т.е. произошло только смещение. Так что лет через 15-20 можно ждать новой вспышки насилия в Чечне.

И еще: многие последователи Гумилева превратили антисистемы в жупел. На самом деле все сложнее: например, любой этнос на нисходящей ветви кривой этногенеза упрощается сам и разрушает кормящий ландшафт, т.е. ведет себя как образцовая антисистема, даже если его идеология на бумаге позитивна. С другой стороны, этносы на восходящей ветви кривой этногенеза, даже руководствуясь потенциально антисистемными идеологиями (к таковым относятся, в частности, все прозелитические религии, т.к. они требуют (на бумаге) унификации стереотипа поведения различных этносов), тем не менее, не разрушают, а творят. То есть антисистемные общины являются болезнью старческой, лишь ускоряющей неизбежную гибель. В фазе надлома их деятельность может быть даже в некотором смысле полезна, т.к. ускоренное истребление пассионариев спасает государство от затяжных гражданских войн и захвата иноземцами, а в дальнейшем антисистемная община перерождается в нормальный госаппарат. Это и к России относится. То есть - не так страшен черт, как его малюют.


Андрей, hagor@spb.cityline.ru (18.08.2001 23:26:04):

Возникает ощущение, что участники дискусии исходят из разных оснований.

Это нормально, но если мы все же хотим остаться в рамках ПТЭ, то имеет смысл явно зафиксировать базовую (если хотите - онтологическую) картину, употребляемую Л.Н.Г. Если мы договоримся на этом уровне, то многие линии отпадут сами собой, не потому что они плохи (или хороши), а потому что они реализуют другую теорию (с другим предметом).

Попробую набросать эскиз и первые следствия.

Итак. Л.Н.Г. выявлен феномен скачкообразного прироста активности этносов, частоты событий; внезапной смена стереотипов и пр.

Базовое объяснение: утверждается, что этносфера - это открытая система; закрытая необратимо накапливала бы энтропию, а в открытую извне поступают ╚толчки╩ - энергетические импульсы (как - неважно); причем поступают ╚не всегда, а иногда╩; толчок = начало этногенеза; этногенез = процесс растраты энергии толчка (приводится характерная для аналогичных процессов кривая изменения энергии системы)

Тогда качественно новая деятельность, скачок активности (т.ч. расширение ареала) объясняется качественно новым уровнем энергии ╚деятеля╩ (этнос рассматривается как целое, как совокупный ╚деятель╩, который резко поменял свой энергопотенциал).

Далее логика такая: деятельность этноса = деятельность людей, прирост энергии этноса = прирост энергии отдельных людей. Вопрос: может ли прирост энергопотенциала распределиться равномерно? Или шире = идентична ли морфология людей?

Утверждается, что люди неодинаковы, качественно различны, прирост энергетики (опять- таки неважно как: ╚у человека мощнее внутренняя печка, больше горючего, или он лучше его усваивает из среды╩) - удел только части членов этноса. ╚Энергетический╩ признак далее так, или иначе наследуется, распространяется по популяции, в конце концов - теряется; в итоге получается изменение энергетики этноса.

Тогда первое толкование кривой = изменение относительного количества пассионариев, второе - изменение частоты событий (меры деятельностной активности).

 

Вводится важное различение: природного и социального, или в иной терминологии - морфологического и функционального. Утверждается, что этногенез - это феномен из мира морфологии, реализующийся независимо от мира функции. Его описание (стадии, идеальная кривая) проводится при условии, что функциональные переменные фиксированы. Говорится, что целое (т.ч. ход истории - всп. его знаменитое - ╚история чего?╩) зависит от этнического (и вообще морфологического) лишь частично.

 

Базовое следствие: суть феномена - это генезис. Общие представления о нем сформулированы еще К.Леонтьевым.

Л.Н.Г. подставляет вместо аморфного ╚государства╩ (смеси функционального и морфологического) - этнос, т.е. корректно выделенный объект генезиса, и вместо известной образной картины Леонтьева: ╚первичная простота - цветущая сложность - вторичное упрощение╩ получает научный формат своей кривой - изменение количества субэтносов. Это ее третья и наиболее операциональная трактовка: энергетическая накачка = усложнение системы = рост числа субэтносов; растрата энергии - уменьшение числа субэтносов (причем такая трактовка, позволяет уточняя меру сложности, например при детализации структуры субэтносов, уточнять и оценку энергетики этноса).

Трактовка через частоту событий лишь обозначена. Причина - методическая неопределенность понятия: события могут относится к иным ╚неэтническим историям╩, они могут быть разного ранга, что не позволяет откладывать их число на единую шкалу. Указан лишь один вариант: событие - это разрыв системной связи; для этнической кривой - это разрыв между субэтносами (т.е. этногенез = частота событий ранга не менее субэтноса)

 

Следствие ╧1. Отпадает этология. Люди не равны, морфология разнокачественна. Пассионарность (базовая энергетика индивида) - это не временный, индуцируемый признак. Это базовая константа, что не мешает внешним проявлениям (и даже ситуативной энергетике индивида) варьироваться предельно широко. Этот параметр не относится и к психологической феноменологии, также как не относятся к ней врожденный слух, расовая принадлежность, или, если хотите - порок сердца. Все эти характеристики, будучи не опознанными исследователем на их исходном уровне проявляются для него на иных уровнях в множестве вторичных параметров, но обратной связи (от вторичного параметра, например, уровня агрессивности - к пассионарности) справедливой в общем случае принципиально нет (хотя конечно, найдутся энтузиасты, которые скажут, что и Сергий Радонежский был агрессивен, ну там - как-нибудь подавленно и пр.)

Поскольку любое проявление есть комбинация разных морфологических параметров (и только один из них - это пассионарность) с разными функциональными (т.ч. социальными) - сущность (энергетика, пассионарность) не может быть однозначно восстановлена по ограниченному набору проявлений ни у этноса, ни у личности.

Та же агрессивность может быть всего лишь следствием дегенеративности личности.

 

Следствие ╧2 Отпадает текст г. Рубина. Приводимые у него кривые, где пассионарность этноса периодически близка к нулю - это речь о чем-то другом (ср. трактовку Л.Н.Г. меры энергетики этноса через число субэтносов; либо это справедливо и энергетика отражается в сложности, либо регулярно система совершает скачки к числу субэтносов = 0, 1; но последнее опровергается эмпирически). Рубин описывает какой-то другой феномен, сущность иного ранга (точнее - множество недекомпозированных сущностей).

Причина его ошибки - неразличение функционального и морфологического: все ╚важные╩ события он связывает с морфологическим - уровнем пассионарности.

Например, там же, поясняя свою кривую (текст "Теория этногенеза Л.Н. Гумилева: современный взгляд", Глава 2, Изменения и дополнения к этнологии Л.Н. Гумилева, рис.1) он недоумевает - чем же кроме падения пассионарности близко к нулю можно объяснить успех польской интервенции в 17в.

Да чем угодно┘ От системного феномена (погашение совокупной энергетики системы, когда ее элементы действуют не в едином направлении, а соперничают (нет доминанты)), до множества чисто социальных факторов - уровня техники, тактики, квалификации руководства, специфической организации общества, уязвимой в определенных ситуациях, просто - качества организации социума; до других морфологических причин - вспомним хоть ╚злого╩ Климова с его конструкциями дегенерации, вырождения правящего слоя (у Л.Н.Г. - лидирующего субэтноса), когда он начинает замыкаться и браки осуществляются внутри его и т.д. и т.п.

Кстати то же самое относится и к его модельным представлениям: весьма интересные и простроенные на основе несложной, но вполне эффективной логики, рассуждения о том как меняется количество пассионариев по ходу процесса приводят к морфологическому детерминизму. Ну, например, вот он говорит - после смуты возрастает генетический дрейф появляется слишком много пассионариев, система не может их усвоить и снова получается закономерная дестабилизация.

Абстрактно вполне может быть. А конкретно - есть масса управляющих воздействий чисто социального плана: делаем внешнюю войну, разворачиваем колонизацию и вообще организуем любой управляемый конфликт в комбинации с ловушками для пассионариев (любые организации с идеальными целями, куда они сбегаются на свет и под контроль); шире - создаем нетривиальную систему вертикальной ротации через те же тайные общества (адсорбируем пассионарность и распределяем ее территориально, а не концентрируем в точке). И все это только вполне тривиальные и широко употребляемые приемы.


Богданов Ярослав, 522750@kmr.kuzbass.net (19.08.2001 08:39:31):

Привет участникам дискуссии!

На дискуссионной доске царит доброжелательная и вместе с тем требовательная атмосфера - нужны неплохая осведомлённость о предмете обсуждения и достаточно высокий общеобразовательный ценз. Несмотря на высокие требования, я всё же попытаюсь "втиснуться в дискуссию. В течение последнего времени на доске идёт обсуждение биологических основ пассионарности. В частности, агрессивность называется её аналог в животном мире (по крайней мере у высших приматов). Мне ккажется это не совсем верно хотя бы из самых общих соображений. Агрессия приводит к деструкции, которая увеличивает энтропию системы, а пассионарность антиэнтропийна. Предшественником пассионарности в животном мире правильнее считать коллективное поисковое поведение, приводящее к миграциям из одного местообитания в другое. Причём речь должна идти о таких миграциях, которые приводят к обследованию и колонизации новых территорий. Так, популяционный взрыв у норвежских леммингов (Lemmus lemmus) может охватывать тысячи особей, обычно неполовозрелых самцов.Потомки леммингов устремляются по склонам гор в долины, многие тонут, пытаясь переплыть широкие водные пространства. Лемминги - хорошие пловцы и обычно не входят в воду, если не видят противоположного берега. Но в случаях популяционного взрыва ("пассионарного толчка") давление множества скопившихся на берегу особей таково, что некоторые из них вынуждены выплывать в море.

Заселение новых областей иногда достигается за счёт постепенной миграции нескольких поколений, как, например, у кольчатой горлицы (Streptopelia decaocto).

Примеры, на мой взгляд, очень красноречивы. Их перечень можно продолжить, но возникает вопрос: в человеческих сообществах пассионарные толчки приурочены к какому-то глобальному геофизическому фактору и происходят достаточно редко. Среди животных популяционные вспышки случаются гораздо чаще, почему?

И ещё, как уже было однажды высказано, дискуссию целесообразно разветвить тематически.


Богданов Ярослав, 522750@kmr.kuzbass.net (19.08.2001 08:48:25):

Михаилу Коваленко

Уважаемый коллега!

Работа, проделанная Вами по изучению пассионарности (тестирование различных социальных групп, карты пассионарности территории СНГ) впечатляет. В сравнении с этим мой чисто декларативный подход мне самому кажется наивным.

Можно ли ознакомиться с результатами Ваших исследований, где и как это сделать?


Silver, silvertrack@hot.ee (19.08.2001 18:08:27):

Возможные причины пассионарности :

http://www.hot.ee/silvertrack/hichn.htm


Алексей, aleks_p@orc.ru (20.08.2001 00:41:44):

Регулярно просматривая материалы дискуссии, ловлю себя на ощущении, которое испытывал один из героев "Золотого Теленка" - "... что за черт, пилю-пилю, а оно все не золотое.."

В последних дискуссионных статьях как раз сформулировано то, что больше всего вызывает сомнение

Богданову Ярославу

О коллективном поведении животных

Резкое изменение численности популяции довольно неплохо описывается математической моделью, в простейшем случае это т.н. логистическое уравнение - нелинейное дифференциальное уравнение (интересующихся отсылаю к научно-популярной лит-ре по синергетике, ее уже пожалуй целое море). Важно здесь то, что резкое возрастание численности популяции может быть обусловлено очень малым изменением некоего параметра,вернее их комбинации из вполне измеримых величин. Никаких "энергетических" толчков в принципе не требуется, а имеется довольно тонкое нарушение "баланса" величин не мифических, а вполне естественных,приводящее впрочем к катастрофическим последствиям и выглядит это так, будто бы популяция получила некоторую дополнительную "энергию активности"(то же самое можно сказать о нашествиях саранчи, полчищ крыс и пр.) Для человеческой популяции этот "баланс" еще более тонок и должен содержать какие-то принципиально новые параметры, возможно в каждом конкретном случае этнической активности критический порог будет преодалеваться изменением разных параметров(но, подчеркну, не мифических как у ЛНГ, а вполне естественных). Интересно, что в последнее время в достаточно большом кол-ве публикаций делаются выводы, что жизнь-биологические системы- как раз и функционирует "на кромке хаоса", т.е. баланс "управляющих параметров" устанавливается вблизи "критических точек", за которыми происходит качественное изменение системы. Видимо это всеобщее свойство эволюции, обеспечивающее максимальную гибкость при адаптации к внешним условиям.

 

Андрею

<>

Перенесение таких понятий как энтропия и энергия из областей где они были введены и неплохо "работают"(напр. для физических тел, для которых также вполне строго вводятся число частиц, объем и температура)на другие области плодотворно, если существует математическая модель объекта из этой области, к коей эти понятия и прикладываются. Так, например, Колмогоров ввел энтропию языка и мог с ее помощью анализировать тексты. В данном случае употребляемые для описания объекта "этносфера" понятия энтропии и энергии есть не более чем "научные метафоры", поскольку нет модели этносферы, хотя бы простейшей, и оперирование этими терминами может не прояснить, а наоборот запутать вопроc. Относительно путаницы по поводу "возросшей энергии пассионарного этноса" я уже пытался указать в данной дискуссии.


Андрей Р., andrassk@rocketmail.com (20.08.2001 20:20:38):

Добрый день!

У меня два вопроса к тем, кто в состоянии на них ответить. :)

1) Когда снова можно будет скачивать с сайта зазипованные тексты?

2) Где можно получить наиболее полную и свежую информацию касательно демографической ситуации и тенденций ее развития в России и/или Украине за последние 10-12 лет?

Заранее спасибо.


Андрей, hagor@spb.cityline.ru (20.08.2001 22:57:51):

Алексею

Видимо я нечетко формулировал.

У меня нет оснований для дискуссии с Вами; все что Вы сказали весьма убедительно и корректно в рамках приемлемой для Вас ╚картины мира╩ и я готов уважать Вашу логику.

И я вовсе не собирался открыть что-либо новое для участников форума┘

Отнюдь! Моей целью было явно (и конечно упрощенно) описать ╚картину╩ автора ПТЭ и показать, что все же нужно делать осознанный выбор - дискутировать ╚внутри нее╩, развивая ПТЭ и тем самым, увы, отсекая те линии, которые исходят из другой ╚картины мира╩; или же выходить за ее рамки, четко понимая, что тогда речь идет не о ПТЭ, а о другой теории, очень может быть интересной, красивой, перспективной (все что угодно) - но другой, а значит - это предмет форума с иной темой.

При этом я исхожу из того самоочевидного для меня факта, что ╚онтологическая картина╩, и та что есть у меня, и та, что является основой некоей теоретической конструкции сама по себе не есть предмет обычной полемики. Это скорее предмет личного выбора (либо полемики организованной особым образом - отошлю к текстам ММК (Щедровицкий и К))

Вы полагаете, что дифференциальное уравнение что-нибудь объясняет? Вы считаете, что говорить об энергии и энтропии можно лишь апеллируя к математической (и только к математической) модели? Вы уверены, что энергетических толчков нет, что это лишняя сущность без которой можно обойтись, сославшись на ╚физику хаоса╩. Что ж - это Ваше право.

Мне такое представление о мире ╚не нравится, я хочу думать иначе╩ (плагиат из Л.Н.Г)

И чтобы без обид - у меня к этому есть личные основания: траектория от мат. образования, к моделированию, (программированию) и наконец к работе постановщика, где я четко понял, что математической фазе в норме всегда предшествует содержательная, а формулы и формальные модели вещь захватывающая, но вторичная┘

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top