Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Михаил Коваленко (11.09.2001 15:52:13)

УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ.

ПРИГЛАШАЮ ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ДЕВЯТЫХ ГУМИЛЕВСКИХЕ ЧТЕНИЯХ.

ЧТЕНИЯ ПРОЙДУТ 1-2 ОКТЯБРЯ В САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ УНИВЕРСИТЕТЕ.

Прошу подтвердить Ваше участие сообщением на Email темы доклада и данных о себе до 30.09.

СОЗДАТЕЛЯМ САЙТА ПРЕДЛАГАЮ СОВМЕСТНО РЕАЛИЗОВАТЬ ИДЕЮ ВИРТУАЛЬНОГО СБОРНИКА ТЕЗИСОВ ЧТЕНИЙ.


Атака на Нью-Йорк и Вашингтон (11.09.2001)


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (13.09.2001 19:08:34):

Полу

По пунктам:

1. Простите, но Вы вступаете в спор с ЛНГ, причем по основополагающему пункту. Ведь этнология - наука естественная, с историей не имеющая ничего общего (ну или почти ничего - как астрономия с астрологией). Поэтому принцип "не предполагай лишних сущностей сверх необходимости" здесь приложим, как и в любой естественной науке. Если можно объяснить события без пассионарного толчка, то так их и нужно объяснять, ведь само понятие "пассионарный толчок" введено для определенной группы событий, не объяснимых без "фактора X". Кстати, сам ЛНГ "бритву Оккама" в этнологии применял, правда по другому поводу (ТВК).

2. Похоже, что по сабрам Вы пользуетесь источниками, не являющимися общедоступными. Просветите неграмотного - какими? У меня, например, есть данные, причем с конкретной ссылкой, что сам термин "сабра" возник в 1931 г. (http://www.ijc.ru/i_who48.html). Согласно другому источнику, причем уже не еврейскому (http://www.zagran.kiev.ua/pages/39/repr1.htm), "в середине прошлого века на ее территории проживало не более полутора тысяч ашкеназов и около пяти тысяч сефардов". Возможно, у Вас есть другие данные, но и их в любом случае надо либо принимать на веру, либо априорно отвергать, либо логически анализировать. Последнее любил делать ЛНГ. Итак, при размышлении по поводу Вашей гипотезы возникают следующие вопросы: 1) Известны ли случаи, чтобы в регион, охваченный ПТ, происходил еще и импорт пассионарности? Обычно в таких случаях и своих пассионариев в избытке. 2) Известны ли конкретные генеалогии пассионариев - потомков евреев - автохтонов Палестины? 3) Каким образом они могли размножиться, не практикуя полигамию? 4) Почему в современном Израиле наблюдается явный пассионарный спад и какие тут могут быть аналогии с др. этносами? Из этих возражений наиболее существенным считаю первое. Зачем предполагать две причины подъема уровня пассионарности в Израиле, если и одной, причем явной - импорта пассионарности - вполне достаточно? Пользуйтесь "бритвой Оккама", коллега, - это великое достижение естественных наук.

Извиняюсь за корявый стиль - как и у Вас, проблемы со временем.


Сергей Белозеров (14.09.2001 06:28:45):

Петру Лапшину,

 

По пункту первому у ЛНГ с Полом разногласий нет. Первый прямо писал: "Этногенезы на всех фазах (во все времена) - удел естествознания, но изучение их возможно только путем познания истории, содержащей материал, подлежащий обработке методами естественных наук". И эта цитата специально помещена основателями сайта на стартовую страницу.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (14.09.2001 10:17:18):

Петру Лапшину.

 

Надеюсь, теперь уже не надо приводить "примеры событий", которые свидетельствуют о пассионарности на Ближнем Востоке? Камикадзе не может не быть пассионарен. Увы, но деяния пассионария всегда кому-то выходят боком, и в первую очередь, его жертвам.

 

Мои искренние соболезнования всем пострадавшим от очередного всплеска пассионарной деятельности.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (15.09.2001 00:17:58):

Александру

Вот именно эти события (и действия камикадзе в Израиле, хотя и не столь масштабные)и свидетельствуют о том, что уровень пассионарности на Ближнем Востоке далеко не дотягивает до пассионарного подъема. Потому что в этой фазе пассионарии не погибают в одиночку (как это бывает в поздней инерции и обскурации), а ведут за собой массы, также достаточно пассионарные. А массы на Ближнем Востоке, конечно, сочувствуют террористам, но сами отнюдь не рвутся совершать подвиги. К тому же "террористический интернационал" очень смахивает на антисистему, что для фазы подъема уж совсем не характерно.

 

Сергею Белозерову

Вообще-то в приведенной Вами фразе ЛНГ как раз низводит историю до роли поставщика материала для этнологии - и не более. Что отнюдь не отрицает необходимости изучения истории, т.к. любая естественная наука без исходных данных не может делать выводов, в отличие от некоторых гуманитарных...


А.Никольский, nikolski@imedia.ru (15.09.2001 03:32:53):

Александру, Петру Лапшину - мне кажется, что организаторы атаки на США и есть самая настоящая антисистема в гумилевском смысле, при всем моем неприятии политики США. И сейчас начинается борьба всех более-менее нормальных этнических систем, при всех противоречиях между ними, с этой антисистемой, одной из самых мощных в истории человечества.


janus (15.09.2001 09:35:02):

Да конечно участники атаки являются пассионариями. И то что их действия носят антисистемный характер, это точно. Ну негативное мироощущение. Все делается скрытно, из-подтишка. Как ассассины. Удары наносятся на чужой территории, тогда как на своей не смеют даже пикнуть против властей. Я не знаю что им накачали в мозги. Ведь самоубийство ислам запрещает или я неправ.

Это акты бессилия, поскольку в открытую никто не рискует выступить. Кишок не хватает, пока.

 Состав терргрупп у них наверное очень пестрый - этнически. Кроме собственно из арабских стран там наверное и из других неарабских мусульманских стран участники будут. В общем весь исламский мир наскреб горстку террористов, чтобы ударить по Западу. Тогда как основная масса практически покорно молчит. Если бы европейцы пытались наехать на арабов где-то в 9-10 веке, разместить там свои базы. Они бы и недели там не продержались. А сейчас будут утюжить палестинцев и талибов, и все будут молчать (государство и основная масса населения).

 Есть большие сомнения в том, что главные организаторы террактов - арабы. Очень может быть, что главные организаторы террактов спецслужбы США. Вспомните, когда начались процессы над Б.Клинтоном, вдруг срочно были произведены взрывы в посольствах Африки. Нужно было отвлечь внимание и поднять рейтинг президента. Я уж про чеченские следы не говорю у нас в России. Очень уж большой размах и высокая организация.

 Самое нелепое. Вообще-то террористы должны были наносить удары по федеральным объектам, а не по гражданским. Причем не просто федеральным, а по первым лицам. Ибо гасить исполнителей, бесполезное занятие. Америку вообще невозможно ударить. У нее нет ничего единого. Федеральная власть и гражданское общество у них сами по себе. В любом случае страдать будут простые люди. А удары по федеральной машине бесполезны. Там просто заменят испорченные детали и все. Вызывает удивление пестрый состав населения американских мегаполисов. Даже когда репортажи по СНН показывают, там одни цветные. А где же ВАСПы ? Ну западные европейцы на худой конец ? И кого сейчас собираются мочить американцы ? Ведь у них внутри такой Вавилон, что куда не мочи внутри это все аукнется. Ударят по арабам, сами понимаете с выходцами из арабского мира напряг. Обидят евреев, ну тут вообще труба. По Африке пройдутся, сборная США по любым видам спорта забуксует из-за саботажа черных. Ну и т.п.

 Чисто по-человечески - все это ужасно. Если бы толпа арабов высадилась на побережье США и начала бы завоевание, было бы видно, что это пассионарии в открытую начинают завоевания. Раздвигают жизненное пространство для своего этноса. Все делается в открытую, хоть и зверски и жестоко. А тут, слов нет. Тугой узел между огромной машиной империи и исламским миром, который бессилен что либо противопоставить в открытую кроме смертников-самоубийц. И те и другие хотят смерти себе и другу другу. Как будто две антисистемы жестоко давят друг друга. Американская федеральная химера и антисистемные группировки. А уничтожают простых людей. Какое-то безумие. Это надо как-то остановить.


Пол, vinpal@mail.ru (15.09.2001 15:03:50):

Неделю был отлучен он компа. С Петром сейчас спорить не буду, скажу о сабрах только: эту информацию я получал непосредственно от жителей Израиля (нынешних и бывших) и членов организаций, занимающихся вывозом избранного народа в Сион.

По поводу всего произошедшего. "Пал Вавилон великий с его бесконечным днем"...

Мне жалко их. Они растерянно ходили и глядели на развалины своей страны. При всем их ужасающем инфантилизме они чувствуют, что это конец.

Дальше будет хуже. Не только для них, но для них в первую очередь.

Когда весь "цивилизованный мир" стоял в трауре, лица у них были как у детей, попавших в беду и ждущих папу, который их спасет. А Папа плакал за кафедрой. Его предшественники из XII века объявили бы отпущение грехов всем, кто отправится на священную войну, и рыцари стали бы нашивать кресты на плащи. А сегодня все закончится ярким шоу из ракет, падающих на ночной Кабул. И новыми "подвигами" шахидов.

Ударила, конечно, антисистема, но страшно пассионарная антисистема. Не надо прятать голову в песок, это этногенез, переходящий в акматику. Ситуация похожа на раннее средневековье: Византия в инерции (сегодня это мы), Европа на подъеме (Израиль сегодня) и воины аллаха, лезущие на рожон. Тогда христиане прорвались и теперь должны прорваться. Если Бог даст.


Михаил Коваленко (15.09.2001 20:03:24):

Уважаемые дискуссанты.

Разделяя Ваше сочувствие мужественному американскому народу,не могу в полной мере присоединиться к оценке злодейского терракта как проявление антисистемности. Событие знаковое, но кто его содеял? Если фундаменталисты, то убийство невинных говорит только о фанатическом неприятии врага. Не обязательно это свидетельствует о антисистемности. Партизанская война так и ведется.

Советую, к примеру, изучить историю ислама эпохи подъема не по Гумилеву, а подробнее, скажем, по Мюллеру - Мюллер А. История ислама с основания до новейших времен, Пер. с нем, под ред. прив.-доц. Н. А. Медникова. Т. 1-4. Спб., Л. Ф. Пантелеев, 1895-1896. Т. 1 1895. VIII, 376 с.; 1 л. илл. Т. 2. 1895. [2], 354 с. Т. 3. 1896. [2], 448 с. Т. 4. 1896. [2], 275 с.; 5 л. карт. Или оригинал: Müller, A. Der Islam im Morgen- und Abendland. Mit Abbildungen und Karten. I-II. 2 vols. Berlin (Grote-Baumgärtel) 1885-7: vii, 646; iv, 686 p., together 70 illustrations, 28 plates and maps. 24 cm / Allgemeine Geschichte in Einzeldarstellungen herausgegeben von Wilhelm Oncken. Zweite Hauptabtheilung.

Или другой какой-нибудь пример этой фазы по историческим источникам.

Если же американские человекоубийства на совести неких спецслужб, то это их обыденная работа: выполнение приказа. Если считать все такие организации абсолютным злом, то надо считать антисистемой профессионального палача... отрицать государственность и т.д. Такой взгляд на жизнь нельзя характеризовать как гражданскую зрелость и, так сказать, системность.

Более того, антисистемность, я думаю, сидит в каждом из нас -это греховность.

Согласно последним американским опросам практически каждый одобряет силовую антитеррористическую акцию, причем около 70% опрошенных одобряют будущую бомбежку даже если при этом пострадают мирные неамериканцы! По вашему все они антисистемщики? Нет - обозленные и напуганные обыватели.

 

P.S. Cоздатели сайта поскольку книги немецкого историка XIX в. Августа Мюллера (1848-1892) найти сложно (см. Август Мюллер. Некролог. Чит. в заседании Вост. отд. РАО [Рус. археол. о-ва] 29 сект, 1892]. Спб:, тип. Акад. наук, 1892., 329-334 с.; 1 л. портр, 25 см., В конце текста авт.: бар. В. Розен. <Отд, отг. из ╚Записок Вост. отдел. Рус. археол. общ. Т. 7>), мы рекомендуют многотомную монографию Большакова О.Г. История халифата: Т.1. Ислам в Аравии 570 - 633. М., 1989; Т. 2. Эпоха великих завоеваний 633 - 656. М., 1993; Т.3. Между двух гражданских войн 656 - 696. М., 1998.


Пол, vinpal@mail.ru (15.09.2001 22:43:33):

Михаилу Коваленко

Суицидальность - признак антисистемности. Индивид, совершающий самоубийство, демонстрирует антисистемное мироощущение (оно может быть временным, как у юношей 14-20 лет; ну и греховность, конечно, признак оной, не говоря уже о том, что самоубийство само по себе смертный грех). Таким образом, любой камикадзе - антисистемник, будь то советский солдат, выполняющий приказ "живым не сдаваться", гашишин, самурай, делающий сеппуко после акта мести, или современный шахид. При этом, во-первых, встает вопрос об отделении самопожертвования от суицида, во-вторых, все типы антисистемников могут принадлежать к вполне системной структуре. Но это не касается ваххабизма, о его признаках как антисистемы я писал в дискуссии с Петром Лапшиным. Что до самопожертвования, то грань тут вполне ясна: самоубийца убивает себя сам, а герой предоставляет это сделать Богу.


Павел_У, --u-p-@mail.ru  (17.09.2001 00:56:11):

Я жутко извиняюсь за оффтопик, но куда еще задать вопрос не нашел. :(

Вопрос такой: В древней Русси, за въезд в город бралась плата или нет? Города возникали как центры торговли, вот я и заинтересовался, но нигде не нашел. И как обстояло дело с такими сборами у других народов.

P.S. Если знаете другой форум, где можно задать вопрос, киньте ссылку пожалуйста.


Биглов Ю.Ш., bezbozhnik@narod.ru (19.09.2001 17:16:51):

А они не совершали самопожертвование!

Они использовали подходящий шанс устроить свою загробную жизнь. Для искренне верующего в возможность потустороннего бессмертия такой выбор очевиден.

В развиваемой мной картине мира - bezbozhnik.narod.ru пассионарность - это склонность к выбору многообещающего варианта поведения с плохо прогнозируемым последствиями в противовес хорошо прогнозируемым, но неудовлетворительным по последствиям вариантам поведения.

Такая склонность - свойство текущего состояния мышления, которое может быть вызвано врожденными особенностями мозга, внушенными (воспитанными) стереотипами поведения, личным опытом человека. Роль воспитания и личного опыта нельзя отбрасывать, как это делает ЛНГ.

Рискованное поведение может быть вполе "доброкачественным", если другие варианты надежно ведут к плохим последствиям. Тогда это смелость от безысходности. Бывают "недоброкачественная" рисковость - кагда "вихрь от мысли и до курка" срывается без достаточных оснований.

Но есть еще один важный случай: иногда надежные варианты оказываются недостаточно ресурсоемкими. Человек располагает (или считает, что располагает) таким уровнем ресурсов (например, своей молодой жизнью или ресурсами организованной группы), что обыденное поведение представляется ему уделом убогих.

А существующий этнос - это общность людей, объединивших часть своих ресурсов. Это, по определению, сближает - ведь необходимо согласованно управлять обобществленными ресурсами. Не так уж много вариантов поведения в каждом конкретном случае. Образуется то, что Мамардашвили называет "ментальным классом", то есть восприимчивая к идее группа. И здесь не требуется генетическая мутация для согласованного выделения в новую общность.

А искренне верующий человек может выбрать самоубийство как вполне "надежный" вариант. Без всякой примеси пассионарности.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (17.09.2001 10:32:12):

По поводу антисистемности камикадзе.

Извините, господа, но самопожертвование во имя великой идеи не может быть антисистемным. Камикадзе с его собственной точки зрения не является самоубийцей, а лишь орудием возмездия врагу. И тут уже не до гуманистических соплей: мирное население, или федеральный объект. Неприятно осознавать, но пассионарий для "цивилизованного" соседа всегда варвар, но за ним будущее. Вспомните историю, господа. Христиан, с улыбкой покорно идущих на смерть, римляне презирали (ну чем не антисистемность - покорно умирать за идею?), а потом почему-то вся Римская империя приняла христианство. Я согласен с Полом. Не надо прятать голову в песок и прикрываться прекраснодушным гуманизмом - никакая это не антисистема, и негативность их мироощущения есть лишь наше (инерционное, "цивилизованное") к нему отношение. Господа диспутанты - гумилевцы, да почитайте вы внимательно Л.Н.! Вы наблюдаете типичный подъем (или акматика - жизнь покажет) с его жертвенностью во имя непонятных цивилизованным людям идеалов. Исламский интернационал как суперэтнос еще не структурирован, но уже вполне ощущает свою общность, аплодируя терактам в Америке. А лидеры? Иорданец Хаттаб в Чечне, саудовец Бен Ладен в Афгане. Теперь для окончательного обретения единства им не хватает войны против общего врага и своего Чингиза. Первое они вот-вот получат, на звание второго уже есть кандидаты.


Сергей Белозеров (18.09.2001 11:40:59):

Реальный анализ подготовки японских камикадзе во Вторую Мировую войну свидетельствует о том, что в значительной мере они были постоянно индуцируемыми субпассионариями, которых специально держали под опекой до самого задания. См. материалы http://ari.ru/doc/?20010916doc02#555.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (18.09.2001 17:35:11):

Сергею Белозерову.

Что-то я перестал совсем понимать разницу между пассионарием, идущим на самопожертвование во имя идеи, и "постоянно индуцируемым субпассионарием". Если принять точку зрения о том, что камикадзе в Японии были такими внушаемыми субами, то получится, что им внушали идею самопожертвования весьма конкретные злодеи. А если таким же образом рассуждать и далее, то никакое самопожертвование не является результатом пассионарности личности, а только следствием хорошей работы неких нейролингвистических программистов, об уровне пассионарности которых и говорить нечего. Тогда стоит ли вообще рассуждать о пассионарности?

На мой взгляд, объявлять камикадзе внушаемыми субами столь же бесперспективно, как и обвинять христиан первого века н.э. в трусости (а римляне так и считали...).


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (19.09.2001 15:23:55):

Александру (на сообщение от 17.09.)

В чем состоят различия между системой и антисистемой? Различие это, согласно Л.Н.Г., состоит в результатах их деятельности - "по делам их узнаете их". При этом система может и должна что-то и разрушать, но при этом создавать и новое, причем более сложное и совершенное, чем разрушенное. Так вот - что создал "террористический интернационал"? Можно возразить, что пока им не до того. Но их поведение в Афганистане, где они захватили власть, показывает стремление к превращению дискретной системы в жесткую (уничтожение всего, что не предусмотрено шариатом) и вандализм (разрушение памятников искусства) - и никакой "цветущей сложности". Террористы малочисленны, а поддержка их действий массами пока что сводится к антиамериканским демонстрациям, участникам коих ничего реально не угрожает и вообще, скорее всего, это чисто пиаровские акции с оплаченными активистами. Да сравните хотя бы историю Ближнего Востока в этом столетии с историей Дальнего Востока за тот же период, чтобы убедиться, как выглядит пассионарный подъем. Вот когда Китай зашевелится... тогда действительно Запад (и Россия, если пойдет на поводу у США) увидит мать Кузьмы. А террористические удары - булавочные уколы, они не могут разрушить ни этническую (т.к. не избирательны в смысле пассионарности), ни социальную структуру Запада или России (для этого нужен массированный ядерный удар или затяжная война типа I или II Мировой. Ни то ни другое террористы совершить не способны). Словом, если там и произошел пассионарный толчок, то позже дальневосточного и сейчас еще только заканчивается инкубационная фаза. Хотя слишком частые толчки получаются, противоречит ЛНГ...

К вопросу о различиях между самопожертвованием, вызванным пассионарностью и иными причинами. За чисто пассионарное самопожертвование можно считать только те случаи, когда индивид выбирает гибель, не имея на то приказа, зато имея реальную возможность спастись. Пример? Скажем, таран Г. Елисеева, случай, надеюсь, всем известный. Или христиане, отказывавшиеся лицемерно принести жертвы языческим богам. Что касается разницы между самопожертвованием пассионариев с позитивным и негативным мироощущением, то здесь разница тоже в результатах. Вот если атака на небоскребы приведет к сплочению и расцвету обновленного исламского суперэтноса, а имена террористов будут заучивать в школах, то это было позитивное деяние. А если дело закончится руинами Нью-Йорка и Кабула, то это - деяние негативное. Психологические различия, конечно, могут иметь место, но не обязательно, т.к. антисистемы, по принципу лжи, убеждают людей с позитивным мироощущением, что они гибнут за Родину.

Полу

Относительно сабров - я и не сомневался, что это Вы не из головы выдумали. Вы на мои 4 вопроса ответьте, а я Вам еще несколько заготовил, на закуску.

Относительно ваххабитов - не бывает антисистем на восходящей кривой этногенеза, это Вы, кажется, и сами не отрицаете. Либо "терр. интерн." - не антисистема, либо там не подъем.

Биглову Ю.Ш.

Мышление само по себе никого ни к чему привести не может. Вот, скажем, мощный суперкомпьютер, но на нем не установлено ни одной программы. Он даже загрузиться не способен. У человека и животных программы - это инстинкты и стереотипы, усвоенные путем сигнальной наследственности. Разум только подсказывает, как лучше осуществлять то или иное действие. С точки зрения логики указанные Вами цели и вообще жизнь бессмысленны, т.к. все помрем (что всегда эксплуатировалось антисистемами). Что отнюдь не значит, что я отрицаю ценность применения теории информации к этногенезу, т.к. энтропия в этом процессе есть именно энтропия информации (наследственной, т.е. генов, обусловливающих признак пассионарности). Мнение о повышенной энергетической насыщенности пассионариев биологически несостоятельно (в этом случае величайшими пассионариями были бы бегуны на дальние дистанции).


Пол, vinpal@mail.ru (19.09.2001 15:52:51):

Петру Лапшину

Не на подъеме они уже, а в акматике. Только

это нас пока и спасает - на каждого бен Ладена есть свой шах Масуд. А самые сдобные антисистемы - в акматике ("кромешники"). У китайцев это тоже началось лет десять назад и будет продолжаться, почему они так заинтересованы в борьбе с терроризмом.

Поясняю свою предыдущую мысль: камикадзе САМОЧИННО идет на НЕИЗБЕЖНУЮ гибель. Это антисистемно. Мученик-христианин просто отказывается принести жертву императору как богу, и смиренно ждет, как Бог решит его судьбу. Это позитивно.

Совершенно безразлично, чем антисистема оправдывает свою деятельность, антисистемой она от этого быть не перестанет - мысль, отраженная от вакуума.


Биглов.Ю.Ш., bezbozhnik@narod.ru (17.09.2001 08:56:54):

Л.Н.Гумилев ввел рассмотрение этногенеза как процесса, а не как предыстории современных народов. Он при монополии исторического материализма в советском варианте осмелился заявить, что отнюдь не все в истории определяется классовой борьбой. Честь ему и хвала за это. Но игнорирование в его работах информационного подхода к процессам человеческого индивидуального и общественного сознания, игнорирование представления о самоорганизации структур, включая социальные структуры, делают эти работы устаревшими при рождении. Не красит его и подверженность весьма распространенному среди очень хороших специалистов в какой-либо области знания недостатку. Они не уважают "смежников". Это выражается в резком снижении требовательности к качеству умозаключений в непрофильной области. Тут-то и появляется биоэнергетика, силы света и тьмы и прочее.

Любое действие человека является реализацией результата его индивидуального мышления. Просто нет другого естественного способа заставить работать мышцы человека. Поэтому любые особенности поведения человека - это, в первую очередь, особенности его мышления. А мышление продуктивно рассматривать как информационный процесс, причем наиболее убедительной является модель мышления, как процесса оптимизации поведения - выбора наилучшего следующего шага из располагаемого набора вариантов. Особый (и важнейший) вопрос - что является целевой функцией оптимизации (см. bezbozhnik.narod.ru). Я считаю, что целью оптимизации поведения является максимизация потенциала человечества (произведения численности живущих на уровень защищенности от известных вредных внешних воздействий), хотя это не осознается самим человеком. Так вот, для члена изолированной популяции, человечество - это все люди. А когда имеют место периодические контакты с другими популяциями без объединения ресурсов, тогда "свое человечество" выделяется из множества остальных людей. "Свое человечество" - это та совокупность людей, чей потенциал человек стремится максимизировать, с которыми у него общие ресурсы и общая судьба. За остальных он не может отвечать, так как у них собственные ресурсы, своя судьба. "Свое человечество" - как символ, за которым стоит правило, позволяющее выделить "своих", является необходимым информационным параметром мышления. Этот символ - этническая самоидентификация человека.

Как этот символ возникает в мышлении конкретного человека? Он не врожденный, то есть не записан в органических структурах мозга. Он не является продуктом личного опыты. А он - однократно и навсегда заносится в мышление воспитателем (родителями) в раннем детстве. Это - импритинг. С возрастом с символом, означающим этническую идентичность, связывается богатый контекст, облегчающий согласованное поведение людей, относящихся к одному этносу. Их поведение предсказуемо, в отличие от поведения "чужих".

Нет нужды связывать этногенез с геофизикой и космическими лучами. Ведь речь идет об информационных процессах. Информационные объекты изменяются, взаимодействуя между собой. Говорить об этногенезе в изолированных сообществах не корректно. Сам факт этнической самоидентификации говорит о наличии "чужих", то есть изолированности не было.

Цикл этногенеза вполне объясним с информационной точки зрения. "Энергия этногенеза" затухает, так как признанная обществом цель к этому времени или достигается, или компроментируется новыми фактами реальной жизни. Инерционность процессов объясняется тем, что символ этнической принадлежности изменяется с темпом смены поколений - шаг за поколение. Чтобы исчезли черты прошлого, нужно 10 поколений.

Информационная модель "пилы прогресса" представлена на сайте.

Важно, что символ этнической самоидентификации - лишь один из компонентов мышления, отражающих социальные отношения в сознании индивида. Л.Н.Гумилев старательно доказывает, что этнос - это не территориальная, не религиозная, не национальная общность, а нечто другое. Так вот, представляется, что этнос - это и территориальное, и религиозное, и национальное. Каждое из этих определений - самостоятельно, но в сумме составляет этническое.


Александр, alentiev@ips.ac.ru (20.09.2001 11:31:54):

Петру Лапшину.

Насколько я понимаю, государственное и этническое разнообразие стран ислама вполне может претендовать на "цветущую сложность" при единой организующей роли религии. Давайте зададимся вопросом, а является ли целью терроризма разрушение? С точки зрения того, кого разрушают, безусловно. А разве пассионарные христиане ничего не разрушали? Или пассионарные римляне? Но с другой стороны, эти "чисто пиаровские" акции способствуют объединению под зеленым знаменем. Перед лицом врага забываются все этнические и социальные различия, и остается священный джихад. Стоит американцам увязнуть в Афгане, и сторонники Северного Альянса встанут на сторону талибов. Кроме того, декларируемой целью ваххабитов как раз является всемирное исламское государство, т.е. цель объединение, а не разрушение. И что им, новым варварам, разрушение статуй Будды, или небоскребов Нью-Йорка - это же создание дьявола и "Карфаген должен быть разрушен". Значит, пока имена террористов не заучивают в школах, они разрушают? Но ведь в ваххабистких медресе уже давно все шахиды считаются героями - там их и готовят. И никакой лжи. С их точки зрения их деяния позитивны, ибо они ради торжества ислама во всем мире и такова воля Аллаха. А уж деление всех по принципу "свой-чужой" в ваххабизме выражено наиболее ярко. Что-то не вижу я признаков антисистемности, другое дело, что нам эта новая система не нравится, но ведь и не может нравиться. Плоды ее для нас гибельны┘

Полу.

Идти на неизбежную гибель совсем не антисистемно. 300 спартанцев тоже знали, что их ждет, а могли посчитать это антисистемным и начихать на афинян - своя рубашка ближе к телу. Таких примеров найти можно тысячи - героизм во имя высшей цели не может быть антисистемным. Я далек от того, чтобы считать шахидов (камикадзе) героями. Но ведь римляне тоже презирали христиан, которые возводили в ранг святых тех трусов, с которых они живьем сдирали кожу, а они и не сопротивлялись. Меняются ценности, и мы как раз живем в очередную такую эпоху.


Пол , vinpal@mail.ru (20.09.2001 15:31:50):

Александру

Кажется, слишком тонкая грань или я не могу ее четко обозначить. Спартанцы МОГЛИ остаться в живых. Камикадзе-шахиды ЗНАЛИ, что погибнут. Александр Матросов ЗНАЛ, что будет убит, тем более, что сзади стоял заградбат. Это было отчаяние - тоже грех и самоубийство. Гастелло был сбит и все равно бы погиб, он направил самолет так, чтобы причинить возможно больший урон противнику. И в этом моменте сознательности был героизм и гибель за Отечество - деяние позитивное. Сознательность - деяние шахида - антисистемно, поскольку грешно.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (21.09.2001 14:13:34):

Полу

Если сейчас, как Вы полагаете, у них акматика, то должен был быть и подъем. Но в чем он проявился? В освобождении от европейцев? Но ни одна страна исламского мира не была освобождена в результате вооруженной борьбы (в отличие от Китая и Вьетнама), а наиболее стойко за свободу сражались реликты: риффы, друзы, курды, пуштуны, бедуины Аравии. В

революциях? Но они случаются во всех фазах этногенеза, исключая разве гомеостаз. В экономическом и военно-техническом развитии? Но оно осуществлялось благодаря помощи СССР или продаже нефти. При этом было весьма скромным по сравнению с Восточной Азией. В усложнении структуры этносов? Но его и вовсе не было, не считая террористических антисистемных консорций, не входящих в состав этносов и не перерастающих в этносы. Наконец, во всех войнах с другими суперэтносами мусульмане потерпели поражение - и в Индии, и в Карабахе, Палестине, Персидском заливе, везде. Тупость и лень среднего араба или пакистанца

по сравнению со средним русским известны всем, кто с ними имел дело, в том числе и автору этих строк (учившемуся с ними в университете). Если Вам не случалось с этим cталкиваться, почитайте хотя бы воспоминания наших военных, выполнявших интернациональный долг на Ближнем Востоке

(День воина, No.5, 1998; Гриф "секретно" снят. М., 1997), как "геройски" воевали арабы с Израилем. Впрочем, есть в Исламском мире регион с повышенной пассионарностью - это Восточный Кавказ. Вероятно, мнение о высокой пассионарности исламского суперэтноса родилось именно после чеченских кампаний. Эти 200 лет воюют не только за свободу, но за

объединение всего Северного Кавказа под своей властью. Русско-чеченская война была начата походом имама Мансура на Кизляр в 1783 г., и с тех пор всегда первыми нападали именно чеченцы.

О китайцах. Со своей антисистемой - маоизмом - они покончили 20 лет назад, а прозападная партия там особой силы никогда не имела и не имеет. К атаке на небоскребы китайцы отнеслись чуть ли не безразличнее всех, или все СМИ нагло врут. Во всяком случае помогать америкосам они,

как и Россия, не собираются - и это мудрое решение. Пусть антисистема с химерой перервут друг другу глотки.

Об антисистемах. Совершенно не важно, что та или иная консорция или персона думает о своих действиях (этого мы вообще знать не можем - чужая душа потемки) - важно, что из этого получается. На восходящей ветви кривой этногенеза "Бог превращает зло в добро", т.е. желающие

разрушать созидают больше, чем разрушают. Но на нисходящей ветви, напротив, "дьявол превращает добро в зло", т.е. даже желающие созидать разрушают больше, чем создают. В этой связи я не согласен с определением антисистемы ЛНГ, или, точнее, считаю его неполным и противоречащим его собственному тезису "по делам их узнаете их". Но тут

мы вновь вступаем на почву нашего временно прекращенного спора об антисистемах, почему я предлагаю Вам на этом дискуссию о природе "терр. интерн." временно завершить, вплоть до обмена статьями.

Александру

Повторяю свой тезис из ответа Полу - не важно, что думают, этого мы знать не можем, важно, что из этого получается. Если созидается больше, чем разрушено - перед нами система, если меньше или совсем ничего - антисистема. Большевики и нацисты тоже хотели создать мировые империи -

м.б., Вы и их действия припишете пассионарному толчку? О "цветушей сложности" исламского суперэтноса также достаточно сказано выше. Демонстрации доказывают только отрицательную комплиментарность (ненависть к Западу), а чтобы воевать, нужна еще и пассионарность. Сербы тоже много шумели во время агрессии НАТО - и что? Там, где опасность удара реальна, т.е. в Афганистане, народ разбегается, а вовсе не встает стройными рядами под зеленые знамена. Ни одна из исламских стран даже мобилизацию до сих пор не начала, а их правительства ползают на коленях перед США, даже самые "крутые".

Одним словом, для России и Запада гораздо опаснее те антисистемы, которые разрушают их изнутри, т.е. наркомафия и тоталитарные секты, а не психические атаки террористов, разрушающих в основном свой суперэтнос, превращая пассионариев в шахидов.


Сергей Белозеров (21.09.2001 16:08:40):

Вынужден несколько огорчить участников дискуссии относительно пассионарности шахидов (шехиды). По шариату шахиды суть свидетели перед Аллахом, по своему характеру близкие нотариусам в римском праве. При этом они могут погибнуть от рук неверных сами даже не беря оружия либо борясь с ними. Как например, более 130 погибших при вводе советских войск в Баку 20 января1990 г. Местом погребения жертв 20-21 января стала Аллея Шахидов в Нагорном парке (бывший им. Кирова). (http://www.president.az/azerbaijan/20/russian/press.htm) и куда В. Путин возлагал венки во время первого официального визита Президента РФ в Азербайджан (январь 2001 г.). Правда есть серьезные основания считать тех шехидов убийцам безвинных детей, женщин и стариков - армян.

Таким образом, шахидами считаются все погибшие на поле боя в войне с кафирами (неверными) независимо от причины - был ли он убит кафиром, случайно убит мусульманином или просто неудачно упал с коня. У мусульман изначально не было традиции смертников-самоубийц, а понятие "шахид" распространялось на любого солдата-мусульманина - http://www.izvestia.ru/open/arcrubr.cgi?arcday=12&arcmon=09&arcyear=2001&idr=523&idbl=&id=5564. Важно, чтобы шахиды свидетельствовали перед Аллахом о своей гибели за веру. Кстати, есть шахиды погибшие в боях с недостаточно правоверными╩ мусульманами, как например шиит Хурр ибн Езид Рияхи, шахид Кербалинской битвы (658 г. н.э.) против суннитов - http://www.nurul-islam.nm.ru/ni12/12-6.html.

Таким образом, они сближаются с православными мучениками или по-гречески ╚martys╩, что в переводе также значит ╚свидетели╩. Так что шахиды отнюдь не должны быть пассионариями или индуцированными гармоничниками или субпассионариями.


Алексей, aleks_p@orc.ru (21.09.2001 21:15:11):

Удивительно! Всегда относился к теории ЛНГ критически с точки зрения ее оснований и тут , затаив дыхание , пытаюсь отыскать в дискуссии какие то практические следствия, выводы, рекомендации. И что-же вижу?... После серьезных, со всех точек зрения событий ( или нет ?) что вижу?? Споры о том, шахиды - пассионарии или нет, толчок был или нет?? Кликушествующие уже объявили 3-ю мировую войну, войну "цивилизаций"... Должна же ЛНГ-консорция(правильный термин?) официально высказаться по этому поводу? Жду...


Артур Т. (23.09.2001 00:11:15):

По-моему:

1. Мусульманский мир выходит из скрытого подъёма - в явный.

Так же как и Китай. Это действие толчка конца XVIII в. - о нем,как о весьма вероятном даже упоминал Гумилев. Предположительно линия этого толчка - "Дуга нестабильности" от Филиппин до Палестины. Отсюда же и Азиатские экономические львы. Скратая фаза подъема 150 -200 лет.

2. Антисистема прежде всего разъедает тело вмещающего этноса! Теракты в Америке совершила не антисистема, а пассионарии без определившнгося пока мировоззрения. Но оно формируется и это обновленный ислам - ваххабизм.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (23.09.2001 22:35:13):

Артуру Т.

Наконец-то хоть один участник дискуссии внял голосу разума: если исламский мир и задет пассионарным толчком, то сейчас максимум может быть завершение инкубации. Если это так, то в ближайшем будущем они себя покажут. Но пока что определенных признаков подъема я не вижу, и десятки или даже сотни пассионариев весны не делают, столько можно набрать даже в гомеостазе, при достаточной численности населения. Во всяком случае это не может быть тот же толчок, что и в Восточной Азии, ибо там инкубация закончилась еще в XIX в. (восстание тайпинов, революция Мэйдзи). Это мог бы быть параллельный толчок (как предполагает Чистов), но вот в классическую ПТЭ не укладывается, что могут быть два толчка с интервалом всего лишь в 100-150 лет. Вообще же, оценивая последние события, нельзя забывать об аберрации близости. Собственно, никаких событий этнической истории пока не произошло, и кажется мне, что ничего особенного и не ожидается (хотя это чисто интуитивно).

Относительно антисистемности терроризма. Ваххабизм - идеология антисистемная, т.к. ставит целью превращение дискретных систем в жесткие, что и наблюдается там, где ваххабиты захватывают власть. Впрочем, если как следует разобраться, любая идеология может быть антисистемной, если согласно ей начинают перестраивать мир. Но на восходящей линии кривой этногенеза самопроизвольно растущая сложность этнической структуры компенсирует разрушаемое, тогда как на спаде разрушение становится необратимым, даже если никто этого не хочет. Так вот, растет ли в "Мире ислама" сложность этнической структуры? Мне кажется - нет, кто не согласен, пусть приведет примеры. Конечно, может быть, у них еще все впереди, поживем - увидим...

Алексею

Не претендуя на выражение мнения всей "ЛНГ-консорции" (сомневаюсь, что таковое вообще возможно - люди ученые никогда не бывают полностью согласны друг с другом) выскажу свое собственное. Не много ли Вы от этнологов хотите? Предсказание будущего с помощью этнологии по принципу похоже на предсказание погоды - там и здесь процессы вероятностные, представляют собой взаимодействие открытых систем. Погодные явления постоянно подпитываются солнечной энергией, этногенезы - пассионарными толчками. И, как хорошо всем известно, прогнозы погоды до сих пор точностью не страдают, несмотря на то, что вся Земля и ближний космос охвачены сетью метеостанций. А этнолог до сих пор имеет возможность руководствоваться лишь собственной интуицией, да и теория еще находится на начальном этапе развития. Фактически сейчас найдена лишь эмпирическая закономерность, вроде таблицы Менделеева при Менделееве, хотя и это уже очень много.


Артур Т. (24.09.2001 01:31:17):

П. Лапшину

Где можно прочитать о толчке в Восточной Азии и о том, что предполагает Чистов?


Сергей Белозеров (24.09.2001 07:30:27):

Относительно толчка XVIII в. читайте работы Мичурин В.А. ╚Возрождение Ирана в свете теории этногенеза╩ и Чистов В.Г. ╚Этногенез Вьетнамского народа╩.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (25.09.2001 00:21:47):

А также статью Чистов В.Г. Этнические корни балканской войны 1999 года - http://www.e-journal.ru/zarub-st1-15.html.


Алексей, aleks_p@orc.ru (25.09.2001 16:55:06):

Петру Лапшину

Действительно, долгосрочный прогноз погоды невозможен, обусловлено это хаотическим поведением открытой системы коей является атмосфера. Действительно, солнечное излучение это источник энергии, ее диссипация обуславливает разнообразие процессов на поверхности Земли, в т.ч. жизнь. Причем источник этот примерно постоянный на протяжении сотен тысяч, даже миллионов лет, а обуславливает огромное число эволюционных скачков, возникновение и гибель многих видов животных и растений. Почему же для объяснения качественных изменений в этносфере, рождения и гибели цивилизаций, процессов этногенеза нужно вводить мифические этнические толчки?? Можно считать этносферу открытой системой, но как физическая система состоящая из физических объектов (людей, природных ресурсов) она также подпитывается тем же солнечным излучением и ничем больше!! Совершенно уместно здесь говорилось об информационном подходе. Суть в том, что в открытой системе возникает управляющая подсистема, которая оперируя очень малыми затратами физической энергии (в пределе бесконечно малыми - например нажатие кнопки) способна изменять качественно характер активности , состояние всей системы.( Пример набивший оскомину: шарик на горке между двумя ямками -устойчивыми положениями.) Нервная система, мозг - это примеры управляющих подсистем. Это все довольно очевидные вещи - никаких новых("биополе") видов энергии, влияющей на физические (живые и неживые) объекты не  с у щ е с т в у е т. Нетривиальный момент заключается в том, что и изменения внешних воздействий на систему также не требуется. Открытая система с постоянным внешним источником энергии сама внутри себя будет порождать толчки, находить новые и новые устойчивые положения взамен старых.


Павел (25.09.2001 21:02:17):

Павлу который У :)

Въездная пошлина на Руси бралась и называлась вира, однако собирали ее только с иноплеменников, хотя действительно на въезде в город (обычно с воза). Размер и порядок сбора варьировался в зависимости от места и времени.

Что же касается городов, то вовсе не всегда они возникали как торговые центры - кроме чисто торговых городов имели место племенные (религиозные) центры, военные центры (вики), княжеские резиденции, наконец "гостевые" города (пункты отстоя)...


Andrey Adjamov, tranesonic@yahoo.com (26.09.2001 10:17:19):

Как рассмотреть историю Японию с точки зрения теорий Льва Гумилева?


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (27.09.2001 16:08:19):

Андрею Аджамову

История Японии - один из самых чистых примеров этногенеза по Л.Н. Гумилеву. Пассионарный толчок III в. до н.э., видимо, не задел саму Японию, но тунгусские племена из Маньчжурии, не менее пассионарные, чем их соседи - сяньби и корейцы - вторглись туда. Слияние азиатов с аборигенами полинезийского происхождения привело к возникновению японского этноса и построению империи Ямато. В VI в. начинается гражданская война между сторонниками и противниками буддизма, что, по-видимому, соответствует фазе надлома. Однако процесс деградации был остановлен пассионарным толчком VI в., и в правление принца Сётоку (593-622) Япония начинает усвоение китайской культуры. Сётоку был аналогом Карла Великого, т.е., одновременно заканчивал старый цикл этногенеза и начинал новый. После его смерти гражданская война возобновляется. Однако в 645 году победили сторонники реформ по китайскому образцу, с чего и начинается эпоха Тайка. Прекращается строительство курганов, государственной религией становится, как и в Китае, триединство буддизма, конфуцианства и даосизма. Однако период подъема за отсутствием внешнего врага и невозможностью внешней экспансии быстро сменяется междоусобицами акматической фазы. Возникает феодальная раздробленность (японцы, как и европейцы, могли себе это позволить), складывается самурайское сословие, идут бесконечные войны между крупными феодалами с участием дружин буддийских монастырей, прерванные лишь подготовкой к отражению монгольского вторжения в конце XIII в. Однако до крупномасштабной войны дело не дошло: тайфун в 1274 и 1281 годах дважды разметал монгольский флот. Так как в это время в Монголии шла еще и гражданская война, великий хан Хубилай решил оставить японцев в покое.

Однако и акматическая фаза завершилась. В конце XV в. начался надлом - период Сэнгоку дзидай, или "воюющих провинций", характерный небывалым ожесточением. В ходе его все 260 феодальных домов были уничтожены. В стране царила анархия. Закончили эту эпоху Ода Нобунага - жесткий военный диктатор вроде Юлия Цезаря, Кромвеля или Сталина, и его друг и преемник Тоэтоми Хидэёси, ничем ему не уступавший. Они изгнали из страны христианских миссионеров, покончили с буддийской сектой Икко и установили твердые законы. Чтобы дать выход избыточной пассионарности своих подданных, Хидэёси организовал бессмысленное вторжение в Корею, где японцы столкнулись с китайцами. Война шла с переменным успехом, но после смерти диктатора самураи вернулись в Японию, где и возобновили усобицу. В 1600 году победу одержал Токугава Иэясу - японский Август, восстановивший, наконец, стабильность. Вплоть до середины XIX в. шла инерционная фаза, сопровождавшаяся, с одной стороны, моральным разложением, с другой - расцветом экономики (в 1648 г. фирмой Мицуи был открыт первый в мире супермаркет) и культуры. Однако к середине XIX в. Япония оказалась беззащитной перед лицом технически превосходящего Запада. Казалось, еще немного, и она станет колонией..., но новый пассионарный толчок XVIII в., затронувший юг Японии, юг Китая и север Вьетнама, поднял обнищавших самураев кланов Тёсю и Сацума против прогнившего сёгуната. В 1868 г. начался небывалый технический и военный взлет Японии, творчески переработавшей древние традиции самурайства. Казалось, японцам нет преград..., но все же во Второй Мировой они потерпели поражение. Конечно, сыграло свою роль превосходство союзников во всем, кроме пассионарности, но, кажется, и не только это... Подобно молодой Западной Европе, более столетия сохранявшей династию Каролингов, Япония унаследовала от прошлого императорскую династию и двор, едва не тысячу лет ничем не занимавшиеся. Конечно, эти люди были очень далеки от пассионарности, а между тем именно они стояли во главе государства. И когда вымерли от старости герои революции 1868 г., император и компания насажали на командные должности бездарностей, умевших только "расходовать" великолепных японских солдат. Хуже всего, что возник миф о непобедимости японской армии, якобы не нуждавшейся ни в хорошей технике, ни в умелом командовании. И то и другое застыло на уровне Русско-японской войны. Так что поражение даже пошло на пользу Японии, избавив ее от гнилого руководства. Результаты не замедлили сказаться. Так как единственной областью деятельности, доступной пассионариям, была экономика, то она и достигла заоблачных высот, хотя в Японии нет природных ресурсов, мерзкий климат - тайфуны перемежаются землетрясениями, а общественный строй очень далек от демократии западного образца. Однако, несмотря на это, Япония стала богаче США. С 50-х годов началось и возрождение японской армии. Сейчас там растут националистические настроения, и, возможно, американская оккупация скоро закончится, хотя союз с США японцы, скорее всего сохранят. Впрочем, куда бы ни направилась японская пассионарность, главное, что она есть, и, безусловно, японцы будут одним из наиболее активных этносов XXI в.

История средневекового витка японского этногенеза любопытна тем, что в это время Япония не испытывала смещений. В связи с этим акматическая фаза затянулась, и в надлом, а также в инерцию японцы вступили почти одновременно с европейцами, бывшими на 200 лет их моложе, и на 500-600 лет позже своих ровесников - арабов, китайцев и тибетцев. Вот что дает этносу отсутствие физических контактов с соседями, ведь идеология с континента импортировалась в большом количестве, но вот люди в массе не приезжали и войн с соседями не было.


Михаил Коваленко (27.09.2001 17:28:52):

Гумилевские чтения начнутся 1 октября в 16-00 в ПЕТРОВСКОМ ЗАЛЕ Главного здания СПбГУ(Здание Двеннадцати коллегий)
Общения 2 октября - на географическом факультете СпбГУ.

 Благодарю создателей сайта за публикацию материала о С.Б.Лаврове.


Михаил Коваленко (27.09.2001 17:49:14):

Уважаемые коллеги (которым я не ответил).

По неизвестным пока причинам у меня стали пропадать сообщения на Email, затем связь прервалась. Думаю, что эти временные трудности скоро будут преодолены.


Егор, for_forums@hotmail.com (28.09.2001 04:31:46):

Насчёт японцев. Их последнее повышение активности может быть и не пассионарным толчком. Возможна регенерация. Уж очень у них экономика напоминает инерцию. А уровень пассионарности у них может быть и повыше западноевропейского.

 

> Сейчас там растут националистические настроения

В Прибалтике национализма хоть пруд пруди; побольше японского, наверное, будет. А пассионарности - не очень то и много. Почесать языком на кухне и поорать на митинге, а потом разойтись по хатам - типичное, на мой взгляд, поведение гармоничников, слегка приправленных субпассионариями.

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top