Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Павел Фюнт (16.04.2002 00:41:09):

По поводу вопросов поднятых Дмитрием Тищенко (4.04.2002 18:18:43)

 

1. В процессе развития коммуникационных сетей и общего ускорения развития человеческого общества на планете процесс этногенеза усложнился - бесспорно. И, на мой взгляд, резко ускорился. Пародоксально!? Вполне возможно, что и этническая история укорачивается и теперь развитие этносов может требовать не сотен лет, а десятков. При взгляде на так называемую Западную цивилизацию видно, что процессы, происходящие там за ХХ век просто колоссальны. То, что происходило на примерно той же территории с Древнеримской Империей на протяжении последних 400 - 500 лет её существования теперь произошло буквально в течение первых десятилетий прошедшего века. Огромные социальные перемены произвели не только изменения на политической карте. Произошли и сильнейшие этнические изменения. Уже сейчас можно их заметить. Это не только последствия снижения рождаемости и следующего из этого наплыва эмигрантов. Этносы и этнические группы получили возможность развития.

2. Думаю, что Мировые войны по своим последствиям для этнических процессов сравнимы с Великим переселением народов. Так же и великий эксперимент с построением СССР. Помимо всего прочего ведь это был и грандиозный эксперимент по созданию совершенно новой ╚этнической общности╩ (цитирую). Насколько удался этот эксперимент можно спорить. На мой взгляд, очень даже удался - не будь так, не было бы обидного прозвища ╚совок╩. Теперь же энтузиасты из потомков ╚комиссаров в пыльных шлемах╩ стараются в очередной раз нас переделать в неведомо что и ещё обижаются, что не получается. Всему своё время. Кстати интеграционные процессы в Европе служат тому же, созданию нового этноса.

3. По поводу того, что разрыв в военной технологии стал поистине громадным Дело не в том, что разрыв этот стал громадным. Главным стал разрыв между бедными и богатыми. У кого финансы тот может себе позволить не только новейшие военные технологии, а просто вооружение. Научно-техническая революция подарила свои плоды всем, но не все ими могут воспользоваться. От этого и терроризм. Террор оружие бедных. Если бы у палестинцев были бы танки - не было бы взрывов в Израильских кафе, потому что кое-кто опасался бы что произойдёт великое Иерусалимское танковое сражение. Но не думаю, что из-за этого процессы этнической истории замедлятся. Вопреки пословице и против лома есть приём. События 11 сентября тому подтверждение.


Павел Фюнт (16.04.2002 00:45:45):

И ещё: - хочу поделиться некоторым наблюдением. История России за последние 100 - 150 лет прекрасно вписывается в кривую этногинеза Л.Н. Гумилёва,

- Конец ХΙХ - начало ХХ веков подъем, неровный со своими спадами и подъёмами, но ведь явный подъём. Если взять период поражения в Крымской войне, то тут и спорить нечего.

- Начало - середина ХХ века акматическая фаза. Тут и жесточайшие гражданские войны (╚перегрев╩) и невозможная победа во Второй мировой.

- Следом ╚надлом╩. Это послевоенные десятилетия.

- Инерционная фаза - золотые годы страны позже названные ╚застоем╩. Никогда и русские и россияне не жили так хорошо. Не только успешно проедая но и созидая пока не выдохлись.

- Ну и с середины 80-х обскурация которая продолжается и до сих пор.

При желании можно с помощью части восьмой книги ╚Этногинез и биосфера Земли╩ расписать всё на вполне приличную книжку.

Что это?

Случайность или закономерность?

Быть может это результат ускорения развития человеческого общества? Тогда мы живём в период умирания этноса, и ничего хорошего нам не светит.

Или это один из циклов в развитии этноса, о которых Л.Н. где-то (запамятовал, давно не перечитывал) писал, но так и не развил основательно? Но если это и цикл, то в изменившихся условиях современных реалий, кто нам позволит выйти в ╚золотую осень╩?


Сергей Белозеров (16.04.2002 06:36:56):

Павлу Фюнт,

Жаль, что краснодарский автор не указал, каким временем примерно датируется пассионарный толчок в России XIX века и наблюдался ли новый виток этногенеза где-нибудь еще. Но в любом случае, мне кажется, что объяснять стремительный рост капитализма в России новым витком этногенеза по меньшей мере нелепо. Так можно скатиться и к утверждению, что взрывной рост капитализма в Великобритании обусловлен очередным пассионарным толчком середины XVIII в. Хотя, можно подозревать, что окончание в начале XVIII в. фазы надлома на Британских островах сыграло свою роль в развитии там капитализма.


СержБ (17.04.2002 20:05:29):

Сергею Белозёрову и Павлу,

Наблюдения Павла достаточно очевидны и сходство это бросалось в глаза многим. Однако это сходство - сходство всех диссипативных процессов, к коим относится и этногенез по Гумилёву и вливание активной группы эмигрантов в страну например.

Но это разные процессы. Этногенез сейчас можно проследить как, к сожалению, только качественно, не количественно усреднённую по столетиям кривую активности населения. ЛНГ не зря рисовал зубчики пассионарности в акматической фазе. На коротком промежутке времени каждый такой зубчик может выглядеть для современного ему наблюдателя как скоростная мини кривая этногенеза.

В рассмотренном случае лучше обратить внимание на микропик на кривой этногенеза на выходе из надлома. Очень похоже что мы его и наблюдаем в 20 веке, отягощённым антисистемой. В любом случае это пища для размышлений генетика и всем кто ищет первопричину, носитель пассионарности.

Новая парадигма, предложенная большевиками, снимала, на первый взгляд, противоречия текущего общественного устройства и была воспринята многими как "идеология нового мира". Она же объединила и организовала многих пассионариев сделав их деяния более значительными по результатам. Распад традиционного общественного уклада освободил массы субов для пушечного мяса. Я бы отнёс революцию к концу надлома, когда пассионарность уже начала расти.

К сожалению новое мироощущение оказалось подделкой. Антисистема эксплуатировала "энтузиазм масс" преследуя собственные интересы, поддерживая двойные стандарты мироощущения и сжигая уже медленно восполняемую пассионарность в ущерб этносу. ВОВ как суперэтнический конфликт, уничтожила много пассионариев, но вынудила антисистему скорректировать свою политику в сторону большей этничности. Это в свою очередь помогло этносу сохранится. До сих пор этнос не выработал новое мироощущение и мечется между двумя злами.

Кажущаяся мини "обскурация" на мой взгляд просто кризис идеологии, старательно, впрочем, поддерживаемый и культивируемый. А вся колоссальная энергия уходит из хорошо заметной коллективной социальной активности типа демонстраций и забастовок, в индивидуальную активность выживания, типа дач, мелкого воровства и приработков на десяти работах. Что ни СМИ, ни политиками, ни наблюдателями из далека не замечается. Традиционные формы коллективной защиты этноса разрушены и новые изобретать не дают, точнее препятствуют как могут.


Павел Фюнт (17.04.2002 23:04:25):

В дополнение к предыдущему письму от 15 апреля.

16 апреля, после полуночи, так что можно считать, что и 17 апреля - по каналу НТВ прошла передача Гордона в которой участвовал академик Сергей Петрович Капица. Забросив проблемы фундаментальной физики, (как же она теперь), маститый учёный озаботился проблемами демографии.

Помимо всего прочего он достаточно толково показал, что история крутится быстрее. Даже хитрый график изобразил, подтверждая свои слова. Так может быть есть в этом смысл? Академик таки!

Взять туже Великобританию. Не кажется ли уважаемым дисскурсантам, что с окончанием Викторианской эпохи в истории этого государства-этноса произошла та самая гибель этноса, что не подразумевает гибель населения, а сейчас происходит нарождение совершенно нового этнического образования уже в рамках, не ограниченных очертаниями островов. Из литературы (Во, Грин, Вудхауз) видим, что сами британцы отлично различают два самых разных этноса и не причисляют себя к ушедшему.

Так же и у нас. Не думаю, что, при зрелом размышлении, мы можем причислить себя сегодняшних к Великоросскому этносу, чья история закончилась, судя по всему, к середине 19-го века. А с начала 20-го века живёт или жил совсем другой этнос.

Разве не может быть, чтобы в результате НТР и развития средств массовых коммуникаций течение процессов этногенеза не ускорилось настолько, что жизнь этноса уместилась в неполных полтора века?

Я понимаю, что моё предположение весьма и весьма спорно. Но сами посудите, разве одно открытие пенициллина, а значит, увеличение выживаемости пассионариев в ходе конфликтов не должно было внести коррективы в Гумилёвскую кривую этногенеза. А применение новейших военных технологий, при которых даже автомат Калашникова стал оружием массового поражения? А возможность массовых перемещений людей из-за внедрения двигателя внутреннего сгорания? И т.д. и т.п.


СержБ (17.04.2002 23:52:41):

Павлу

ПТЭ не имеет средств для измерения столь быстрых и близких к нам по времени событий этнической истории. Поэтому ответить на ваш вопрос и даже спорить, оставаясь в рамках ПТЭ, нельзя. Но можно перефразировать ваш вопрос во "влияет ли и, если влияет, то как скорость социальных коммуникаций на этногенез?". Тогда можно порыться по истории и чего-нибудь найти.

Мне лично кажется что не сильно. Уж слишком долог сам процесс. А вот интенсивность этнических контактов и соответственно конфликтов и химеризация может усилится, усложняя видимую картину. Так описать точное движение брощшенной кучи камней может быть гораздо труднее чем одного камня, хотя законы механики остались те же.


Валерий (18.04.2002 01:54:41):

Сергею Белозерову! Да, мною была допущена описка, следует читать - неисторическая, и я термин "суперэтнос" никогда не использую в своих работах, как не соответствующий моим исследовательским методам. Что касается вышеназванных указов, то я мог бы пополнить Ваш список и указать еще на некоторые статьи, похожие на те, что Вы мне указали, в "наших" украинофобских сайтах. А таких в укр. сети немало. Частично согласен в Вами, что Валуевский циркуляр был вызван боязнью царского правительства польского освободительного движения 1863-1864 гг. и желанием революционеров привлечь на свою сторону украинских крестьян. Однако, на мой взгляд, история этносов, наций - это история их элит. Вот именно против рождающейся укр. элиты и литературного укр. языка были направлены эти документы. Они появились не из-за того, что "реальный анализ событий обнаруживает, что борьба велась против взращивания посредством польской пропаганды на Украине ╚пятой╩ колонны для будущих попыток борьбы польской знати с Россией, а по сути превращения в XIX в. украинского диалекта русского языка в диалект польского". Что же касается "реального анализа" этих документов, то у каждого он свой и выводы с нашей точки зрение совсем другие, чем те, что Вы привели. Что касается позиции простых граждан, то они почти всегда в любой стране равнодушно смотрят на проблемы этнонационального возрождения. Так, у нас регионе за переписью 1897 г. были такие крестьяне, которые называли себя "уличами", "бужанами" и т.д. Смех да и только! Поэтому, повторюсь история этносов и наций - это история их элит. Пропадает элита - пропадает этнос и нация.

Павлу. Должен перед Вами извиниться. Действительно я неправильно истолковал смысл Ваших слов относительно категории "суперэтнос". Впредь буду читать все сообщения очень внимательно То что западные политологи и этносоциологи "зациклены" на своих идеалах и терминах, это я хорошо знаю, но на данный момент все ж таки именно их категорийно-понятийный аппарат превалирует в современной истории и политологии. (Впрочем я могу ошибаться, поскольку не знаю ситуации в истор. науке России).Я абсолютно не согласен с Вами, что этнос - это естественнонаучное понятие.Здесь больше соответствует понятие "раса". Если этнос относится к естественнонаучной области, то как Вы объясните тот факт, что часто гибель вождя, одна неудачная война (причем не кровопролитная) и этнос уже из письменных источников внезапно исчезает, растворяется в воздухе. Примеры? История вандалов, герулов, гепидов, лангобардов и т.д. В природе так не бывает. Повторяю история этноса -история элит. Если нет элиты (религиозной, духовной, культурной и т.д.) - нет этносов, а вопросы, связанные с ее формированием, это область социологии.

О догонах. Дело в том, что есть 2 основных подхода о времени формирования наций. Я категорически выступаю против примордиалистов, ищущим нации в Древнем мире и поддерживаю модернистов, считаю, что нации возникли не раньше 16-17 ст. причем при определенных обстоятельствах (переход к рыночной экономике, один литературный язык и т.д.). Если Э. Смит, Дойч или Гекман или кто-нибудь еще из западных социологов писали об "украинском наречии" русского языка, то я об этом ничего не знаю. Не думаю, что они интересовались подобными проблемами, это больше прерогатива наших восточных соседей. Но если у Вас есть ссылки на точный источник, пожалуйста укажите. Не думаю, что на труд Тойнби нужно так уж ссылаться. При все к нему уважении его труды тенденциозные, где факты подогнаны под схему. Парето или Михельс выглядят куда убедительней

Даже если данные матлингвистики подтверждают что украинский язык - это диалект русского (Хотя в свое время испанский, итальянский, португальский, румынский и другие языки были диалектом латинского), то это еще ничего говорит об родстве этносов. Ведь нельзя же все их черты сводить, как это делали в конце 19 века, лишь к языку. Я просто не буду называть признаки этносов - об этом каждый грамотный студент знает. А Вам посоветую прочитать небольшую, во многом устаревшую и однобокую, но актуальную (как мне кажется) заметку Н.Костомарова "Две русские народности" (заметьте укр. националистом он никогда не был).


Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (18.04.2002 23:09:48):

Валерию,

Ваша точка зрения как и любая другая имеет право на существование и вряд-ли кому-то удастся Вас переубедить. Но утверждать о том, что русские и украинцы это два разных этноса, имеющих свою отдельную историю, на мой взгляд не совсем правильно. Я не русофил и не украинофоб, и с определённой долей уверенности берусь утверждать что: русские, украинцы и белорусы это один супер-этнос восточных славян расколотый в 13-14в. на две части после нашествия Батыя на Русь. Славянские племена говорящие на одном языке, исповедующие одну религию и раздираемые между-усобицами раскололись (между прочим как раз классическое по Л.Г. время надлома 300 лет с 9-10 в н.э., то есть со времени первых летописных упоминаниях о Киевской Руси). Кто-то не захотел менять свою веру на католическую и принял сторону Монголов (они были веротерпимы), и эту часть возглавил А.Невский, сам пожелавший пред вторжением Тевтонского ордена заключить мир с Ордрой, а кто-то (на пр. князья Галицкие, Волынские, Полоцкие и тд т.е. западная часть Киевской Руси) "не простив" монголам нашествия, принял католичество и согласился с тем что Венгро-Литовско-Польское влияние распространилось на эти территории. С тех пор развитие славянских племён Киевской Руси шло параллельно. Мать у нас одна, да вот только воспитатели разные. Так и появились великоросы, малоросы и белоросы. Только вот русофилы назвали великоросов супер-этносом, а два других - суб-этносами в его составе, что на мой взгляд тоже не корректно. Я бы определил бы по-другому: восточно-славянский супер-этнос, и как его составляющие три вышеупомянутых суб-этноса. Хотя уверен что тоже буду в чём-нибудь обвинён или кем-нибудь оспорен.

А что касается разницы между русским, украинским и белорусским языком - я на протяжении 7 лет был тесно связан с Польшей, 3,5 года жил там и знаю польский swietnie (т.е. как свой родной русский). Моё мнение что старославянский язык Киевской Руси превратился, естественным процессом своего развития, в современный русский, а тот же старославянский язык, но на западных территориях, находящийся под сильным влиянием польского, дал два диалекта - украинский и белорусский.

Поэтому украинцу и белорусу легко понять и русского и поляка, а вот поляку с русским без переводчика или пол-литры, чтобы понять друг-друга, ну никак не обойтись.

К сожалению вся дошедшая до нас история писалась на заказ и как правильно Вы заметили - "как история элит", но это отнюдь не означает что этногенез различных этносов длится ровно столько сколько существует элита-заказчик. У ЛНГ есть утверждение: история человечества - это история значимых и очень запоминающихся событий (то-ли жестокостью, то-ли ещё чем-то) и поэтому, если у нас нет более подробных и продолжительных во времени описаний истории многих народов которые упомянуты лишь вскользь - это отнюдь не означает что их этногенез был столь скоротечен. И Ваше утверждение :

"Если этнос относится к естественнонаучной области, то как Вы объясните тот факт, что часто гибель вождя, одна неудачная война (причем не кровопролитная) и этнос уже из письменных источников внезапно исчезает, растворяется в воздухе. Примеры? История вандалов, герулов, гепидов, лангобардов и т.д. В природе так не бывает. Повторяю история этноса -история элит. Если нет элиты (религиозной,духовной, культурной и т.д.) - нет этносов, ..." не совсем верно.

Огромное спасибо Л.Г. что он позволил своими трудами осознать историю как процесс дискретного течения времени (Конец и вновь начало), смог визуально изобразить это как кривую этногенеза, а так же позволил определить примерную продолжительность "жизни" этноса 1200 -1500 лет. И не смотря на все слабые места его теории, пока что ни кому не удалось сделать это более убедительно.

Кстати, "Конец и вновь начало" Л.Г. взял, думаю что, у китайцев - их круг тай-дзи, где совместимы две противоположности инь и ян.

А если рассматривать нас ( т.е. русских, украинцев и белорусов) как супер-этнос восточных славян то обскурация налицо - с 9 века н.э мы как раз на финише. И с этой позиции 20 век выглядит совсем не как надлом - а как пассионарный толчок, только кто родился ( "совки" или ещё кто-то?) узнаем лет так через 200 - 300.

Потому что мне ни как не удается логически дойти до понимания, как оргомная страна с могучим и сильным народом в первые 40 лет 20в. позволила практически уничтожить свою вековую культуру , традицию и стереотип поведения, как все мы в одночасье стали "Иванами, Абдрахманами и Сулейманами не помнящими родства", даже объяснения Платонова и Кожинова не дают убедительных аргументов произошедшему. Надеюсь что коллективный мозговой штурм участников дискуссии хоть как-то прольёт свет на этот феномен.


Валерий (21.04.2002 01:08:29):

Игорю Боровикову. Для того чтобы утверждать, что украинцы и русские имеют общую историю нужны веские фактические доказательства. И каждое подобное утверждение нужно ими подтверждать, а не пытаться строить теоретические надуманные схемы. Вот и в Вашем сообщении к сожалению есть некоторые фактические ошибки. Они и приводят к неверным выводам. Кстати, я убедился, что в России историю Украины знают довольно-таки слабо. Впрочем, это беда и многих наших граждан (особенно на Востоке и в Крыму). Вы пишите, что "русские, украинцы и белорусы это один супер-этнос восточных славян расколотый в 13-14в. на две части после нашествия Батыя на Русь". Не буду спорить относительно категории "суперэтнос", но отмечу, что раскол произошел немного раньше. Вследствие ослабления центральной киевской княжеской власти, элита на местах взяла на себя инициативу и опираясь на потомков племенной знати 10-11 вв.(вятичей, северян,кривичей и др.),играющих главную роль в вече, взяла власть в свои руки. Этим и объясняется тот факт, что власть князей династии Рюриковичей во второй половине 12 в. значительно ослабла. И приблизительной точкой отсчета в этом раздел стал 1169 г, когда войска А.Боголюбского сожгли Киев. И это была не просто княжеская усобица, как многие пытаются доказать. Ополченцы Владимирской Руси вели себя в престольном городе, как в чужой вражеской стране и устроили такой разгром, которого Киев до того еще не знал. Относительно одного языка, отмечу, что, на мой взгляд, не говорили племена Руси на одном языке. Официальный старорусский язык - это был язык светской знати, а древнеславянский (староболгарский) - православной церкви, а люди живущие скажем в Галиче и в Новгороде имели совершенно разную культуру и менталитет. Не знаю, где Вы прочитали, что "князья Галицкие, Волынские приняли католичество". Как известно, в 1238 г Данило Галицкий разгромил войска ветку Тевтонского ордена под Дорогичином (событие равное Ледовому побоищу 1242 г.). Но в советской историографии этот факт почему-то замалчивался. Да, Д.Галицкий принял корону от папы Римского, но решительно стоял на защите правосл. веры и это доказал и в своих войнах с Польшей и Венгрией (победа под Ярославом в 1245 г. и т.д.). Что же касается католичества, то массовый переход укр. князей и шляхты в латинскую веру начался лишь после Люблинской унии 1569 г., да и то большинство знати предпочли греко-католическую (униатскую) конфессию, где сохранялись почти все православные обряды. Ваше утверждение, что в 20 веке произошел пассионарный толчок полностью принимаю. В конце концов укр. модерная нация сформировалось лишь в 1920-1930-е годы, и несмотря на последующие трагические времена, сумела проявить свою жизнеспособность.

Относительно того почему "огромная страна с могучим и сильным народом в первые 40 лет 20в. позволила практически уничтожить свою вековую культуру", мое мнение таково - в этом первую очередь виновата элита Российского государства(политическая, культурная, религиозная и т.д. ). Своей пассивностью и недальновидностью относительно решения социальных и национальных вопросов она передала инициативу в руки пассионарной контрэлиты, за которой и пошло население. Четко сработал закон "циркуляции элит" Моски и Парето.


Valery_T (21.04.2002 15:46:14):

Валерию

Читая Ваши сообщения мне не нравится в них вольное обращение с фактами хотя Вы и упрекаете в этом ваших оппонентов. Итак.

Начнем пожалуй. ╚ ┘ хорваты белые, сербы и хорутане двинулись и одни сели по Днепру и назвались полянами, а другие древлянами, потому что сели в лесах, ┘ некоторые сели по Двине и назвались полочанами. Часть славян села около озера Илеменя и прозвалась своим именем - славянами. ┘ У полян было свое княженье, у древлян свое, у славян свое в Новгороде┘. А радимичи и вятичи происходят от ляхов╩ (из летописей). ╚Славянское население двигалось по западной стороне Днепра на север и это были поляне, древляне, полочане и славяне. Племена бужан, угличей, тиверцев, радимичей и вятичей не имеют связи с перечисленными выше племенами а явились особо..╩ (из Соловьева). Следовательно, первоначальное население Северо-Восточной Руси корни свои ведет скорее от ляхов чем от остальных славянских племен. А пра население нынешней Западной Украины (в лице бужан и иже с ними) не может считаться близко родственным полянам, полочанам и славянам новгородским. Таким образом. первоначальную общую историю имеют потомки полян, полочан и славян Новгородских. А славяне нынешней Западной Украины есть пришельцы узурпировавшие почему-то право говорить за коренное население :-). (Надеюсь Вы понимаете что это шутка и я не ставлю целью задеть Ваше национальное достоинство.) Впрочем, к таким пришельцам относятся и вятичи поселившиеся по Оке то есть в нынешнем Российском государстве. Только основываясь на вышесказанном я готов принять Ваши фразу - ╚Для того чтобы утверждать, что украинцы и русские имеют общую историю нужны веские фактические доказательства.╩ Доказательств близкого родства между бужанами и вятичами действительно нет, зато есть доказательства родства полян, полочан и новгородских славян. Волыняне в летописях рассматриваются всегда отдельно от бужан и дулебов. Где есть одни, там нет других. Дулебы и бужане рассматриваются как отрасль хорватского племени в незапамятные времена поселившиеся на Волыни и смешавшиеся уже в значительно более поздние время с северянами. Угличи и тиверцы смешавшиеся так же позднее с полянами и волынянами так же рассматриваются как отдельное племя, кстати долго и упорно сопротивлявшееся русским князьям. Возможно от этих племен (бужан, угличи и т.д.) и идет в дальнейшем неприязнь жителей современной Западной Украины к остальному славянскому населению и противопоставление своей истории и культуры и языка, истории и культуре и языку остальных славян. В последнее входит, кстати, не только население Северо-Восточной Руси, Новгорода, но и полочане (то есть белорусы) и сами поляне (то есть коренное население Киева и окрестностей).

Возможно здесь и нужно искать корни Вашего высказывания - ╚люди живущие скажем в Галиче и в Новгороде имели совершенно разную культуру и менталитет╩. Лично я (как впрочем и подавляющее большинство исследователей древней Руси) исходя из вышесказанного считают историю, язык и культуру русских, белорусов и украинцев происходящей из одного источника.

Опустим временно промежуток в несколько веков, между появлением славян на берегах Днепра и 12 веком. Нас сейчас интересует следующее Ваше высказывание - ╚Вследствие ослабления центральной киевской княжеской власти, элита на местах взяла на себя инициативу и опираясь на потомков племенной знати 10-11 вв.(вятичей, северян, кривичей и др.),играющих главную роль в вече, взяла власть в свои руки. Этим и объясняется тот факт, что власть князей династии Рюриковичей во второй половине 12 в. значительно ослабла.╩ Соловьев пишет- ╚ ┘ на Руси не было единого государя, в ней владел большой княжеский род, единство которого поддерживалось тем, что ни одна линий в нем не имела первенствующего значении не подчиняла себе другие, в государственном смысле, но каждый член рода в свою очередь вследствие старшинства физического имел право быть старшим, великим князем, сидеть на главном столе в лучшем городе - Киеве┘╩. До татаро-монгольского нашествия этот обычай держался незыблимо несмотря на отказ Андрея Боголюбского жить в Киеве, так как этот случай был все же исключением, а не правилом. Для подтверждения могу привести пример того, что Ярослав (отец Александра Невского и потомок А. Боголюбского) завещал А. Невскому Киев, а младшему брату его - Андрею Владимир и Суздаль. Примеров о том, что ╚элита на местах╩ взяла власть в свои руки я лично не вижу. По всей Руси за очень малым исключением правили потомки рода Рюриковичей. Исключение составляет как ни странно княжество Западной Украины - Галицкое, вследствие изгойства князя. Но если учесть мои выводы в первом разделе, то ничего удивительного нет. По-видимому, галичане уже тогда противопоставляли себя всей остальной Руси (как впрочем и в наши дни). Обособление нескольких княжеств от остального княжеского рода не имело практически никакого влияния на положение дел на всей Руси вследствие малости и слабости этих княжеств.

╚И приблизительной точкой отсчета в этом раздел стал 1169 г, когда войска А.Боголюбского сожгли Киев. И это была не просто княжеская усобица, как многие пытаются доказать. Ополченцы Владимирской Руси вели себя в престольном городе, как в чужой вражеской стране и устроили такой разгром, которого Киев до того еще не знал.╩

Простите, но здесь просматривается подтасовка фактов. Даже не знаю на кого это и рассчитано. Возможно на митинге такое утверждение и сойдет, но не в среде грамотных людей знающих факты истории. Итак. В описываемый период времени в Киеве правил князь Мстислав Изяславович, который не имел прав на великий княжеский стол. Старшим в линии Мономаховичей был последний сын Мстислава Великого - Владимир Мстиславович, но он был моложе своего племянника Мстислава Изяславовича и не мог надеяться на то, что последний уступит ему Киевский стол. Старшинство во всем роде принадлежало Святославу Всеволодовичу ерниговскому, но Мономаховичи это старшинство не признавали. Следующим претендентом на Киевское великое княжение и был именно Андрей Боголюбский. Мсислав Изяславович (бывший до Киева князем Владимира-Волынского (и опять Западная Украина)) стоял в той очереди лишь на четвертом месте. Мстислава пригласили на княжение в Киев следующие стороны - черные клобуки, киевляне и братья Владимир Мстславович, Рюрик и Давыд Ростиславовичи. Но в конечном итоге Мстиславу не удалось ужиться со всеми своими родственниками и он остался практически без союзников. Всеобщим нерасположением южных князей к Мстславу воспользовался Андрей Боголюбский, чтобы утвердить свои права старшинства на Киев. К походу на Мстислава соединились 10 князей из Преяславля, Смоленска, Дорогобужа, Овруча, Вышгорода, северские князья. Дружины соединились в Вышгороде и от сюда пошли на Киев. Любовь киевлян к Мстиславу и нелюбовь к Андре. Боголюбскому заставила киевлян первый раз в истории согласиться и выдержать осаду. Прежде киевляне выходили к осаждавшим или вечем выгоняли князя. Первый раз Киев был взят при всеобщем сопротивлении жителей. По обычаю той эпохи сопротивлявшийся город брали на щит и разоряли. Киев не единственный пример взятия города русским же князем на щит.

Теперь когда все расставлено по своим местам пометим подтасовки фактов в Вашем изложении -

1. ╚войска А.Боголюбского и Ополченцы Владимирской Руси╩ - правильно читать практически все князья Руси.

2. ╚устроили такой разгром, которого Киев до того еще не знал╩ - обязательно нужно помечать, что до того Киев ни разу не оказывал сопротивление а следовательно и не был разорен.

3. ╚это была не просто княжеская усобица, как многие пытаются доказать╩ - доказывать ничего и не нужно так как летописи в этом смысле высказываются однозначно. Была обычная княжеская усобица. Единственным отличием было то, что А. Боголюбский в Киеве сидеть не остался.

Резюмируя все вышеизложенное можно сказать, что взятие Киева была рядовым случаем в истории княжеских усобиц и никакой особой точкой перегиба не является. История северной и южной Руси шла неразрывно до Батыева нашествия. Именно после разорения Руси татарами прервался обычай родового княжеского управления Русью. Кстати ссылки на западную историю в данном случае не применимы, так как более ни у одного народа не была подобного типа управления (возможно какие-то аналоги есть в древнем мире но мне они не известны). Следовательно терминология "циркуляции элит" в применении к домонгольской Руси не применима. Переток части населения из разоренной южной Руси в Северную лишь сгладил намечавшиеся на протяжении нескольких веков различия в языке, культуре и даже менталитете. Таким образом, утверждение о том, что ╚украинцы и русские имеют общую историю╩ имеет веские исторические обоснования и Вами не опровергнуто. Утверждение о том, что ╚к сожалению есть некоторые фактические ошибки╩ Вами ничем не обосновано кроме голословных утверждений. Надеюсь, что впредь Вы будете пользоваться фактами, а не митинговыми лозунгами.


Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (21.04.2002 18:00:26):

Валерию. То что мы хоть в чем-то согласились это уже хорошо. Если коротко развить мысль о пассионарном толчке, на мой взгляд, всё очень чётко укладывается в теорию ЛНГ. Генерал-прокурор (если не ошибаюсь в звании) при трёх последних императорах России К.П. Победоносцев, сетовал в своих мемуарах о кардинальной смене нравственных ценностей и моральных установок российской молодёжи 19в. (по ЛНГ скрытый период ок. 100лет), т.е. пассионарный толчок произошел не в 20в, а в первой трети 19в. Начало же 20в - это уже явное развитие событий. С Мировых карт исчезла Российская империя и под лозунгами "мы наш мы новый мир построим..." (по ЛГ противопоставление себя всем окружающим, т.е. появился новый стереотип поведения) возник СССР и ни какие элиты не смогли бы этому помешать, так как сами принимали в этом активное участие. Но что такое СССР - это союз двух новых славянских стран, которых раньше в природе не было, Украины и Белорусии с Российской федерацией, как приемницей России. И если в Украине всё более или менее ясно - возникло реальное, новое независимое государство со своим мировосприятием и этнической самоидентификацией. Я часто бывал ещё в советское время в Киеве и особенно во Львове где "москали погане" не очень-то приветствовались, а "москалями" были все славяне говорящие на русском. В Белоруссии понятно, но не очень. Белорусы появились, но не знают что с собой делать. Самостоятельно жить то ли не хотят, то ли не могут и запад не приемлют, и с Россией и Украиной взаимоотношения тоже ни как не выстроят. И Российско-Белоруское союзное государство тому подтверждение. А вот что касается РФ тут намного сложнее. Русских уже почти не осталось, а россияне ни как не определятся со своей национальной идеей. Разброд полнейший и космополиты-глобалисты под шумок, со скоростью ок. 25 млрд. USD в год, вывозят богатства страны, и в определении национальной идеи россиян ни как не заинтересованы. Любая активность в данном направлении приравнивается к русскому национализму, фашизму, антисемитизму и т.д. и т.п., так как мешает кое-кому сказочно обогащаться за счёт 140 млн. населения России.

Что касается общей истории русских и украинцев, мне интересно Ваше мнение по поводу определения: кто такой "русский" и "украинец", тогда более корректно можно дискутировать об истории и других моментах касающихся отношений РФ и Украины. О "русском" рискну сказать - потомок жителей северо-восточной Руси ( сначала Владимиро-Суздальской, а затем Московской - из кривичей, северян, вятичей, радимичей)говорящий на русском языке и живущий по православным канонам. Но очень хотелось бы услышать мнение на эту тему и более широкого круга диспутантов. А то Брайтон Бич в Нью-Йорке считается "русским" районом, а этнически русских там наверняка можно пересчитать по пальцам, так же как и в упоминаемой Вами "... виноватой элите Российского государства...", добавлю лишь - элите на протяжении всего существования Руси, России и РФ.

Я же имел ввиду общую историю, точнее этногенез, восточных славян и конкретнее: великоросов, малоросов и белоросов, сюда можно смело добавлять и казаков (как отдельный суб-этнос).

О знании в России истории Украины (как независимого государства), могу сказать что для меня эта история начинается с момента подписания первого союзного договора в 1922г. До этого момента Украины, как независимого государства в современном понимании с чётко очерченными границами и институтами гос.власти, в мировой истории не было. Что косвенно подтверждаете и Вы : "В конце концов укр. модерная нация сформировалось лишь в 1920-1930-е годы, и несмотря на последующие трагические времена, сумела проявить свою жизнеспособность." И действительно к большому сожалению вся истиная история советского периода в т.ч. и Украины нам не доступна, только её видимая часть - революция, коллективизация, голод на Украине и т.д. до наших дней. А реальные мотивы тех или иных событий спрятаны жесточайшей цензурой.

Теперь по поводу этнического раскола на Руси. Речь идёт не о том кто и в какое время имел лидирующие позиции на Руси: Новгород, Киев, Владимир с Суздалем или Москва. По очереди главенство в русских землях переходило ко всем этим княжествам. Но отдалятся в мировосприятии и стереотипе поведения они начали как раз после раскола по влиянию на русские земли Орды и Рима. А пример, который Вы привели, по поводу похода А.Боголюбского на Киев где по Вашему мнению владимирцы вели себя как в чужой стране, могу дополнить, Святополком (приёмным сыном Владимира), который получил власть в Киеве обманом, убивая своих братьев и соплеменников не менее коварно и жестоко и всё его дальнейшее противостояние с Ярославом при поддержке то поляков, то печенегов тоже отнюдь не проникнуто осознанием принадлежности к одному народу и к одной стране и тд и тп весь 11в, и 12в, и 13в( взято у Карамзина). Но всё это (по Вашему определению)"история элит" т.е. князей и их дружин, с их борьбой за место под солнцем, а где же ещё ок. 4-5 млн. славян, они имеют право на свою историю???

В различиях между греко-католиками и католиками я к сожалению не силён, но после польского периода в моей жизни к католицизму, точнее в первую очередь к ксёндзам и др. их священнослужителям, у меня резко отрицательное отношение. Это отдельная и большая тема и не для дальнейшего обсуждения. Как в прочем и к православию, после прочтения Победоносцева и Солженицина "Двести лет вместе", есть много нелицеприятных вопросов. Все свои промахи православная церковь любит сводить к "еврейскому вопросу".

О языке - Кирилл и Мифодий в конце 9в. составили всего один вариант кирилицы для Руси, а не два как утверждаете Вы, и наверное именно тогда древнеславянский (может и староболгарский?) превратился в старорусский, который естественно освоила сначала знать, а постепенно через православную веру и всё остальное население Руси.

О различии в менталитете в Галиче и Новгороде - этого не отрицаю, а вот стереотип поведения, деление на "свои и чужие" и такое понятия как комплиментарность, что по ЛГ определяет этнос, тут хочу заметить: в состав Романо-Германского супер-этноса входили франки, германцы и т.д., они отличались от друг-друга не менее Новгородцев и Галичан, но это не мешало Л.Г. относить их к одному супер-этносу.

О сражении Даниила Галицкого с Тевтонским орденом, равном по значению "Ледовому побоищу" узнал только от Вас, у Карамзина этого нет и в других источниках как-то на это не обращал внимания, но тот же Карамзин дал Д.Галицкому следующую характеристику: "Таким образом будучи не всегда счастливым, Даниил превосходными достоинствами сердца и неутомимыми подвигами затмевал других современных князей российских. Один Ярослав Всеволодович Новгородский мог спорить с ним в способностях ума и в душевной твёрдости, которая скоро обнаружится в бедствиях нашего отечества...." И умалять заслуги перед отечеством этого русского князя у меня нет ни какого основания.


Valery_T (21.04.2002 22:00:20):

Валерию

Кстати, по поводу сражения Даниила Галицкого с Тевтонским орденом хотелось бы узнать поподробнее. К сожалению своему мне так же ничего об этом не известно. Доступные мне исторические источники - Карамзин, Соловьев, опубликованные летописи и др. об этом умалчивают (хотя это и не советская историография). Если речь идет об изгнании венгров из Галича, то это заслуга Мстслава Удалого. По времени данное событие наиболее близко к упомянутому Вами сражению.


Сергей Белозеров (23.04.2002 11:31:07):

Василию (фактически Василию),

Во многом Вы правы, история наций в основном посвящена истории ее элиты, а в терминах гумилевской этнологии - правящего субэтноса, например, дворян России. Однако утверждать, что с гибелью элиты исчезает сама нация довольно поверхностное утверждение. Тем более это не верно в отношении этноса. Зачастую роль уничтоженного правящего субэтноса занимал другой субэтнос. Этнос вообще довольно сложно полностью уничтожить. Даже Цинские императоры не смогли уничтожить джунгар, остатки которых вошли в состав киргизов и монголов и даже узбеков.

И Вы сами фактически подтверждаете это, написав в сообщении от (18.04.2002 01:54:41), что даже в конце XIX в. жители верховий Южного Буга полагали себя "уличами" и "бужанами", т. е. дистанцировали себя от остальных малороссов. И этого не от того, что им ╚не объяснили╩ кто они такие. Они фактически не входили в состав восточноукраинского этноса, называемого тогда ╚малороссами╩.

То, что Вы не ищите наций в Средневековье и Древнем мире, то есть за пределами капиталистической формации, которую активно исследует западная социология, лишний раз доказывает, что нации продукт именно социального развития. Ведь этносы как естественнонаучная категория существовали за долго до появления наций в Западной Европе.

 

Valery_T, из г. Санкт-Петербурга (увы, не знаю фамилии)

Даниил Романович Галицкий (1201-1264), князь галицкий и волынский, сын князя Романа Мстиславича. В 1237 участвовал в сражении против Тевтонского ордена (в том же году с ним слился орден меченосцев), но ни Александр Невский, ни он, Ливонский (Тевтонский) ордер не разгромили, а лишь снизили степень его экспансии на древнерусские земли. В XIV в. завоевания ордена упрочились, торговля и промышленность росли; тогда же шли постоянные войны с Литвою, Польшей и Русью, довольно удачные для ордена.

 

Игорю Боровикову,

Победоносцев Константин Петрович (1827-1907) в 1880-1905 гг. являлся Обер-прокурором Священного Синода - http://kolibry.astroguru.com/01160407.htm. Библиография - http://www.nlr.ru:8101/e-case/search_extended.php.


Валерий (26.04.2002 13:23:50):

Valery T.

 

Каждый народ по-своему оценивает то или иное историческое событие, так как историческое сознание - важная особенная черта этносов. Поэтому обвинение в подтасовке фактов я не принимаю. В конце концов и летописи, на которые Вы ссылаетесь как на истину в последней инстанции, тоже очень тенденциозные источники, где факты использовались селективно. Вы же не будете отрицать, что рецепция одних и тех же событий жителями разных регионов Руси была совсем разной. Поэтому вполне естественно, что Вы вслед за Карамзиным, Соловьевым, Иловайским, Диким и др. считаете, что взятие Киева в 1169 г. было следствием простой княжеской усобицы, а я вслед за Грушевским, Полонской-Василенко, Крипякевичем, что это - неординарное событие. И если Вы цитируете С.Соловьева, то я процитирую М.Грушевского (╡сторЁя Укра©ни-Руси, К. 1992.-Т.2, С.197) "8 марта 1169 р. союзники опанували Ки©в - Ё не дали йому помиловання. Два днЁ грабили його ©х вЁйська - "Смольняне,СуздальцЁ,ЧерниговцЁ"...Ё не було милосердя нЁкому нЁ звЁдки: церкви горЁли, християн убивано, иньших брали вневолю"...Не раз брали Ки©в перед тим, але його брали досЁ претенденти, щоб сю столицю Руси собЁ присво©ти, при собЁ заховати; тепер - його брав тяжкий ворог лише з тим, щоб його знищити, понизити, зруйнувати. ЛЁтопись мала право сказати, що сього ще нЁколи у Ки©вЁ не бувало". Так что восприятия этого трагического события в России и Украине среди историков разное, и в этом ничего нет общего с митинговыми лозунгами.Если же Вы думаете, что можно написать какую-то универсальную "объективную" единую ист. работу по этой проблеме, советую почитать книгу Коллингвуда "Идея истории". Я хорошо знаю историю уличей и тиверцев, проживаших в моем регионе, но утверждение о том, что они смешались с полянами и волынянами для меня открытие. Если Вы такой материал нашли, пожалуйста укажите источник. У.Н.Молчановского, П.Батюшкова или А.Ролле я ничего похожего не нашел. Проживали они не в основном не в Западной, а Правобережной Украине (впрочем для Вас наверное это небольшая разница"), поэтому искать истоки неприязни галичан к "другим славянским народам" здесь не нужно. Но Вы правы в том, что уличи и тиверцы решительно защищали свою независимость от Киева, и на мой взгляд они вообще не входили в состав Киевской Руси и лишь в XII в. подчинились (и то формально) Галицким князьям.

Я не отрицал, того, что только Рюриковичи могли быть легитимными князьями в Древней Руси, но во второй половине XII века местные бояре активно влияли на их политику и даже выбирали себе правителей по усмотрению. Об этом свидетельствует хотя бы ситуация в Киевском княжестве в XII в., убийство А.Боголюбского, гражданская война в Гал.-Волынском княжестве и т.д. Данило Галицкий в 1238 г. под Дорогычыном разгромил тевтонских рыцарей Доброжинского ордена и взял в плен магистра Бруно. Конечно, это не была решительная победа, но больше крестоносцы на княжество не нападали. Мало того, они поддерживали Д.Галицкого в борьбе с Польшей и Венгрией.

 

Игорю Боровикову.

Вопрос действительно непростой, поскольку в разные эпохи под "украинцами" и "русскими" понимали разные общности людей. Я считаю, мы должны рассматривать эти понятия с точки зрения "модерной" истории, то есть с середины 19 века. Ну а искать "предков" тех или иных этносов по-моему не нужно.В этногенезе украинцев взяли участие восточнославянские племена,поляки, литовцы, татары, армяне, венгры, румыны и т.д. Сейчас просто нужно оказаться от этнической самоидентификации, а делать главный упор на национальную. С этой точке зрения под украинцами следует понимать всех граждан Украины независимо от их этнического происхождения. Историю Укр., как независимого государства следует начинать с УНР (1917 г.). А в советской истории у нас были не только репрессии и голодомор, но и период украинизации (о чем и написана пока что моя наиболее значительная работа). Я не писал о том, что было 2 варианта кириллицы. Речь шла о разнице между старославянским и древнерусским языков. А то что разница есть (и значительная)Вы сами убедитесь, когда почитаете без перевода текста "Изборника Святослава", "Поучения мономаха" и "Киевско-Печерский патерик".

 

С.Белозерову.

Этнос можно уничтожить не только физически (это очень редкое явление), но и через этноцид, а также предательство элиты, причем не только политической, но духовной, культурной, научной и т.д. Согласен, что часто роль уничтоженного правящего субэтноса занимает другой субэтнос. Скажем, в Украине вместо казацкого субэтноса в 19 веке его роль играла научная и литературная элита. Согласен также и с тем, что много жителей Юго-Западного края не идентифицировали себя ни с "малороссами", ни "украинцами", они просто этим вопросом не интересовались. Поэтому заслуга пассинарной укр. элиты первой трети 20 в. в деле консолидации укр этноса, на мой взгляд неоспорима. не будь ее мы бы действительно остались бы этнической группой великороссов.


Александр (27.04.2002 15:30:33):

Павлу Фьюит

Где это Вы видели этнический подъем в Российской Империи в конце 19 начале 20 века??? много появилось людей готовых жертвовать жизнью ради Родины и дела?? а ведь именно жертвенность по мнению Льва Николаевича является признаком пассионарности?

Как раз наоборот росли науки искусства, промышленность. Прошёл Золотой Век российской поэзии (и не только, но и музыки, живописи и проч.) наступал Серебряный, ну полная аналогия Западно-Европейского Ренессанса.

Чем закончился Ренессанс? расколом этнического поля Западной Европы, войной Католиков с Гугенотами.

Чем закончился Серебряный Век? такими же ужасами гражданской войны. Так что не пассионарный толчок. а 70 лет надлома были в 20 веке в России. а теперь всё успокаивается без жертвенности, а так и должно быть в инерционной фазе.


Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (28.04.2002 11:24:04):

Валерию,

 

Не вступая в дискуссию, хочу лишь высказать свое мнение по поводу государств строящихся не по этническому, а по национальному признаку. Нация - не лучший предлог для создания государства и вообще на мой взгляд это понятие искусственное, не имеющие реального жизненного подкрепления. Все исторические империи яркий тому пример, они строились по принципу "имперский народ" + все остальные народы (или этносы, как угодно), включённые в состав империи при помощи насильственного захвата (за редким исключением) и которые должны быть при этом очень счастливы. В реальности всё случалось как раз наоборот. Сразу же после образования поли-этничного государства начинались народно-освободительные движения, которые с переменным успехом длились весь период существования государства и в конечном итоге являлись основной причиной его развала. Период существований таких империй зачастую был очень короток и некоторые дискутанты усмотрели даже за 70 лет СССР полный цикл этногенеза. Что впрочем не удивительно, ведь принципы существования всего в природе едины и этногенез не исключение, мне например, при более пристальном рассмотрении очень напоминает человеческую жизнь от рождения до старости. Попробуйте провести аналогию и сами увидите.

Может Украине XXI века удастся создать из : " ... В этногенезе украинцев взяли участие восточнославянские племена, поляки, литовцы, татары, армяне, венгры, румыны и т.д..." - Украинскую нацию, дай Бог. России это сделать ни как не удается (россиян ни как не выведем), СССР тоже не смог(совков из нас не вышло) и на сегодняшний день даже самая "продвинутая" демократическая, поли-этничная страна США (которой всего кстати 200 лет) имеет кучу внутренних проблем именно меж-национального характера. Знаю не по наслышке, был в Штатах в 1994г в Сан-Франциско (Калифорния) и всё это видел, слышал и щупал своими руками. А всё что показывает телевидение об американской нации - это голивудский миф о виртуальной Америке. И ваш про-американский Ющенко, если доберётся до власти (чего я вам от всей души не желаю) доведёт украинский народ скорее всего к "Аргентинскому финалу".

В этом направлении Л.Гумилёв сделал колоссальное открытие, описав такие феномены как : симбиоз, ксения, химера, анти-системы и введя понятие комплиментарность. Исходя из этого, на мой взгляд, и должна строиться основа политики государственного строительства. Не допускать создания химер, пусть ценой обвинений "общечеловеков" в самых страшных грехах против человечества и угрозах различных международных санкций, создавать максимальную автономию при ксениях, вплоть до конфедеративных отношений и любое сближение при симбиозах, которое допускают сами этносы.

Но это лишь моё личное мнение.

Только моно-этничное государство (в идеале) способно более менее плавно пройти весь цикл этногенеза и прожить весь отведённый ему срок.

 

Сергею Белозерову.

 

Спасибо за сноски о Победоносцеве, а разницу в должностях я понимаю как: Генерал-прокурор - это контроль за светской жизнью, а Обер-прокурор Священного Синода, те же функции только в РПЦ, или я ошибаюсь?


Виталий Батушев, vbatushev@knews.kuzbass.net (28.04.2002 20:50:40):

Последним дисскусантам: Господа! Старайтесь не касаться тем, в коих не смыслите.

Разъясняю:

Кириллица (а вкупе с нею и глаголица) не НАРЕЧИЕ или ЯЗЫК, а СИСТЕМА ПИСЬМА! К тому же скорее всего кириллица была изобретена вовсе не Кириллом, подробнее можно узнать в соответствующих книжках.

Старославянский язык, он же церковнославянский, является застывшей, литературизированной, фиксированной формой одного из староболгарских диалектов. Именно им владели братья Кирилл и Мефодий и именно на него были переведены первые Священные книги для славян, кстати, сначала вовсе не для восточных,а для моравских.

Древнерусский язык во множестве диалектов (что абсолютно естественно для весьма раздробленного населения) был языком бытового общения и по внутренней структуре отличался от староболгарского, а затем различия только углублялись. Ради примера несвойственные восточнославянским языкам глагольные формы причастий и деепричастий до сих пор не вошли полноценно в разговорный язык и являются ярким свидетельством письменной или "правильной" речи. В разговорном языке эти формы заменяются сложноподчиненными формами.

Кстати этот пример более тысячелетнего "вхождения" в язык грамматических форм показывает всю несостоятельность рассуждений о превращении диалекта одного языка (древнерусского) в диалект другого (польского). Если же имеется в виду фонетическое (уровень произношения) и лексическое (уровень пополнения словаря) влияние, то оно сильно меняется от века к веку и далеко не всегда зависит от политики...


Павел (29.04.2002 12:42:13):

Виталию:

Вы все очень здорово объяснили, вот только очень хочется процитировать Вас же:

"Господа! Старайтесь не касаться тем, в коих не смыслите." Доказательство идентичености старославянского и церковнославянского, равно как и идентичности понятий "алфавит" и "система письма" тянет как минимум на кандидатскую по филологии. Рекомендую застолбить авторство, пока идею не украли...

Что же касается самой истории славянских алфавитов, то да, действительно кириллицу весьма условно можно считать изобретением Кирилла и Мефодия. Их основной заслугой был перевод и популяризация церковных книг, а никак не алфавита. Гипотеза о "древности" глаголицы в настоящее время тоже подвергается большому сомнению. В то же время кириллицей пользовались в раннем средневековье прибалтийские финны, свободно используя для передачи специфических фонем т.н. "избыточные" буквы алфавита, якобы изобретенного для славян. В то же время славяне кроме кириллицы активно использовали и глаголицу, и руническое письмо, и греческий алфавит и латиницу. Именно поэтому мы и наблюдаем сейчас такой зоопарк с алфавитными системами у славянских народов.

 

Игорю Боровикову:

Полностью с Вами согласен в оценке идей Валерия. Он излагает практически в классической трактовке принципы деэтнизации и построения химеры: "Сейчас просто нужно оказаться от этнической самоидентификации, а делать главный упор на национальную. С этой точке зрения под украинцами следует понимать всех граждан Украины независимо от их этнического происхождения. Историю Укр., как независимого государства следует начинать с УНР (1917 г.)."

Таким образом многовековая история украинской государственности усекается до некольких десятилетий. Кроме того все попытки проведения в жизнь подобных идей еще ничем хорошим ни разу не заканчивались - можно вспомнить Живкова с его "болгарами, говорящими на турецком" и Кемаля с его "турецкими гражданами, говорящими на курдском".

Что же касается разорения Киева Боголюбским, то трактовка событий украинскими историками действительно излишне политизирована. Для примера выбора исторического источника можно предложить воспользоваться трудами "историков" третьего рейха, из которых Валерий не без пользы для себя может подчерпнуть, что все украинцы являются "унтерменшами" и что единственные уважаемые люди на Украине - немецкие колонисты-фольксдойчи.

А в свете текущих политических коллизий например запустение Петербурга в правление Петра II можно трактовать как разгром города злыми московитами. Тут главное - под каким политическим соусом подать конкретный исторический факт.

В общем пропаганда она и есть пропаганда, хотя если труды д-ра Геббельса сейчас никто всерьез не воспринимает, то опусы г-на Резуна продолжают пользоваться известной популярностью.

Генерал-прокурор - сиречь око Государево, а обер-прокурор Святейшего Синода - высшее должностное лицо (светское) в иерархии министерства веры, каковым собственно и был Синод после упразднения патриаршества.


Сергей Белозеров (29.04.2002 13:24:33):

Валерию,

В заключение небесполезной апрельской дискуссии, вслед за Александром (жаль, что этот житель Санкт-Петербурга не указал своей фамилии) хочу отметить, что Михаило Грушевский (1866-1934, академик РАН с 1929 г.), был не далек от истины, когда утверждал, что в конце XII в. жители Владимирской Руси стали относится к киевлянам словно к чужакам. Дело в том, что Славянский суперэтнос, родившийся с началом новой эры, переживал в то время фазу этногенетической обскурации. В этот период субэтносы начинают относится к другим частям даже своей суперэтнической системы как лютым врагам. Вспомним эпоху ╚солдатский╩ императоров Римской империи или первую мировую войну в Западной Европе. Нельзя сказать, что в последствие, когда наступает мемориальная фаза, ситуация во взаимоотношениях между субэтносами заметно изменяется к лучшему. Яркий пример, непростые взаимоотношения между адыгейцами, черкесами и кабардинцами, которые представляют остатки древнего суперэтноса адыгов.

Однако строить на этом доказательную базу в освящении новой интегральной националистической догмы и описывать предысторию независимого украинского государства как триумф изначально существовавшей украинской нации. Элементы этого националистического переписывания истории присутствуют по всей Восточной и Центральной Европе. Они, как правило, изображают нации региона невинными жертвами других народов в череде героических, но безусловно трагических схваток за национальную независимость. Эти нации чахли в темени иностранной оккупации, пока свет освобождения не восстановил их давно угнетаемое достоинство. Один румынский писатель удачно обозначил этот историографический жанр термином "лакримогенезис" (от лат. lacrima - слезы). Именно с такой точки зрения история несостоявшейся до 1917 г. украинской государственности, ключевые моменты национального поражения начинаются с захвата Андреем Боголюбским Киева в 1169 году и включают в себя российские и польские вторжения, а также безуспешные восстания и т. п.

Что же конкретно думают современные западноевропейские ученые о проблеме истории государства Украины и ее праве на существование читайте в статье германского историка Марка фон Хагена ╚Имеет ли Украина историю?╩ - http://aimag.knet.ru/cgi-bin/aishow.pl?state=showa&idart=1&idlang=2&Code= в электронном журнале ╚Ab Imperio╩.

 

Об этносе

Мы не будем спрашивать у ╚грамотных студентов╩ об отличительных признаках этноса, а обратимся к авторитетному изданию энциклопедии ╚Народы и религии мира╩, выпущенной издательством ╚Большая Российская энциклопедия╩ в 1998 г. - http://www.rubricon.com/nir_1.asp. В нем приверженцы бромлеевской школы далеко зашли в ревизии концепции своего мэтра, с каждым десятилетием все ближе приближаясь к гумилевском видению этногенеза. Так они стали четко разделять категории ╚гражданские нации╩ и ╚этнические группы╩. Первые, по их мнению, были и остаются многоэтническими образованиями (за исключением небольших островных государств) с разной степенью культурной и политической консолидации.

Заметим, что еще в 3-ой редакции Большой Советской Энциклопедии (кон. 1970-х гг.) В. И. Козлов дефинировал ╚этническую общность, этнос - исторически сложившаяся устойчивая группировка людей - племя, народность, нация. Основные условия возникновения Э. о. - общность территории и языка - выступают затем и в качестве её главных признаков. Нередко Э. о. складываются и из разноязычных элементов (например, многие нации Америки)╩, т. е. фактически происходило смешение гражданской (политической) нации и этноса.

По прошествии двух десятков лет В. А. Тишков, д.и.н. (директор Института этнологии и антропологии имени Н.Н.Миклухо-Маклая РАН) уже прямо пишет, ╚что под этнической понимается группа людей, обладающая общим самосознанием этническим (курсив - мой), разделяющая общее название и элементы культуры и находящаяся в фундаментальных связях с другими общностями, в том числе государственными. Историческими условиями возникновения этнических групп (этногенеза) считаются наличие общности территории, хозяйства и языка╩. Так, что наличие общности территории, хозяйства и языка лишь считаются (читай - фактически не являются) условиями для возникновения этногенеза (даже в бромлеевском понимании этого процесса).

 

Виталию Батушеву,

Я честно просмотрел дискуссионную доску и не нашел прямого или косвенного упоминания об идентичности ╚кириллицы╩ ни с наречием, ни тем более с языком.

 

Павлу (Игнатьеву-Корявцеву),

Если вас не затруднит, приведите источники по мат.лингвистики, в которых обсуждаются объективные критерии разнесения языков и диалектов.


Василий (29.04.2002 15:30:56):

Г-ну С. Белозерову.

Удивительное дело как ловко Вы манипулируете: Славянский суперэтнос в 12 в. вступает в обскурацию, поэтому и Боголюбский крушит Киев, но, уважаемый, 12 век - это всего лишь каких-то 250-300 лет русского этноса - какая обскурация - о чем это Вы ?.. Не помню Вы или Ваш коллега, чтобы убедить нас в подъеме великорусского этноса, или извините, суперэтноса, рассказал нам сказку об "ускорении" этногенеза в конце 19, в результате чего он, то бишь, в.русский этнос должен находиться в стадии подъема. Вам бы сказки писать. У Украины не было государственности, украинцы - всего лишь ветвь великоруссского этноса (суперэтноса)? Ну это же абсурд и Вы сами прекрасно понимаете. Поляки чуть было тоже не угодили в этот суперэтнос, им (вернее России ) не хватило всего лишь каких-то 40-50 лет (т.е. двух поколений) нахождения в составе Рос. империи. Они об этом и сами говорят. Ну о чем Вы рассуждаете, не существует украинцев, нет истории у Украины, ссылаетесь на немца... История Украины горькая, кровавая и драматичная, она дала десятки героев-пассионариев. У Т. Шевченко есть по этому поводу хороший стих о том как немцы расскажут нам нашу (украинскую) историю. В русской версии уже тошно ее слушать. Тысячелетняя Россия - какие 1000 лет, откуда взяли... Где окно в Европу Петр открывал ?.. Да, может быть форточку на Балтике, а дверь прорубил через Украину и Киев... Не дурите голову с русским суперэтносом и украинской ветвью ни себе ни людям. Василий


Павел (29.04.2002 17:18:49):

Сергею Белозерову:

 

Могу предложить следующую литературу по заданному вопросу:

Сравнительно-историческое изучение языков разных семей (современное состояние и проблемы). М., 1981.
Сравнительно-историческое изучение языков разных семей (задачи и перспективы). М., 1982.
Генетические, ареальные и типологические связи языков Азии. М., 1983.
Георгиев В.И. Исследования по сравнительно-историческому языкознанию. М., 1958.
Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения ностратических языков. Т. 1-3, 1971-1984.
Принципы описания языков мира. М., 1976.
Теоретические основы классификации языков мира. М., 1980.
Теоретические основы классификации языков мира. Проблемы родства. М., 1982.
Языки народов СССР. Т. 1-5. М., 1966-1968.
Мейе А. Введение в сравнительно-историческое изучение индоевропейских языков. М.- Л., 1938.
Порхомовский В.Я. Проблемы генетической классификации языков Африки. - в кн.: Теоретические основы классификации языков мира. Проблемы родства. М., 1982.
Яхонтов С.Е. Оценка степени близости родственных языков. - В кн.: Теоретические основы классификации языков мира. М., 1980.
Сводеш М. К вопросу о повышении точности в лексикостатистическом датировании. - В кн.: Новое в лингвистике, вып. 1. М., 1960.
Климов Г.А. О лексико-статистической теории М. Сводеша. - В кн.: Вопросы теории языка в современной зарубежной лингвистике. М., 1961.
Якобсон Р. О теории фонологических союзов между языками. - В кн.: Якобсон Р. Избранные работы. М., 1985.
Трубачев О.Н. Языкознание и этногенез славян. - Вопросы языкознания, 1984, ╧ 3.
Георгиев В.И. Исследования по сравнительно-историческому языкознанию (родственные отношения индоевропейских языков). М., 1958.
Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения ностратических языков, т. 1. М., 1971.
Дыбо В.А. Ностратическая гипотеза (итоги и проблемы). - Изв. АН СССР. Серия литературы и языка, т. 37, 1978, ╧ 5.
М.Т. Дьячок, В.В. Шаповал Генеалогическая классификация языков: новые исследования. Новосибирск, 1986. - 32 с. Адрес в Интернете - http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm [Май 2002].

В принципе большая ее часть доступна на просторах Сети. А вообще это не есть сфера моей специализации.


Виталий Батушев, vbatushev@knews.kuzbass.net (30.04.2002 17:52:42):

Сергею Белозерову: 

Игорь Боровиков (24.04) "О языке - Кирилл и Мифодий в конце 9 в. составили всего один вариант _кирилицы_ для Руси, а не два как утверждаете Вы, и наверное именно тогда древнеславянский (может и староболгарский?) превратился в старорусский, который естественно освоила сначала знать, а постепенно через православную веру и всё остальное население Руси."

Игорю Боровикову, 

Церковнославянский, как язык русской православной церкви, конечно же не равнозначен старославянскому, по крайней мере в той форме, в которой он впервые пришел на Русь. И их нынешнее различие никак не отменяет высказанного мною мнения о том, что старослявянский, а вслед за ним и церковнославянский языки являются литературными кодифицированными и "мертвыми" формами солунского диалекта староболгарского языка, имеющего особенности граматического строя (прежде всего в глагольных формах) отличающего его как язык южной ветви славянских языков от языков восточных славян, а стало быть и древнерусского. Приведенная мною выше цитата для Сергея Белозерова живописует полную путаницу во всех этих языках.

Павлу,

Список приведенной Вами литературы несомненно полезен и важен, однако следует обратить Ваше внимание на годы выпуска этих книг. К сожалению за десятилетия прошедшие с тех времен лингвисты так и не договорились, что считать диалектом, а что уже языком. Примеры на поверхности: китайские диалекты, македонский и болгарский языки, я уже не говорю про молдаван. Однако с уверенностью могу утверждать, что явлений эволюционного перехода диалекта, как формы существования одного языка в диалект другого в природе не было и нет -- "по сути превращения в XIX в. украинского диалекта русского языка в диалект польского" (Валерий, 18.04)!


Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (30.04.2002 22:01:45):

Виталию Батушеву.

Нет сомнений что ваши познания в филологии выше моих, как и многих других участников дискуссии, но Вам не мешало бы, не выдергивать из контекста дискуссии лишь один аспект и давить своими глубокими познаниями, а вникнув в суть всей обсуждаемой темы квалифицированно высказать своё на то мнение. Если вы большой специалист в лингвистике то и подскажите - можно ли считать историю русских и украинцев с точки зрения языка единой или всё-таки украинцы и русские имеют абсолютно разные истории, и разница в языке лишнее тому подтверждение?

И смею Вас уверить, что ни кто не смел равнять "кириллицу" ни с наречием, ни с языком, это всего лишь алфавит т.е. "СИСТЕМА ПИСЬМА!". А для убедительности приведу все упоминания на эту тему в дискуссии:

И.Б. - Моё мнение что старославянский язык Киевской Руси превратился, естественным процессом своего развития, в современный русский, а тот же старославянский язык, но на западных территориях, находящийся под сильным влиянием польского, дал два диалекта - украинский и белорусский.

В. - Относительно одного языка, отмечу, что, на мой взгляд, не говорили племена Руси на одном языке. Официальный старорусский язык - это был язык светской знати, а древнеславянский (староболгарский) - православной церкви,

И.Б. - О языке - Кирилл и Мифодий в конце 9 в. составили всего один вариант "кириллицы" для Руси, а не два как утверждаете Вы, и наверное именно тогда древнеславянский (может и староболгарский?) превратился в старорусский, (поясняю - я имел ввиду что при введении нового алфавита, могли возникнуть некоторые фонетические и др. изменения которые и повлекли изменение в названии языка, ведь учёные любят учить людей как им надо говорить, подтверждение чему и недавняя, слава Богу неудавшаяся, попытка) который естественно освоила сначала знать, а постепенно через православную веру и всё остальное население Руси.

В. - Я не писал о том, что было 2 варианта кириллицы. Речь шла о разнице между старославянским и древнерусским языков. А то что разница есть (и значительная)Вы сами убедитесь, когда почитаете без перевода текста "Изборника Святослава", "Поучения мономаха" и "Киевско-Печерский патерик".

С.Б. - Я честно просмотрел дискуссионную доску и не нашел прямого или косвенного упоминания об идентичности ╚кириллицы╩ ни с наречием, ни тем более с языком.

 

И если уж почтенные академики не придут к единому мнению (Ваша цитата): "Павлу: Список приведенной Вами литературы несомненно полезен и важен, однако следует обратить Ваше внимание на годы выпуска этих книг. К сожалению за десятилетия прошедшие с тех времен лингвисты так и не договорились, что считать диалектом, а что уже языком.", то куда уж нам простым смертным, даже и право на обсуждение Вы у нас отнимаете.

Но несмотря на запреты, спасибо за Ваше мнение.

 

Василию,

Зря Вы так эмоционально всё воспринимаете. Вопрос об истории русских и украинцев чрезвычайно важен как для вас так и для нас и найти общий взгляд просто необходимо для нормального добрососедского будущего наших стран. Вступит Украина в ЕС и НАТО или нет, будет русский язык вторым официальным или нет, общность нашей судьбы уже не разорвать и общую границу не в одну тысячу километров не изменить. В России на сегодняшний день говорят об официальной украинской диаспоре в 5-6 млн. человек, нелегальная же в 2-3 раза больше(Сколько это % украинцев - подскажите?), а сколько сезонных рабочих.... (только в одной Москве....), а как близки наши экономические системы..., а простые человеческие судьбы, и т.д. и т.п. И интересна оценка с украинской стороны - сколько россиян стремится или находится в Украине. Ответ на вопрос - "Кто к кому больше стремится?" - мне кажется очевиден. Но на мой взгляд, мы очень нужны друг-другу и это очень не нужно нашим недругам, а это уже тема дискуссии для другого сайта.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top