Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Виталий Батушев, vbatushev@knews.kuzbass.net (1.05.2002 11:18:59):

Игорю Боровикову:

О разнице в языках русских, украинцев и белоруссов. Разница несомненно между этими языками есть, иначе не было бы предмета разговора, однако разница эта лежит в основном в фонологической (артикуляционная база, темп речи, фонемы и т.д.) и лексической области, насколько мне известно вовсе не затрагивая грамматику и синтаксис, что, с моей сугубо личной точки зрения, свидетельствует о том, что превращение малорусского и белорусского диалектов в полноценные языки еще не произошло.

Теперь об истории народов и связи этой истории с их языками. Не думаю, что существует прямая связь истории этноса или народа (я не историк и могу не совсем точно употреблять термины) прямо связана с развитием языка этого этноса. Я уже упоминал о глагольных формах староболгарского языка, которые так полноценно и не вошли в русский язык. Политическая история, конечно же, оказывает на язык влияние, но в большинстве случаев это касается лексического, фонологического и частично морфологического (особенно в части словообразования) пласта языка. Как мне кажется, всякое такое влияние на язык непременно сопровождается внешней культурной экспансией.

Мне неизвестен термин "старорусский язык", старославянский же был литературным, а не официальным языком христианской Руси и России с неизбежными, видимо, вкраплениями древнерусского разговорного языка. В быту, я думаю, говорили на различных диалектах общевосточнославянского (древнерусского) языка, различающихся как местными особенностями речи, так и влиянием различных соседей: финно-угров, тюрок, других славян. Понятно, что в крестьянской, раздробленной стране во Владимире говорили не совсем так, как в Новгороде или Москве, а в Тьмутаракани не так, как в Галиче, такое явление встречается повсеместно и вовсе не отменяет генетического родства разных диалектных групп.

Именно древнерусский, а не старославянский язык превратился в современный русский, а его диалекты на юго-западе и северо-западе, которые под влиянием своих соседей приобрели некоторые особенности, ныне называются соответственно украинским и белорусским языком. А старославянский же под воздействием древнерусского со временем стал церковнославянским, единственным диалектом которого, наверное, можно считать литературный язык старообрядцев.

Кстати, о кириллице. Мы пользуемся алфавитом, основанном на кириллице, а не собственно кириллицей, который после реформы Петра I двигался в сторону антиквы, латинского шрифта.

Насколько мне известно, христианство и письменность на Русь пришли сначала вовсе не к знати, иначе не было бы значительной христианской диаспоры в Киеве ко времени крещения Владимира.

Никаких фонетических изменений при появлении письменности у восточных славян не произошло, по крайней мере, они никем документально не зафиксированы. Да и греческие монахи для облегчения проповеди стремились составить алфавит как можно ближе к фонетическим особенностям славянских языков.

Ну и последнее, прав я никаких ни у кого не отнимал, а лишь указал на недопустимость эквилибристики малопонимаемыми терминами, мотивируемую, как мне показалось, исключительно политическими идеями.


Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (1.05.2002 19:22:11):

Всем.

Хочу предложить последователям, почитателям и просто интересующимся трудами Л. Гумилёва, оценку творчества Льва Николаевича - "нео-евразийцем" Дугиным, претендующим на исключительность и монополию в развитии евразийского мировоззрения, которую он дал в последнем номере своей партийной газеты "Евразийское обозрение". Сразу скажу, что меня такой неуважительный взгляд на творчество Л.Г. сильно задел и хотелось бы адекватно ответить.

---------------------

"Доктрина ООПО "Евразия"

Евразийство - идейное и общественно-политическое течение первой волны русской эмиграции, объеденённое концепцией русской культуры как не-европейского феномена, который обладает в ряду культур Мира уникальным соединением западных и восточных черт, а потому принадлежит Западу и Востоку, в то же время не относясь ни к тому ни к другому....

 

И далее - "Творчество Л.Н.Гумилёва как развитие евразийской мысли"

 

Лев Николаевич Гумилёв (1912-1992), сын русского поэта Н.Гумилёва и поэтессы А.Ахматовой, этнограф, историк, философ.

Большое влияние на Гумилёва оказала книга калмыка Э.Хара-Давана "Чингисхан как полководец" и труды П.С.Савицкого. В своём творчестве Л.Гумилёв развивает основные тезисы евразийства. В конце жизни называл себя "последним евразийцем".

 

Основные моменты теории Гумилёва:

- Теория "пассионарности" как развитие евразийского идеализма;

 

- Дело, на его взгляд, заключалось в том, что этносы, как природные образования, подвержены воздействию неких "энергетических импульсов", исходящих из космоса и вызывающих эфект "пассионарности", т.е. высшей активности, сверх-напряжённости. В таких случаях этносы претерпевают "генетические мутации", приводящие к зарождению "пассионариев" - людей особого темперамента и дарований. Они становятся создателями новых этносов, культур и государств.

 

- Фиксация научного внимания на про-истории "кочевых империй" востока и открытие колоссального культурного и этнического наследия автохтонов Древней ЕврАзии, вполне сопоставимого с величайшими культурами древности, но незаслуженно забытого (хунны, тюрки, монголы и т.д.);

 

- Развитие тюркофильского подхода в теории "этнической комплиментарности".

ЭТНОС - это вообще всякая совокупность людей, "коллектив": народ, народность, нация, племя, родовой союз, основанный на общности исторической судьбы.

"Наши предки великорусы - писал Гумилёв -в ХI-XVI-XVII веках смешивались легко и довольно быстро с татарами Волги, Дона, Оби и с бурятами, которые восприняли русскую культуру. Сами великорусы легко растворялись среди якутов, объякутивались и постоянно по-товарищески контактировали с казахами и калмыками. Женились и безболезненно уживались с монголами в центральной Азии, равно как монголы и тюрки в XIV-XVI веках легко сливались с русскими в центральной России." Поэтому историю Московской Руси нельзя рассматривать вне контекста русско-татарских этнических контактов, истории Евразийского континента.

----------------------------------------

Особенно мне "понравился" фрагмент как великорусы объякутились, хорошо не об-чудились, и не заходили к Егору.

 

Сергею Белозерову,

Я думаю что в вышеприведённом отрывке категория "этнос" трактуется намного круче чем у "грамотных студентов" с нашей дискуссии, и чем в тех уважаемых источниках которые Вы процитировали. И всё это приписывается перу Льва Гумилёва. Что скажете?


Сергей Белозеров (2.05.2002 13:09:57):

Василию,

Очень жаль, что Вы решились высказаться (29.04) в подобном духе, который отнюдь не приветствуется на этой дискуссионной доске.

Во-первых, я ничем не ╚манипулирую╩, согласно ПТЭ, этносы не обязательно возникают в начале этногенеза (точнее, суперэтногенеза, поскольку пассионарный толчок дает началу суперэтносам, а отнюдь не отдельным этносам), а чаще всего на надломе и даже позднее. Так, что древнерусский этнос сложился в конце фазы надлома-начале инерции Славянского суперэтноса. А то, что примерно в те же годы сложилось древнерусское государство, ни более чем историческое совпадение, некоторые славянские племена вообще ни имели государств, но никто не отменяет их как этносы. Племенные союзы (протогосударственные образования в терминологии юристов по государственному праву) возникали у славян, в том числе и восточные, и в предыдущие столетия первого тысячелетия х. э. Однако я бы поострег Вас от прямого переноса выводов из анализа этногенеза на процессы государствообразования.

Во-вторых, я никогда не утверждал, что у великороссов наблюдался пассионарный подъем в XIX в. Отнюдь, российский суперэтнос вползал в надлом с конца XVIII в. Воззрения краснодарца Павла Фюнта прошу мне не приписывать. Мне приходилось (16.04.2002) и Александру из г. Санкт-Петербурга (27.04.2002) их опровергать. Как говорится, тщательнеЕ надо читать.

В-третьих, тезис о том, что Украина как независимое государство существует с 1917 г. разделяется многими (26.04.2002). Если быть до конца точным Украинскую Народную Республику провозгласили независимой 9 января 1918 г., до этого она была федеративную часть Российской Республики. ПТЭ лишь в малой степени занимается вопросами генезиса государств, поскольку они (государства) лишь внешняя, хотя и яркая форма этнического содержания исследуемых процессов.

В-четвертых, классик ПТЭ, его ученики и последователи никогда не утверждали ни того, что украинцев как этноса нет (другой вопрос когда он возник), ни того, что он принадлежит одному лишь российскому суперэтносу. Все гораздо сложнее. Исходя из положений ПТЭ, можно четко дифференцировать украинцев на восточных и западных (субэтносы?). Первые и в самом деле принадлежали и сейчас принадлежат российскому суперэтносу, а вот западные никогда к нему не принадлежали. По сути, последних надо рассматривать как входящих в западноевропейский суперэтнос, а частично как реликты древнего славянского суперэтноса и более раннего дославянского (это касается в первую очередь этнографических групп Прикарпатья). Возникновение украинского этноса, сначала в ранге консорций, а затем субэтноса, вероятно, нужно отнести к XVI в., к которому Л.Н. Гумилёв относит начало акматической фазы суперэтноса, названного в дальнейшем российским. Именно подобная амбивалентность объясняет многие современные проблемы Украины.

В пятых, мы никогда не сомневались, что среди украинцев были пассионарии, и в том числе герои (масса пассионариев героями не становятся, а вот часть субпассионарией героями могут прослыть). Однако нам не совсем ясно, как Вы, считающий, что в природе отсутствуют даже суперэтнические объединения, осмелились употреблять такое понятие как носитель пассионарности, выражающее самую квинтэссенцию ПТЭ.

В-шестых, Л. Н., ни тем более я, ни когда не писали о тысячелетней истории России. Думаю, для Вас будет интересно узнать, что самая последняя книга ученого так и называлась - ╚От Руси к России╩. Тем самым, ученый подчеркивал, что Древняя Русь отнюдь не есть Россия в нынешнем понимании, хотя и выступает в качестве наследницы первой. Так, что Ваши справедливые упреки явно направлены не по адресу. Гумилёв ни когда не отрицал наличие украинского этноса и тем более его истории (с XVI в.) и в его книгах немало страниц посвящено изучению этнического истории Украины.

В-седьмых, на авторитетного немецкого ученого Марка фон Хагена (Marc von Hagen), крупного историка слависта, я ссылаюсь для того, чтобы показать Вам всё сложность и неоднозначность построенных украинскими историками схем, пытающихся доказать, что территорию сегодняшней Украины и в XII и IV в. х. э. населяли именно украинцы. И скептицизм в отношении научного признания этих построений, разделяют многие ученые, как в СНГ, так и за его пределами.

В-восьмых, в самом деле, польский этнос, в целом принадлежащего западноевропейскому суперэтносу, пытались втянуть в конце XVIII в. - XX в. в сферу влияния российского суперэтноса. Однако я полагаю, что практически невозможно инкорпорировать весь этнос из отрицательно или нейтрально комплиментарного суперэтноса, тем более в фазе надлома. И уж во всяком случае, приводимого Вами срока (40-50 лет) маловато для этого сложного процесса. Мне кажется, что такая попытка могла бы стать успешной лишь в отношении какой-либо части польского этноса (который бы в будущем стал бы его субэтносом), да и то при условии, если великорусский этнос успешно перешел к инерционной фазе без существенного изменения собственного стереотипа поведения. Вообще эта тем крайне интересная и заслуживает отдельного рассмотрения.

В-девятых, в отношении ╚окна╩ или ╚форточки╩ в Европу я сказать не чего не могу, так как не вижу серьезной аргументации с Вашей стороны. Критериев, а еще лучше системы статистических показателей, способные адекватно описать перемещение грузов, людей, этнического влияния либо идей между Россией и Европой пока в нашей дискуссии не предложено.

Наконец, применяемая Вами научная методология, на мой взгляд, скорее всего свидетельствует о сильной эклектики в Ваших взглядах. Ведь если рассматривать их в призме современных западноевропейских (по суперэтносу) теорий этничности и национализму, может показаться, что Вы одновременно мордиалист (инструменталист и отчасти конструктивист) и примордиалист.

Поскольку, с одной стороны, Вы всячески подчеркиваете приверженность идеям инстументалистского направления научной мысли, близким идеям британского социального философа Эрнеста Геллнера (1926-1995), пражского еврея по происхождению, что отчасти объясняет его любовь выражаться парадоксами. Именно он автор знаменитого афоризма - ╚не нации создают национализм, а национализм создает нации╩. Последний в своих трудах (например, Gellner E. Nation and Nationalism, Oxford, 1967 /  Геллнер Э. Нации и национализм. М., 1991) трактует ╚национализм╩ как одно из средств перехода от аграрного к индустриальному обществу, которое-де больше не может себе позволить лингвистическую и культурную чересполосицу и ликвидирует ее посредством националистической уравниловки, особенно в виде системы среднего и высшего образования, конструируя тем самым нацию индустриальной эпохи.

Думаю, примордиалист (с социобиологическим и географодетерминистским уклоном, как бы добавили его оппоненты) Л. Н. Гумилёв интерпретировал бы ╚нации╩ Западной Европы как типичные этнические образования фазы инерции, аналоги которой неоднократно появлялись в истории, скажем, ╚римский народ╩ в эпоху Империи. Возможно, он бы с сарказмом спросил бы, а не распадутся ли эти ╚нации╩ в постиндустраильную эпоху, когда основания для ╚национализма╩ по Геллнеру по логике инстументализма могут отмереть.

Однако, с другой стороны, в сообщениях, особенно в тех их частях, которые наиболее эмоциональны, явно прослеживаются Ваши примордиалистские позиции. Ведь, что для конструктивизма горькая, кровавая и драматичная история Украины до эпохи капитализма (середины XIX в.), давшая десятки героев-пассионариев? Правильно, доктрины ╚изобретенные╩ в XX в. интеллектуальной элитой этноса для конструирования этничности. Они транслируется на потенциальных представителей нации при помощи различных средств, имеющих возможность воздействовать на сознание членов общности (СМИ, книги, фильмы, выставки и т.д.). Поэтому, с точки зрения научной достоверности и добросовестности многим из этих доктрин грош цена.

Не думаю, что Вы согласитесь с подобным тезисом конструктивистов и пожелаете расстаться с доиндустриальной историей рЁдной Укра©ни. И правильно сделаете, но поскольку Вы являетесь западным украинцем, чей этнос ╚силой вещей╩ втянут в западноевропейский суперэтнос, то Вы поневоле должны следовать довлеющим в нем теоретическим установкам, что по всей видимости и влечет за собой подобную амбивалентность. Ведь ╚примордиализм╩ в Западной Европе (т. е., попросту, гипотеза о том, что этносы могут существовать ╚на самом деле╩, без чьих-то конструирующих усилий) в настоящий момент, стал неким жупелом, серьезные исследователи вопроса боятся признать себя ╚примордиалистом╩, но зато все в хвост и в гриву костерят друг друга за его проявления.

Мой Вам добрый совет, переходите полностью на примордиализм, по крайней мере, К. Гирца (Geertz) и Э. Шилза (Shils), раз Л. Н. Гумилёв вызывает у Вас пока дрожь. Ей Богу, это заметно повысить качество и глубину анализа в проводимом исследовании, поскольку если пропустить теоретические рассуждения мордиалистов, эмпирическая часть анализа явит примордиализм этногенеза ╚весомо, грубо, зримо╩.

 

Павлу,

Спасибо за приведенную библиографию. Действительно, кое-что можно найти ив Интернете. Например, заключительную статью из Вашего списка - Дьячок М.Т., Шаповал В.В. Генеалогическая классификация языков: новые исследования. (Новосибирск, 1986. - 32 с.). Адрес в Интернете - http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm [Май 2002]. В ней приведено два подхода к разграничению уровней классификации между языком и диалектом: по уровню взаимопонимания и примерному времени расхождения (200 лет). И как справедливо отмечали участники дискуссии разграничение этих двух таксономических категорий довольно условно.

Для глоттохронологического метода часто используют ╚лексикостатистический список╩ М. Сводеша (1909-1967) из 100 слов. При его помощи, в самом деле, можно без особого труда посредством кластерного анализа построить иерархическое дерево всех изолектов, например, индоевропейских языков, а затем по нему выстроить их по рангам: язык или диалект.


СержБ (3.05.2002 20:34:16):

Вот

http://udod.traditio.ru:8101/euro.htm

наткнулся на замечательную иллюстрацию того, что люди искусства (гуманитарии) прекрасно чувствуют, подчёркиваю чувствуют, но не понимают, смену фаз этногенеза, суперэтнические различия и т.д. Прямо таки очерк по этнической истории Западной Европы написанный акварелью.


Egor, for_forums@hotmail.com  (4.05.2002 02:54:59):

Из http://udod.traditio.ru:8101/euro.htm :

... Проще договориться с католиком, чем с протестантом ... Лев Гумилев называл это страшным словом "комплиментарность" ...

Гумилев утверждал обратное - мы более совместимы с протестантами, чем с католиками. В статье, на мой взгляд, много всего напутано.


Владимир, vvladimir-2002@mail.ru (5.05.2002 10:39:21):

Лев Николаевич искал физическое объяснение пассионарным толчкам. Оно есть! И имеет цикличность. Посмотрите: История Египта: Древний - Средний и Поздний, Римской империи Этрусский период - Период Золотой Имприи и Византийский, Россия - Славянская и Российская. Между этими периодами все саморасадались до номов...княжеств. Период единого государства - чуть меньше 400 лет: Россия 862 - 1236 гг. 1613 - 1991 гг. Период распада и восстановления тот же. Язык меняется с тем же периодом - мы ж не умеем читать на славянском. Древний Рим - этрусский - Латинский-греческий(Византия).

Сейчас Россия как и древние Шумер, Египет, Греция, Римская империя и т.д. и т.п. распадаетя после второго своего этапа на отдельные государства. Меняется язык и все это вполне закономерно. Вопрос не в эмоциях, а в приоритетах развития - для государства (как системы, как негэнтропии) или для людей (как элемента системы....


Сергей Белозеров (6.05.2002 09:30:41):

Сергею Балду и Егору

 

Действительно статья Вадима Нифонтова на ╚Удоде╩ лишь набросок эссе, а для этого стиля не принято приводить конкретные факты и пр. Хотя многие закономерности автор подметил точно, например, большую комплиментарность русских с армянами, чем с грузинами (правда не указав с восточными или западными). Главная идея направить довольно скудные в настоящий момент силы российского суперэтноса на защиты и поддержание умирающего, но ╚тучного и обильного╩ западноевропейского суперэтноса от наседающих представителей этносов афразийского (мусульманского) суперэтноса, проживающего свою инерцию. Перспектива весьма сомнительная, хотя к ней всячески и подталкивает даже нынешний президент России и его окружение. Мне кажется, что большинству представителей российских этносов глубоко наплевать на Европу, как не так давно они с большим воодушевлением распрощались со Средней Азией и Закавказьем, в надежде пожить богаче и вольготно. Увы, надежды эти в целом не оправдались, жить в малой России стало труднее и опаснее, чем в большом Советском Союзе. Думаю, сейчас для России важнее всего бороться за своё собственное наследие, активно транжировавшиеся в последние десятилетия, чем за призрачное наследие Царьграда (как XVIII-XX вв.) или ╚огромный мертвый музей из мечей, имперских корон, ликторских связок, крестов, алхимических трактатов, шутовских колпаков и папских тиар╩ - Западной Европы (XX-XXI вв.).

 Что касается комплиментарности российского суперэтноса с западноевропейским, то тут не так все просто. В ряде работ Л.Н. пишет, что в целом они отрицательно комплиментарны, а в других, что в начале XVIII в. возобладала тенденция на положительную комплиментарность между русскими (окружение царя Петра) и протестантами. Я считаю, что в настоящее время можно обнаружить некоторую положительную комплиментарность между ╚белыми╩ русскими и протестантами, а нулевая (а может положительная) комплиментарность у католиков с ╚красными русскими╩.

 

Игорю Боровикову,

Обычно в политических воззваниях не приводят ссылки на первоисточники, поэтому нужно проводить специальные поиски в научном наследии Л. Гумилёва. Благо создателям на сайте имеется довольно удобная система поиска.

 Воспользовавшись ей можно по ключевому слову ╚якут╩ найти одно место в третьей части последней книги Л.Н. ╚От Руси к России╩: В целом с установлением власти московского царя образ жизни местного населения Сибири никак не изменился, потому что никто не пытался его сломать и сделать из аборигенов русских. Скорее наоборот. Так, в якутах русские встретили народ, оседлый быт которого был им близок. Россияне, выучив якутский язык и усвоив местные обычаи и навыки, в большей степени приближались к якутам, чем якуты к ним (см. ЛНГ). При желании это можно трактовать, как русские объякучивались. Более того, существует небольшой восточносибирский этнос - долгане, который вкладывался из эвенков с отдельными семьями якутов, энцев, ненцев и русских старожилов Таймыра, так называемых затундренных крестьян.

 Так, что Александр Гельевич в этом случае скорее всего прав. Хотя с соглашаться с его видением евразийства ни в коем случае нельзя. Вот только возможностей и способностей у меня для этого маловато, а название для статьи я могу предложить - ╚Кто вы Александр Гельевич или антисистема на службу Евразии?╩. Имеется и доклад Степанова Д.Н. на одном из Гумилевских чтений - ╚На евразийском пути: камни и тернии (евразийство и неоевразийство)╩. Правда критиковать А. Г. Дугина следует очень осторожно, уж больно он умный и хитрый, и можно попасть в одну их его ловушек. Однако именно в этом таится его погибель - во всеядности и патологической любви к эклектике.


Серж Балд (6.05.2002 17:17:07):

Сергею Белозёрову

Статья Вадима Нифонтова на ╚Удоде╩ это художественное произведение, никак не научное. В этом то и суть. Не затронутая борьбой "научных школ" иллюстрация подсознательности этнического самоощущения, этнической принадлежности. И фазы этногенеза замечаются и комплиментарность. Живой пример не "социальной" природы этноса.


Валерий (7.05.2002 22:13:47):

Сергею Белозерову.

 Вы несколько раз перепутали мое имя в сообщениях от 15, 23. 04 2002 г., поэтому получилось небольшое недоразумение. Я не имею никакого отношения к сообщению Василия от 29 апреля и Вы легко можете увидеть различие между опусом Василия и моими прежними посланиями.

Я не поддерживаю теорию этноса Бромлея. Вслед за Э.Смитом я определяю такие основные черты этносов: групповое название общности, миф об общих предках, общая историческая память, один или несколько элементов общей культуры, связь с "родным краем", чувство солидарности к другим членам общности. Как видите, языка среди среди главного признака этносов здесь нет.

Среди замечаний Василию есть некоторые, которые фактически относятся ко мне, поэтому коротко на них отвечу. Мне импонируют взгляды "модернистов", а теориями "примордиалистов" я "переболел" несколько лет назад. И эклектики в моих взглядах нет. Я продолжаю считать, что этническая история - это в первую очередь история их элит. К работам Л.Н.Г отношусь с большим уважением, и его взгляды не "бросают меня в дрожь", но все же считаю, что данная теория может хорошо объяснить события древней и средневековой истории, а многие события "модерной" истории она проанализировать не в состоянии, поскольку часто все теоретические конструкции просто разлетаются при тщательном знакомстве с фактами. Повторяю, все эмоциональные выкладки от 29 апреля - это не моя позиция. А поддерживать "новые националистические догмы", это не моя позиция. Просто взгляды исследователей на то или иное историческое событие разные и это вполне нормальное явление.

И. Боровикову.

Я не согласен с Вами, что "нация не лучшии предлог для создания государства", что это искусственое понятие. Может в теории действительно это так и лучше всего процесс этногегнеза происходит в моноэтнических государствах, но в реальности такие случаи очень редки. Скажем, где сейчас в Европе, за исключением Албании, можно найти моноэтническое государство? Попытка построить г-во на принципах "коренной этнос+национальные меншинства" как это было принято в 1920-е гг. ничего не имеет общего с гражданским обществом. Поэтому в период глобализации и политической модернизации просто необходимо в Украине (не знаю как в России) перейти от этнических к национальным факторам. В противном случае возникают разные коллизии, которые активно эксплуатируются соседями и возникают надуманные проблемы "русскоязычных жителей" и т.д. Об недостаточности и неэффективности национальной идеи говорил несколько лет назад и Л.Кучма. Правда, он смешал понятия "национальный" и "этнический", но что можно ожидать от "бывшего парторга, подрабатывающего президентом" (Патриот Украины,2002, март). Не разделяю Вашего пессимизма относительно будущего Украины в случае победы в 2004 г. В.Ющенко. Он выступал в нашем городе и оставил самое хорошее впечатления, но это тема для другого разговора. Кстати, если Вы считаете, что весь цикл этногенеза может успешно произойти только в моноэтническом государстве, то как Вы себе представляете реализацию этой идеи в России? О причинах развала СССР я уже писал, и они не в многоэтничности этого гос-ва, а в недостаточной компетенции правящей советской элиты.

В.Батушеву.

Я полностью присоединяюсь к словам И.Боровикова относительно нашей с ним дискуссии. Вместе с тем, у меня тоже возникают вопросы. На каком основании Вы считаете, что "превращение малорусского и белорусского диалектов в полноценные языки еще не произошло"? Каковы критерии "полноценных языков"? Обвиняя других в неправильном использовании терминологии, Вы сами придумали неологизм, которого я нигде в литературе не встречал. Может быть Вам недостаточно громадного количества научной и художественной л-ры, вышедшей на этих языках?

 

Павлу.

Вы вырвали слова из контекста и пишете о том, что мной "многовековая история укр. государствености усекается до нескольких десятилетий". Да, я писал, что историю независимого укр. государства следует начинать с создания УНР. Что же касается Запорожской Сечи или Гетьманщины, то считать их полноценными независимыми государствами можно с большой натяжкой. Они не охватывали Западной, Слободской, Южной и даже большей части Правобережной Украины, так что называть их укр. государствами, на мой взгляд, нецелесообразно. Кстати, до 1920-х гг. укр. историки даже не упоминали об укр. государсвенности, а писали об истории укр. народа. Лишь укр. "державники" (Липинский, Крипякевич) ввели в науку термин укр.государственность. Ваши шутки насчет Геббельса я считаю некорректными. Если вы профессионально занимаетесь историей, то должны знать, что в любой исторической работе, есть большая доля агитации и от этого никто не может уйти.


Василий (8.05.2002 15:46:33):

Павлу.

 

Вполне согласен с Вашим ответом В. Батушеву о "малорусском языке" - украинский язык утвердил себя как литературный уже в 19 в., он занял свое достойное место вопреки самодержавным великорусским запретам. Только украинофобы, которых море в России, могут отказывать ему в равных правах с русским. Однако Вы не признаете язык в качестве одного из основных признаков этноса, на мой взгляд, напрасно. Точно также как и принадлежность к религиозной конфессии, язык может быть как этнодифференцирующим, так и этноконсолидирующим фактором - примеров - пруд пруди. Ошибочным мне также представляется Ваше суждение об украинской государственности, которая согласно Вашему утверждению, связана с созданием УНР М. Грушевского. Отказывать в государственности Украине Б. Хмельницкого или даже Гетьманщине И. Виговского - это все равно, что утверждать будто Пруссия 16-18 вв. не была немецким государством, потому, что не включала в себя все немецкие земли. Удивительно, что Вы стоите на позиция завзятых единонеделимцев, мне доводилось от них даже в Киеве слышать, что Украина никогда не имела своей государственности и была освобождена руссским царем от польского владычества. По поводу утверждения "нация не лучший предлог для создания государства" - хотелось бы только заметить: "Извините, вам, господа, не удастся найти такой большой чистой колбы, чтобы провести опыты с этносами и этногенезом вне социально-экономической и политической жизни общества".


Виталий Батушев, vbatushev@knews.kuzbass.net (9.05.2002 08:56:45):

Валерию.

 

Описочка вышла. Естественно, не "малорусский", а малороссийский диалект.

О непревращении этих диалектов в языки. Я высказал свою личную точку зрения и подчеркнул это. Странно, что это воспринимается как украинофобия. Я впервые слышу об утверждении украинского языка (о котором до известных событий 18-го года XX столетия никто не слыхал) в качестве литературного еще в 19 веке. Громадное количество научной и художественной литературы, говорите? Чего же белорусский президент в своих речах на русском более раскован и красноречив, чем на белорусском? А непреходящее ощущение подбирания украинских слов украинским президентом? Однако ведь на молдавском языке выпускали учебники и художественную литературу, но ведь никому не придет в голову оспаривать совершенно очевидный факт, что так называемый молдавский язык суть лишь диалект румынского...

О критериях "полноценных" языков. Нет их выработанных и признанных большинством ученых. Это так, и я не утверждал, что владею этим тайным знанием. Однако хотел бы повторить, что, с моей точки зрения, говорить о том, что здесь один язык, а здесь уже другой, пусть и родственный, можно лишь тогда, когда затронуты глубинные слои языка, такие как морфология и синтаксис. Различий же между украинским и русским языком в этой области можно перечесть по пальцам одной руки и еще свободные пальцы останутся. Это то и является основанием моих утверждений.

Вообще за напряженными попытками доказать право украинцев на государство мне видится подспудное ощущение, что этого права или нет, или нужно оно вовсе не украинцам (как жителям далеко не моноэтнической Украины), или государство которое строили-строили, так и не построили. Впрочем, может быть все это просто результат отторжения руссоцентричной (наверное, еще один неологизм, извините) истории, которую нам преподавали в советской школе.


Валерий (10.05.2002 03:37:12):

С.Белозерову.

Первая часть моего сообщения от 7.05 адресована Вам. За описку извиняюсь перед Вами и И.Боровиковым. В дополнении хочу сказать, что Вы правильно отметили о наличии нескольких субэтносов среди украинского этноса, но жители Западной Украины по моим наблюдениями полностью принадлежат, выражаясь Вашей терминологией, к западноевропейскому суперэтносу, как по менталитету, так и по культуре. Амбивалентностью взглядов они не отличаются. Это больше относится к жителям Левобережной и в меньшей степени Правобережной Украины. а восточноукраинский этнос действительно тяготеет к великорусскому образу жизни.

 

В.Батушеву.

Мне странно читать Ваши слова о "малороссийском диалекте". Тем более что они принадлежат филологу. Возможно Вы не знаете, но в современном (да и дореволюционном) укр. языке есть около 20 различных диалектов. Так какой диалект (полтавский, подольский, бойкивский, гуцульский, слобожанский и т.д.)Вы относите к "малороссийскому диалекту"? Если же Вы скажете в любой укр. аудитории, что "впервые слышу об утверждении украинского языка (о котором до известных событий 18-го года XX столетия никто не слыхал) в качестве литературного еще в 19 веке", то Вас просто поднимут на смех. Это же просто абсурд. Впрочем в этом не Ваша вина, а следствие российской образовательной политики, где почти вся украинская культура 19 века трактуется как "отсталая, провинциальная, реакционная", которую вел за собой и направлял "старший брат" . Подобные намеки проскальзывают и у некоторых участников дискуссии. Свою оценку нашему "президенту" я дал раньше, а анализ деятельности Лукашенко пускай дают белорусские исследователи. Что касается молдавского языка, то он значительно отличается от румынского (в первую очередь по лексическому составу). Но если элита Молдовы возьмет курс на присоединение к Румынии (а такие попытки есть), то молдавский язык действительно может стать диалектом румынского. Различия между испанским и португальским языками, или датским и исландским тоже можно посчитать на пальцах одной руки, но Вы же не будете поддерживать тезис об "португальском и исландском диалектах". Но в одном я с Вами согласен - укр. правовое государство действительно еще не построили, несмотря на постоянную пропагандистскую трескотню в СМИ Кучмы и К.

 

Василию (8.05. 2002),

 Ваши слова относятся ко мне, а не к Павлу, который постоянно критикует мои взгляды, обвиняя меня в "гебельсовщине" и т.д.

Лет 7-8 назад я бы полностью подписался под Вашими словами, но тщательное изучение этнонациональной истории Украины первой половины 20 ст. привели к частичному изменению моих взглядов. Если считать язык одним из основных признаков этноса, то как быть с многочисленными украинцами Восточной Украины, которые в силу разных причин "забыли" свой родной язык. Их что причислять к великороссам? Да и религия часто не может быть этноконсилидирующим фактором. Скажем если в Западной и Правобережной Украине есть много украинцев-католиков (не говорю уже о протестантах), то их что нужно отделять от православных? Повторяю, я не утверждал об отсутствии украинской государственности до УНР. Речь шла только о создании полностью независимого укр. государства со всеми его атрибутами. Нам нужно взвешенно, без всякой экзальтации подойти к этому вопросу. И проблема эта не так проста. Вы же не будете обвинять В.Антоновича, М.Драгоманова,О.Ефименко и других представителей "народнической школы" в великодержавном шовинизме, а все они, придерживаясь теории "единого потока", даже и словом не обмовились об полноценной укр.государственности в средневековый период, хотя и признавали большое значение и Киевской империи, Запорожья и т.д. Писали они в основном об истории укр. народа. Впрочем, Вы можете придерживаться точки зрения "государственников"(Липинского,Герасимчука,Липы, многих современных историков, в частности проф. В.Степанкова), но в этом случае придется выслушивать многочисленные (и порой вполне резонные) замечания серьезных иностранных исследователей (например того же С.Белозерова). Кстати, очень интересный, нетрадиционный подход к истории укр.государственности есть в последних работах П.Толочко и Н.Яковенко. А если Вас интересует "гумилевское" прочтение истории Украины рекомендую М.Т. ЮрЁй "Етногенез та менталЁтет укра©нського народу", К., 1997.


Виталий Батушев, vbatushev@knews.kuzbass.net (10.05.2002 11:11:33):

Валерию.

 

Наличие у диалекта субдиалектов не означает, что диалект стал языком. Что однако не означает, что я прав, скорее все-таки следует признать, что украинский язык по крайней мере уже действительно пишет свою собственную историю, пресловутая аберрация близости ни мне ни вам не позволит дать объективную оценку происходящих языковых процессов.

Об украинской и других аудиториях. Однажды в чеченской аудитории я упомянул почетное пленение Шамиля "белым" царем. Так чеченская аудитория подняла меня на смех и дело только чудом не закончилось мордобоем. Чеченцы убеждали меня, что история о пленении Шамиля -- русская пропаганда и Шамиль вел борьбу вплоть до хаджа... Думаю, что особенно остро настроенная украинская аудитория настоит на мнении о том, что великороссы это вообще ославяненные татаро-монголы или еще бог весть кто, а русский язык это тюрко-мордовский диалект.


Василий (10.05.2002 12:29:32):

В. Батушеву

 

Точно также, видимо, "пресловутая аберрация" не позволяла В. Белинскому в середине 19 в. признать за украинской литературой права на существования. Литературным, а следовательно и национальным язык становится тогда, когда на нем появляется литература, отражающая как текущие события, так и выражающая чаяния народа, обслуживает науку и т.д. Украинская литература возникла в Рос. имп.вопреки всем запретам и гонениям, которые не позволяли укр. языку стать полноправным национальным языком. Морду бить Вам в украинской аудитории не станут (менталитет иной), но осмеют точно, я думаю с иронией воспримут ваши сообщения также в европейской образованной аудитории. Об ословяненных татаро-монголах я думаю несколько иначе. Великоруссы в значительной степени являются наследниками финно-угорской культурной традиции ( мне кажется, значительная часть фонем заимствована русским языком у ф.-угорского)и татаро-монгольской ментальности. Она, эта самая ментальность, стала причиной отказа полковников Б. Хмельницкого подписывать Переясловский договор. Они категорически отказывались признать себя холопами московского царя и требовали от него принесения присяги на верность договору, на том основании, что такую присягу давал в прежние времена польский король.Это одни лишь пример различия в менталите, а их достаточно много, точно также и в языках. Украинский язык - это самостоятельный славянский язык, который ни в чем не уступает ни русском, ни любому другому европейскому языку. Уже сейчас он начинает занимать, вопреки всяким псевдонучным и пропагандистским уловках, свое достойное место.

 

Валерию.

 

Язык, религия, менталитет - являются основными признаками этносами. Для наций с наличием нескольких языков весьма важно наличие общих интересов и целей. Если исчезают интересы и цели полиэтничные нации распадаются.


Виталий Батушев, vbatushev@knews.kuzbass.net (11.05.2002 09:45:08):

Василию.

 

Литературный язык не всегда становится национальным, если вообще им становится, надо бы договориться, что мы имеем под "национальным" языком. Отсутствие или присутствие литературы на том или ином языке говорит не о его наличии (языка), а о наличии у него (или его диалекта, варианта, к примеру, американский вариант английского языка) литературной, кодифицированной формы, в качестве которой выступает чаще всего какой-либо диалект или говор данного языка.

Наличие различий в менталитете опять же не означает однозначного возникновения самостоятельного отдельного народа, различиями в менталитете обладают и субэтнические общности: в русском этносе это, к примеру, казачество и старообрядцы.

О финно-угорских корнях. Нет сомнений, что финно-угорские языки и культура этих племен оказывали свое влияние как на язык, так и на менталитет будущих великороссов. Но чтоб татаро-монгольский менталитет... Я даже знаю, что дальше будет по тексту: имперские амбиции, кровавая нация, душители свободы, мировой жандарм и прочая "политическая" чушь для 15-летних подростков...

О занимании мест. Языковые процессы вещь чрезвычайно длительная и продолжительность их не измеряется десятилетиями, нужны столетия, чтобы закрепилось какое-нибудь йотовое смягчение, а у вас, я смотрю, языки "занимают достойное место" за десяток лет. И уж никак политические действия как положительные, так и отрицательные не могут способствовать возникновению или "неразвитию" языка.


Василий (11.05.2002 13:30:45):

В. Батушеву.

 

Наличие литературного языка свидетельствует о том, что этнос (этническая общность)першла в иное качественное состояние - нацию. Поэтому такое упорное стремление у рос. самодержавия было к запрещению всякого литературного творчества на как Вы упрямо утвержаете "малороссийском наречии" (диалекте). Увы, факты упрямая штука, а они свидетельствуют, что украинский национальный язык развивался под сильнейшим давлением и вопреки великодержавным препонам. Языковые процессы отчасти регулируются политическими, социальными и экономическими мерами. Неслучайна поэтому доплата преподавателям русского языка в Зап. украинских школах в сов. период (вплоть до развала Союза), видимо, за вредность?.. Языковые процессы - сложная вещь, они бывают весьма противоречивыми, однако любой человек, владеющий каким-либо европейским языком, сообщит Вам, что через 20-25 лет лексический состав существенно изменяется. Я это испытывал на себе. Любой ученый, изучавший влияние татаро-монгол на русскую культуру, приведет Вам и многие другие заимствования, присутствующие в менталитете великоруссов. Имперские амбиции... Да, по-видимому, судя даже по высказываниям на этой доске, остались и еще долго будут оставаться, я думаю во вред, плодотворному сотрудничеству между славянскими народами.


Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (12.05.2002 09:22:06):

Виталию Батушеву,

Хоть вы и последний включились в дискуссию, но больше всех достаётся вам, как затронувшему, самую "больную мозоль" в Украине. К большому сожалению, от украинской стороны не нашлось хоть одного мало-мальски сведущего специалиста по языкам, который мог бы сказать что-либо внятное на ваши замечания по отношению к русскому и украинскому языкам. Надеюсь ещё объявится и мы услышим комментарий специалиста, а не мнения патриотов, которые всем и так хорошо известны.

 

Василию и другим ярым защитникам "украинской самостийности" (кроме Валерия в выступлениях которого чувствуется нормальный научно-исследовательский подход),

Если вы забыли с чего началась дискуссия, ещё раз напоминаю: вопрос был об общих истоках, корнях или как угодно - этногенеза русского (великороссы) и украинского (малоросы) этоносов. С одной точки зрения мы имеем общую историю, начавшуюся с Киевской Руси, которая пошла разными путями развития после нашествия Батыя на Русь.

Валерий пытается отстоять мнение, что украинцы имеют свой совершенно отдельный путь и Киевская Русь дала начало только украинскому этносу. Русским же следует поискать свои корни где-то северо-восточнее: Новгород, Владимир, Суздаль, Москва ... (некоторые пытаются предложить даже Сарай???). И если есть что-то по существу, то милости просим, а агитировать нас за "самостийную" Украину не имеет смысла, я думаю ни кто не против. Для расширения кругозора советую почитать работу В.Чистова опубликованную в "ЕА вестнике" - "Российско-Украинские отношения через призму ПТЭ" - http://www.e-journal.ru/index11072000.html и её критика на сайте. В работе много неординарных мыслей и очень интересный взгляд на обсуждаемые нами исторические процессы.

 Что касается высказанного вами (преимущественно Василием) в последних выступлениях, хочу сказать следующее:

западно-украинским патриотам все претензии по поводу несправедливости в отношении к Украине и украинскому языку необходимо отправлять не к москалям, а точно по адресу к тем, кто реально правил Российской империей последние 300 лет т.е. дому Романовых и конкретнее в Данию, Швецию, Германию, Пруссию... . Как раз туда, куда вы так отчаянно стремитесь. Последним русским царём был Пётр I. Начиная с Екатерины I (урождённой Марты Скавронской) все царствующие особы в Российской империи имели всё меньше и меньше русской крови, менталитета, воспитания. А начиная с Екатерины II, русским духом в императорском дворце вообще не пахло. Для справки, почитайте хорошую книжицу Б.И.Соловьева "Русское дворянство и его выдающиеся представители", там всё хорошо и подробно описано.

Далее: западно-украинские патриоты, лично мне очень напоминают В.И.Новодворскую, которая ходит с "чучелом коммунизма" и постоянно с ним при людно борется, пытаясь всем доказать какая она хорошая, абсолютно не замечая что не только коммунизм давно устарел, а даже и социализмом уже не пахнет. Так и у вас, всё боретесь с "великорусским шовинизмом" и не замечаете что Российской империи уже 85 лет как не существует. Украина уже 11 лет как независимое государство, ни какая "рука Москвы" не вмешивается в ваши внутренние дела и все ваши проблемы, это всего лишь ваши проблемы и россиянам не до них, своих хватает.

Хотите прогноз на ваше многонациональное Украинское государство - в недалёком будущем образование как минимум трёх автономий: западно-украинской, восточно-украинской, республика Крым. Возможно свободный город Одесса. А затем медленный распад. Причём Крым и восточная часть, как Абхазия и Южная Осетия, сами будут хотеть войти в состав РФ и без всякой на то деятельности Москвы, а просто по принципу комплиментарности. А западники как и всегда будут тянутся к своей папской Европе, и всё это может случится гораздо быстрей чем можно предполагать.

 

И последнее "о заимствовании менталитета у татаро-монголов", да действительно заимствовали и не самые худшие, а на мой взгляд лучшие черты. Об этом и Гумилев неустанно говорил: "ига не было, был симбиоз комплиментарных народов", который и позволил создать Российскую империю и всё то что мы имеем на сегодняшний день. И я, как потомок Семиреченских казаков, имею евразийское мировосприятие и менталитет, Православную веру и чувствую абсолютное неприятие всего западного про-американского. И если в моих венах течёт хоть капля крови Чингисхана, то ущербности от этого я ни какой не ощущаю, а как раз наоборот приятно быть потомком покорителя Ойкумены. А вот западным украинцам, постоянно живущим то под русскими, то под поляками, то под немцами видимо не хватает самосознания собственной значимости и важности и отсюда эта постоянная борьба с москалями, а по сути - борьба с собственной тенью.

 

Народы не могут изменить своей истории, что было то было и если Украина обрела настоящую государственность в 1918 г, а независимость в 1991 г, то у вас есть прекрасный шанс проявить себя в будущем, чтобы вашим потомкам было кем гордиться.


Валерий (13.05.2002 00:43:31):

Василию.

Относительно Вашего утверждения: "Если исчезают интересы и цели полиэтничные нации распадаются". Оно полностью подходит и к моноэтничным нациям. Скажем, в первой половине 19 в. в Латинской Америке на основе единой католической религии и общего испанского языка образовалось несколько разных наций и государств. Аналогичная ситуация и в арабском мире. Все зависит от воли и желания политической элиты.

 

В.Батушеву.

Даром Вы считаете, что "политические действия как положительные, так и отрицательные не могут способствовать возникновению или "неразвитию" языка". Могу Вам привести очень много противоположных примеров. Языки полабских, поморских славян, пруссов. Где они? Некоторые мертвые языки индейцев Америки, народов Азии разделили их участь. А разве не политическими событиями можно объяснить появление отдельных македонского, мальтийского, фламандского, валлонского и некоторых других европейских языков? Мне представляется, что Вы как филолог зря игнорируте принцип историзма в языкознании. В этом плане интересен подход к этногенезу языков известного лингвиста академика Н.Я.Марра. Конечно, он допускал (с точки зрения современности) многочисленные ошибки, а отдельные положения его "яфетической" теории просто абсурдные, но некоторые идеи относительно влияния политических и экономических факторов на развитие языков, на мой взгляд, интересные. А спор относительно "литературности укр. языка" я думаю нам нужно прекратить как беспочвенный и неперспективный. Оставайтесь, если Вам так нравится на своей позиции, а мы будем твердо придерживаться своих убеждений.

 

И.Боровикову.

Видите для того чтобы сказать что-либо внятное на замечания Виталия по отношению к русскому и украинскому языкам, нужно четко определить к чему они сводятся. Я ничего в них не обнаружил кроме набора общих политизированных фраз. А какого характера замечания таковы и мои с Василием ответы. Но если уважаемый оппонент, проанализировав хотя бы кратко грамматическую, лексическую и морфологическую структуру обоих языков, представит нам свои аргументы, мы дадим адекватный научный ответ. И не нужно нам искать специалиста в языкознания, мы это можем сделать и сами. Ну не пытался я отстоять мнение, "что Киевская Русь дала начало только украинскому этносу". Мнение академика М.Грушевского, на которого я действительно ссылался, прошу в данном случае мне не приписывать. Наоборот, я считаю (и об этом уже писал), что тиверцы, уличи, бужане, проживавшее ранее в Правобережной и частично Западной Украине и давшие толчок укр. этногенезу вообще не входили в Киевскую Русь (или входили в нее формально). И это мнение подтверждается многочисленными летописными и археологическими данными. Да и многие дореволюционные историки считали также. Работа В.Чистова заслуживает серьезного анализа и свои замечания относительно ее я выскажу позже. А относительно медленного распада Украины. Видите я не футуролог и предсказывать будущее не мое дело, но все же считаю, что Вы слабо знаете ситуацию в современной Украине. Восток и Юг уже давно потеряли дух пассионарности и находятся в стадии инерции. Да, им не нравятся "бандеровцы" (как они называют) с Галичины, но и особого желания брататься со "старшим русскими братом" у них тоже нет. Об этом говорят и данные последних парламентских выборов, во время которых силы, выступающие "За триединую Русь" (ЗУБР, Русский блок и т.д.) набрали меньше 5% голосов населения (к тому же в основном старшего поколения). На мой взгляд, единство и консолидация Укр. государства зависит в основном от жителей Центральной(Правобережной и Левобережной) Украины как ядра нашего государства, которым чужд как радикальный экстремизм галичан, так и великодержавные пережитки восточных жителей. И не упрощайте проблему отношений с "папской Европой". Я в свое время занимался проблемой истории православия в Правобережной Украине в начале 20 в., перечитал много неопубликованных архивных документов и могу Вам со всей ответственностью заявить, что такого загнивания и реакционности, злоупотреблений как в православной не было ни в какой другой конфессии. Это был просто какой-то ужас! Люди после указа о веротерпимости 1905 г. массово стали переходить в католицизм, сектантство, лишь бы только не видеть "родных батюшек". Если Вы мне не верите, я могу подготовить специальную статью по этому поводу, причем написанную исключительно на основе официальных документов. И не нужно олицетворять западную культуру с американской. Я время от времени общаюсь по долгу службы с иностранцами, и могу сказать, что разница между европейцами и американцами очень существенная. Это совсем разные суперэтносы. Ну а политическую подоплеку Ваших замечаний я опускаю. Если честно, у меня вообще не было никакого желания "политизировать" дискуссию, но замечания, адресованные мне некоторыми оппонентами, просто вынудили меня отвечать таким же способом.


Павел (13.05.2002 10:25:19):

Игорю Боровикову:

Относительно "последнего русского царя" Петра Великого позволю себе напомнить, что его мать - Нарышкина - происходила из древнего караимского рода, перешедшего в Московию из Литвы и несшего на гербе забытую уже символику Хазарского каганата. Караимы как это ни странно не считались на православных землях "христопродавцами" и уравнивались в правах с прочими дворянскими(шляхетскими) родами.

 

Валерию:

"...видишь ли Юрий, жизнь - сложная штука..."

(С)"Адъютант Его Превосходительства"

 

Я отнюдь не обвиняю Вас в "геббельсовщине", просто мне довелось длительное время работать с первоисточниками, относящимися к первой половине XX века. К сожалению, тезисы и аргументация, приводимая Вами и некоторыми другими участниками дискуссии практически полностью повторяет документы министерства пропаганды по рейхскоммисариату. Более того, мне известны случаи прямого заимствования украинскими авторами текстов немецких пропагандистских документов. В утешение Вам могу сказать, что д-р Геббельс был тут не оригинален - изначально вся эта идеологическая начинка родилась еще в недрах Австро-Венгрии, когда та реально вынашивала планы аннексии Украины и формировала в этих целях "добровольческий корпус" из католиков. Но в общем не переживайте - ведь в конце концов поляки же не обижаются, что их национальный герой Пилсудский честно служил за денюжку на благо фатерлянда, а потом резко сменил флаг и лег под Антанту, да и литовцы спокойно относятся к тому, что их "народный эпос" появился в печати только благодаря финансовой поддержке германского генштаба. В общем, как пели в свое время

"Що нэ вмэрла Украина,

Гайдамаки що нэ сдались -

Deutschland, Deutschland uber alles"

Видимо такова судьба всех народов, оказавшихся в зоне суперэтнических контактов.

Просто я хотел изначально донести ту мысль, что не следует при изучении вопроса использовать пропагандистские источники, пускай и вековой давности.

Даже если это изучение болезненно затрагивает чьи-то национальные чувства.


Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (14.05.2002 08:17:56):

Павлу

Буду очень благодарен, если укажете ссылку на источник, где вы взяли информацию о роде Нарышкиной, матери Петра I.


Павел (14.05.2002 10:20:00):

Игорю Боровикову:

 

Факт караимского происхождения Нарышкиных в общем никогда никем не оспаривался. Это даже не было большим секретом, в отличие например от обстоятельств рождения Павла Первого.

Цитирую по

Н.Щербакова "Петр Великий - потомок крымских караимов"//Евпаторийская здравница. Евп. 1997.

"Подтверждение этой исторической версии можно найти в трудах русских историков Ковалевского, Нехлюдова, Миллера - утверждает академик Российской Академии Наук М.С. Сарач, спустя 27 лет, в своей статье, опубликованной в московской газете "Караимские вести", N 4. При этом автор указывает конкретные источники: "О караимском происхождении Нарышкиных необходимо смотреть "Старые портреты. Семейная летопись" В.В. Нехлюдова (предисловие Бунина)... Нарышкины, несомненно происходили из самого благородного дворянского сословия, и когда их спрашивали, почему они отказались от русских титулов, то они отвечали, что их род более древний, чем род Романовых...

Надо думать (иначе и быть не могло), что все цари, начиная с Екатерины, знали полукараимское происхождение Петра Первого, но в России никогда не полагалось говорить об иностранном происхождении русских царей...".

Ссылаясь на работы Артамонова - "История хазар" - и Миллера - "Дон и Приазовье в древности", академик М.С. Сарач объясняет удивительно хорошее отношение всей царской семьи к караимам отчасти и тем, что "караимы, попавшие в Литву, были потомками хазар" (а Нарышкины попали в Литву в 1399 году с караимскими военными отрядами в виде военной контрибуции, данной литовскому Великому князю Витовту. В те времена только военные отряды могли свободно переехать из Крыма в Москву).

Чрезвычайную благосклонность к караимам Екатерины Второй, Александра Первого, Николая Первого, Александра Третьего и Николая Второго трудно объяснить, не принимая во внимание происхождение Петра Первого. Память о фактическом создателе русской империи чтилась всеми. И Нарышкины, хоть и без титулов, были равны всем князьям. Происхождение же их, сознательно, либо традиционно, не афишировалось. А между тем мать Петра царица Наталья Кирилловна Нарышкина - потомственная крымская караимка - передала ему частицу менталитета одного из древнейших тюркских родов."


Виталий Батушев, vbatushev@knews.kuzbass.net (14.05.2002 17:45:40):

Валерию.

У вас удивительный способ спора: вы утверждаете, что я не прав, а потом спорите со мной в том, в чем я с вами и не помышлял спорить. Политические и экономические события не могут не отражаться на языке, но вызвать к жизни язык... Могу только сказать, что нам решительно повезло, что мы с вами современники и присутствуем при величайшем открытии, языки у нас решениями Политбюро создаются. Впрочем, вы ведь не одиноки, именно такими решениями появились румынский, шорский да и белорусский с украинским языки. И зря вы про македонский, с македонским языком, что с украинским: болгары считали и считают его диалектом своего языка (небезосновательно таки), а югославы (а теперь македонская "элита") отдельным языком. К сожалению (моему, по крайней мере) языковой фактор чрезвычайно часто используется политиками разных мастей, вульгаризирующих само это явление - язык, сводя фактически огромную, непознанную систему к лексике да вариантам произношения.

О разнице между русским и украинским языком. Не нужно искать каких-то особых специалистов по восточнославянским языкам, достаточно просто заглянуть в энциклопедию или лингвистический словарь, краткий перечень черт, отделяющих эти языки, вы там легко найдете.

О Марре. Марр, с моей точки зрения, скорее образчик антиисторизма, чем историзма в языкознании, пытавшийся на синхронном, то есть сиюминутном срезе выстроить свои гипотезы. И кстати именно ему принадлежит фраза о том, что рыба не может быть ихтиологом, а значит с его точки зрения, ни украинцы, ни русские не могут судить о собственных языках.

Внятные замечания относительно русского и украинского языка.

1. Оба этих языка являются (по разным оценкам) либо диалектами, все более отдаляющимися друг от друга, одного языка, либо разными восточнославянским языками, имеющими однако общее происхождение из общевосточнославянского, известного также под названием древнерусский язык, что вовсе не означает, что "по крови" носители этих языков являются "близкими родственниками".

2. Оба этих языка имеют письменность на основе кириллицы (а не собственно кириллицу) и у носителей обоих этих языков есть общий язык их церкви (имеется ввиду, конечно же, наиболее распространенная православная церков) - церковнославянский, являющийся по происхождению солунским диалектом староболгарского языка и имеющего свои особенности, в частности, отличную от восточнославянской систему глагольных времен.

3. Различия в языках могут считаться существенными, если они касаются грамматического и синтаксического строя этих языков, а не их словарного запаса или артикуляционной базы. То есть наличие в сибирских говорах большего (относительно общерусского) процента тюркских заимствований не означает, что в Сибири появился новый язык.

4. Политические и экономические ситуации могут и влияют на язык, но не могут быть причиной возникновения в баскском языке пары десятков падежей, а в английском сведения их до двух, как и не могут стать причиной возникновения языков, хотя причиной смерти в связи со смертью носителей - могут. Естественно, что это не подразумевает, что в результате политических событий (удачная/неудачная война, раскол этноса или еще какой-либо катаклизм) в течение нескольких столетий, а то и тысячелетий не может возникнуть язык, конечно же, возникнет и возникает, только не после постановления любой самой уважаемой Рады, Думы, Парламента, Шмарламента.

5. Дискуссии на этом сайте я читаю уже давненько, года два не меньше и стараюсь не встревать в спор с заранее проигрышных позиций (ну, не историк я, как, видимо, большинство, а историк языка - несколько другое это), и встрял сейчас исключительно потому, что языковые "аргументы" приводились газетного, вульгарного уровня. Возможно, своими замечаниями и задел чьи-то национальные чувства, чего со всем не хотел, так что извините великодушно. Однако вы и мои кровные кацапьи чувства тоже не замайте... :)

Кстати, не мог ли бы мне кто разъяснить. Моя бабушка, родом из-под Орла, говорила, что в деревне у них все четко делились на три группы: хохлы, москали и кацапы, то есть кацапы воспринимались не как тоже что и москали. Везде же я встречаю синонимизацию этих этнонимов...


Валерий (14.05.2002 20:50:19):

Виталию Батушеву

Я считаю, что наш разговор зашел в тупик через то, что мы порой отождествляем понятия "народный" и "литературный" языки, а это, как Вы знаете, совсем не одно и то же. Вот и получается, что спорим мы порой совсем о разных вещах. Первый из них (и в этом я с Вами полностью согласен) действительно не может быть кем-то искусственно создан, а второй - это продукт научной и литературной "переработки" первого. И в этом процессе активно участвуют писатели, историки, этнографы и т. д. Насчет единого древнерусского языка. Как ни парадоксально, Вы фактически переходите на мою позицию. Вы же не будете отрицать того, что он был "создан" элитой Киевской Руси на основе солунского диалекта староболгарского языка и не был распространен среди горожан, смердов или холопов? И для большинства населения Руси (даже славян) он был почти непонятен (как не понимает и современная сельская бабка проповеди на церковнославянском языке). Впрочем здесь мы только можем строить гипотезы. Нет исторических фактов ни подтверждающих, ни опровергающих эту мысль. Теперь ответы на Ваши пункты.

1.Я смотрю на эту проблему немного шире. Рус. и укр. языки в свое время (в раннем средневековье) являлись диалектами общеславянского языка и делать упор на приоритетности "древнерусского языка" в развитии укр. я бы не стал. Тем более что, как я уже писал, племена тиверцев, уличей, бужан, белых хорватов, сыгравшие основную роль в укр. этногенезе, вообще слабо были связаны с Киевской Русью, а развивали интенсивные политические и культурные контакты с Великоморавским государством (позже Чехией), польскими "прогосударствами", Болгарией, откуда (а с не Византии) к ним и было принесено впервые христианство учениками Мефодия еще в 9 ст.

2.Письменность на основе кириллицы (и Вы это прекрасно знаете) ныне используют сербы, болгары, черногорцы. Но, как известно, выбор системы письма зависит больше от политических факторов. В конце концов монголы, казахи, молдаване тоже до недавнего времени имели письменность на основе кириллицы, а под влиянием политики от нее отказались. Общий язык церкви тоже для меня не аргумент. До 16 века официальным языком христианской церкви в Западной Европе был латинский, но это не говорит о тесной близости английского и к примеру испанского языков.

3. Для того чтобы сравнить грамматическую структуру двух языков нужен детальный лингвистический анализ и я не стал бы делать скорых выводов, но разница есть и здесь. Несколько примеров, пришедших на скорую руку . В русском языке есть 6 падежей имя существительного, в укр.- 7 (клична форма - Миколо! Степане!). В русском языке отсутствует 4-ая вЁдмЁна (забыл этот термин по-русски, Вы меня поправьте) имени существительного (например дЁвча, ягня, теля), хотя похожие морфемы есть в польском языке. Нет в рус. языке и конструкций глаголов типа "ходитиму" - буду ходить; робитиму - "буду делать", хотя идентичные окончания есть в польском. Этот список можно продолжить. Не отрицаю, что в грамматике обоих языков, как славянских, очень много общего, но есть и существенная разница. Интересно, что некоторые поляки, с которыми я разговаривал, утверждают (причем категорически), что польский язык грамматически близок к русскому, а лексически - к украинскому.

При определенных условиях политического характера, вследствие пассионарного толчка может возникнуть и отдельный литературный сибирский язык, так же как и в Закарпатье русинский (впрочем все эти рассуждения чисто теоретические). И еще. Укажите пожалуйста, в каких источниках утверждается, что "Различия в языках могут считаться существенными, если они касаются грамматического и синтаксического строя этих языков, а не их словарного запаса или артикуляционной базы". Во всех тех работах по языкознанию, которые я нашел, главный упор в дифференциации языков делается все-же по лексическому составу.

4. По этому пункту я высказался в самом начале.

5. Никто Ваши национальные чувства не оскорбляет и не думает этого делать. Кстати, мне не нравится, когда даже в виде шутки употребляют все эти термины, которые Вы привели. Но если Вы затронули эту тему, выскажу свое мнение на основе этнографического материала Правобережья. У нас первыми русскими, которые здесь поселились в XVIII веке, были старообрядцы-филлиповцы, бежавшие от притеснений Петра I и Екатерины II. По своей культуре они значительно отличались от местного населения, держались от него обособленно и надменно, а поскольку носили длинные бороды, получили бранное название "кацап" - от "как цап" (по укр. - козел). Относительно "москалей". Во время русско-турецкой войны 1768-1774 гг. и последующих военных баталий через Волынь, Подолье, Приднепровье проходили многочисленные российские отряды. Поскольку в Речи Посполитой Россия называлась Московией местное население окрестило рос. солдат "москалями" (т. е. жители Московии). В XIX веке народ распространил это название и на гражданских великороссов, занимавших служебные и чиновничьи посты, к которым крестьяне относилось настороженно. Недаром же появилась на Подолье поговорка "С москалем дружи, а камЁнь за пазухою держи". Убедительно прошу не трактовать эти слова как проявления ксенофобии. Наоборот я, ратующий за приоритет национальных ценностей над этническими, всячески выступаю против всех этих средневековых предрассудков и пережитков. Впрочем, на Орловщине значения этих терминов могло быть совсем другое.

 

Павлу.

Российский миф об Украине как "австрийском проекте" так распространен в Сети, что уже надоело об этом читать. И еще. Прошу не распространять политическую позицию галичан первой половины 20 в. на взгляды всех украинцев того периода.


Василий (15.05.2002 13:26:03):

Виталию Батущеву

Язык создать решением Политбюро вряд ли можно, а вот запретить, затормозить развитие национального литературного языка можно, что и было сделано Сталиным и Молотовым(скрябиным) в отношении литературного украинского языка для коренных жителей Северного Кавказа в 1932 г. См. Постановление ЦК КПСС и СНК от 14 декабря 1932 г. Там среди мер, направленных на улучшение хлебозаготовок, приведших к Голодомору 1933 г., уделено внимание и украинскому яз., где сказано черным по белому, что он с этого времени запрещается, закрываются украинские школы, газеты и т.д. Запретить общение на родном языке в семьях никакими изуверскими мерами нельзя, а вот развитие лит. языка можно, что и было сделано. Тем не менее, Вы можете найти в кубанских станицах стариков, которые Вы объяснят различие между "Йх руською мовою и мовою кацапською". С ними Вы можете побеседовать и о том является ли украинский самостоятельным языком или диалектом русского. Думаю, весьма поучительная и забавная беседа у Вас может состояться. Как-то в Одессе, когда я был с канадскими украинцами на экскурсии в музее девушка-переводчица-украинка на просьбу вести экскурсию на украинском, заявила, что ей проще на английском, так как прекрасно понимала, что перевертень (смесь русского с украинским) не пройдет. Она-то понимала, а вот, удивительно, как Вы, лингвист, смело судите о том, что знаете поверхностно - украинский - диалект русского. Различия у языков есть и самые существенные как раз в грамматике и синтаксисе.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top