Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Андрей (21.08.2002 00:34:49):

Осаме.

Прошу прощения, что не ответил сразу, заглядываю сюда не часто.

Да, все понятно, и Ваши тезы и последующие ответы - все вполне разумно.

Я просто прошу понять и иную, не логику, а скажем так - позицию.

Вот, Вы говорите что-то типа "ЛН - не сделал то-то не дал того-то", а еще к тому же нахватался где-то мудрых словей, понял их как-то не так, вставил в свой текст и потому ...

Да. Все так (ну, или несколько не так - не суть).

Только задумайтесь на секунду - мы спорим, до сих пор (!) о текстах написанных очень старым, очень больным , очень усталым (см биографию) человеком 30-40 лет назад. Причем в обстановке травли, замалчивания, и не потому даже, что покушался на марксизм, а просто даже такой он был ярок, он был другой породы и инстинктивно раздражал "научных сотрудников".

Я немного помню его на лекциях, в неформальной обстановке, помню как он сам относился к собственным работам, к погрешностям и т.д. И когда у меня встает перед глазами этот образ - я прощаю ему все, "что он не сделал". Хотя это и глупо - ну не сделал человек чего-то (не обосновал так-то, не разобрался в том-то), поторопился, знал, что времени у него немного... да и ладно. Пусть его оценят за то, что он успел сделать. И пусть кто-то попробует сделать больше

А если кому-то в кайф - пусть доделают ту работу, что осталась.

А что касается критики - все очень просто. В то время существовал (он есть и сейчас, только без прежней помпы)- целый академический институт этнографии, возглавлявшийся академиком Ю. Бромлеем (1921-1990). И вся эта банда страшно разозлилась, когда вдруг вышли тексты концептуального уровня - и не от них. Ну кк обычно - "а зачем тогда мы и все наши монографии".

Накат был крутой, от вполне корректных "научных" статей, до анонимок и доносов (типа - товарищи из ЦК - куда Вы смотрите). Потом, стало ясно, что борьба вещь обоюдоострая, реклама получается и ЛН покарали по полной - стали не просто не публиковать, а замалчивать (нет такого автора), в сочетании с двумя вещами - потихоньку тягали у него, то что можно (и потом, когда тексты ЛН пошли, говорили - да, все мы уже давно и сами ... ), плюс - работали с интеллигенцией. Просто - вместо аргументов морщили носик "ну Вы знаете - ЛН - это такой фантазер; да конечно наследственность - сын двух поэтов, да и лагеря ...".

А интересы-то стояли на кону нешуточные; судьба целого института вместе чадами и домочадцами висела на волоске; ведь был эпизод, когда ЛН консультировал ЦК по китайскому вопросу (тем и спасся от прессинга, тем и врагов нажил нешуточных).

В общем заглянув в тексты граждан той веселой того времени Вы найдете массу научной критики этнологии Гумилева. Большей частью на уровне мелочеведения. Многое справедливо, но все несущественно


0sama (21.08.2002 01:26:07):

Андрей, я критикую не человека, а лишь методы и результаты его работы. Все понятно, что жилось ему не сладко, но как это "несладко" должно влиять на методологию?

Я подумал, что Гумилев фантазировал на темы мало ему знакомые, после прочтения его работ. Для такого вывода мне не нужны были для этого бромлеи, институты этнографии, обработки интеллигенции, достаточно было небольшого знания физики, биологии...

Вполне возможно, что человек он был достойный - я не могу оценивать его с этой стороны, ибо не знаком. Но методы его работы у меня вызывают подозрение и желание проверять все его выводы вплоть до мелочей.

Это потому, что мне нравится сама постановка вопроса этнологии - изучения развития этносов, как фон истории, делающий эту историю более понятной и обобщающей ее "коллекционирование" исторических сведений для получения единой и связной картины. И я хотел бы видеть ПТЭ более стройной, лишенной лапов допущенных Гумилевым по незнанию, в спешке или еще по какой причине.


0sama (21.08.2002 04:46:07):

Немного о прошлых спорах см. дискуссию пКудасова и Kail Itorr (на www.xlegio.ru), опубликованную на доске ╧ 8 за 2002 г.

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=10759 
Автор : пКудасов
--
Пассионарность это фон на котором развивается история. Зная историю можно попытаться определить фон и его изменения. Никак не наоборот. Предсказательная сила ПТЭ не слишком велика и направлена в будущее, как и любая другая натуральная философия, а не в прошлое, которое уже свершилось.
==
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=10765 
Автор : Kail Itorr
--
Если теория вообще обладает предсказательной силой, она должна с достаточной точностью предсказывать результаты любого корректного эксперимента по исходным данным, верно? Почему для нее должно быть существенно, в какой именно исторический момент мы производим "эксперимент"?
==
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=10767 
Автор : пКудасов
--
Вы хоть понимаете что вы говорите? У вас есть машина времени для путешествия в прошлое? Вы можете взять анализ крови у Александра Македонского или даже замерить скорость света в 1917 году на псковщине. В 2017 году пожалуйста.

А не учитывают ли уважаемые, что история строится на ИЗВЕСТНЫХ источниках,
и, что множество этих источников расширяется стараниями археологов и прочих добытчиков первичной инфы? А раз так, то предсказательная сила может быть обращена в прошлое - источники найденные после разработки теории будут подтверждать ее, например, описанием неизвестных до того фактов.


Виктор Денисов, vgdenisov@mail.ru (21.08.2002 08:48:29):

Блок защиты и нападения расположился вдоль боковых сторон государственной пирамиды. Данное расположение наиболее выгодно при нападении на соседние социальные поля и оно же способствует созданию условий для обеспечения внутренней сохранности и целостности государства. Векторы усилий блока направлены, как на создание стабильности внутри своего государства, так и на защиту от внешнего врага. Он решает задачи по охране движимого и недвижимого имущества, материальных ценностей, внутригосударственного спокойствия, устраняет социальные, политические, этнические и др. спорные моменты и конфликты, между стратификационными пирамидами и внутри них. Например, конфликты на межнациональной почве, споры между конфессиональных течений, бытовые конфликты граждан и конфликты между функциональными блоками. Блок состоит из стратификационных пирамид: органов внутренних дел, войсковых подразделений, систем государственной безопасности и т.п. В каждой функциональной военизированной пирамиде собственное стратификационное деление от рядового до генералитета. Защитительные обязанности в социальной стратификации позволяют участвующим в ней быть законными защитниками государственных внешних и внутренних интересов. Соответственно, получая от государства идеологическую основу, юридическую и социальную помощь и защиту, финансовое и материальное обеспечение.

Блок управления - иерархическая вершина власти. Природой созданная необходимость внутри любой общности. Входящие в блок имеют соответствующие характеристики, как борцов за лидирующее положение в обществе. Здесь необходимо пояснение. Все государственное сообщество состоит из множества больших и малых входящих друг в друга или пересекающихся стратификационных пирамид, имеющих собственный блок управления. Разница состоит в различии основания (социальном пространстве) и решаемых задач стратификационной пирамидой. Одна стратификационная пирамида создана для решения каких-либо производственных проблем, другие социальные, стратификационные пирамида объединяют людей на культурной, политической, теологической, национальной и т.п. основаниях. Соответственно каждая социальная, стратификационная пирамида решает относительно небольшой круг вопросов и задач. И каждая стратификационная пирамида, пересекаясь с основаниями других, имеет собственное социальное поле деятельности, стремится расширить его, ослабить конкурентов и врагов. Для этой работы создаются правила борьбы и защиты между иерархическими пирамидами, которые регулируются государством и законодательством. Нарушение законодательных норм влечет наказание со стороны государства. Возглавляют или координируют работу стратификационной пирамидой один человек или группа людей. В каждой пирамиде государственной или частной, идеологической или хозяйственной, финансовой или теологической, национальной или культурной созданы собственные стратификационные деления, формы, правила и способы подчинения. Вершина власти государственной стратификационной пирамиды решает задачи и координирует деятельность нижестоящих стратификационных пирамид, жизненно важных для данного государства. Существуют примеры в истории, когда в блок управления пробивались люди из других фундаментальных блоков. Это происходило при внутригосударственных беспорядках (революциях), когда поднимается социальная волна, сметающая все иерархические преграды и законы на своем пути, перенося отдельных членов из других блоков в блок управления. Что из этого получается, хорошо описано Эдмундом Берком в книге ⌠Размышления о революции во Франции■. В представленный блок входят высшие (элита) государственные, партийные, хозяйственные группы власти и первый руководитель государства. От решений и действий данного блока зависят внешняя и внутренняя политика, внутреннее состояние государства в экономической, идеологической, социальной, культурной и других сферах жизнедеятельности общества. Повышение стратификационного положения человека надо рассматривать, как переход из одного блока управления в другой с увеличением полномочий и ответственности над увеличенным социальным пространством. Чем выше социальное положение в стратификационной пирамиде человек занимает, тем на большее основание пирамиды распространяется его влияние.

Четвертому блоку внутреннее содержание необходимо уделить больше других внимания. Представленный внутренний блок входит во множество больших и малых стратификационных пирамид. Это политические, экономические, финансовые, административные, культурные, религиозные, национальные, хозяйственные, иерархические пирамиды на социальных полях. В блок внутреннее содержание вошли интеллигенты, духовенство различных течений, политические, профсоюзные, общественные союзы и движения и т.п. Вспомним высказывание Д.С.Лихачева ⌠Интеллигент же -- это представитель профессии, связанной с умственным трудом (инженер, врач, ученый, художник, писатель), и человек, обладающий умственной порядочностью. Основной принцип интеллигентности -- интеллектуальная свобода,-- свобода как нравственная категория. Не свободен интеллигентный человек только от своей совести и от своей мысли■. (4)

Представленный, четвертый блок внутреннее содержание виновник путаницы и разночтений, ошибочных убеждений и учений, положивших начало научным ошибкам в философии, а в последствии и в социологии со времен Платона и Аристотеля до наших дней. Внутреннее содержание государства в те далекие времена состояло из лиц проповедующих религию, отдельных философов, авторитетных стариков и мелких групп состоящих из бродящий артистов. Начиная с восемнадцатого века, блок начал пополнятся людьми, профессионально занимающимися наукой и техникой. И государству востребовался данный потенциал. Блок внутреннее содержание разместился внутри государственной стратификационной пирамиды, занимая очень важные позиции. Он влияет на жизнедеятельность практически всех других функциональных блоков. Блоку управления он поставляет интеллектуальные, научные, технические, экономические, финансовые и прочие наработки, которые после согласований, используются государством. Блоку производственному поставляется документация на различные технические решения, позволяющие облегчить, усовершенствовать физический труд, повысить производительность труда и культуру выпускаемой продукции. От блока зависят обороноспособность государства, идеологическая основа для объединения людей, которая решает вопросы единения против внешнего врага и внутригосударственного спокойствия, материальное и продовольственное благополучие, сохранение культурных и национальных традиций, подготовка кадров для службы отечеству и т.п. и т.д.

Как убеждены многие на первый взгляд, производственный блок в какой-то мере самодостаточен и мог бы существовать без других фундаментальных блоков. Проведем мысленно социальный опыт (пока неважно в сельской местности или в городской), убрав три блока и оставив один производственный, что мы увидим. Практически с момента исчезновения других блоков начинаются перераспределительные открытые и латентные процессы, по выявлению лидера на социальном поле производственного блока. Этому явлению социология нашла объяснение, но автор пока ограничился констатацией поведения. Кто-то будет самовыдвигаться, кого-то будут поддерживать. Создастся внутриблоковый беспорядок и, возможно, беспредел. Общество будет нести материальные и моральные потери. Никакие призывы к совести и справедливости не помогут. Это будет продолжаться до тех пор, пока не сформируется блок управления, на легитимных или не легитимных основаниях, возглавляемый жестким лидером. Он узаконит и определит правила общежития, которые будут контролироваться и поддерживаться блоком защиты и нападения, организованный и сформированный лидером. В последствии общественная среда выдвинет людей, имеющих какие-либо интеллектуальные, духовные, эстетические и другие отличительные, внутренние особенности. Они создадут блок внутреннее содержание (интеллигенция). Все возвращается на новый виток исторического круга.

Учебное заведение имеет основание в виде социального пространства, на котором нет (или почти нет) производственного процесса. Только обмен теоретическими и практическими знаниями и опыта. Функциональный блок защиты и нападения почти отсутствует. На социальном пространстве действует внутренний, учебный распорядок и дисциплинарная ответственность учащегося. Дежурные и добровольные помощники, поддерживают и контролируют внутреннюю дисциплину. От государства учебное заведение получает правовую, юридическую, финансовую, экономическую и материальную помощь (в случае, если заведение частное, то финансовые поступления идут со счетов инвесторов). Высокий авторитет и престиж учебного заведения создают повышение социального статуса в обществе. Высокое статусное положение в обществе является невидимой, но ощутимой престижной поддержкой в обществе для учащегося и учебного заведения. И в тоже время высокий авторитет является хорошим подспорьем в борьбе с конкурентами за социальное положение в обществе. Авторитет рождается и создается не просто так, на пустом месте, а вырабатывается долгими и большими усилиями всего преподавательского коллектива, т.е. создается в функциональном блоке под названием внутреннее содержание. Практически (чаще всего), все учебные заведения состоят из блока управления - ректора и блока внутреннее содержание - преподавателей. Происходит функционально - циклический процесс со всем преподавательским составом все учебное время. Преподаватель, заходя в класс (аудиторию) одномоментно занимает верхнее, лидирующее положение по отношению к учащимся, т.е. в функциональном блоке управления, а учащиеся определяются в функциональном блоке внутреннее содержание. При выходе из аудитории преподаватель возвращается в одно из стратификационных положений в социальном пространстве учебного заведения. Во время учебного процесса учащиеся приобретают представление о моральных, этических, культурных ценностях и качествах своего народа, развивают навыки выживания в социальной среде. Чем богаче внутреннее содержание учебного заведения (преподавателей), тем более содержательный учебный процесс и более высокий авторитет. Легко заметить, что социальная пирамида высшего учебного заведения держится за счет интеллектуальной, моральной, этической, культурной специфики и добровольной потребности в обществе. Насилие в учебном заведении, если присутствует, то только в моральном аспекте. Два примера. Учитель, не имея высоких моральных и интеллектуальных возможностей создает в аудитории с учащимися строгую дисциплинарную ответственность, т.е. создает над функциональным блоком внутреннее содержание блок защиты (для себя) и нападения (на учеников), своими действиями принижая самость учащихся и возвышая собственную. В скором времени преподаватель ощутит на себе ответную реакцию и соответственно к учебному заведению. Другой пример: преподаватель создает атмосферу высокой морали, интеллектуальных возможностей и действительных культурных ценностей. Сформировывается социальное поле, на котором властвуют мораль, интеллект, культура, духовность. Выбор лидера осуществляется добровольно без силовых приемов. Ответная реакция к преподавателю и учебному заведению ярко контрастное первому примеру.

Сельскохозяйственное предприятие. Во времена Советской власти коллективные хозяйства (колхозы) состояли в основном из фундаментальных блоков: производственного, управления и внутреннего содержания. Обязанности отсутствующего блока государство взяло на себя. Государство решало вопросы сохранности, распределения и продажи выращенного продовольственного товара. Т.е. колхозы не ощущали потребность в функциональном блоке защита и нападение (к каким искажениям и казусам приводило данное положение в коллективном хозяйстве тема отдельного разбирательства). Основные блоки - это производственный и управление. Блок управления состоял из председателя и его помощников. Производственный блок состоял из всего взрослого населения колхоза, занимавшихся физическим трудом. Фундаментальный блок внутреннее содержание в колхозе состоял из авторитетных тружеников - производственников и людей с интеллектуальными способностями и знаниями. Обычно старики, заведующие культурным заведением, учителя, врачи, агроном и передовики производства. Здесь же определилось место для так называемых неформальных лидеров. Иногда, вне рабочего времени, блок внутреннее содержание активизируется, наполняясь добровольными активистами народной, культурной самодеятельности. И здесь проявляются отличительные особенности этноса, хранителя исторических традиций народного эпоса.

В современное время сельские хозяйства самостоятельно решают задачи по сохранности товара и его реализации, т.е. взяли на себя проблемы блока защиты и нападения.

Армейское подразделение. Рассмотрим одно из подразделений входящий в функциональный блок государственной защиты и нападения. Есть основание - географическое пространство, на котором разместился и за которое отвечает военный контингент. На основании выстроена социальная, стратификационная, субординационная пирамида. Возглавляет стратификационную (субординарную) пирамиду командир и штаб подразделения. Вся остальная часть стратификационной пирамиды состоит из функционального блока защиты и нападения, скрепленная уставами внутренней и караульной службы, присягой, дисциплинарной и уголовной ответственностью, субординацией. Строгая, поддерживаемая командиром подразделения военная дисциплина, пресекает любые попытки проявления иных взаимоотношений, вместо субординарных. Пресекаются любые вне уставные отношения: моральные, национальные, культурные, возрастные и прочие. Т.е. пресекается возможность появления в армейском подразделении фундаментального блока внутреннее содержание, которое создается на далеких от дисциплины понятиях. Таким образом, армейское подразделение в основном состоит из функционального блока управления, возглавляемый командиром и ему подчиненный блок защиты и нападения, в который входят военнослужащие от рядового до офицерского состава. Государство создает условия для подготовки военнослужащих к боевым и иным действиям при защите государственных и национальных интересов. Армия создана и живет в строгой внутренней дисциплине и ответственности перед обществом, за создание безопасных условий для внутренней и внешней государственной деятельности. Отсутствующие в армии функциональные блоки (производственный и внутреннее содержание) государство заменило на полное обеспечение продовольственным и промтоварным довольствием. Внутреннее содержание заполнено уставным распорядком и идеологической подготовкой. Два пример из жизни: иногда, были зафиксированы случаи, когда командир части использует военнослужащих рядового состава в качестве рабочих. Эти действия командира, используя теорию, можно классифицировать, как создание производственного блока внутри части, которых не должно быть по уставу. Другой пример: несколько военнослужащих объединяются по национальному признаку. Это объединение выстраивает внутреннюю, национальную, стратификационную пирамиду, тем самым создается внеуставной блок внутреннее содержание, разрушающий армейскую дисциплину, взаимоответственность и сплоченность внутри армейского подразделения. Посторонний блок приводит к снижению боеспособности армии защищать государственные внутренние и внешние интересы.


Павел http://subscribe.ru/catalog/culture/history?public (21.08.2002 10:30:00):

Дорогой Усама!

На мой взгляд, ключевое утверждение в Вашем постинге - это то, что Вам "достаточно было НЕБОЛЬШОГО знания физики, биологии".

Так, например, судя по всему, Вы искренне верите, что общая теория систем - это сугубо физическая теория, обязанная всегда и во всем строго следовать физическому смыслу явлений. Ну представьте себе на секундочку, что упомянутая несчастная печка работала в иных физических условиях, в ином "правовом поле", и вообще была просто не очень удачной моделью, привлеченной для наглядности. Что же касается этнического поля, то мне довелось как человеку, имеющему математическое образование и степень, рецензировать пару работ по теории этногенеза с математическими обоснованиями. Так вот, если с интерпретацией результатов там действительно были на мой взгляд проблемы, то с полями там было все хорошо - их там таки действительно было.

А что касается биологии, то биологический смысл проблемы меня никогда особо не интересовал, но здесь присутствуют специалисты-генетики, которые могут изложить свое видение вопроса. Пассионарность как абстрактный фактор в рамках общей теории систем вообще вне всякой критики.

Опять же как человек, занимавшийся археологией практически, могу сказать, что Ваша вера в абсолютную доказательность материальных находок и нарративных источников несколько наивна. Проще всего найти, а вот над датировкой и интерпретацией результатов большинства раскопок бьются до сих пор и аналогии с криминалистикой тут неуместны.


0sama (21.08.2002 14:46:07):

Дорогой Павел, говоря о "небольшом" знании физики, я говорил о небольшой части того, что я в физике знаю - для повторения моих выводов достаточно хорошего знания школьной программы и чтения научно-популярных книжек. Потому-то меня так сильно и удивляет, что подобное написано в научной работе (биополе, путаница с энергией, и пр.)

Про общую теорию систем я ничего говорить не буду по той причине, что она не отменяет физические законы. Я лишь утверждаю, что в физике Гумилев был профан, и его выводы и рассуждения в этой области не верны.

Про веру в "печки работающие в другом поле". Я вполне спокойно отношусь к разным МОДЕЛЯМ, даже к экзотическим. НО! Человек предлагающий МОДЕЛЬ, не должен говорить, что это РЕАЛЬНОСТЬ, а должен ДОКАЗАТЬ соответствие его модели реальности, теоретически и экспериментально. У Гумилева же модель (профанская с точки зрения физики) ОБЪЯВЛЕНА реальностью, на основании того, что она, мол, "все объясняет".

Я это и назвал БРЕДОМ и сказал, что мне СТРАННО читать это в научной работе. НЕТ ЗДЕСЬ НИКАКОЙ ВЕРЫ, А ЕСТЬ ЛИШЬ МЕТОДОЛОГИЯ. Кстати, на мой взгляд, очень характерное для гуманитариев нарушение рассуждений - подмена методологии верой.

Насчет этнических полей. У Вас, Павел, математическое образование, но очевидно в физическом - пробелы. В рецензированных Вами работах были МОДЕЛИ, математические. В этих моделях вполне могли присутствовать некие "поля". НО! Как Вы сами заметили, с интерпретацией результатов там была проблема. Это потому, на мой взгляд, что те модели НЕ ОПИСЫВАЛИ реальность, а были взяты с потолка. Что бы полевая модель действительно что-то описывала, этому полю должно быть что-то поставлено в соответствие из реальности еще на стадии построения модели и эта связь должна отслеживаться и не нарушаться. Про эту связь модели с реальностью должно быть сделано заключение о ее погрешности.

Например, у меня есть такая модель: поведение Виктора Денисова здесь можно описать таким образом - на каждое мое письмо он отсылает свое письмо с флудом, я предполагаю, что он мои сообщения не читает, и потому должен продолжить выбранную стратегию флуда - на каждое мое письмо, будет появлять его письмо с текстом скопированным откуда-то. В этой модели будут трудности с интерпретации, если поведение объекта наблюдений изменится - то ли советь проснулась, то ли еще что, но если объект не сменит поведения, то мы подтвердим свою догадку экспериментально.

Про "пассионарность как абстрактный фактор". Проблема пассионарности не в общей теории систем, а в его определении - что же это вообще такое. Гумилев нигде не написал точного определения пассионарности. Вместо этого он написал, что точность в этом вредна. Т.е. определение пассионарности он оставил для других.

А стало быть ПТЭ в изложении Гумилева - всего лишь ДОГАДКА, описание этой догадки, но не теория.

Теорией она станет после определения основных понятий, кропотливой проверки доказательной базы и логики выводов.

На счет "вне всякой критики" это Вы зря. Критика должна быть - она или опровергнет или подтвердит. Не стоит злоупотреблять "формами речи", которые можно понять двояко (и как нежелание видеть критику и как подверждение).

Про мою "вера в абсолютную доказательность материальных находок и нарративных источников". Где Вы ее заметили? Я лишь заявил, что в течением времени могут открыться новые факты о прошлом. Никто не отменяет их проверки. Но ведь Вы не будете закрывать глаза на то, что эти факты появляются и могут как подтверждать, так и опровергать теоретические построения?

Про аналогию с криминалистикой. К чему это? У меня не было аналогии криминалистики и археологии.


Андрей (21.08.2002 16:14:49):

Осаме

Вы не поняли. Придется почетче.

Я вовсе не призывал Вас "делать скидки Гумилеву из-за его трудной жизни".

Ни в снисхождении, ни скидках ЛН, мягко говоря не нуждается. Если угодно "суд истории на его работами" уже состоялся.

Но я полагал и полагаю, что судить надо за то, что человек сделал, а не за то, что не успел (не захотел).

То что не успел - пусть доделают другие.

Вам хочется иметь физическое обоснование ПТЭ?

Я лично считаю, что это бред (такой же как "социологическое, психологическое, математическое, химическое и иное обоснование" ПТЭ.

Но если Вам это нужно - так делайте его сами и покажите.

Вам хочется "проверить все до мелочей?" - ну вперед и с песнями. Только ... что ж говорить о намерениях - читайте предшественников (т.ч. здесь), давайте результат, критику, обсудим...


Лазарев, lazarev_d@mail.ru (21.08.2002 17:35:21):

Усаме.

Блестяще! Великолепный язык, легкий стиль изложения. И самое главное - существенность замечаний! Подобные мысли периодически возникают на этой дискуссионной доске, но как правило их рассматривают несколько в ином ракурсе. Вы же очень точно уловили основную нить противоречий в ПТЭ, а именно: для объяснения пусковых моментов этногенеза вовсе не требуется ссылаться на физические и биологические явления. Во всяком случае, таким образом, как это делает ЛНГ. Введение понятия ⌠пассионарного толчка■ приводит нас к нескончаемым бездоказательным спорам о ⌠природе■ пассионарности. Спорам, которые к науке имеют лишь самое поверхностное отношение. Здесь у самого Гумилева начинается какая-то чертовщина:

1) Этногенез вызван ⌠пассионарным толчком■ (не доказано).

2) ⌠ПТ■ вызван микромутацией (не только не доказано, но и более чем спорно)

3) Микромутация вызвана (варианты): космическим излучением, тектоническими процессами, радиационным излучением, etc. (о спорности не нужно и говорить)

4) Сам этногенез - есть процесс постепенного ⌠затухания■ ⌠ПТ■. Отсюда вывод о ⌠наследственности■ пассинарного гена (не доказан).

Более того, за этим выводом следует ряд других, часто противоречивых:

- Носителями пассионарного гена являются мужчины (возможны исключения???)

- Действие гена неравномерно на всем протяжении жизни человека. К старости пассионарность может ослабевать, но в некоторых случаях (!!!) возрастать.

- Пассионарные особи обладают свойством ⌠индуктивности■, то есть передачи своей пассионарности субпассионарным особям.%0 ным особям.

НО! Эта нить ошибочных выводов и суждений идет от ошибочной же интерпретации в принципе гениальной мысли: человек гораздо теснее зависит от своего физического и биологического окружения, чем хочет себе представить. Поэтому и ПТЭ Льва Николаевича производит двойственное впечатление гениальности и чепухи.

С одной стороны, следуют фактически обоснованные открытия, переворачивающие традиционные представления об этногенезе:

- Зависимость культуро- и этногенеза от климата и окружающего ландшафта (у ЛНГ здесь прекрасная доказательная база на примере кочевых народов).

- Взаимообратная связь биосферы и антропогенного ландшафта (теория экологических катастроф, проиллюстрированная, в частности, на примере Древнего Вавилона).

- Этногенез, как правило, возникает на стыках ландшафтных зон.

С другой стороны, возникает гипертрофированное поклонение перед матерью-природой. Если следовать философии Гумилева, человечество, само по себе, оказывается лишено саморазвития. Получается, что к развитию его побуждают только внешние ⌠толчки■, без которых все человечество уже давно находилось бы в мемориальной фазе, мало отличаясь по поведению от ленивцев. Здесь представления ЛНГ во многом сходятся с представлениями Тойнби, которого сам Лев Николаевич много критикует. И именно по поводу его схемы ⌠вызов-ответ■.

Андрею.

Вопрос не в том, чтобы судить кого-либо. Напротив. Идеи, а тем более плодотворные нужно развивать и применять на практике. Но очевидно ошибочные взгляды, пусть даже именитых мэтров необходимо вовремя выявлять, дабы они не позволяли критикам (я не имею ввиду Усаму) перечеркнуть на корню всю т%E


0sama (21.08.2002 19:08:43):

Андрею.

Вы не поняли. Придется почетче. Я вовсе не призывал Вас "делать скидки Гумилеву из-за его трудной жизни". Ни в снисхождении, ни скидках ЛН, мягко говоря не нуждается. Если угодно "суд истории на его работами" уже состоялся.

Суд истории будет длителен, на мой взгляд, и еще не закончился. Как мне кажется, на настоящий момент его результат лишь то, что работы Гумилева более популярны по сравнению с остальными авторами. Возможно они и более обоснованы и оригинальны, потому я хотел посмотреть аргументированную критику его работ историками, т.к. в этой области (в истории) я недостаточно компетентен.

Принимать же на веру результаты работы Гумилева (да и вообще никого) я не хочу. К тому же я не доверяю методам, которые Гумилев использовал.

Появление в его работе термина "биополе" уже говорит само за себя.

* Неоднократное домысливание того, что ему недостаточно известно,

* неадекватное использование терминов из других наук (энергия, колебания, поля),

* путаница и смешение разных терминов, но с одинаковыми названиями (энергия),

* описания вместо определения (для пассионарности, например),

* и как следствие - отсутствие возможности проверки,

* использование при доказательстве непроверенных предположений (микромутации),

* смешение модели и реальности, ...

Все это приводит меня к мысли, что ВСЕ, что написано Гумилевым, требует тщательной проверки - уж больно много ляпов обнаруживается при первом просмотре.

К тому же, я не эксперт в истории и не могу судить об исторической части работ Гумилева, но методы, методы... методы его у меня вызывают сомнение.

Возможно для реконструкции прошлого на фоне большей компетентности эти методы работают хорошо. Но я об этом ничего не знаю - не видел критического исторического разбора.

Но я полагал и полагаю, что судить надо за то, что человек сделал, а не за то, что не успел (не захотел)

Я не сужу человека, а лишь его работы. Меня вообще здесь не было, если бы тема была мне неинтересна.

То что не успел - пусть доделают другие

Не спорю.

Вам хочется иметь физическое обоснование ПТЭ? Я лично считаю, что это бред (такой же как "социологическое, психологическое, математическое, химическое и иное обоснование" ПТЭ. Но если Вам это нужно - так делайте его сами и покажите.

Физическое обоснование ПТЭ сам Гумилев пытался написать в "Этногенезе и рождении Земли". На мой взгляд неудачно. Я не утверждал, что оно вообще нужно, но попытка то была.

Вам хочется "проверить все до мелочей?" - ну вперед и с песнями. Только ... что ж говорить о намерениях - читайте предшественников (т.ч. здесь), давайте результат, критику, обсудим...

Историческую проверку мне не осилить, а "критики" как и "защитники" Гумилева, которых я обнаружил в сети, более меня разбирающиеся в истории, выдергивают по 1-му кусочку друг у друга, а не устраивают тотальную проверку. Видимо, им тоже не достает квалификации и знаний для полной проверки.

Кстати, у меня ПРЕДЛОЖЕНИЕ К АДМИНАМ САЙТА.

Возможно ли сделать так, чтобы при обсуждении можно было бы вставлять ссылки на конкретное место в обсуждаемых работах, а там появлялась бы обратная ссылка?

По накоплении обсуждений, эти обсуждения можно было бы выделять в отдельные комментарии к работам. Тогда по крайней мере не будет проблем с поиском этих комментариев и процесс проверки может действительно пойти активней.


Виктор Денисов, vgdenisov@mail.ru (22.08.2002 13:08:47):

Продолжение.

Исторический экскурс.

И продолжая развитие темы, обратимся к истории начала 20 века, а точнее к 17 году прошлого столетия и, используя, описанные ранее фундаментальные блоки государственной стратификационной пирамиды, проследим за происходившими событиями. Вспомним последовательность событий. Весна 1917 года. Неудачная военная компания с 1914 по 1917 гг. привела общество к мысли о внутреннем враге. Зрело недовольство, все более возрастала деморализация внутреннего единства во всех четырех фундаментальных блоках. Эта многоголосица мнений подтолкнула окружение царя Николая Второго на действия, приведшие к отречению монарха от власти. Глава фундаментального блока управления исчез. Разделенная между министрами государственная власть в блоке управления перешла к Временному правительству. Возглавил Временное правительство России адвокат А.Ф. Керенский, лидер партии трудовиков. Один из демократично настроенных популистов, заслуживший звание защитника народа, после нескольких удачных судебных процессов. С этого момента активизируются лидеры различных политических взглядов и убеждений из фундаментального блока внутреннее содержание, требуя больших свобод и демократических преобразований, от нового высшего государственного органа Временного правительства. Популисты от демократии смутно сознавали, что хотят и добиваются, но осознанно перекладывали вину за все неудачи на новое правительство. Т.е. создавали условия для делегитимации Временного правительства, что привело к разрушению исполнительской вертикали власти. Нижестоящие стратификационные блоки управления в социальных пирамидах отказывались выполнять решения и приказы вышестоящих блоков управления. В обществе, в фундаментальных блоках внутреннее содержание, блоке защиты и нападения, в производственном блоке нарастает недовольство действиями правительства. Производственный блок испытывает финансовые, материальные и продовольственные трудности из-за плохой организации снабжения гражданского населения всем необходимым для жизни. В блок внутреннее содержание постоянно подбрасываясь новомодные идеи либерализма, демократизма и социализма. Он также испытывал нужду в финансах и продовольствии, был в ожидании решительных действий против буржуазии и надоевшего беспорядка. Государство разделилось на множество мелких стратификационных социальных пирамид, объединенных по политическим, национальным, религиозным и прочим признакам, в которых правил не закон, а интересы отдельных личностей. Блок защиты и нападения недовольный продолжающимися безрезультатными военными действиями, испытывая нужду в продовольствии, снабжении, финансах и пополнении, потерял идеологическую основу и направленность действий. Армия, деморализованная и разагитированная, была брошена государством на произвол судьбы. Т.е. блок защиты и нападения вел рассогласованные действия, векторы усилий были импульсивны и хаотичны, ощущалась полная потеря в координации действий. Временное правительство полностью дискредитировало себя в глазах народа нерешительной и несогласованной работой, бездействием и безответственностью в государственных учреждениях. И 25 октября, по старому стилю, 1917 года большевики, возглавляемые Лениным, обезглавили государство Российское, арестовав Временное правительство. Легитимный государственный блок управления Российской империи исчез. На его месте был тотчас сформирован функциональный блок управления, в состав которого вошли люди, бывшие формальными и неформальными лидерами в блоке внутреннее содержание. Первейшими решениями нового правительства было создание фундаментального блока защиты и нападения. Сформированы вооруженные подразделения милиции, ВЧК и армии. Строгая дисциплинарная ответственная, партийная сплоченность, целеустремленность и жестокие меры ко всем, кто был или может быть, конкурентом партии позволили большевикам пройти через все испытания и удержаться у власти.

Другой исторический пример. После демократических выборов президента в Чили, когда победил человек с демократическими убеждениями из блока внутреннее содержание, армия и службы безопасности государства не смогли или не пожелали изменить внутренние субординационные правила и жить по принципам и устремлениям блока внутреннее содержание. Как описывалось ранее блок внутреннее содержание не терпит строгой дисциплины, а создает общественные отношения на моральных, интеллектуальных, культурных и духовных связях. Политические и экономические интересы народа и собственников разошлись. Эта разность интересов видимо сыграла существенную роль при организации государственного военного переворота в 1973 году, когда на смену демократически избранного президента, к власти пришли генералы из функционального блока защиты и нападения. В армии Чили сохранился более дисциплинированный, субординационный строй, который, как, оказалось, был более подготовлен на активные действия в борьбе за власть. В фундаментальном блоке внутреннее содержание во все времена к дисциплине, единству мыслей и действий было антагонистическое отношение. Поэтому демократично настроенное руководство государства не смогло противопоставить не легитимным действиям армии сильную, хорошо организованную, дисциплинированную партию, выбрав в качестве борьбы с оружием эмоции, лозунги и призывы о правах человека, демократизме и либерализме.

О политическом аспекте.

Используя все вышеописанное, определимся с понятиями демократизм и либерализм. Люди называющие себя демократами часто оперируют к слову народ. Но как было ранее показано, народ в государственной стратификационной пирамиде разделен по фундаментально - функциональным блокам и социальным стратам. У каждого блока собственные задачи, потребности, интересы и возможности, отличающиеся от других блоков. Поэтому так ярко проявляется нестабильность, дифференцированность представлений и плюрализм позиций, принципов и размытость ценностей демократических понятий. Демократические понятия получили развитие со времен поднятия роли блока внутреннее содержание в государстве, когда получили открытость и развитие научные, технические, культурные, экономические изыскания и наработки, используемые государством. Государство, развиваясь, вошло, если так можно выразится, в некую зависимость от научно - технического прогресса, современных экономических исследований, идеологической и культурной среды блока внутреннее содержание. Научное сообщество комфортно себя чувствует в атмосфере интеллектуальной свободы. А государству для выживания и самосохранения необходима строгая вертикальная подчиненность. Интересы явно контрастируют. И сегодня мы наблюдаем множество идейных объединений, предлагающих собственный рецепт решений политических и государственных проблем. Но кто из них прав?

Провозглашая либерализм в государстве, каждый сталкивается с нерешаемой проблемой соединения интересов индивидуума и общества. Определимся с вопросом, что такое либерализм и демократизм? И используем вышеописанную теорию в поиске ответа. Нарисуем человека. От него во все стороны иерархической пирамиды направлены векторы социальных усилий. Любое препятствие векторам можно интерпретировать, как нарушение прав человека и либеральных ценностей. При этом попытки не замечать нарушение прав и свобод других, рядом стоящих граждан, исходящих от первого человека, приводят к несправедливости и социальному напряжению в обществе. Человек, провозглашая либеральные ценности прерогативой для себя, своими действиями отнимает какую-то часть свобод и прав от окружающих его людей. Если в обществе появляется человек или, тем более, организация с данными притязаниями и потребностями, то против него невольно восстает вся стратификационная пирамида, в среде которой он находится. Данное поведение не может устраивать многих окружающих. Он становится изгоем общества. Этим обстоятельством часто пользуются в последнее десятилетие.

В какую сторону будет направлен вектор социальных усилий при демократических взглядах? Вы будете правы, если выберете главное направление в сторону вершины иерархической пирамиды и второстепенное, в сторону фундаментального блока защиты и нападения, как защитника интересов блока управления. Блок защиты и нападения, исполняя решения блока управления, создает препятствия и контролирует либеральные и демократические инициативы исходящие из других блоков. От человека с демократическими убеждениями исходит множество обвинительных примеров в неправильности действий руководителей из блока управления различных стратификационных пирамид. Это направление вектора может импонировать многим гражданам, не задумывающимся и до конца не осознающих, что этими действиями подрываются основы государственной вертикали власти и внутренней государственной стабильности. Побудительные мотивационные моменты и интересы, оперируемые из блока управления, не всегда транспарентны для других функциональных блоков, что создает почву для предубеждений к векторам усилий из блока управления.

Из функционального блока управления создаются усилия векторы направленности, которых, в сторону производственного блока или внутреннего содержания. Этим векторам усилий почти всегда противостоят в той или иной мере векторы усилий из других блоков. Противостояние векторам усилий из блока управления имеет истоки от природы живых существ. (Менеджмент в условиях рыночной экономики или социализма тема отдельного разбора). На любое усилие со стороны блока управления, рождается вектор усилия направленный в противоположную сторону.

Авторитаризм - наилучшая форма управления обществом для одной личности в ущерб большинству. Создается социальное сопротивление и препятствие единовластию. Демократия - вектор направленности усилий в противоположную сторону авторитаризму. Здесь ведется постоянная борьба. Выход один: регламентировать права и обязанности сторон. Лидер стратификационной пирамиды в своей работе использует различные формы и пропорции авторитаризма и демократизма с помощью функционального блока защита и нападение.

Что рождает силы для борьбы с авторитаризмом? Духовность, мораль, интеллект, культура. Добивающийся поставленной цели лидер, использующий функциональный блок защита и нападение, в очень малой мере нуждается в это время в духовных и моральных качествах, эти качества рождают сомнения и противоречия. Лидеру в работе, ставя задачу перед собой, необходимы более приземленные качества: настойчивость, целеустремленность, убежденность в необходимости решительных действий. И только при достижении цели лидер имеет возможность расслабиться и обратиться к возвышенным чувствам. Т.е. лидер, добиваясь поставленной цели, использует свойства и качества фундаментального блока защиты и нападения, часто в ущерб блоку внутреннее содержание.

Если обратим свое внимание на идеи, предлагаемые марксистами, неомарксистами, коммунистами и т.п. партиями и движениями, то теория решает идеи равенства, собственности и т.п. несколько с другой стороны и не в пользу предлагающих. Но пока эту тему отложим для другого отдельного исследования. Чтобы доказать утопичность предложенной марксистами идеи и не быть голословным, необходимо пересмотреть философский вопрос о социальном пространстве, человеке, собственности, труде, духовности, экономическую формулу Маркса и многое другое. Сюда можно отнести раздел объясняющий социальное положение андекласса. Очень большой материал.

Представленное краткое описание стратификационного деления общества создает (по мнению автора) альтернативу современной стратификации.

Какие проблемы решает предложенная структура стратификации общества?

Если коротко, то все выше поставленные (и не только) вопросы имеют пути к определенному решению.

Главное в представленной работе заключается в том, что сделана попытка показать научному сообществу пути исследования социологии, на которых ранее не ступала мысль человека. Хочется надеяться, что социология пережила период конформизма и интерпретаций и переходит в инновационный период.

Междоусобицы из-за мелких разногласий в среде различных политических, теологических и философских взглядов и убеждений не создают атмосферу согласия и добрососедства. Все современные политические партии имеют структуру и задачу для силовой борьбы, а не для поиска ответов на проблему выживания человечества. И в тоже время на современном этапе развития ни одно государство не имеет ни малейшего шанса выжить, если откажется от силовых (как бы не хотелось, некоторым, отменить насилие) методов сохранения государственных стратификационных структур.

Вы познакомились с общей частью социологической, функционально - фундаментальной теорией развития общества.


Гармоник (22.08.2002 15:23:33):

На чем основана ПТЭ?

1. Деление людей на пассионариев, гармоничных, субпассионариев по их поведению. Примеры имеются в большом количестве.

2. Объединение отдельных людей в сложносоставные многоиерархические группы консорция-конвиксия, субэтнос, этнос, суперэтнос, с четко выраженным отношением "свой-чужой". С примерами то же самое.

3. Эти группы появляются, развиваются и исчезают. Причем поведение и внутренние характеристики их в разные периоды времени различное.

4. Все группы связаны со средой обитания и находятся с ней в сложных взаимозависимых отношениях. Изменение окружающей среды изменяет связанные с ней группы и наоборот, группы изменяют окружающую среду в которой они проживают.

На основании этих основных положений и развивалась ПТЭ. При исследовании истории различных этносов были выявлены общие закономерности, которые невозможно было объяснить причинами социального характера. Естественно было обратиться к иным причинам, в том числе биологическим.

Более того, обнаружилось, что новые этносы возникают не в любой точке пространства и времени, а в некоторые моменты времени на определенном пространстве, причем образуется несколько совершенно оригинальных этносов, которые далее развиваются по определенной схеме, если на них не оказывается внешних воздействий.

Описание этих процессов опирается на большой исторический материал и в принципе возражений не имеет. Далее идут предположения и гипотезы, которые и вызывают возражения и споры.

Ну и некоторые замечания Дмитрию Лазареву

Наличие пассионарных толчков, т.е. возникновение ряда новых этносов описано достаточно хорошо, иное дело предполагаемые и вероятные, а особенно причины их вызывающие не определены.

"Микромутации" - это предположение, опирающееся на данные биологии, причем "пассионарность" рассматривается как рецесивный признак.

Носители пассионарности не зависят от пола, но у мужчин пассионарность выражена более ярко и заметно.

"Индукция пассионарности" основана на конкретных фактах, но на сегодня не известен механизм этого явления.

Есть определенные закономерности, выявленные и систематизированные. На них основаны некоторые предположения, требующие подтверждения или опровержения. В истории развития науки было много примеров как интуитивно правильно созданных построений (периодическая система Менделеева) так и в корне неверных. Время покажет правоту или неправоту. 


0sama (22.08.2002 16:31:55):

О пассионарности.

У Гумилева встречаются утверждения, что пассионарность = энергия. На это утверждение распространялись выводы из физики - з-н сохранения энергии, связь энергии с энтропией, ... Про пассионарность также говорится, что она есть причина "повышенной" активности пассионариев. Эта активность является причиной антропогенных изменений ландшафта. И, таким образом, как энергия движения расходуется на сопротивление среды, так и пассионарность расходуется на изменение ландшафта и прочее сопротивление среды.

Уже здесь эта концепция (что пассионарность = некий вид энергии) дает сбой: раз нечто (пассионарность) расходуется на преодоление сопротивления среды все время жизни этноса, то она должна расходоваться каждый раз, когда происходит изменение окружающая среда. Грубо говоря, "построили дом - пассионарность сократилась". Т.е. она должна уменьшаться либо внутри пассионариев во время их "пассионарных поступков", либо число пассионариев должно сокращаться (построил дом - убей пассионария). Других возможностей уменьшения пассионарности (в пределах 1го поколения) я не вижу. Уменьшение масштаба рассмотрения (от глобального по времени и охвату, до элементарного) приводит к изменению описанных явлений. Потому делаю вывод, что пассионарность и энергия обладают разными свойствами и даже АНАЛОГИЯ с энергией не может быть использована по отношению к пассионарности.

Есть еще вариант, что пассионарность - свойство этноса целиком, и из-за его "дискретности" не может дробиться. Но сам же Гумилев употребляет "пассионарность" как свойство отдельных людей, т.е. не рассматривает этот вариант.

Если же рассмотривать пассионарность, только как свойство этносов целиком, то и здесь аналогия с энергией не работает. По Гумилеву всю пассионарность этнос получает в начальный момент и в дальнейшем только растрачивает ее. И при это рисует горбатый график этногенеза. Встает вопрос, а откуда собственно происходит приток пассионарности в фазе подъема?

Также Гумилев говорит о субпассионариях - которыми руководят "инстинкты", а не "страсти" как пассионариями. Это уже несколько другой взгляд на пассионарность. Здесь и пассионарии, и субпассионарии обладают активностью - у них есть и энергия, и время, и возможно что-то еще для действий.

Т.е. они совершают поступки (возможно иногда одинаковые) с различной МОТИВАЦИЕЙ. Стало быть МОТИВАЦИЯ действий - существена для определения (суб)пассионария. А стало быть пассионарность - не мера "излишней энергии" вообще, а как минимум мера затраченных усилий на действия с определенной мотивацией ("на страсть"). Это еще один повод говорить, что аналогия с энергией для пассионарности не годится. Но, возможно, здесь следует копать, чтоб добиться приемлемого определения пассионарности. 


0sama (23.08.2002 01:05:08):

Гармонику.

На чем основана ПТЭ? 1. Деление людей на пассионариев, гармоничных, субпассионариев по их поведению. Примеры имеются в большом количестве.

Нет четкого определения пассионарности и четких признаков, по которым можно отличить (суб)пассионария/гармоника и способов измерения степени (суб)пассионарности. Не рассмотрен вопрос об изменении степени пассионарности у отдельного человека в течении его жизни и не рассмотрены его зависимости от других факторов: окружающей обстановки, психологии и пр. Сделано лишь заявление об индукции пассионарности без более подробного рассмотрения.

О некорректной аналогии пассионарности с энергией, я уже написал ранее. Все рассуждения опирающиеся на эту аналогию требуют иного подтверждения.

2. Объединение отдельных людей в сложносоставные многоиерархические группы консорция-конвиксия, субэтнос, этнос, суперэтнос, с четко выраженным отношением "свой-чужой". С примерами то же самое.

3. Эти группы появляются, развиваются и исчезают. Причем поведение и внутренние характеристики их в разные периоды времени различное.

4. Все группы связаны со средой обитания и находятся с ней в сложных взаимозависимых отношениях. Изменение окружающей среды изменяет связанные с ней группы и наоборот, группы изменяют окружающую среду в которой они проживают. На основании этих основных положений и развивалась ПТЭ. При исследовании истории различных этносов были выявлены общие закономерности, которые невозможно было объяснить причинами социального характера.

Возьмем, к примеру, возникновение христианского/византийского этноса по Гумилеву. Были ли какие-нибудь причины для принятия людьми христианства и ухода в христианкую общину? Есть ли какие-нибудь причины сейчас для ухода людей в секты?

-Психологические - да: подверженность внушению, недовольство жизнью или скука,...

-Биологические - что-то не вижу я никаких, кроме, возможно, предрасположенности к психологическим.

-Социальные - если считать, что общество способствует возникновению (регулярному) у своих членов (хотя бы у некоторых) психологичеких причин, то это оно.

Т.е., на мой взгляд, все упирается в психологию.

Социальный фактор тоже имеет место - свобода и веротерпимость достаточная для возникновения и существования сект, отсутствие давления "основной веры" на своих пока еще "адептов", формальность этой веры скука, разочарование, потеря жизненных ориентиров - как массовое явление.

Сейчас в России не возникает подобного рода этногенеза, лишь потому что общество активно борется с сектами при достижении ими некого порога заметности. В терминологии Гумилева, наше общество сохранило некие остатки пассионарности, которые подавляют развитие недостаточно пассионарных сект. Возможное отличие нынешней ситуации в России от I века на Ближнем Востоке - для пассионарных граждан России есть масса других более интересных, чем религия, областей применения их сил.

Естественно было обратиться к иным причинам, в том числе биологическим.

Так же естественно, как и прямо доказать связь с этими причинами. Мне, например, естественно видеть причины психологические, которые у Гумилева никак не рассмотрены.

Более того, обнаружилось, что новые этносы возникают не в любой точке пространства и времени, а в некоторые моменты времени на определенном пространстве,

При том, что прямой информации о возникновении новых этносов нет, а есть интерполяция информации оставшейся от фазы подъема, нельзя говорить, что в других областях не было попыток зарождения этносов, которые по каким-то причинам не развились далее.

Возможно, в этих регионах были ослаблена "этническая защита" - различение "свой-чужой" с дальнейшим принятием мер, что способствовало появлению новых этносов, а вовсе не был какой-то особо сильный по сравнению с другими местами процесс возникновения нового этноса.

причем образуется несколько совершенно оригинальных этносов, которые далее развиваются по определенной схеме, если на них не оказывается внешних воздействий.

Забыл упомянуть, что этносы возникают в зонах этнических контактов и на стыке разных ландшафтов.

Описание этих процессов опирается на большой исторический материал и в принципе возражений не имеет.

Однако, я бы хотел увидеть критический обзор этого исторического материала, который бы показал мне, что весь этот материал достаточно надежен и не будет оспариваться первым встречным.

Далее идут предположения и гипотезы, которые и вызывают возражения и споры.

Само понятие пассионарности вызывает споры.

Ну и некоторые замечания Дмитрию Лазареву

Наличие пассионарных толчков, т.е. возникновение ряда новых этносов описано достаточно хорошо, иное дело предполагаемые и вероятные, а особенно причины их вызывающие не определены.

Пассионарные толчки не есть само возникновение новых этносов, а только его причина (по Гумилеву). Это, если ПТ - явление, а НЕ название "скрытой" части фазы подъема. Кстати, это у Гумилева не различается, а надо бы - иначе получается, что "процесс этногенеза имеет причиной своей скрытую фазу подьема", (похожая фраза - "инфекционная болезнь имеет своей причиной инкубационный период").

"Микромутации" - это предположение, опирающееся на данные биологии, причем "пассионарность" рассматривается как рецесивный признак.

На какие именно данные биологии опирается предположение о "микромутациях"? Почему биологи не высказывают (и не проверяют) САМИ таких предположений? На мой взгляд, это предположения самого Гумилева, слабо разбиравшегося в биологии и придумавшего некие "микромутации".

Носители пассионарности не зависят от пола, но у мужчин пассионарность выражена более ярко и заметно.

С чем это связано - исследований не было.

"Индукция пассионарности" основана на конкретных фактах, но на сегодня не известен механизм этого явления.

Очевидно, что механизм не биологический, а, по-видимому, психологический. Психологический аспект пассионарности никак не рассмотрен.

Есть определенные закономерности, выявленные и систематизированные.

Я (возможно кто-то еще, возможно многие) захотят увидеть независимое исследование подтверждающее (или опровергающее) эти закономерности.

На них основаны некоторые предположения, требующие подтверждения или опровержения.

Как можно подтвердить или опровергнуть неопределенные понятия, типа пассионарности? Это предположение (пассионарность) - лишь смутная ДОГАДКА, которая требует более четкого определения. На этой догадке построены все дальнейшие предположения, а стало быть они тоже смутные, ибо не понятно чем оперируют.

В истории развития науки было много примеров, как интуитивно правильно созданных построений (периодическая система Менделеева), так и в корне неверных. Время покажет правоту или неправоту.

Чтобы время показало что-то, необходимы исследования. Исследования в химии и физике в свое время проводились достаточно активно, что привело к пониманию природы атомов и обоснованию периодической системы Менделеева. Что же делается в области этнологии?


0sama (23.08.2002 01:32:44):

Почему слово "пассионарность" стало так широко использоваться.

Мне кажется, в не малой степени этому способствует ИНТУИТИВНОСТЬ понятия. Для каждого она своя, для разных людей - возможно разная, и каждый может выбрать сам, что ему больше нравится называть пассионарностью. По адресу conf.mephi.ru/in1251/thesis/paper/p1-karpov.html  оно используется как синоним энтузиазму и возбуждению.

Однако, Гумилевские "субпассионарии" тоже могут быть возбуждены и с энтузиазмом творить какой-нибудь разгром.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (23.08.2002 13:04:46):

Гармонику

О не доказанности ⌠пассионарного толчка■.

Честно говоря, я сознательно спровоцировал высказывания типа ⌠как так не было никакого пассионарного толчка?!!!■. И возмущения по этому поводу начались даже несколько позже, чем ожидалось. К тому же, Усама уже, в некоторой степени, опередил меня своим ответом. Но поскольку мой ответ был заготовлен заранее и чуточку более систематизирован, все же выскажусь по этому поводу.

Уважаемый Гармоник! Наличие пассионарных толчков - это никак не ⌠возникновение ряда новых этносов■. Пассионарный толчок - это, предположительно, ПРИЧИНА этногенеза. И если сам факт - возникновение новых этносов, - имеет место, то развитие этого факта из ни разу еще опытным путем не зарегистрированного явления нужно доказывать.

Объяснюсь.

Под ⌠ПТ■ я понимаю внезапное и значительное увеличение числа пассионарных особей в праэтнической общности (т.е. в сообществе людей, из которого впоследствии развивается этнос). Кстати, уверенность в том, что эта посылка - ключ всей ПТЭ является наиболее распространенным заблуждением среди как последователей, так и противников Льва Николаевича. Чаще всего ⌠ПТ■ принимают как аксиому, как априорно заданную истину. Но это далеко не так.

1) Для доказательства или опровержения данной гипотезы необходимо знать хотя бы примерное действительное соотношение пассионарных/субпассионарных особей этноса в каждой фазе этногенеза. Для этого необходимо, в свою очередь:

2) Выделить критерии пассионарности/субпассионарности, гарантирующие точность измерения пассионарности каждог ости каждого конкретного человека. В этом направлении ЛНГ продвинулся довольно далеко, но все же не достаточно для того, чтобы получить конкретные, количественно измеримые данные, на основе которых можно было бы┘

3) Подсчитать количество пассионарных/субпассионарных особей в этносе даже при условии доступности проведения таких измерений.

4) Даже предположив, что указанные критерии все-таки существуют, возникают неразрешимые трудности в проведении измерений пассионарного напряжения для каждого отдельно взятого исторического этноса. Мы, на сегодняшний день попросту не обладаем подобными данными.

Другими словами, для доказательства факта пассионарных толчков сначала нужно НАУЧИТЬСЯ ИЗМЕРЯТЬ количество пассионарных особей, затем - ИЗМЕРИТЬ его для каждой предполагаемой фазы этногенеза нескольких этносов, полностью прошедших свой путь, и уже после этого делать предположения относительно ПРИРОДЫ пассионарности.

Есть ли какие-нибудь конкретные доказательства реальности ⌠ПТ■ у Гумилева и его последователей (кстати, самая серьезная работа, которую я читал по этому поводу есть в сети: Плущевский Алексей Михайлович ⌠Физический фактор социальной и культурной динамики народов■ тоже грешит множеством несуразностей, в том числе и в чисто математическом смысле)? Вынужден констатировать, что таковых нет. Правда, упомянутый мной Плущевский утверждает, что затруднение измерения пассионарности было успешно решено еще Гумилевым. Как, - спросим мы? А очень просто, отвечает Алексей Михайлович. Для этого (Всего-  лишь навсего!!!!) Достаточно знать примерное соотношение пассионарных/субпассионарных особей в разных фазах этногенеза (Именно так и поступал Л.Н., см., например, "Классификация людей по пассионарно-аттрактивному принципу" - Создатели сайта). И тут же в доказательство своей мысли приводит множество графиков, построенных с помощью привлечения теории вероятности, которые подтверждают, что да! Если соотношение такое, как говорит ЛНГ, то и график будет выглядеть именно таким образом. При этом Плущевский не уточняет, как именно определяется это примерное соотношение.

Кстати, я нисколько не спорю с самим делением людей на пассионариев/субпассионариев. Более того, я считаю эту классификацию Гумилевым человеческой личности весьма и весьма удачной. Но! Только с привлечением дополнительной шкалы аттрактивность/разумный эгоизм. Однако, на мой взгляд, увеличение ⌠пассионарности этноса■ в отдельные периоды его истории вызваны не мифическими ⌠пассионарными толчками■, а всего лишь увеличением количества аттрактивных особей (а это зависит от социальных, а никак не от физических факторов). При этом соотношение пассионариев/субпассионариев остается одинаковым на всем протяжении истории этноса. Немного подробнее на эту тему Вы можете почитать в моих сообщениях на дискуссионной доске Гумилевицы ╧ 14 за 2000.


Гармоник (23.08.2002 15:12:32):

Дмитрию Лазареву

Я собственно не возмущался про ПТ, как я отмечал имеет место появление новых этносов, что и есть одно из оснований ПТЭ. А вот наиболее вероятное объяснение - это именно ПТ, т.к. в наличии факты появления нескольких оригинальных этносов в одно время на определенной территории. Ну и прочие предположения на основе этих обобщенных данных. Тут конечно полной ясности нет, и предположения возможны. ПТ ведь нужен, что бы объяснить как из "ничего" появляется "нечто". А даже в синергетике для упорядочивания некой аморфной структуры требуется приток энергии извне в той или иной форме.

Как я уже писал раньше, все "уперлись" в измерение "пассионарности", а ведь есть иной путь, который мог бы принести определенные результаты, а именно попробовать проанализировать структуру существующих этносов по уровням, и по изменениям их во времени. Т.е. выявить консорции-конвиксии, субэтносы, этносы и проследить их изменение во времени. Тут ведь никаких "особых измерений" не требуется, а вот выводы определенные можно получить, с точки зрения правоты или не правоты ПТЭ. И может быть выявить вероятных "пассионариев" - "субпасионариев".

Что касаемо "чисто социальных" причин, то ведь Гумилев и пришел к пассионарности именно потому, что не смог в ряде случаев найти их. 


Сергей Белозеров (23.08.2002 15:53:34):

Валерию Н. (на сообщение от 22.07.2002)

О Константине Фрумкине и его продолжающихся попытках засунуть гумилевское ПТЭ в прокрустово ложе собственного понимания различных западноевропейских теорий, предпринимаемых в духе ставших уже традиционного ⌠русско-еврейского■ европейничества. Я слышал, что Константин посылал в начале 2001 г. создателям сайта свой шестнадцатистраничный опус под похожим названием ⌠Пассионарность: к истории идеи■. Однако Редколлегия сайта отвергала идею о публикации фрумкиновской работы на сайте как вульгаризаторской и существенно искажающей суть гумилевского подхода к пассионарности.

Стиль Константина Фрумкина мне отчасти напоминает те тексты, которые пишут для В. Путина в целях подыграть на евразийских струнах правителям континента. Вроде бы Гумилев и великий человек, но всерьез воспринимать его рекомендации не следует. Не выгодны де они для России, и в первую очередь экономически.

Так, что предложение студента факультета политологии Георгия Рязанцева, высказанное несколько дней назад в Известиях (от 9 августа), подарить на день рождения президенту России книгу Льва Гумилёва - о происхождении народа, о теории пассионарности, вероятно останется невостребованным Владимиром Владимировичем. Хотя, по мнению Георгия, Л.Н. ⌠во многом предсказал то, что сейчас происходит в нашей стране да и во всем мире■.

И все же я бы постерег Вас от обращения к понятийному аппарату неразделяемой Вами теории ПТЭ. Чем станет гумилевская пассионарность в рамках подобной эклектической ⌠интегральной социологической теории■? Не вполне ясно, зачем следует прибегать к употреблению термина ⌠суперэтнос■, когда уже несколько столетий активно используется категория ⌠цивилизация■, например, поругиваемым Вами А. Дж. Тойнби. Какой выигрыш даст ⌠суперэтнос■? Неужели ли Вы разделяете взгляды, изложенные на этом сайте в разделе ⌠Вопросы и Ответы■? 

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top