Андрей (24.08.2002 00:36:24):

Осаме, Лазареву

Хоть это уже и 1001 повтор, но сформулирую раз уж все молчат (впрочем ясно почему молчат, надоели рефрены).

Итак. Во всем что касается именно методики ПТЭ - "недосягаемый идеал", ибо все основные различения сделаны предельно грамотно и в точном соответствии с "требованиями методологии науки". Вариант описания этих требований - см. например канонические тексты Щедровицкого┘ Обращаю внимание, что эти различения часто вводятся ЛН без акцента, вскользь: ⌠историю чего изучаем■, ⌠что такое событие■ и т.д.

Поясняю. Корректно выделен феномен. Этническое - это не социальное, не психологическое, не физическое, не биологическое ... Посему привлечение материалов данных наук к концептуальному уровню ПТЭ - это ровно то же самое, что привлечение данных о силе ветра 23 августа 2002 г. к обсуждению закона Ньютона на примере падающего яблока. Т.е. в Ваших аргументах (точнее примерах сомнений) имеет место смешение абстрактного и конкретного. Научный предмет - всегда абстракция, если угодно модель реальности, а погружение открытого на этом уровне (при зафиксированных ограничениях - ⌠ отвлекаюсь от социального, от уровня развития техники, от ┘ всего остального, и только тогда рисую кривую этногенеза) закона в ткань реальности реализуется по известной процедуре ⌠восхождения от абстрактного к конкретному■ (методика - см. тексты Анисимова О.С.), а не путем смешения разнокачественных предикатов. Дальше объяснять лень.

Очевидно, что ЛН реализуя процедуру восхождения, ⌠экономил место■ и прибегал к образам. С ними можно спорить, но это глупо.

Измерение пассионарности проблемой не является. Да, это популяционный феномен, феномен уровня системы, а не элемента; на уровне конкретного элемента априорно не может быть данных гарантирующих точность измерения (ибо уровень элемента, индивида предельно конкретен, и в общем случае нет шанса отделить искомый параметр от прочих). Но в частных случаях, можно дискутировать о наборе признаков с значимой вероятностью диктующих вывод. Но ЛН так и назвал свои примеры - образы пассионариев, т. е. это продукт набора признаков плюс интуиции.

На уровне же этноса - трудности только технические. Первая схема - измеряем усложнение (упрощение) структуры этноса - фиксируем появление новых подсистем (субэтносов, консорций), их связи, вводим меру - и все. Не хочется так сложно - просто откладываем по оси количество субэтносов. Вторая схема - частота событий определенного рода (выделенных по определенному критерию, какому - читайте). Есть и еще варианты, они обсуждались, но здесь не место для ликбеза.

И последнее. Осама, Вы ничего не доказали своим примером ⌠с тратами пассионарности■┘ Обсуждается энергетика живого. А она возобновляема. Источник вокруг - пища, излучение Солнца ┘ Я потратил, покушал, восстановился.

Ну додумайте сами такую модель, раз уж Вы тяготеете к точным наукам: вот ⌠популяция автомобилей■, вокруг них - заправок до дури. Но из каждой заправки у разных машин получается разная работа - двигатели имеют разный КПД, пассионарные ездят шустрее, делают перевозок больше. Но все они например, изнашиваются. Строятся новые, т.ч. из деталей старых, КПД новых распределяется по массиву по некоторому закону и т.д. И отвлекаясь от качеств водителей, от методов оптимизации перевозок, мы начинаем строить кривые суммарной работы в зависимости ┘ Надоело!

Ребята. Давайте все же дискутировать на концептуальном уровне, а не ⌠типа, я не понял■. Не понял - подумай!

0sama (24.08.2002 02:36:21):

Привлечение материалов других наук к концептуальному уровню ПТЭ допустил именно Гумилев. Сравнение пассионарности с энергией и приписывание первой свойств второй. Выдумывание биополей с колебаниями, для объяснения разной комплиментарности этносов.

--

Я уже написал, почему считаю пассионарность нельзя рассматривать ни как вид энергии, ни как нечто, обладающее свойствами энергии. Про траты пассионарности на сопротивление среды в процессе этногенеза написал опять же Гумилев. Я лишь изменил масштаб рассмотрения с глобального на локальный. Для энергии эта смена масштаба корректна, для пассионарности оказывается некорректной, именно если понимать ее как некий аналог энергии.

--

Модель, в которой еда превращается в пассионарность можно придумать.

Но, сама принципиальная возможность восполнять пассионарность противоречит концепции инерционного характера этногенеза и делению людей на типы по уровню пассионарности.

Собственно инерционному характеру противоречит сама фаза подъема. А возможности восполнения противоречит фаза спада. В предложенной модели с автомобилями пассионариев, "которые шустрей ездят", "пассионарность" совершенно не похожа по свойствам на энергию. К этой "пассионарности" НЕЛЬЗЯ применять рассуждения по типу "закона сохранения энергии" и "второго начала термодинамики".

"Пассионарность" здесь - иное КАЧЕСТВО объекта, а не КОЛИЧЕСТВО чего-то у этого объекта.

--

Как я опять таки уже написал - у Гумилева есть 2 понятия пассионарности.

Они не тождествены (это надо еще доказывать).

* 1-ое - мера активности.

* 2-ое - мера активности действий мотивитованных "страстью", а не "инстинктом".

--

Так же не доказаны высказывания о прямой связи уровня пассионарности этносов с их сложностью.

Их связь - процесс: пассионарии должны ОРГАНИЗОВАТЬ эту сложную структуру.

Это как минимум приведет отставанию уровня сложности от уровня пассионарного напряжения, а может вообще принять совершенно другой вид зависимости.

--

Еще на тему сложности системы.

У Гумилева есть высказывания, что, чем выше сложность, тем выше устойчивость системы. Хотя это противоречит его же графику этногенеза - в акматической фазе (при максимуме сложности системы) наступает пороговое состояние, со сложностью выше которого этническая система просто не в состоянии существовать - пассионарии просто перережут друг друга.

--

На мой взгляд, ПТЭ - ОЧЕНЬ ГРУБАЯ модель. Нет на самом деле никаких пассионариев, просто совместные действия группы лиц заменяется действиями "пассионария".

На уровне этноса такое огрубление, вероятно, правомерно, хотя это нужно исследовать и доказать. Про идеальный объект ("пассионарий") можно утверждать все, что угодно, но к реальным людям это не будет иметь отношения.

Игорь Боровиков (24.08.2002 21:34:48):

Osame

Просто поражает неподдельный интерес к ПТЭ, даже спать не даёт, ответ в любое время суток. Только непонятно что вы пытаетесь высказать, что Гумилёв не прав? Так это ваше личное мнение. Я полностью разделяю мнение Андрея, если не дано понять с первого раза попытайтесь почитать ещё, если и далее не поймёте то что хотел донести ЛНГ, не судьба. Тех кто понял, вам, я думаю, переубедить или разубедить не удастся, пустая трата времени. А если вы такой большой специалист, что можете оспорить Гумилёва, пожалуйста напишите научный трактат, а другие его прочтут и уже будут задавать вопросы вам, а не вы, непонятно кому, потому что ответить на то, что вы спрашиваете мог наиболее точно сам Гумилёв. У меня к нему тоже немало вопросов есть, но к моему огромному сожалению ответов на них я, получить из первых уст не могу, приходится доходить самому.

И ещё, вести диалог непонятно с кем, нет ни какого желания. А яслышал, что ФБР с ног сбились, ищут какого-то Усаму, наверное хотят обсудить с ним проблемы этногенеза. Так что может вам есть к кому обратиться за более детальными объяснениями ПТЭ.

Валерий Н. (25.08.2002 02:24:10):

Osame (на сообщение от 16.08.)

Противоставление науки и веры - это широко распространенное заблуждение технарей и естественников, игнорирующих общефилософские вопросы. В недавно вышедшей работе известного на Западе историка науки Tarnasa ⌠The history of Western Mind■ убедительно доказано например, что свои главные открытия Коперник и Кеплер сделали как раз под влиянием неоплатонической доктрины, ставящей в центр Вселенной солнце. И таких примеров, когда научные открытия осуществлялись с помощью веры, можно привести множество. О тесной связи веры и науки писали и известные российские философы, в частности Лосев в своих работах по античной культуре etc. А разрыв (и то относительный) произошел в 16-17 ст. Ваши попытки опровергнуть опытным научным путем ПТЭ, на мой взгляд, обречены на полную неудачу. Ведь абсурдно и неприемлемо критиковать философско-культурологическую теорию методами точных и естественных наук. Кстати, Ваше желание представить принципы физики или математики выше методов ⌠гумов■ тоже нецелесообразно, так как они тоже грешат субъективностью. Не меньше чем работы историков или филологов. Получается, что ⌠за деревьями Вы не видите леса■.

С.Белозерову.

Работы Тойнби я не ругал, просто призывал не использовать его взгляды при рассмотрении узких конкретных исторических проблем. Мне непонятна Ваша резкая оценка статьи Фрумкина. Конечно с точки зрения ортодоксальной ПТЭ там многое вызывает сомнения. Но ведь каждое учение под влиянием новой реальности должно развиваться дальше, иначе оно может превратиться в догму. За последние 10 лет произошло очень много событий, требующих серьезного анализа и дальнейшего развития идей Л.Н.Г. его сторонниками. В противном случае об его взглядах будут судить (у нас уже судят) по работах Дугина и тому подобных. Изоляционизм и пуризм, на мой взгляд, ничему к хорошему не приведут. Неужели Вы действительно считаете, что между западной и российской цивилизациями существует такая большая антагонистическая пропасть?

Я прочитал указанную ссылку на сайте. Действительно, объяснение не совсем удовлетворительное, хотя рациональное зерно в нем есть. И все же считаю, что отождествлять термины ⌠суперэтнос■ и ⌠цивилизация■ полностью нельзя. Последний несколько уже и для меня (как поклонника ⌠философии жизни■) он больше ассоциируется с индустриальной эпохой, в то же время как категорию ⌠суперэтнос■ целесообразнее употреблять для характеристики домодерных обществ, когда географический фактор действительно определял развитие человечества.

Создатели сайта (25.08.2002 21:00:50):

Домодедовскому Усаме (на сообщение от 21.08.2002 19:08:43)

Как правило, мы помещаем ссылки в сообщениях диспутантов на все документы в Сети. Для обратной ссылки можно просто нажать кнопку браузера "Back" ("Назад").

Попытка сделать комментарии к наиболее научно-популярной книге Льва Николаевича "Конец и вновь начало" - публичным лекциям для гуманитариев об основах гумилевской этнологии, была. Но мы нашли, что в его образных примерах слишком много разного рода нестыковок с положениями биологической или физической науки и отказались от своих планов.

Что до обоснования концепции Л.Н. и формулирования точных дефиниций, то это достойное поприще его учеников и последователей. С некоторыми их работами мы постараемся познакомить читателей сайта в ближайшие месяцы. Вы также можете попробовать свои силы в разработке обоснования ПТЭ.

В 2003 г. будет опубликована монография Михаила Илларионовича Артамонова (1898-1972) "История Хазар", научным редактором которой был Лев Николаевич. Увидевшая свет в издательстве Государственного Эрмитажа в 1962 г., она стала классической книгой на русском языке и вошла во все библиографии по Хазарскому Каганату.

Венере (на сообщение 15.08.2002 14:48:12)

Скорее всего речь шла о книге "География этноса в исторический период" (1990), сейчас ее можно прочитать под названием "Конец и вновь начало" - http://gumilevica.kulichki.net/EAB. Также этой теме посвящена серия статей из журнала "Звезда" в номерах 1-3 за 1990 г. под общим названием "Этносы и антиэтносы", где опубликованы главы из книги "География этноса в исторический период" .

Михаил Коваленко, Председатель Фонда Л.Н. Гумилева, Lina@psy.pu.ru (26.08.2002 16:28:59):

Уважаемые гумелеведы!

Хочу обратить Ваше внимание на книжные новинки.

В. Ю.Большаков "Эволюционная теория поведения" СПб, 2001, 494с.

- оригинальная работа известного и удачливого Санкт-Петербургского политтехнолога, специалиста по психологии массовидного поведения, патриота - антиглобалиста.

Автор считает, что эволюционно сформировались 3 блока психологической регуляции поведения человека:

1. личностный (обеспечивает выживание особи), 
2. ролевой (работает на сохранение семьи и др. социальных структурированных групп) и 
3. массовидный (необходим у видов, существующих массовидно, когда вид сохраняется путем увеличения своей численности, напр. косяки рыб).

Доминирование одного или двух блоков приводит к поведенческим деформациям, которые можно изучать. Людей на Земле стало очень много, и массовидные регулирующие механизмы стали актуализироваться в общественных катаклизмах, ужасая научное сообщество... Пассионарность автор связывает с молодежным фактором. Также, пассионарность по мнению Большакова, - это дробь, в числителе которой особи, склонные к массовидному поведению, а в знаменателе, - особи с индивидуалистической регуляцией. В его экспериментах пассионарии(?) легче обучаются массовидным формам поведения.

Михаил Коваленко, Председатель Фонда Л.Н. Гумилева (26.08.2002 17:30:38):

Нельзя не обратить внимание на очередной труд известного борца с глобализацией А.Дугина."Евразийский путь как национальная идея" М.,2002.

Книга, написанная хорошим русским языком, представляет собой теоретическую платформу Политической Партии "Евразия". Материал скомпонован очень емко, без обычной бердяевской водянистости автора. Однако суть Российской цивилизации понимается не в духе гумилевской концепции, а традиционно, но с добавлением геополитических идей маккиндеров-хаусхоферов. Со многими положениями автора о национальной идентичности можно согласиться, но есть и передержки. Так, я не считаю, что "присущ исключительно нашему народу" шизофренический комплекс "неистовой любви к Родине" в сочетании с "ненавистью к себе, к своему, к своим соплеменникам, к своей культуре, своему государству".

Самая удачная часть книги - критика нового мирового порядка. Причем, альтернатива этому зловещему порядку, одна -"Евразийский проект" с Россией -"географической осью истории" во главе! А для этого предложено учредить геополитическую разведслужбу, одним из направлений деятельности которой должно стать "оперативное определение, идентификация, изоляция и устранение групп атлантистского геополитического влияния, которые действуют в России, других дружественных нам евразийских державах" (с.100-101).

А в недружественных?

Дмитрий Лазарев (26.08.2002 18:11:15):

Гармонику

Давайте, все-таки еще раз условимся не путать причину и следствие. Не появление новых этносов является основанием ПТЭ, а ПТЭ является теорией, объясняющей механизм образования и развития этносов. А вообще, для более наглядного разбора наших с Вами разногласий, все-таки советую прочитать указанную работу Плущевского. Этот автор достаточно последовательно пытается развить взгляды Льва Николаевича.

Основное противоречие, о котором, кстати, упомянул и Усама, заключается в том, что ПАССИОНАРНЫЙ ТОЛЧОК ВОВСЕ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ ФАКТА ПОЯВЛЕНИЯ НОВОГО ЭТНОСА. С тем, что изменение численности пассионарных особей СВЯЗАНО (но еще не известно как) с этногенезом, можно было бы согласиться только при условии, повторюсь, неоднократного наблюдения этой ситуации в реальной жизни. (Чего нет и в помине). Но и в этом случае остается море вопросов: с чего это вдруг пассионарии доолжны проповедовать одни и те же моральные принципы и убеждения? Почему ⌠великая сермяжная правда■ для всех пассионариев должна быть общей? С чего вдруг они объединяются в коллектив, противопоставляющий себя всем остальным коллективам? Ну есть у них избыток энергии, и что с того (кстати, избыток энергии вовсе не предполагает избыток интеллекта)? Вероятность того, что при этом избытке один пассионарий начнет искать одну истину, другой - вторую и т.д. велика. А ведь каждый из них при этом еще и жертвует собой и другими во имя иллюзорной миссии. И каков итог? А итог таков, что на выходе может получиться не целостный этнос (и тем паче - суперэтнос), а раздробленное, истерзанное нечто.

А вот Вам другой вариант (кстати, соответствующий гумилевской классификации психологических типов, но вовсе не нуждающийся ни в каком ⌠пассионарном толчке■). Допустим (только допустим), что соотношение пассионарий/субпассионарий на всем протяжении жизни этноса остается примерно одинаковым (возможно, склоняющееся в пользу субпассионариев после кровопролитных войн, но потом возобновляя свой пассионарный запас за годы мира). Но, с другой стороны, стереотипы поведения этноса меняются постоянно, и время от времени входят в противоречие друг с другом (например, консервативный и прогрессивный взгляды на одну и ту же проблему). Пассионарии есть и с той и с другой стороны. Только у одной идеи сторонников-пассионариев больше, у другой - меньше (в силу каких причин - пока не важно). Тут Вам и междоусобицы, тут Вам и химеры. А потом, в силу других причин, вдруг решают - хватит нам междоусобиц. Все люди - братья, все белые - господа. И с тем же самым уровнем пассионарности начинается подъем.

Разумеется, я упрощаю. Разумеется, я смешиваю фазы этногенеза. Но делается это только ради популяризации и так простой мысли: уровень пассионарности в этносе не влияет (по крайней мере на прямую) на этнонегез.

0sama (26.08.2002 18:58:10):

Создателям сайта.

По поводу обратных ссылок. "Back" ни к чему такому не приведет, если зайти на комментируемое место не из дискуссии, а откуда-то еще - о наличии обсуждения и его адресе ничего не известно в исходном тексте. Так есть только сноски на авторские комментарии и на ваши комментарии.

--О текстах Гумилева.

Я здесь говорю вобщем-то о том же: тексты Гумилева изобилуют неточностями физическими и биологическими. Только я утверждаю, что эти неточности не ограничиваются "образными примерами", а доходят до основных положений ПТЭ (представление о пассионарности как о виде энергии или о чем-то аналогичном энергии). И, исходя из предположения о цельности личности Гумилева, я подозреваю, что раз он допускал массовые неточности в чем-то одном, то мог допускать неточности и в остальном (там, где я из-за отсутствия достаточной компетентности не могу их обнаружить).

Я думаю, что мои вопросы могут помочь в разработке обоснования ПТЭ. Ведь мои вопросы касаются не только Гумилева, как автора, но и других - тех, кто пытается использовать ПТЭ. Например так:

--(Из обсуждения на ╧ 8 за 2002)

Такое представление о пассионарности, на мой взгляд, имеет следующие недостатки:

1) некорректность аналогии с энергией (уже писал ранее)

2) необходимость привлечения некоего "кого-то", как причины начала этногенеза.

--

Еще один момент - график изменения пассионарности (как он дан у Гумилева) за время жизни этноса непрерывен. На основании его вида можно говорить только о фазах этногенеза (подъем, максимум, спад кривой), но ничего нельзя сказать о переходах из фазы в фазу - там этот график не может быть использован для объяснения поведения и свойств этноса.

На мой взгляд, в этих "фазовых переходах" существено изменяется поведение этноса (в т.ч. его стереотип), а стало быть и весь график процесса этногенеза состоит из нескольких графиков РАЗНЫХ процессов (подъем, "насыщение" в акм.фазе, спад в надломе, инерция, ...) сшитых в местах "фазовых переходов". Т.е.

3) процесс этногенеза нельзя рассматривать, как процесс затухания - он состоит из нескольких фаз, в каждой из которых доминируют РАЗНЫЕ процессы.

--

--

Небольшое замечание.

Хотя и есть сильный соблазн использовать "объяснительную" способность ПТЭ для объяснения всего и вся, до устранения неточностей, неясностей и кривизны стоит разделять свое мнение и мнение автора ПТЭ, и все это отделять от реальности.

--

--

Игорю Боровикову.

Разве мои вопросы имели целью прояснить ПТЭ только для меня?

Разве я просил переубеждать меня, говоря о замеченных мной неточностях и ошибках у Гумилева? Разве весь смысл ПТЭ в убеждении отдельных людей в ее истинности? Разве то, что я уже здесь пишу нельзя оспорить и задать вопросы мне? Разве ПТЭ умерло вместе с автором и вопросы задавать некому? (Даже странно, что никто здесь на этот очевидный вывод из ваших слов не отреагировал.) Разве для ответов на мои вопросы необходимо знать, кто я? Разве недостаточно моего е-мейла (см. мое первое письмо здесь #10/2002) для уточнения личных вопросов ко мне?

--

--

Валерию Н.

Я утверждал, что мои слова (вполне конкретные) были основаны не на вере, а методологии.

При этом я не утверждал, что наука и вера противостоят друг другу, а лишь только то, что наука простирается до веры. А именно, что если некто заявляет, что для него нечто - вопрос веры, то для этого "некто" это "нечто" уже не наука. Мне остается лишь повторить то, что я уже написал:

Я критиковал НЕАДЕКВАТНОЕ использование в философско-культурологической теории методов точных и естественных наук. Причем не только в "образных примерах", но и на концептуальном уровне.

--

Я не называл никого "гумами" и не присоединяюсь ни к чьей стороне в сетевых спорах по этой тематике. Так же я не ставил ничьих принципов выше или ниже, и не считаю, что господа участвующие в этих спорах против "гумов" являются выразителями "принципов физики или математики" - у этих людей свои косяки в рассуждениях.

Гармоник, ruda@ngs.ru (28.08.2002 10:25:42):

Дмитриеву Лазареву

Не совсем понятно Ваше утверждение об отсутствии в реальной жизни фактов образования новых этносов. Фактов ЛН привел достаточно много, на данных письменной истории. Может быть он неверно их приводил?

Или раз новые этносы не возникают в каждом поколении, неверно обобщенное наблюдение о возникновении новых образований этнического характера, (консорция, субэтнос, этнос). Но ведь у ЛН сказано, что не каждая консорция развивается до более высокого уровня, хотя они возникают постоянно. Вот читая Ваши размышления вспомнил я хорошо известный исторический пример- партию большевиков. Вот уж сколько было ругани, а кто обязан был изучать историю КПСС, тот помнит. И тем не менее оставались же они в своей консорции(партии) долгое время.

Т.е. когда не учитывается сложносоставной иерархический состав этнических образований и получается то, что Вы описали. А ведь помимо "пассионариев" есть "гармоники" и "субпассионарии". Они тоже оказывают сильное влияние на развитие этноса. И после глубоких размышлений и обработки большого объема данных ЛН пришел к предположению о ПТ. Не говорю, что это доказанный факт(!)

ПТЭ дает нам общий метод объяснения множества фактов исторического развития, но это конечно не догма и не "священная корова". Но если мы критикуем определенные положения, мы должны находить неверные построения и может быть предлагать свои, более верные. К сожалению, имеют место факты вырывания отдельных кусков ПТЭ и неправомерное их использование отдельными "мыслителями", в том числе и в сиюминутных корыстных целях, но виноват ли здесь сам ЛН.

Если Вам не трудно, дайте ссылку на работу Плущевского, потому что в архивах дискуссий я ее не нашел(может быть плохо смотрел).

0sama (28.08.2002 12:42:18):

О пассионарности как о КПД

--

Предположим, как предложил Андрей (24.08.2002 00:36:24), что пассионарность - аналог КПД. Тогда про "пассионарность-КПД" можно сказать, что она более соответствует описанию пассионарности у Гумилева, чем то, которое дал он сам, предложив аналогию с энергией ("пассионарность-Энергия"). При этом разрешаются противоречия, на которые я указал, а именно то, что пассионарность не может быть не видом энергии.

--

Пассионарность-КПД - характеристика качества, в данном случае человеков. Она может зависеть (в т.ч. передаваться, изменяться) от биологии (гены), психологии (воспитание/образование/убеждение). Последнее может просто объяснить ИНДУКЦИЮ пассионарности. А также обеднение/обогащение пассионарности этноса при оттоке/притоке пассионариев. Она может:

* объяснять большую активность пассионариев

* объяснять иную их мотивировку

* не противоречить закону сохранения энергии (пассионарии используют ту энергию, которая у них есть, а не некую "космическую")

* объяснять механизм "фазовых переходов" и их необратимость (строится новый стереотип поведения этноса изменяющий, например, восприимчивость прочих людей к воздействиям пассионариев)

--

Пассионарность-Энергия - характеристика количественная.

Ее наличие предполагает существование:

* внешнего источника энергии (пассионарного толчка),

* механизма восприятия внешней энергии при первоначальной "зарядке" (у Гумилева это

"микромутации"),

* способа сохранения и передачи (у Гумилева это гены и "биополя"), не объясняет:

* притока пассионарности-Э в фазе подъема,

* почему/как пассионарность-Э расходуется у пассионария.

К тому же, никак не удается выдержать рассуждения о пассионарности-Э в рамках закона сохранения энергии.

--

Мой вывод: все рассуждения Гумилева, опирающиеся на энергетический характер пассионарности, стоит пересмотреть.

Если, конечно, есть желание развивать ПТЭ. А то что-то все замолкли, будто обнаружение ошибок автора ПТЭ - причина для похорон самой ПТЭ.

0sama (28.08.2002 14:54:48):

О том, что "ПТЭ поддерживали физики".

--

Насколько я понял, физики в то время (70е-80е) не видели полного текста (он не был доступен), а слушали доклады и лекции, где идеи ПТЭ могли быть изложены автором только кратко, в виде отдельных тезисов и примеров. Слыша о том, что должен выполняться закон сохранения энергии, они вполне стали бы поддерживать подобное, но они не могли проверить действительное выполнение ЗСЭ в ПТЭ, и тем самым повлиять на исправление неточностей и неверных представлений автора ПТЭ. К тому же критика в то время имела кроме научного смысла еще и социальный - она могла быть использована недоброжелателями для борьбы с самим автором, а потому физики могли не вступать в открытую полемику по причинам далеким от науки.

Потому я считаю, что не стоит ссылаться на авторитет физиков не вступивших в полемику, как на "поддерживающих" ПТЭ (со всеми ошибками Гумилева касающихся физики).

--

--

Гармонику.

--

>И после глубоких размышлений и обработки большого объема данных ЛН пришел к предположению о ПТ.

--

Вывод о ПТ прямо следует из предположения об энергетическом характере пассионарности. Для этого не нужно "обрабатывать большой объем данных" и пускаться в "глубокие размышления", достаточно задуматься откуда взялась эта пассионарность-энергия.

Но, как я уже написал, представление о пассионарности как "энергии" противоречит наблюдениям.

А в представлении о пассионарности как о "КПД" пассионарный точок не обязателен.

Игорь Боровиков (29.08.2002 00:11:09):

Осаме

Лучше бы ты конечно как-нибудь по другому назвался, далее по вопросам

1. 1 - только для тебя;
2. 2 - убеждать не просил, но ты заметил не ошибки, а как-то странно толкуешь прочитанный текст;
3. 3 - абсолютно нет, ПТЭ это только лишь (на мой взгляд) одна из многих закономерностей развития природы;
4. 4 - нельзя задать вопросы человеку который не понимает и не хочет понимать сути прочитанного (тебе уже не раз пытались возразить, но ты твердо стоишь на своём, ну и что?).
5. 5 - ПТЭ не умерло вместе с автором, есть немало людей которые продолжают дело Льва Николаевича, но когда задаёшь воросы, по моему, надо стараться понять и вникнуть в то, что тебе отвечают, а не выкладывать уже заранее приготовленные ответы
6. 6 - нет, но желательно не называться провокационными псевдонимами;
7. 7 - что такое e-mail человека, который не называется своим именем?

Коротенько выскажу своё мнение на один из твоих вопросов.

Ты говоришь что пассионарность - это энергия???

Я честно говоря, ни где у Гумилёва такого не видел, может ни там смотрел? Или глядел в книгу а видел ... ???

Пассионарность (как я понял) это лишь мера, степень, как угодно т.е. количество био-геохимической энергии живого существа (по Вернардскому) у каждого конкретного человека. Если избыток - пассионарий, если в норме - гармоничник, если недостаток - субпассионарий, и всё.

А этот вид энергии открыл Вернардский в начале ХХ в., да и то только для Европы. Например в Китае её знают уже более двух тысяч лет (Ци) и вся культура и во многом наука и медицина на этом построена (и это отрицать просто глупо).

Ну и так далее по пунктам, но только не агентам неизвестных разведок.

0sama (29.08.2002 03:27:31):

1) Кто-то уже научился читать мысли (и знает мои мотивы или знает, что думают ВСЕ остальные)?

2) Прочитанный текст я толкую из его внутренней логики, и, если я вижу противоречия этой логики самой себе или общеизвестным фактам (физике и биологии в пределах школьной программы), то я называю это ошибками.

3) Очень замечательно. Стало быть основным источником любой информации об этой закономерности является сама природа, а вовсе не "труды классиков". "Классики" могут ошибаться. На ошибки Гумилева я указал.

4) Я твердо стою на том, что знаю твердо и в чем уверен. В физике я уверен (в том объеме, в которой она здесь используется), в ПТЭ в редакции Гумилева - нет. Никто еще не сказал мне, что я где-то ошибся в рассуждениях или исходных посылках, возражения были лишь в том, что я, мол, "странно толкую прочитанный текст". Текст научной работы не должен допускать ситуации, что прочитавший его человек достаточной квалификации будет толковать его "как-то неправильно". Я считаю, что прочитать и понять "Этногенез и биосфера Земли" по силам начитанному школьнику. А уж человек окончивший ВУЗ вполне способен толковать его "правильно".

5) Я не выкладываю, заранее подготовленные ответы, внимательные читатели заметили бы, что многие свои сообщения пишу "из головы", без предварительной стилистической правки. Твердость моим ответам придает же обыкновенное понимание того, о чем идет речь. А насчет развития идей ПТЭ у меня действительно есть сомнения, ибо остались неотвеченными те вопросы, которые лежат на поверхности - я даже не копал глубоко. Если кто-то не верит, может просмотреть комментарии со