Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Андрей (24.08.2002 00:36:24):

Осаме, Лазареву

Хоть это уже и 1001 повтор, но сформулирую раз уж все молчат (впрочем ясно почему молчат, надоели рефрены).

Итак. Во всем что касается именно методики ПТЭ - "недосягаемый идеал", ибо все основные различения сделаны предельно грамотно и в точном соответствии с "требованиями методологии науки". Вариант описания этих требований - см. например канонические тексты Щедровицкого┘ Обращаю внимание, что эти различения часто вводятся ЛН без акцента, вскользь: ⌠историю чего изучаем■, ⌠что такое событие■ и т.д.

Поясняю. Корректно выделен феномен. Этническое - это не социальное, не психологическое, не физическое, не биологическое ... Посему привлечение материалов данных наук к концептуальному уровню ПТЭ - это ровно то же самое, что привлечение данных о силе ветра 23 августа 2002 г. к обсуждению закона Ньютона на примере падающего яблока. Т.е. в Ваших аргументах (точнее примерах сомнений) имеет место смешение абстрактного и конкретного. Научный предмет - всегда абстракция, если угодно модель реальности, а погружение открытого на этом уровне (при зафиксированных ограничениях - ⌠ отвлекаюсь от социального, от уровня развития техники, от ┘ всего остального, и только тогда рисую кривую этногенеза) закона в ткань реальности реализуется по известной процедуре ⌠восхождения от абстрактного к конкретному■ (методика - см. тексты Анисимова О.С.), а не путем смешения разнокачественных предикатов. Дальше объяснять лень.

Очевидно, что ЛН реализуя процедуру восхождения, ⌠экономил место■ и прибегал к образам. С ними можно спорить, но это глупо.

Измерение пассионарности проблемой не является. Да, это популяционный феномен, феномен уровня системы, а не элемента; на уровне конкретного элемента априорно не может быть данных гарантирующих точность измерения (ибо уровень элемента, индивида предельно конкретен, и в общем случае нет шанса отделить искомый параметр от прочих). Но в частных случаях, можно дискутировать о наборе признаков с значимой вероятностью диктующих вывод. Но ЛН так и назвал свои примеры - образы пассионариев, т. е. это продукт набора признаков плюс интуиции.

На уровне же этноса - трудности только технические. Первая схема - измеряем усложнение (упрощение) структуры этноса - фиксируем появление новых подсистем (субэтносов, консорций), их связи, вводим меру - и все. Не хочется так сложно - просто откладываем по оси количество субэтносов. Вторая схема - частота событий определенного рода (выделенных по определенному критерию, какому - читайте). Есть и еще варианты, они обсуждались, но здесь не место для ликбеза.

И последнее. Осама, Вы ничего не доказали своим примером ⌠с тратами пассионарности■┘ Обсуждается энергетика живого. А она возобновляема. Источник вокруг - пища, излучение Солнца ┘ Я потратил, покушал, восстановился.

Ну додумайте сами такую модель, раз уж Вы тяготеете к точным наукам: вот ⌠популяция автомобилей■, вокруг них - заправок до дури. Но из каждой заправки у разных машин получается разная работа - двигатели имеют разный КПД, пассионарные ездят шустрее, делают перевозок больше. Но все они например, изнашиваются. Строятся новые, т.ч. из деталей старых, КПД новых распределяется по массиву по некоторому закону и т.д. И отвлекаясь от качеств водителей, от методов оптимизации перевозок, мы начинаем строить кривые суммарной работы в зависимости ┘ Надоело!

Ребята. Давайте все же дискутировать на концептуальном уровне, а не ⌠типа, я не понял■. Не понял - подумай!


0sama (24.08.2002 02:36:21):

Привлечение материалов других наук к концептуальному уровню ПТЭ допустил именно Гумилев. Сравнение пассионарности с энергией и приписывание первой свойств второй. Выдумывание биополей с колебаниями, для объяснения разной комплиментарности этносов.

--

Я уже написал, почему считаю пассионарность нельзя рассматривать ни как вид энергии, ни как нечто, обладающее свойствами энергии. Про траты пассионарности на сопротивление среды в процессе этногенеза написал опять же Гумилев. Я лишь изменил масштаб рассмотрения с глобального на локальный. Для энергии эта смена масштаба корректна, для пассионарности оказывается некорректной, именно если понимать ее как некий аналог энергии.

--

Модель, в которой еда превращается в пассионарность можно придумать.

Но, сама принципиальная возможность восполнять пассионарность противоречит концепции инерционного характера этногенеза и делению людей на типы по уровню пассионарности.

Собственно инерционному характеру противоречит сама фаза подъема. А возможности восполнения противоречит фаза спада. В предложенной модели с автомобилями пассионариев, "которые шустрей ездят", "пассионарность" совершенно не похожа по свойствам на энергию. К этой "пассионарности" НЕЛЬЗЯ применять рассуждения по типу "закона сохранения энергии" и "второго начала термодинамики".

"Пассионарность" здесь - иное КАЧЕСТВО объекта, а не КОЛИЧЕСТВО чего-то у этого объекта.

--

Как я опять таки уже написал - у Гумилева есть 2 понятия пассионарности.

Они не тождествены (это надо еще доказывать).

* 1-ое - мера активности.

* 2-ое - мера активности действий мотивитованных "страстью", а не "инстинктом".

--

Так же не доказаны высказывания о прямой связи уровня пассионарности этносов с их сложностью.

Их связь - процесс: пассионарии должны ОРГАНИЗОВАТЬ эту сложную структуру.

Это как минимум приведет отставанию уровня сложности от уровня пассионарного напряжения, а может вообще принять совершенно другой вид зависимости.

--

Еще на тему сложности системы.

У Гумилева есть высказывания, что, чем выше сложность, тем выше устойчивость системы. Хотя это противоречит его же графику этногенеза - в акматической фазе (при максимуме сложности системы) наступает пороговое состояние, со сложностью выше которого этническая система просто не в состоянии существовать - пассионарии просто перережут друг друга.

--

На мой взгляд, ПТЭ - ОЧЕНЬ ГРУБАЯ модель. Нет на самом деле никаких пассионариев, просто совместные действия группы лиц заменяется действиями "пассионария".

На уровне этноса такое огрубление, вероятно, правомерно, хотя это нужно исследовать и доказать. Про идеальный объект ("пассионарий") можно утверждать все, что угодно, но к реальным людям это не будет иметь отношения.


Игорь Боровиков (24.08.2002 21:34:48):

Osame

Просто поражает неподдельный интерес к ПТЭ, даже спать не даёт, ответ в любое время суток. Только непонятно что вы пытаетесь высказать, что Гумилёв не прав? Так это ваше личное мнение. Я полностью разделяю мнение Андрея, если не дано понять с первого раза попытайтесь почитать ещё, если и далее не поймёте то что хотел донести ЛНГ, не судьба. Тех кто понял, вам, я думаю, переубедить или разубедить не удастся, пустая трата времени. А если вы такой большой специалист, что можете оспорить Гумилёва, пожалуйста напишите научный трактат, а другие его прочтут и уже будут задавать вопросы вам, а не вы, непонятно кому, потому что ответить на то, что вы спрашиваете мог наиболее точно сам Гумилёв. У меня к нему тоже немало вопросов есть, но к моему огромному сожалению ответов на них я, получить из первых уст не могу, приходится доходить самому.

И ещё, вести диалог непонятно с кем, нет ни какого желания. А яслышал, что ФБР с ног сбились, ищут какого-то Усаму, наверное хотят обсудить с ним проблемы этногенеза. Так что может вам есть к кому обратиться за более детальными объяснениями ПТЭ.


Валерий Н. (25.08.2002 02:24:10):

Osame (на сообщение от 16.08.)

Противоставление науки и веры - это широко распространенное заблуждение технарей и естественников, игнорирующих общефилософские вопросы. В недавно вышедшей работе известного на Западе историка науки Tarnasa ⌠The history of Western Mind■ убедительно доказано например, что свои главные открытия Коперник и Кеплер сделали как раз под влиянием неоплатонической доктрины, ставящей в центр Вселенной солнце. И таких примеров, когда научные открытия осуществлялись с помощью веры, можно привести множество. О тесной связи веры и науки писали и известные российские философы, в частности Лосев в своих работах по античной культуре etc. А разрыв (и то относительный) произошел в 16-17 ст. Ваши попытки опровергнуть опытным научным путем ПТЭ, на мой взгляд, обречены на полную неудачу. Ведь абсурдно и неприемлемо критиковать философско-культурологическую теорию методами точных и естественных наук. Кстати, Ваше желание представить принципы физики или математики выше методов ⌠гумов■ тоже нецелесообразно, так как они тоже грешат субъективностью. Не меньше чем работы историков или филологов. Получается, что ⌠за деревьями Вы не видите леса■.

 

С.Белозерову.

Работы Тойнби я не ругал, просто призывал не использовать его взгляды при рассмотрении узких конкретных исторических проблем. Мне непонятна Ваша резкая оценка статьи Фрумкина. Конечно с точки зрения ортодоксальной ПТЭ там многое вызывает сомнения. Но ведь каждое учение под влиянием новой реальности должно развиваться дальше, иначе оно может превратиться в догму. За последние 10 лет произошло очень много событий, требующих серьезного анализа и дальнейшего развития идей Л.Н.Г. его сторонниками. В противном случае об его взглядах будут судить (у нас уже судят) по работах Дугина и тому подобных. Изоляционизм и пуризм, на мой взгляд, ничему к хорошему не приведут. Неужели Вы действительно считаете, что между западной и российской цивилизациями существует такая большая антагонистическая пропасть?

Я прочитал указанную ссылку на сайте. Действительно, объяснение не совсем удовлетворительное, хотя рациональное зерно в нем есть. И все же считаю, что отождествлять термины ⌠суперэтнос■ и ⌠цивилизация■ полностью нельзя. Последний несколько уже и для меня (как поклонника ⌠философии жизни■) он больше ассоциируется с индустриальной эпохой, в то же время как категорию ⌠суперэтнос■ целесообразнее употреблять для характеристики домодерных обществ, когда географический фактор действительно определял развитие человечества.


Создатели сайта (25.08.2002 21:00:50):

Домодедовскому Усаме (на сообщение от 21.08.2002 19:08:43)

Как правило, мы помещаем ссылки в сообщениях диспутантов на все документы в Сети. Для обратной ссылки можно просто нажать кнопку браузера "Back" ("Назад").

Попытка сделать комментарии к наиболее научно-популярной книге Льва Николаевича "Конец и вновь начало" - публичным лекциям для гуманитариев об основах гумилевской этнологии, была. Но мы нашли, что в его образных примерах слишком много разного рода нестыковок с положениями биологической или физической науки и отказались от своих планов.

Что до обоснования концепции Л.Н. и формулирования точных дефиниций, то это достойное поприще его учеников и последователей. С некоторыми их работами мы постараемся познакомить читателей сайта в ближайшие месяцы. Вы также можете попробовать свои силы в разработке обоснования ПТЭ.

В 2003 г. будет опубликована монография Михаила Илларионовича Артамонова (1898-1972) "История Хазар", научным редактором которой был Лев Николаевич. Увидевшая свет в издательстве Государственного Эрмитажа в 1962 г., она стала классической книгой на русском языке и вошла во все библиографии по Хазарскому Каганату.

 

Венере (на сообщение 15.08.2002 14:48:12)

Скорее всего речь шла о книге "География этноса в исторический период" (1990), сейчас ее можно прочитать под названием "Конец и вновь начало" - http://gumilevica.kulichki.net/EAB. Также этой теме посвящена серия статей из журнала "Звезда" в номерах 1-3 за 1990 г. под общим названием "Этносы и антиэтносы", где опубликованы главы из книги "География этноса в исторический период" .


Михаил Коваленко, Председатель Фонда Л.Н. Гумилева, Lina@psy.pu.ru (26.08.2002 16:28:59):

Уважаемые гумелеведы!

Хочу обратить Ваше внимание на книжные новинки.

В. Ю.Большаков "Эволюционная теория поведения" СПб, 2001, 494с.

- оригинальная работа известного и удачливого Санкт-Петербургского политтехнолога, специалиста по психологии массовидного поведения, патриота - антиглобалиста.

Автор считает, что эволюционно сформировались 3 блока психологической регуляции поведения человека:

  1. личностный (обеспечивает выживание особи), 
  2. ролевой (работает на сохранение семьи и др. социальных структурированных групп) и 
  3. массовидный (необходим у видов, существующих массовидно, когда вид сохраняется путем увеличения своей численности, напр. косяки рыб).

Доминирование одного или двух блоков приводит к поведенческим деформациям, которые можно изучать. Людей на Земле стало очень много, и массовидные регулирующие механизмы стали актуализироваться в общественных катаклизмах, ужасая научное сообщество... Пассионарность автор связывает с молодежным фактором. Также, пассионарность по мнению Большакова, - это дробь, в числителе которой особи, склонные к массовидному поведению, а в знаменателе, - особи с индивидуалистической регуляцией. В его экспериментах пассионарии(?) легче обучаются массовидным формам поведения.


Михаил Коваленко, Председатель Фонда Л.Н. Гумилева (26.08.2002 17:30:38):

Нельзя не обратить внимание на очередной труд известного борца с глобализацией А.Дугина."Евразийский путь как национальная идея" М.,2002.

Книга, написанная хорошим русским языком, представляет собой теоретическую платформу Политической Партии "Евразия". Материал скомпонован очень емко, без обычной бердяевской водянистости автора. Однако суть Российской цивилизации понимается не в духе гумилевской концепции, а традиционно, но с добавлением геополитических идей маккиндеров-хаусхоферов. Со многими положениями автора о национальной идентичности можно согласиться, но есть и передержки. Так, я не считаю, что "присущ исключительно нашему народу" шизофренический комплекс "неистовой любви к Родине" в сочетании с "ненавистью к себе, к своему, к своим соплеменникам, к своей культуре, своему государству".

Самая удачная часть книги - критика нового мирового порядка. Причем, альтернатива этому зловещему порядку, одна -"Евразийский проект" с Россией -"географической осью истории" во главе! А для этого предложено учредить геополитическую разведслужбу, одним из направлений деятельности которой должно стать "оперативное определение, идентификация, изоляция и устранение групп атлантистского геополитического влияния, которые действуют в России, других дружественных нам евразийских державах" (с.100-101).

А в недружественных?


Дмитрий Лазарев (26.08.2002 18:11:15):

Гармонику

Давайте, все-таки еще раз условимся не путать причину и следствие. Не появление новых этносов является основанием ПТЭ, а ПТЭ является теорией, объясняющей механизм образования и развития этносов. А вообще, для более наглядного разбора наших с Вами разногласий, все-таки советую прочитать указанную работу Плущевского. Этот автор достаточно последовательно пытается развить взгляды Льва Николаевича.

Основное противоречие, о котором, кстати, упомянул и Усама, заключается в том, что ПАССИОНАРНЫЙ ТОЛЧОК ВОВСЕ НЕ ОБЪЯСНЯЕТ ФАКТА ПОЯВЛЕНИЯ НОВОГО ЭТНОСА. С тем, что изменение численности пассионарных особей СВЯЗАНО (но еще не известно как) с этногенезом, можно было бы согласиться только при условии, повторюсь, неоднократного наблюдения этой ситуации в реальной жизни. (Чего нет и в помине). Но и в этом случае остается море вопросов: с чего это вдруг пассионарии доолжны проповедовать одни и те же моральные принципы и убеждения? Почему ⌠великая сермяжная правда■ для всех пассионариев должна быть общей? С чего вдруг они объединяются в коллектив, противопоставляющий себя всем остальным коллективам? Ну есть у них избыток энергии, и что с того (кстати, избыток энергии вовсе не предполагает избыток интеллекта)? Вероятность того, что при этом избытке один пассионарий начнет искать одну истину, другой - вторую и т.д. велика. А ведь каждый из них при этом еще и жертвует собой и другими во имя иллюзорной миссии. И каков итог? А итог таков, что на выходе может получиться не целостный этнос (и тем паче - суперэтнос), а раздробленное, истерзанное нечто.

А вот Вам другой вариант (кстати, соответствующий гумилевской классификации психологических типов, но вовсе не нуждающийся ни в каком ⌠пассионарном толчке■). Допустим (только допустим), что соотношение пассионарий/субпассионарий на всем протяжении жизни этноса остается примерно одинаковым (возможно, склоняющееся в пользу субпассионариев после кровопролитных войн, но потом возобновляя свой пассионарный запас за годы мира). Но, с другой стороны, стереотипы поведения этноса меняются постоянно, и время от времени входят в противоречие друг с другом (например, консервативный и прогрессивный взгляды на одну и ту же проблему). Пассионарии есть и с той и с другой стороны. Только у одной идеи сторонников-пассионариев больше, у другой - меньше (в силу каких причин - пока не важно). Тут Вам и междоусобицы, тут Вам и химеры. А потом, в силу других причин, вдруг решают - хватит нам междоусобиц. Все люди - братья, все белые - господа. И с тем же самым уровнем пассионарности начинается подъем.

Разумеется, я упрощаю. Разумеется, я смешиваю фазы этногенеза. Но делается это только ради популяризации и так простой мысли: уровень пассионарности в этносе не влияет (по крайней мере на прямую) на этнонегез.


0sama (26.08.2002 18:58:10):

Создателям сайта.

По поводу обратных ссылок. "Back" ни к чему такому не приведет, если зайти на комментируемое место не из дискуссии, а откуда-то еще - о наличии обсуждения и его адресе ничего не известно в исходном тексте. Так есть только сноски на авторские комментарии и на ваши комментарии.

--О текстах Гумилева.

Я здесь говорю вобщем-то о том же: тексты Гумилева изобилуют неточностями физическими и биологическими. Только я утверждаю, что эти неточности не ограничиваются "образными примерами", а доходят до основных положений ПТЭ (представление о пассионарности как о виде энергии или о чем-то аналогичном энергии). И, исходя из предположения о цельности личности Гумилева, я подозреваю, что раз он допускал массовые неточности в чем-то одном, то мог допускать неточности и в остальном (там, где я из-за отсутствия достаточной компетентности не могу их обнаружить).

Я думаю, что мои вопросы могут помочь в разработке обоснования ПТЭ. Ведь мои вопросы касаются не только Гумилева, как автора, но и других - тех, кто пытается использовать ПТЭ. Например так:

--(Из обсуждения на ╧ 8 за 2002)

>2) Процесс этногенеза похоже на сильно затухающее колебание активности населения, как-будто кто-то впрыскивает некую ⌠энергию■ в небольшую по численности и площади заселения территорию, процесс запускается доходит до максимума расходуя эту ⌠энергию■ и затухает обратно в равновесие. Эту гипотическую ⌠энергию■ ЛНГ назвал пассионарностью и описал её некоторые свойства. Постигнет ли пассионарность судьба флогистона-теплорода или найдётся материальный ⌠носитель■ я не знаю. Поживём увидим. Пока же использование этого понятия удобно для описания процесса этногенеза.

Такое представление о пассионарности, на мой взгляд, имеет следующие недостатки:

1) некорректность аналогии с энергией (уже писал ранее)

2) необходимость привлечения некоего "кого-то", как причины начала этногенеза.

--

Еще один момент - график изменения пассионарности (как он дан у Гумилева) за время жизни этноса непрерывен. На основании его вида можно говорить только о фазах этногенеза (подъем, максимум, спад кривой), но ничего нельзя сказать о переходах из фазы в фазу - там этот график не может быть использован для объяснения поведения и свойств этноса.

На мой взгляд, в этих "фазовых переходах" существено изменяется поведение этноса (в т.ч. его стереотип), а стало быть и весь график процесса этногенеза состоит из нескольких графиков РАЗНЫХ процессов (подъем, "насыщение" в акм.фазе, спад в надломе, инерция, ...) сшитых в местах "фазовых переходов". Т.е.

3) процесс этногенеза нельзя рассматривать, как процесс затухания - он состоит из нескольких фаз, в каждой из которых доминируют РАЗНЫЕ процессы.

--

--

Небольшое замечание.

Хотя и есть сильный соблазн использовать "объяснительную" способность ПТЭ для объяснения всего и вся, до устранения неточностей, неясностей и кривизны стоит разделять свое мнение и мнение автора ПТЭ, и все это отделять от реальности.

--

--

Игорю Боровикову.

Разве мои вопросы имели целью прояснить ПТЭ только для меня?

Разве я просил переубеждать меня, говоря о замеченных мной неточностях и ошибках у Гумилева? Разве весь смысл ПТЭ в убеждении отдельных людей в ее истинности? Разве то, что я уже здесь пишу нельзя оспорить и задать вопросы мне? Разве ПТЭ умерло вместе с автором и вопросы задавать некому? (Даже странно, что никто здесь на этот очевидный вывод из ваших слов не отреагировал.) Разве для ответов на мои вопросы необходимо знать, кто я? Разве недостаточно моего е-мейла (см. мое первое письмо здесь #10/2002) для уточнения личных вопросов ко мне?

--

--

Валерию Н.

Я утверждал, что мои слова (вполне конкретные) были основаны не на вере, а методологии.

При этом я не утверждал, что наука и вера противостоят друг другу, а лишь только то, что наука простирается до веры. А именно, что если некто заявляет, что для него нечто - вопрос веры, то для этого "некто" это "нечто" уже не наука. Мне остается лишь повторить то, что я уже написал:

--(начало повтора)

"ПТЭ вообще невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть - в нее можно или верить, или не верить" Тогда, какое отношение все это имеет к науке? И разве у Гумилева работы посвящены только ПТЭ?

--(конец повтора)

>Ваши попытки опровергнуть опытным научным путем ПТЭ, на мой взгляд, обречены на полную неудачу. Ведь абсурдно и неприемлемо критиковать философско-культурологическую теорию методами точных и естественных наук.

Я критиковал НЕАДЕКВАТНОЕ использование в философско-культурологической теории методов точных и естественных наук. Причем не только в "образных примерах", но и на концептуальном уровне.

--

>Кстати, Ваше желание представить принципы физики или математики выше методов ⌠гумов■ тоже нецелесообразно, так как они тоже грешат субъективностью. Не меньше чем работы историков или филологов.

Я не называл никого "гумами" и не присоединяюсь ни к чьей стороне в сетевых спорах по этой тематике. Так же я не ставил ничьих принципов выше или ниже, и не считаю, что господа участвующие в этих спорах против "гумов" являются выразителями "принципов физики или математики" - у этих людей свои косяки в рассуждениях.


Гармоник, ruda@ngs.ru (28.08.2002 10:25:42):

Дмитриеву Лазареву

Не совсем понятно Ваше утверждение об отсутствии в реальной жизни фактов образования новых этносов. Фактов ЛН привел достаточно много, на данных письменной истории. Может быть он неверно их приводил?

Или раз новые этносы не возникают в каждом поколении, неверно обобщенное наблюдение о возникновении новых образований этнического характера, (консорция, субэтнос, этнос). Но ведь у ЛН сказано, что не каждая консорция развивается до более высокого уровня, хотя они возникают постоянно. Вот читая Ваши размышления вспомнил я хорошо известный исторический пример- партию большевиков. Вот уж сколько было ругани, а кто обязан был изучать историю КПСС, тот помнит. И тем не менее оставались же они в своей консорции(партии) долгое время.

Т.е. когда не учитывается сложносоставной иерархический состав этнических образований и получается то, что Вы описали. А ведь помимо "пассионариев" есть "гармоники" и "субпассионарии". Они тоже оказывают сильное влияние на развитие этноса. И после глубоких размышлений и обработки большого объема данных ЛН пришел к предположению о ПТ. Не говорю, что это доказанный факт(!)

ПТЭ дает нам общий метод объяснения множества фактов исторического развития, но это конечно не догма и не "священная корова". Но если мы критикуем определенные положения, мы должны находить неверные построения и может быть предлагать свои, более верные. К сожалению, имеют место факты вырывания отдельных кусков ПТЭ и неправомерное их использование отдельными "мыслителями", в том числе и в сиюминутных корыстных целях, но виноват ли здесь сам ЛН.

Если Вам не трудно, дайте ссылку на работу Плущевского, потому что в архивах дискуссий я ее не нашел(может быть плохо смотрел).


0sama (28.08.2002 12:42:18):

О пассионарности как о КПД

--

Предположим, как предложил Андрей (24.08.2002 00:36:24), что пассионарность - аналог КПД. Тогда про "пассионарность-КПД" можно сказать, что она более соответствует описанию пассионарности у Гумилева, чем то, которое дал он сам, предложив аналогию с энергией ("пассионарность-Энергия"). При этом разрешаются противоречия, на которые я указал, а именно то, что пассионарность не может быть не видом энергии.

--

Пассионарность-КПД - характеристика качества, в данном случае человеков. Она может зависеть (в т.ч. передаваться, изменяться) от биологии (гены), психологии (воспитание/образование/убеждение). Последнее может просто объяснить ИНДУКЦИЮ пассионарности. А также обеднение/обогащение пассионарности этноса при оттоке/притоке пассионариев. Она может:

* объяснять большую активность пассионариев

* объяснять иную их мотивировку

* не противоречить закону сохранения энергии (пассионарии используют ту энергию, которая у них есть, а не некую "космическую")

* объяснять механизм "фазовых переходов" и их необратимость (строится новый стереотип поведения этноса изменяющий, например, восприимчивость прочих людей к воздействиям пассионариев)

--

Пассионарность-Энергия - характеристика количественная.

Ее наличие предполагает существование:

* внешнего источника энергии (пассионарного толчка),

* механизма восприятия внешней энергии при первоначальной "зарядке" (у Гумилева это

"микромутации"),

* способа сохранения и передачи (у Гумилева это гены и "биополя"), не объясняет:

* притока пассионарности-Э в фазе подъема,

* почему/как пассионарность-Э расходуется у пассионария.

К тому же, никак не удается выдержать рассуждения о пассионарности-Э в рамках закона сохранения энергии.

--

Мой вывод: все рассуждения Гумилева, опирающиеся на энергетический характер пассионарности, стоит пересмотреть.

Если, конечно, есть желание развивать ПТЭ. А то что-то все замолкли, будто обнаружение ошибок автора ПТЭ - причина для похорон самой ПТЭ.


0sama (28.08.2002 14:54:48):

О том, что "ПТЭ поддерживали физики".

--

Насколько я понял, физики в то время (70е-80е) не видели полного текста (он не был доступен), а слушали доклады и лекции, где идеи ПТЭ могли быть изложены автором только кратко, в виде отдельных тезисов и примеров. Слыша о том, что должен выполняться закон сохранения энергии, они вполне стали бы поддерживать подобное, но они не могли проверить действительное выполнение ЗСЭ в ПТЭ, и тем самым повлиять на исправление неточностей и неверных представлений автора ПТЭ. К тому же критика в то время имела кроме научного смысла еще и социальный - она могла быть использована недоброжелателями для борьбы с самим автором, а потому физики могли не вступать в открытую полемику по причинам далеким от науки.

Потому я считаю, что не стоит ссылаться на авторитет физиков не вступивших в полемику, как на "поддерживающих" ПТЭ (со всеми ошибками Гумилева касающихся физики).

--

--

Гармонику.

--

>И после глубоких размышлений и обработки большого объема данных ЛН пришел к предположению о ПТ.

--

Вывод о ПТ прямо следует из предположения об энергетическом характере пассионарности. Для этого не нужно "обрабатывать большой объем данных" и пускаться в "глубокие размышления", достаточно задуматься откуда взялась эта пассионарность-энергия.

Но, как я уже написал, представление о пассионарности как "энергии" противоречит наблюдениям.

А в представлении о пассионарности как о "КПД" пассионарный точок не обязателен.


Игорь Боровиков (29.08.2002 00:11:09):

Осаме

Лучше бы ты конечно как-нибудь по другому назвался, далее по вопросам

  1. 1 - только для тебя;
  2. 2 - убеждать не просил, но ты заметил не ошибки, а как-то странно толкуешь прочитанный текст;
  3. 3 - абсолютно нет, ПТЭ это только лишь (на мой взгляд) одна из многих закономерностей развития природы;
  4. 4 - нельзя задать вопросы человеку который не понимает и не хочет понимать сути прочитанного (тебе уже не раз пытались возразить, но ты твердо стоишь на своём, ну и что?).
  5. 5 - ПТЭ не умерло вместе с автором, есть немало людей которые продолжают дело Льва Николаевича, но когда задаёшь воросы, по моему, надо стараться понять и вникнуть в то, что тебе отвечают, а не выкладывать уже заранее приготовленные ответы
  6. 6 - нет, но желательно не называться провокационными псевдонимами;
  7. 7 - что такое e-mail человека, который не называется своим именем?

Коротенько выскажу своё мнение на один из твоих вопросов.

Ты говоришь что пассионарность - это энергия???

Я честно говоря, ни где у Гумилёва такого не видел, может ни там смотрел? Или глядел в книгу а видел ... ???

Пассионарность (как я понял) это лишь мера, степень, как угодно т.е. количество био-геохимической энергии живого существа (по Вернардскому) у каждого конкретного человека. Если избыток - пассионарий, если в норме - гармоничник, если недостаток - субпассионарий, и всё.

А этот вид энергии открыл Вернардский в начале ХХ в., да и то только для Европы. Например в Китае её знают уже более двух тысяч лет (Ци) и вся культура и во многом наука и медицина на этом построена (и это отрицать просто глупо).

Ну и так далее по пунктам, но только не агентам неизвестных разведок.


0sama (29.08.2002 03:27:31):

1) Кто-то уже научился читать мысли (и знает мои мотивы или знает, что думают ВСЕ остальные)?

2) Прочитанный текст я толкую из его внутренней логики, и, если я вижу противоречия этой логики самой себе или общеизвестным фактам (физике и биологии в пределах школьной программы), то я называю это ошибками.

3) Очень замечательно. Стало быть основным источником любой информации об этой закономерности является сама природа, а вовсе не "труды классиков". "Классики" могут ошибаться. На ошибки Гумилева я указал.

4) Я твердо стою на том, что знаю твердо и в чем уверен. В физике я уверен (в том объеме, в которой она здесь используется), в ПТЭ в редакции Гумилева - нет. Никто еще не сказал мне, что я где-то ошибся в рассуждениях или исходных посылках, возражения были лишь в том, что я, мол, "странно толкую прочитанный текст". Текст научной работы не должен допускать ситуации, что прочитавший его человек достаточной квалификации будет толковать его "как-то неправильно". Я считаю, что прочитать и понять "Этногенез и биосфера Земли" по силам начитанному школьнику. А уж человек окончивший ВУЗ вполне способен толковать его "правильно".

5) Я не выкладываю, заранее подготовленные ответы, внимательные читатели заметили бы, что многие свои сообщения пишу "из головы", без предварительной стилистической правки. Твердость моим ответам придает же обыкновенное понимание того, о чем идет речь. А насчет развития идей ПТЭ у меня действительно есть сомнения, ибо остались неотвеченными те вопросы, которые лежат на поверхности - я даже не копал глубоко. Если кто-то не верит, может просмотреть комментарии создателей сайта к работам Гумилева (например, найдите "печку") - в них можно увидеть часть того, о чем я говорю здесь.

Так вот. Если даже не проделана работа по проверке основного источника ПТЭ, то как можно развивать идеи изложенные в нем?

6) Мне лучше знать, как себя обозвать.

7) А, тогда, что такое вообще е-мейл?

--

Ты понял правильно Гумилевское определение пассионарности, но неправильно природу пассионарности (вместе с Гумилевым). Мое принципиальное возражение: пассионарность ни в коем случае не КОЛИЧЕСТВО энергии, это - КАЧЕСТВЕННАЯ характеристика человека. Причины своих возражений я указал.

Далее. Вернадский НЕ ОТКРЫВАЛ "био-геохимической энергии живого существа", а лишь применил физическое понятие "энергия" к биосфере целиком (а вовсе не к единичному живому существу).

Китайское понятие "Ци" никак не пересекается с физическим понятием энергии. То, что на "ци" построена древняя китайская медицина и наука, ничего не меняет - "ци" не становится энергией, в физическом смысле этого термина.

--

Немного лирики. Поговорил я сегодня с человеком, который имеет удовольствие обучать в МГУ студентов-гуманитариев некоему гуманитарному предмету. Попытки расшевелить их и вызвать на обсуждение наталкивается не только на непонимание со стороны студентов, но даже со стороны коллег - "зачем им обсуждать, пусть прочитают, выучат наизусть и на экзамене расскажут"!

У моего знакомого есть еще и техническое образование - его оказалось достаточным, чтобы ЖЕЛАТЬ ДУМАТЬ САМОМУ.

Если сравнивать с немецким обучением гуманитарным предметам, то там - профессора пытаются от студентов добиться ПОНИМАНИЯ того, что те учат, а не простой зубрежки.

Мой вывод: совковая система обучения гуманитарным (по большей части - общественным) наукам, как и сами эти науки были рассадниками схоластики, которые до сих пор еще существуют и воспроизводят себя.

Как только воспитанные на схоластике люди прикасаются к живой проблеме, так у них теряется способность ориентироваться и понимать ситуацию.


FWerner, werner_spb@mail.ru (29.08.2002 12:17:06):

В защиту Osama.

Слежу за Вашей полемикой недели две. Osama здорово раздражал формальным подходом и цеплянием к каждому слову.

Однако:

1. ПТЭ - претендует, по своей сути, на фундамент концепции долгосрочной внешней и внутренней политики. При этом, следует помнить, что проблемы межэтнических отношений стоят перед Россией очень остро. Проблема метисации (например русско-еврейской)еще и отсутствует на официальном уровне (можно схлопотать лейбл "фашист"), а это по Л.Н. может привести к гибели этноса.

2. Последствия не правильной оценки (переоценка, недооценка) для нас и наших детей могут быть катастрофичны.

3. Гипотезы Л.Н. связанные с пассионарностью страдают от отсутствия строгово биологического обоснования, если хотите, от подтверждения со стороны официальной науки.

В этих условиях, любые сомнения должны быть публично высказаны и проанализированны, если удастся сняты.

В противном случае - ПТЭ теряет практическую ценность из-за неопределенности статуса. С моей точки зрения - это будет растранжириванием наследия Гумилева.

Мне кажется, что часть возражений Osame были не по существу. Вот только дискуссия должна быть продолжена не только здесь, где ее ни кто из принимающих реальные решения не читает.

С уважением Werner


Дмитрий Лазарев (29.08.2002 17:42:35):

Гармонику.

Если можно, укажите, пожалуйста, где я говорил об ⌠отсутствии в реальной жизни фактов образования новых этносов■. Самому становится странно, как я мог сморозить такую глупость. Разве что Вы поняли за отрицание мною этногенеза слова ⌠С тем, что изменение численности пассионарных особей СВЯЗАНО (но еще не известно как) с этногенезом, можно было бы согласиться только при условии, повторюсь, неоднократного наблюдения этой ситуации в реальной жизни. (Чего нет и в помине)■? Но здесь речь шла о наблюдении всплесков численности пассионарных особей, а никак не о самом факте возникновения этноса. Кстати, любопытно, насколько тесно Вы увязываете между собой эти понятия, практически подразумевая одно под другим. А ведь это ошибка!

Далее. То, что Вы признаете возможность образования субэтнических общностей без дополнительного ⌠впрыскивания■ пассионарной энергии извне (т.е. без дополнительных ⌠ПТ■), уже хорошо! А теперь объясните, пожалуйста, почему из, например, консорции или конвиксии не может возникнуть субэтнос, а из него, в свою очередь, этнос (имеется ввиду возникновение этноса без ⌠ПТ■)? Мало энергии? Нет! Просто часто тому нет объективных причин. Вы вот привели пример с большевиками. А между прочим, в этой дискуссии многие участники всерьез полагали, что в 1917 г. возник новый, ⌠советский■ этнос. Опять ПТ? Вряд ли. Впрочем, Бог с ними, с большевиками. В этом случае ситуация и вправду спорная.

Возьмем другой пример. Петровская эпоха, насильственное насаждение новых обычаев, нового стереотипа поведения, вплоть до религиозных обрядов. Был ли сам Петр и его окружение пассионарны? Безусловно! Связано ли это с пассионарным толчком? Докажите. А ведь именно во время/после петровских реформ русский этнос (суперэтнос?) раскололся на два субэтноса (этноса): собственно (официально) русских и старообрядцев, которых, кстати, многие исследователи склонны считать истинно русским этносом.

А возникновение казачества? Массовое бегство (наиболее активных, не спорю) крестьян от непосильного гнета государственной власти на территорию этой власти не доступную разве можно назвать вмешательством космических сил? Но и быт у них другой, и стереотипы другие. Разве нельзя назвать казачество самостоятельным этносом в составе русского суперэтноса?

Кстати, все эти несуразности в объяснении процессов этногенеза ⌠пассионарным толчком■ прекрасно проявились на дискуссионной доске ⌠Гумилевицы■. Полистав архив, Вы без труда обнаружите чуть ли не на каждой странице открытие новой ⌠оси ПТ■ в том или ином историческом периоде. Думаю не на много ошибусь, если скажу, что этих ⌠ПТ■ набралось так много, что они уже покрывают весь земной шар какой-то причудливой, почти не прозрачной паутиной.

Может быть, Вы возразите, что приведенные мной этнические (субэтнические) общности не развились до уровня суперэтноса именно потому, что им не доставало энергии извне? Но не сам ли Гумилев говорил, что этносы развиваются лишь настолько, насколько им позволяет это их этническое окружение?

Что касается работы Плущевского - http://ecopsy.narod.ru/gom/01plm/01.htm.

Андрею (на сообщение от 24/08/2002)

Все-таки хочу с Вами поспорить.

Во-первых, феномен у ЛНГ выделен не совсем верно. Определить явление одними только отрицаниями нельзя. Теряется его сущность, да и само понятие. Более того, нельзя согласиться с утверждением, что ⌠Этническое - это не социальное, не психологическое, не физическое, не биологическое ...■. В этом определении ⌠не■ можно заменить на ⌠и■ - и результат тоже будет истиной. Этническое - это и социальное, и психологическое, и физическое, и биологическое ... Но отдавать предпочтение чему-то одному┘ увольте.

Вообще, наблюдается некоторая интересная тенденция. Фактически весь спор у нас строится на противопоставлении ⌠физики - гуманитарии■. Вы утверждаете, что добиться абстракции можно только отстранившись от всего фактического (это, кстати, не верно), но сами тут же отстаиваете чисто ⌠физическую■ причину этногенеза. Якобы, не будь ⌠пассионарных впрыскиваний■ извне, не было бы и этногенеза. Состоя в оппозиции к Вам, получается, что я, вроде бы, отстаиваю чисто социальные причины этногенеза, игнорируя ⌠физику■. Но это не так. Я считаю, что на рождение нового этноса оказывают влияние и физические (климат, ландшафт, солнечные катаклизмы), и биологические (трофическая ниша), и социальные (в т.ч. психологические, экономические и политические) факторы. Этногенез, по сути, есть процесс адаптации ко всем этим внешним условиям. В какой-то момент большее значение имеют одни факторы, в какой-то - другие.

Ну и во-вторых. Я не соглашаюсь с версией о ⌠пассионарном толчке■ не потому, что я ее ⌠не понял■, а потому что: а) она не доказана, б) на данный момент не доказуема и в) попросту фантастична.

Какими доказательствами оперирует Гумилев? Только косвенными, по сути ничего не доказывающими! Только умопостроение, то, что Вы называете ⌠абстракцией■. ⌠Я думаю, что так должно быть, значит, так оно и есть■. Какими количественно измеримыми (хотя бы приблизительно) показателями руководствовался ЛНГ при построении графиков пассионарности? Могу ли я, взяв хотя бы одну точку на графике проверить ее истинность? На основании каких фактических данных выводится функция этой кривой? Наука - не юриспруденция. Здесь не действует презумпция невиновности. Нельзя утверждать, что существование пассионарных толчков - истина, пока не доказано обратное. Сначала докажите, что они есть, а потом можно будет считать их истиной.

Какими доказательствами оперируете Вы?

1) Пассионарность - популяционный признак, следовательно, измерять ее нужно не применительно к каждой конкретной особи, а ко всему этносу в целом. СОГЛАСЕН!!!

Но как же тогда быть с пассионарным геном, передаваемым по наследству, да и с некими космическими силами, вызывающими мутации или активность в этносе? Ведь это не популяционные, а индивидуальные признаки.

2) Схема, по которой Вы предлагаете проводить измерение пассионарности великолепна!!! Рассуждения просты до гениальности: ⌠возник этнос, значит, был пассионарный толчок■. Вы, как и Гармоник, смешиваете понятия ⌠этногенез■ и ⌠ПТ■. С чего это вдруг, одно должно подразумевать другое? Этногенез - реально существующее явление, поскольку этносы мы наблюдаем в реальности. А пассионарный толчок? Когда мы наблюдали резкое увеличение количества пассионариев в этносе? Где доказательства этого? Исторические источники? Но ведь сам Гумилев предостерегал нас от излишне частой на них оглядки. История фиксирует далеко не все яркие личности. Более того, в периоды смут, таких личностей не меньше, а может быть и больше (не доказано и не доказуемо), чем в период ⌠ренессанса■. Невероятно, но именно эти доводы он приводил в качестве обоснования РЕАЛЬНОСТИ ПТ!

Кстати, а почему Вы ленитесь воспользоваться своим методом и подсчитать количество субэтносов, консорций и конвиксий в каждой фазе этногенеза? Мне искренне интересно, что из этого получиться.


Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (30.08.2002 21:46:35):

Осама, только за то, что ты меня поставил в один ряд непонятливых рядом с Гумилёвым, я ещё тебе кое-что скажу.

Вот ты пишешь, что совковое преподавание это полный маразм - согласен. Но кто одним из первых пытался сломать эту систему, несмотря ни на что - ответ прост, Гумилёв. Кто попытался донести до нас правдивую историческую картину Евразии, ломающую абсолютно все стереотипы и установки власти - он же. Мне к сожалению не пришлось побывать на его лекциях, но очевидцы рассказывают, что аудитории были битком, не хватало мест и при чём ни кто не заставлял студентов посещать их, а наоборот совали палки в колёса и не давали нормально преподавать, попросту травили. Я тебе так скажу, хвалимые тобою немцы позавидовали бы той атмосфере какая была на лекциях Гумилёва.

Он один из первых, кто не захотел писать сухих научных трактатов для узкой группы специалистов, которые бы пылились на книжных полках немногочисленного круга избранных. Он поставил перед собой задачу донести свои открытия до, как можно более широкого круга читателей, и как раз оттуда тот стиль письма (научно-популярный) который ты так старательно критикуешь, цепляясь к словам и не понимая того что он хотел сказать по сути. Что тебе так далась Гумилёвская "печка". Это всего лишь пример, наиболее образный и доступный широкому кругу читателей, чтобы объяснить кривую этногенеза, нагревается до максимума быстро, а остывает долго, вот и всё и это абсолютно не означает что физические процессы в печке в точности соответствуют ПТЭ, просто видимое сходство для наглядности примера, для неискушённых читателей. Да если бы он написал свои книги в духе традиционного псевдонаучного совка (имею ввиду в первую очередь историю и др. гуманитарные науки писавшиеся, как говорил ранее в дискуссиях Валерий, на заказ полит.элит), я уверен, что в первую очередь я сам, да и более 95% тех, кто читали Гумилёва, закрыли бы его книгу после прочтения нескольких страниц.

Открой книгу "Этногенез и биосфера Земли", стр.5, гл. Боязнь разочарования, прочитай внимательно ещё раз и ты всё поймёшь.

Там есть небольшой отрывочек, который мне особо люб:

"Ну а если найдётся назойливый рецензент, который потребует дать в начале книги чёткое определение понятия "этнос", то можно сказать так : этнос - феномен биосферы, или системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергии живого существа, в согласии с принципом второго начала термодинамики, что подтверждается диахронической хронологией исторических событий. Если этого достаточно для понимания то можно не читать книгу дальше."

А от себя добавлю, если бы Гумилёв писал в таком стиле, то ровно на 7 странице моё знакомство с его трудами закончилось бы. Но слава Богу это не так и я прочитал (а кое-что не по одному разу) большую часть его трудов и уверен что прочту всё, и даже более, соберу полное собрание сочинений у себя в библиотеке, чтобы и дети и внуки знали.


0sama (31.08.2002 02:41:35):

Игорю Боровикову.

--

Схоластика - не маразм, я так не говорил, хотя отношение у меня примерно такое же. Немцев я тоже особо не хвалил, просто заметил, что они в своей работе не были подвержены столь большой опеке Большого Брата, как наши. Что не совсем не оправдывает наших - сейчас они выбирают схоластику вполне добровольно.

Атмосфере гумилевских лекций немцы может и позавидуют, но это никак не повлияет на точность/ошибочность некоторых высказываний Гумилева. Ажиотаж - не признак признания, а признак интереса.

--

Гумилев написал достаточно книг и вполне мог написать одну работу с четкими формулировками и рассуждениями, а вторую - научно-популярную. Я, собствено, первой прочитал именно науч-поп - "География этноса в исторический период", которую купил с лотка, чтоб в дороге что-то почитать. Там действительно я не ожидал особой точности в формулировках, но что меня неприятно удивило - так это все что относилось к физике - очень глупые ошибки, говорящие о непонимании автором физики. Читать же о "биополях" в научной работе (в "Этногенезе...") мне показалось вообще дикостью.

--

На ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЙ силе образа "печки" настаивает сам Гумилев - он ее приводит как пример замкнутой системы, каковой он считает и этногенез. Т.е. описывая некое свойство этногенеза, причем существенное (на основе которого потом строит рассуждения и получает выводы), он не может сам понять о чем говорит. Для него что "замкнутая", что "закрытая" система, что "печка" - слова и беллетристика. Также он относится и к слову "энергия" - для него это просто СЛОВО.

А не ТЕРМИН. Если в ПТЭ "энергия" - не термин, а просто слово, то ВСЕ рассуждения с использованием этого слова (но не термина) - художественная литература, а не научное исследование.

--

Если бы "печка" была единственным неудачным примером, я бы ничего о нем не стал бы говорить, но там их много, эти "примеры" составляют существенную часть объяснений (больше них только исторических примеров). На их основе делаются какие-то ВЫВОДЫ - а это уже немало. Некоторые же вопросы (напр. этнические контакты) объяснены исключительно с помощью "биополей" и прочего фантазирования.

--

Т.е. мои претензии к работе Гумилева "Этногенез..." не в "научно-популярном стиле изложения", а в том, что опыты в художественной литературе выдаются за этот самый "научно-популярный стиль", в работе многие рассуждения - не доказательства и даже не наметки на них, а беллетристика. Да, она легко читается, но вопрос, а какой смысл у прочитанного? Как можно использовать выводы основанные на словах, а не на терминах?

--

Я, кстати, не касался философских рассуждений Гумилева - все равно от них толку никакого не ожидал. Даже неинтересно читать совковую схоластику про "поступательность" и "спиральность" развития, про то, что древние люди уже имели представление о виртуальных частицах и вакууме, только называли их по другому, про то, что вакуум "отражает" все усилия человека... Мне кажется, что подобного рода философствования не от глубокого знания, а от поверхностного, и, опять же, от путаницы слов и терминов. В свой области он видит различия терминов и отличие их от слов (и пишет - про "род": боярский, шотландский, ...), а для других областей - нет.

--

Кстати, в том издании "Этногенеза...", что лежит у меня, на 5й странице напечатана реклама издательства "Ди-Дик". Это, конечно, не существенно и я понял, что ты хотел сказать, но это еще одна иллюстрация того, как обыденные слова неточны и что они не могут быть основой научной теории.

--

Еще одно мое замечание. ПТЭ у Гумилева состоит из нескольких малосвязанных гипотез, придуманных для объяснения разных сторон этногенеза. Конкретно, темы - 1) общее развитие, 2) фазовые переходы, 3) этнические контакты - имеют мало общего при раскрытии механизма процессов. Для обобщающей теории это большой минус.

--

--

Вернеру.

--

Слова - в белетристике, в науке - термины. Потому должен выдерживаться некий формализм (терминология, корректность условий, рассуждений и выводов).

Иначе мы тут будем обсуждать, как "ци всех китайцев расходуется на энтропию при контакте китайского этнополя с монголами из-за несовпадения ритма колебаний биополей в области ультразвука."

--

О метисации.

У Гумилева нет постановки такой проблемы. У него есть другие - контакт суперэтносов, антисистемы, снижение сопротивляемости этносов внешним воздействиям при переходах к новой фазе этногенеза, фаза обскурации, уменьшение внутриэтнического разнообразия... В них метисация - лишь аспект, один из многих. Не самый главный, по крайней мере, чтобы говорить об этом, нет биологического обоснования.

--

О точности.

Действительно, следует стремиться к точности и обоснованности теории, на основе которой строятся практические решения. Однако, у меня мнение такое, что ПТЭ не достигла такой точности, чтобы обсуждение ее велось в местах, где принимают решения - еще много технических огрехов. Максимум ее приктической пригодности - привлечение некоторых результатов ПТЭ экспертами в своей работе.

--

--

Дмитрию Лазареву

--

Как мне кажется, вопрос о структуре этноса (субэтносы, консорции, конквиксии) и развитии из него этноса в ПТЭ Гумилева не раскрыт, по крайней мере что при этом происходит с пассионарностью у него не исследовано никак. Это еще одна тема рассмотренная Гумилевым без четкой связи с остальными (уже мной перечисленными).


Валерий Н. (31.08.2002 18:08:55):

Осаме.

Выбор методологии учеными всегда субъективен и во многом базируется на вере. Насколько я понял Вы разделяете точку зрения "позитивистов", пытаетесь распространить законы точных наук на общественные и гуманитарные и считаете, что узкий "логичный" подход единственно правильный. Это свидетельствует о том, что Вы недостаточно ориентируетесь в основных принципах, методах, специфике исторического познания. Поэтому этот дальнейший спор тупиковый: ведь мы говорим на совсем разных языках. Я и сам критически отношусь к отдельным положениям ПТЭ, но считаю, что критиковать ее можно лишь путем философских методологических парадигм. Вы отмечаете, что ЛНГ неправильно трактовал физические явления, но разве не понятно, что цель у него была совсем другой (не работу же скажем по теорет. механике он писал). Его терминологию нужно рассматривать именно в философском, а не научном смысле. Если же идти по Вашей логике, то можно "опровергнуть" почти все работы мыслителей 20 века, поскольку их трактовка многих терминов не соответствовала данным точных наук.


0sama (31.08.2002 20:35:05):

Валерию Н.

--

Отличие между ВЫБОРОМ и МЕТАНИЯМИ нужно объяснять?

А между СЛОВАМИ и ТЕРМИНАМИ?

Мне не важно на чем основан выбор методологии, мне важно, чтоб она была.

Употребление же ФИЗИЧЕСКИХ терминов и связанных с ними ФИЗИЧЕСКИХ законов без строгого следования смыслу и точности определений этих терминов и законов является вовсе никакой не методологией, а болтовней. В этом нет никакой "специфики исторического познания", "философских методологических парадигм" и "трактовки физических явлений", а есть жонглирование словами, смысл которых автору представляется весьма смутно.

Если бы Гумилев имел какой-то свой особый взгляд на физику и ввел бы СВОИ ТЕРМИНЫ и строго следовал бы им, я бы это понял и попытался разобраться, что же он имеет ввиду. Но нет даже этого - своих терминов он не определяет, своих отношений он не определяет тоже, лишь выхватывает, что "слышал краем уха" и замешивает в таком сочетании, что даже его термин "химера" к его рассуждениям не применим - этнические химеры по Гумилеву хоть сколько-то времени существуют - его же физические рассуждения рассыпаются сразу.

--

Кстати, хотя я столь же негативно отношусь к некоторым чисто философским высказываниям Гумилева, но не считаю нужным их критиковать, ибо для меня они и так не имеют смысла и практических выводов на их основе он не делает - эти фантазии не соприкасаются никак с реальностью, а потому не проверяемы с помощью нее.

--

По поводу отрицания работ "других мыслителей".

Путь, некто, допустим Фрейд, употребляет в своих работах по психологии слово "энергия", но при этом не ссылается на геобиохимическую энергию Вернадского, закон сохранения энергии, второе начало термодинамики, "опыт естественных наук" и вообще никак не связывает употребление этого слова с физическим термином "энергия". Я в этой ситуации, плююсь на гуманитариев использующих слова "не по назначению", все же начинаю считать, что у Фрейда это слово используется как некий СВОЙ термин отличный от термина используемого в физике.

Но у Гумилева прямо указано, что его энергия подчиняется закону сохранения, второму началу термодинамики, является частным случаем биохимической энергии, которая изучается другими - естественными - науками. Именно это мне позволяет рассуждать так, как я рассуждаю - я нахожу противоречия у Гумилева именно этому определению энергии - как термину физики (т.к. все сводится к нему). Работа Гумилева ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВА, в части рассуждений касающихся физики.

--

По поводу же исторической части рассуждений Гумилева, я ничего сказать не могу - не хватает квалификации, но зная, что в чем-то он допускал массовые ошибки могу предполагать, что ошибки будут и там. Критического разбора исторической части ПТЭ Гумилева я не видел, но хотел бы посмотреть.

--

"Зрячим" же советую вспомнить слова Козмы Пруткова о клетке с буйволом, на которой написано "слон".


Андрей (31.08.2002 21:36:38):

Валерию Н и Игорю Боровикову.

Поддерживаю точку зрения: спор пора кончать, он действительно беспредметен.

Хотел бы только сделать несколько замечаний. Почему-то гуманитарии всегда пасуют перед типами которые объявляют, что владеют физикой (математикой и т.д. по списку), да еще в объеме вуза, что особенно трогательно┘

Господа, ну не стоит так уж сразу отступать и говорить, что ЛН в чем-то ошибся. Естественно, что для него все это темы побочные, где он изъяснялся вполне свободно. Но уверяю Вас и вполне корректно.

Для меня физика, математика, теория систем и отчасти химия - вещи известные отнюдь не в объеме вуза, но претензий к ЛН у меня нет. Я понимаю, что именно он хотел сказать, полагаю это вполне разумным и согласующимся с прочими концептами естественных наук, а оттенки и формализмы меня не волнуют; эту фигню (формально правильный текст) состряпает любой ремесленник от науки. Но только кому это нужно?

Точно также эти глупости не волновали и тех представителей точных наук, что контактировали с ЛН в 70-80 годы. Его ключевые тексты тогда у многих лежали на столах (получали рукописи депонированные в ВИНИТИ, а потом копировали). А читали их и лично обсуждали их с ЛН весьма крупные личности и в Москве и в Питере. И разговаривали они действительно на концептуальном уровне. Вообще, кстати в кругах представителей этих наук концепт ЛН был встречен очень тепло и суть дела мгновенно схватывалась. Я помню один такой разговор: и речь о нем шла о физике живого, биофизике, теории систем отклоняющихся от равновесия и т.д., которую предстоит создать и понимании того, что энергетика живых систем не может быть исчерпывающе описана в рамках имеющихся сейчас представлений. И завершая - меня лично упоминание биополя нисколько не пугает... пояснять лень.

Что касается противоречий┘ Я ведь нисколько не утрировал, когда говорил о том, что ЛН тщательно продумал методику работы и концепцию. Она у него несмотря на живую форму изложения дана очень четко и в полном соответствии с всеми канонами. А в эти каноны, пардон, входит не школьная логика, а логика вроде процедуры восхождения от абстрактного к конкретному. Штука это нетривиальная, и помимо операциональных фрагментов применяемых учеными без теоретического осмысления в целостном изложении я нашел ее только в работах Анисимова О.С. К чему я веду? А к тому, что когда речь идет о живых ⌠объектах■ (и тем более об уровне социума) противоречия в утверждениях исследователя попросту обязательны. Это не недостаток, а норма связанная например, с перемещением фокуса между уровнями абстракции. Далее развивать не буду (см. тексты Зиновьева, Щедровицкого, того же Анисимова), но скажу только что доказать (на исходной базе ЛН) два утверждения: ⌠пассионарность - это энергия■ и ⌠пассионарность - это не энергия■ вполне тривиальная работа (стоит сменить аспект).

Вообще-то смешно, что нежный возраст как-то сильно пробуждает именно склонность к критике на формальных основаниях. Ваш покорный слуга в свое время нагло заявился к Гумилеву с толстенным трактатом на тему ⌠почему у ЛН все неправильно■: и с определениями понятий, и с логикой, и с онтологической картиной и противоречия на каждом шагу ┘ Не буду рассказывать последующее, скажу только, что сам ЛН принял этого идиота (меня) очень вежливо, поставил диагноз и отправил к К. Иванову┘ До сих пор стыдно. А потому гг. Осама и Лазарев, извините, но оспаривать Ваши тезы мне скучно. Ну так же скучно, как ломать голову, почему у ребенка задачка не решается; уж не помню я этой школьной алгебры; могу вспомнить, только лень┘ Сами, сами ┘ ножками┘

Пишу так длинно занудно, потому что на некоторое время расстаюсь с форумом (уезжаю). В заключение: высказанные мною утверждения по поводу измерения пассионарности этноса посредством количественной оценки его сложности (грубо - числа субэтносов и т.д.), а также понимания пассионарности по аналогии с КПД двигателя принадлежат конечно же не мне, а самому ЛН (в иных формулировках)

А пробовать строить детализированные графики по мерам сложности этноса, как и фантазировать по поводу характера процесса в фазах этногенеза не нужно. Масса информации для построения таких кривых есть прямо в текстах ЛН. В свое время на геофаке ЛГУ это было работой уровня среднего диплома, я видел их во множестве. Фраза ЛН ⌠кривая ┘ является обощением ┘■ совершенно верна, только просмотрели они тогда гораздо больше этногенезов чем упомянули.


Фюнт из Краснодара, fyunt@rambler.ru (31.08.2002 23:11:10):

Господа-товарищи.

Андрей, Валерий Н., и Игорь Боровиков. У меня создалось впечатление, что вы в споре проиграли. Аргументация на уровне - ⌠0sama не прав, потому что он дурак, а мы умные■, не впечатляет. А ничего большего, кроме ссылок на ЛНГ, которого 0sama и критикует, представлено не было.

Более того, в ваших письмах очень чётко прослеживается то вполне естественное человеческое желание не видеть очевидного. 0sama ставит вопросы и указывает на то, что теория должна развиваться и направлением, а вы от всей души стараетесь его гнобить, подобно тем ретроградам, что в своё время гнобили и не давали воздуха самому ЛНГ.

0sama.

Да несуразностей и нелогичностей, с точки зрения ⌠технаря■ в П-теории предостаточно. Со многим можно спорить. Но и не во всём твои претензии можно принять. Не дано алгеброй поверить гармонию. В жизни не всегда дважды два - четыре. В итоге бывает и три, и двадцать тысяч и крокодил. Только иногда, в виде исключения и в жизни получается четыре. И, тем не менее, вопросы, поднятые Вами, вполне оправданы. Эх, если бы окромя критики, были бы и свои гипотезы. Вот бы было здорово. А то поругать, даже на столь приличном уровне многие могут, а далее ни гу-гу.

Главным же недостатком теории Гумилёва, на мой взгляд, является то, что из неё стараются сделать. Как изменение климата невозможно объяснить одной причиной, так и П-теорией невозможно объяснить всё то, что происходит как с человечеством в целом, так и с отдельными этносами. Это дела далекого, а быть может быть и не очень, будущего и работы мэтра, вполне могут послужить одним из столпов, на которых будет создана единая теория.

И ещё. Из частного случая, из закономерностей развития этносов кочевников, ЛНГ делает шикарные обобщения и создает интересную теорию. А уж из неё продолжатели делают основополагающее учение, а такие учения имеют неприятную особенность рано или поздно перерастать во многомиллионные кровавые жертвы. Да избежит этого теория ЛНГ.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top