Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

0sama (16.09.2002 00:40:13):

Максу.

Мои слова "может... имеет некую долю генетической предрасположенности" означают то, что может "имеют", а может и не имеют. И "предрасположенность", я думаю, вы отличите от "предопределенности"?

--

В своих рассуждениях я исхожу из того, что механизм связи генетики и стереотипа поведения не прямой (типа "ген вежливости" или "ген трудолюбия"), а косвенный - через вариацию неких простейших свойств организма (напр. степень возбудимости, крепость памяти...), которые оказывают влияние на простейшие действия и ощущения, а те в свою очередь, часто повторяясь, могут способствовать созданию (в процессе воспитания, обучения и адаптации) некоего стереотипа поведения. Т.е. чтобы гены повлияли на стереотип поведения, они должны влиять в период его становления. А это значит, что можно корректировать этот процесс так, чтобы влияние генов на поведение компенсировалось. Известный пример - слепоглухонемые от рождения - брошенные развиваться сами по себе превращаются "овощи" без мысли, языка и воли, однако, если вовремя диагностировать это отклонение и воспитывать их по специальной программе, то вырастают нормальные люди.

К тому же не стоит забывать, что дети перенимают стереотип поведения родителей при общении с ними и/или с тем кругом людей, в котором вращаются родители. Гены в этом процессе могут участвовать только на уровне предрасположенности.

Потому не вижу никакой прямой связи между пассионарностью и генами.

--

О рецесивности и самоотверженности.

На мой взгляд самоотверженная одержимость "страстью" - слишком сложное свойство психики, чтобы гены могли его предопределять. Без разницы - рецессивные это будут гены или не рецессивные. И "глупость" утверждать, что такое сложное свойство психики вообще как-то (рецессивно или еще как) определяется генами. Поведенческие признаки (ПП) это не цвет глаз, форма носа или ушей - их нет при рождении, они ОБРАЗУЮТСЯ в процессе взаимодействия с окружающей средой (при воспитании, обучении, адаптации...) и следовательно 1) их влияние поддается корректировке, 2) влияние среды определяет какой ген сыграет, а какой не окажет существенного воздествия на поведение, 3) окружение и его стереотип поведения может пересиливать влияние любого гена на формирующийся стереотип поведения.

--

Определение пассионарности с учетом моих замечаний не должно включать слова "энергия". Протому как избыточная энергия (биохимическая, подчиняющаяся законам физики) есть у всех, только тратят ее все поразному. Также я возражаю против слова "сверхнапряжение" т.к. не считаю его обязательным для пассионария - для него это может напряжение обычной интенсивности.

--

Про всплески пассионарности добавил я - пассионарность в них растет (а затем убывает и опять растет-убывает). Откуда берется прибавка к пассионарному напряжению в этих всплесках?

--

Почему из длительности влияния мутагена следует его избирательность.

.

Если мутаген действовал короткий промежуток времени, то с некой долей вероятности он подействовал на всех, и у этих "всех" в соответствии с силой воздействия мутагена произойдут мутации проявящиеся только у потомства.

Если же предположить как вы, что мутаген действовал в течение всей фазы подъема (около 300 лет), то становится непонятным, почему он действовал избирательно на одни общности людей и не действовал на другие, живущие по соседству и отличающиеся лишь стереотипом поведения. Причем этот мутаген действовал именно на людей с определенным стереотипом поведения (СП) - уже не завися от того, куда они переехали или от кого переняли данный СП.

--

Избирательность пассионарного мутагена (ПМ) и почему стереотип поведения - единственный кандидат на звание ПМ.

Почему некоторые люди живущие в одной местности оказываются подвержены пассионарным мутациям, а другие живущие там же этим мутация не подвержены? Что их отличает, кроме стереотипа поведения?

Почему слова "аллах акбар" во время распространения ислама так влияли на совершенно разные народы на обширной территории, что у них вдруг стали "образовываться пассионарные мутации", причем кроме идеологии ислама эти народы ничто более не связывало?

Другие народы (не принявшие ислама) на той же территории пассионарностью не заразились, стало быть никакие природные условия в этом не участвовали. Отличие этих народов - иной стереотип поведения. Стало быть именно стереотип поведения и является тем самым мутагенным фактором - все остальное уже исключено.

Тоже самой можно рассмотреть на примере христиан - люди принявшие христианство в начале н.э. заражались пассионарностью, а остальные почему-то не заражались или заражались значительно меньше. В течение фазы подъема к христианским общинам присоединялись все новые члены, которые вдруг мутировали, а остальные почему-то не мутировали. Причем мутации у новообращенных случались уже в зрелом возрасте и сменив религию они становились пассионариями, возможно не будучи пассионариями до принятия христианства.

Вообще попытки связать любую смену стереотипа поведения с мутациями будет приводить к подобным историям, в которых именно поведение будет единственным кандидатом на причину мутаций.

--

Итого.

Предположение о большой длительности (всю фазу подъема) воздействия мутагена, приводит к тому, что

1) воздействие должно быть избирательным по стереотипу поведения (чтобы соответствовать наблюдениям)

2) этим мутагенным воздействием может быть только стереотип поведения (все остальное отпадает)

3) эти "мутации" должны появляться у и оказывать влияние на не только у/на новорожденных, но и людей зрелого возраста (чтобы соответствовать наблюдениям)

Эти выводы противоречат наблюдениям (смена стереотипа поведения сама по себе не ведет к мутациям), а это значит, что наше (ваше) исходное предположение о большой длительности воздействия мутагена - ошибочно.

--

То, что вы или я не можем вырастить нового Гитлера или Ленина из произвольного ребенка, еще не следует генетической предопределенности пассионарности. Это скорей значит, что мы оба не обладаем педагогическим чутьем и/или навыком. А некоторые своих детей могут научить читать раньше, чем ходить (у меня даже книжица была с такой методикой, в ней были примеры напечатанного детьми до 2х лет).

--

Игорю.

Подарите мне телескоп с диаметром зеркала хотя бы 50 см. Я займусь астрономией и не буду вас отвлекать по пустякам от суперважных дел.


Борис Сабуров (16.09.2002 22:37:30):

Osam-e

Ваши рассуждения о пассионарности выглядят тенденциозно. Не надо путать причины и следствия. Пассионарные люди становились христианами. Вы же утверждаете обратное: став христианами люди приобретали пассионарность. Извините, но это абсурд. Принять христианство во времена Нерона, означало рисковать жизнью ради идеи, а это по Гумилеву и означает наличие пассионарности. Далее. Неужели Вы думаете что морально волевые качества можно воспитать в человеке, если от природы, то есть с генами, они ему не были даны от рождения. Если вы серьезно так считаете, то это лысенковщина. Оглянитесь вокруг. Люди разные. Разные не только по интеллекту, но и по энергетике. Один лезет на Эверест, другой бомжует. И эта разница только результат воспитания?!!!


0sama (17.09.2002 02:04:59):

А ситуация когда новообращенные готовы на все, хотя до обращения были тише воды?

А как тогда объяснить то, что ВСЕ пассионарии ринулись в христианство, хотя вполне могли утолять свою жажду деятельности без этого?

Почему эти толпы пассионариев ничего не делали ДО обращения?

Откуда вообще взялись эти пассионарии-христиане, если родились они от обычных людей, и почему другие родившиеся от таких же обычных людей пассионариями-христианами не стали?

Почему собственно все эти пассионарии выбрали христианство, а не любую другую религию - то же язычество, например?

Неужели вы считаете, что волевые качества невозможно воспитать?

Неужели вы считаете, что волевые качества есть у грудного младенца?

О какой "энергетике" вы говорите, дайте точное определение вашей "энергии".

--

А насчет причин-следствий я уже написал.

Я считаю, что генетикой могут определяться ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ функции, свойства, реакции организма (цепкость памяти, быстрота реакции, возбудимость, и т.п.).

В процессе роста человек (и не только человек) сталкивается с воздействиями окружающей среды (неживой, живой и с сородичами), на которые он как-то реагирует в соответствии с биологической программой, на эти реакции он получает ответ, и т.д. В результате происходит адаптация, обучение, воспитание - одни реакции стимулируются, запоминаются и используются в дальнейшем, другие - не стимулируются и в дальнейшем будут возникать разве, что случайно... Сородичи стимулируют ребенка в соответствии со своим стереотипом поведения, и, какова бы ни была генетика, она сможет проявится только, если окружение позволит сделать это.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (17.09.2002 13:34:15):

Osame

Фенотип (совокупность всех признаков индивидуума) является результатом взаимодействия генотипа и среды. Это означает, что не существует признаков (ни соматических, ни психических) с абсолютно 100% генетической предрасположенностью. Пассионарность - не исключение. Каждый генотип имеет свою "норму реакции"; она представляет собой перечень соответствий между различными средами, в которых этот генотип может развиваться, и фенотипами, которые получатся в каждом случае. Напимер, по признаку группы крови норма реакции для любого генотипа такова, что в любой (из известных) среде она остаётся постоянной. Иное дело - рост; он для одного и того же генотипа в различных средах может быть различным. Аналогично и с психическими признаками. По-видимому, и с пассионарностью тоже.

Выражение "с учётом ваших замечаний" не означает "с учётом ВСЕХ ваших замечаний", а только научно приемлимых.

Пассионарный толчок - это некие условия, способствующие усилению мутационных процессов по пассионарному признаку. Никакой избирательности по этническому признаку в его действии, разумеется, нет. Так толчок, имевший место в Европе в VIII-XI вв., затронул как самих европейцев, так и живших на той же территории евреев.

Слова "аллах акбар" ни у кого никаких мутаций не вызывали. Пассионарные арабы, захватив огромные земли от Испании до Индии, навязали тамошним народам ислам и распространили там пассионарный генофонд. Думаю, что завоевания арабов происходили не во время фазы подъёма, а уже после неё.

То, что вы написали про распространение христианства - не имеет к моим словам никакого отношения.

Вы считаете, что если "обладать педагогическим чутьем и/или навыком", то можно "вырастить нового Гитлера или Ленина из произвольного ребенка"? Вы можете хотя бы предположить, какие такие уникальные особенности "воспитания, обучения и адаптации" были у этих людей?

То, что вы тратите столько времени надискуссию - свидетельство вашей пассионарности. Какие особенности "воспитания, обучения и адаптации" были у вас?

Что касается ваших предложений по дальнейшему развитию ПТЭ, то они не позволяют отвечать на вопросы, на которые ответил Л.Н.Гумилёв.


Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (17.09.2002 14:38:07):

осама, деньги на телескоп коплю, как только подвернётся то что ты просил и подходящий по цене сразу вышлю. Ну а пока тебе для ознакомления фрагментик из статьи профессионала (коим сам к сожалению не являюсь, но историю и ПТЭ стараюсь изучать довольно серьёзно). Если заинтересует могу выслать и всю статью, ссылку в Интернете потерял, но покопайся на сайте там много чего грамотные и умные люди написали про генетику, биологию, математику да и физику, и возможную связь этих наук ПТЭ или объяснение при помощи этих наук феномена ПТЭ.

С.Ф. Тимашев, д.ф.-м.н. "О физико-химической сущности пассионарных толчков".

И т.д. и т.п.

Ты конечно извини, но тот спор который ты тут устроил напоминает параноическую психопатию, которая в свою очередь присуща застревающим личностям, и которых Ярослав Богданов, в своей статье опубликованной здесь же на сайте, рискнул отнёсти к чертам присущим пассионариям - "И всё же, застреванию не хватает "размаха" присущего гипертимности, а значит само по себе это качество если и характеризует пассионарность, то на вегетативно-бытовом уровне притязаний."

Но ты успокойся это не хорошо и не плохо. Гумилёв всегда говорил что в природе нет ни хорошего ни плохого, всё имеет место быть, даже пассионарность и даже у тебя, как бы тебе этого не хотелось.

А пассионарность, ещё раз повторю, это не энергия а всего лишь - мера энергии у той или иной личности.

А для того чтобы жить человеку энергия просто необходима, и ни один физик этого ещё не опроверг, даже такой крутой как осама.

А если пассионарный человек съел кусочек мяса и может добыть себе ещё два, гармоничник - один, а субпассионарий будет грызть после них косточки, или постарается украсть или убить, то таких примеров в жизни пруд пруди и чтобы увидеть их и осмыслить академиев кончать не надо.


Борис Сабуров (17.09.2002 21:40:12):

Osame

По поводу христиан. С чего вы взяли что новообращенные, до обращения в христианство были тише воды, ниже травы. Не безызвестный апостол Павел был до обращения страстным (пассионарным) гонителем христиан.

Далеко не все пассионарии ринулись в христианство. Было не мало талантливых пассионариев защищавших язычество - философы Плотин, Порфирий, Прокл, Либаний, Ямвлих, Ипатия и др. По таланту и пассионарности были ничуть не ниже чем отцы церкви.

Волевых качеств у младенца конечно нет, у него и зубов нет. Ну и что. Младенец не является личностью и говорить о его качествах просто бессмысленно. Этак мы и до эмбриона доберемся.

Часто критики Гумилева отрицают явление пассионарности на том основании, что природа ее не ясна. Что за энергия? Какая энергия? Откуда она берется? Но позвольте, если мы будем отрицать все явления, которые не можем понять, то к чему мы придем? Мы например и сейчас не вполне понимаем природу такого явления как гравитация. Так что, по этой причине будем отрицать законы Ньютона?


0sama (18.09.2002 00:04:55):

Борису Сабурову

А что, ВСЕ новообращенные были пассионарными гонителями христиан как ап. Павел?

Я исхожу из более современных наблюдений за новообращенными - за сектантами например. Чем не пассионарии, хоть и "индуцированные"? Не думаю, что за пару тыщ лет в этом вопросе произошли сильные изменения и психология новообращенных сильно поменялась - так же готовы пойти на все за своим гуру, за общину, за веру - вплоть до массового самоубийства.

У Гумилева такая "индуцированная" пассионарность НИКАК не объясняется, про нее говориться прямо, что "это загадка". Если же рассматривать пассионарность, как чисто психологическое явление - модификацию стереотипа поведения, а не как "меру энергии" и не как результат "микромутаций", то тогда, то, что было "загадкой" для Гумилева становится частным случаем временного или постоянного изменения стереотипа поведения в результате УБЕЖДЕНИЯ.

Вообще, посмотрите внимательней, ЧТО у Гумилева было основным признаком принадлежности к некой этнической общности - стереотип поведения, а вовсе не генотип и прочая биология. Т.е. этнос, как и другие общности (от консорций до суперэтносов) - в большей степени именно психологические общности, все остальное (биология, география, ...) является фоном, на котором происходит развитие стереотипа поведения.

--

Мое предложение состояло в том, чтобы

1) рассматривать развитие общностей до введения пассионарности

- имеющейся информации уже достаточно для решения некоторых вопросов.

Кстати, у Гумилева частично этот вопрос решен (на уровне этносов и суперэтпосов).

2) рассматривать общности как фунционально структурированные образования - причем под-общности подобны целой общности, но имеют некое отличие в стереотипе поведения, позволяющее поз-общности выполнять какую-то свою функцию

3) рассматривать развитие всех общностей по единообразной схеме (как и у Гумилева - подъем, акм.фаза, надлом, инерция, обскурация, мемор.фаза).

4) связно учитывать масштаб параметров общности (кол-во членов, время жизни общности, степень отличия стереотипа поведения)

5) связать масштаб общности с масштабом контакта (видимого различия в стереотипах поведения контактирующих общностей или частей одной общности) во время образования общности

6) рассматривать единообразно и процессы появления новых общностей и воспроизводства общностей самих себя - разница лишь в "масштабе контакта" - межобщностного в одном случае и внутриобщностного в другом (напр. между поколениями).

7) рассмотреть как влияет наблюдаемый контраст стереотипов поведения в момент зарождения новой общности (или воспроизводства старой) на выбор функциональности новой общности / под-общности в структуре старой общности / функциональное отличие нового поколения старой общности с учетом географических, биологических, социальных и прочих различий, как условий для функционального отделения стереотипа поведения нарождающейся общности

8) в пределе под-общность должна состоять из одного человека и динамика развития общности должна перейти в динамику некой личностной характеристики (мое предположение - "интерес")

--

После подробного изучения этой модели может оказаться, что пассионарность не понадобится вовсе (чем хуже "интерес"?) или будет определена совсем по другому - не как у Гумилева - например, как доля поступков не направленных на эгоистические цели.

--

Уже из подобия под-общностей всей общности (по структуре и процессу развития) следует, что процесс этногенеза - частный случай процесса образования и развития общностей. И потому не может быть каких-то особых "пассионарных толчков" (лежащих на особых "осях"), которые чудесным образом служат началом развития этносов - т.к. тогда подобные "толчки" должны быть для всех под-общностей этого этноса - субэтносов, консорций и конквиксий, а, если учесть, что жизненный цикл под-общностей зачастую короче цикла всей общности, то получается, что подобные "толчки" должны происходить крайне часто, чтоб все эти под-общности возникли.

--

Про ваше незнание и непонимание того, что ж это за "энергия" лежит за пассионарностью, я могу сказать лишь то, что не надо придумывать сущности которые непонятны сами по себе и без которых можно обойтись. Если масса народа "видела" или даже видела некие неопознанные летающие объекты, из этого еще не следует, что это были зафиксированы визиты инопланетян.


0sama (18.09.2002 01:50:37):

Игорю Боровикову

Хе-хе, такой телескоп не "подворачивается", а его заказывают. И деньги нужно копить не только на сам телескоп, но и на его доставку-установку - это само по себе может вылиться в несколько тыщ уев.

--

Что до статьи, то можешь выслать, а можешь здесь опубликовать.

Но уже по приведенному куску видно, что автор не задавался задачей найти и разрешить противоречия ПТЭ Гумилева, а попытался построить математическую модель этногенеза и привязать ее к неким природным явлениям. Думаю, что ему это не слишком удалось уже потому, что он никак не учитывал подобия общности и под-общности. Уже по этому можно говорить, что он рассматривал модель имеющую весьма отдаленное сходство с этногенезом.

--

О статье Ярослава Богданова.

Это попытка связать "нечеткий термин" (который на мой взгляд определен и описан недостаточно убедительно) с психологической типизацией личности. Реальных исследований, я так понял, не проводилось. Все так и осталось на уровне предположений. Ну так и я выдвинул свои предположения - чем мои предположения хуже?

--

Насчет "энергии" и энергии. Любой физик скажет за энергию - у человека - за биохимическую. С помощью физиолога он скажет, что этой энергии более чем достаточно для поддержания жизни и сверх того еще остается излишек, который люди тратят по-разному. Это только при голодоморе количество "кусочков мяса" жестко определяет выживание, в обычных условиях люди не думают только о еде.

А насчет "энергии" у личности, мерой которой "является" пассионарность, так об ней никто толком ничего пока не сказал, сколько я тут не спрашивал.


Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (18.09.2002 12:33:13):

осама, да ты гений, наконец-то ты прозрел и нашёл эту загадочную "энергию"!!!! (спас меня от разорительных расходов по приобретению телескопа):

"Насчет "энергии" и энергии. Любой физик скажет за энергию - у человека - за биохимическую. С помощью физиолога он скажет, что этой энергии более чем достаточно для поддержания жизни и сверх того еще остается излишек, который люди тратят по-разному."

Теперь тебе осталось только понять что этих излишков у разных людей, разное количество и именно это Гумилёв и я-грешный, и многие другие сдесь на сайте тебе пытались объяснить. И мера этих излишков измеряется введённым ЛНГ термином - "пассионарность". И ни кто не выдумывал новых энергий - упаси Господи, а то физики разозлятся и будет круто. А ты мне по секрету как физик нефизику на e-mail скинь разницу между "энергией" и энергией, тут как минимум кандидатская, только не говори что одна из них просто в кавычках.

И ещё, количественный состав групп людей с разными излишками той энергии которую ты открыл, как раз и определяет фазу этногенеза в которой находится данный этнос. Можешь на эту тему хорошую работу к.ф-м.н. Коробицина здесь же на сайте глянуть, для нас старался.

А что касается твоей теории про - общности, старые общности, нарождающиеся общности, под-общности, над-общности и поз-общности, то прежде чем критиковать Богданова что де мол :

"О статье Ярослава Богданова.

Это попытка связать "нечеткий термин" (который на мой взгляд определен и описан недостаточно убедительно) с психологической типизацией личности. Реальных исследований, я так понял, не проводилось. Все так и осталось на уровне предположений."

Скажу по секрету, Леонгард на описание акцентуированных личностей жизнь потратил, М.И.Коваленко не один год на взаимосвязь психологии и пассионарности да и Ярослав Богданов тоже, и если тебе это не известно, то не значит что этого не было и нет.

А твоих глубоких трудов с нетерпением ждём.

- Ну так и я выдвинул свои предположения - чем мои предположения хуже?

Ни кто не сказал что они хуже, развивай, углубляй, доказывай, одним словом - go all out!

Только как и все классные физики, сначала статья, а потом рецензия спецов, а потом мы тебя покритикуем "тока держись".

А С.Ф. Тимашев, д.ф.-м.н из Государственного научного центра РФ НИФХИ им. Л.Я. Карпова, конечно же не авторитет, ты прав, чё на него смотреть будем.

Он даже Гумилёва не критикует:

"... автор не задавался задачей найти и разрешить противоречия ПТЭ Гумилева, а попытался построить математическую модель этногенеза и привязать ее к неким природным явлениям. Думаю, что ему это не слишком удалось уже потому, что он никак не учитывал подобия общности и под-общности. Уже по этому можно говорить, что он рассматривал модель имеющую весьма отдаленное сходство с этногенезом."

Но когда ты закончишь свой фундаментальный труд про "общности и под-общности" мы его с ним ознакомим, и он конечно же пересмотрит свои поверхностные взгляды.

В соавторы возьмёшь?

Good luck!

 


0sama (18.09.2002 13:15:17):

Максу Зильберту

Пассионарность отличается от группы крови и роста тем, что ее проявления лежат целиком в области психологии - это характеристика стереотипа поведения. Психология как-то коррелирует с наследственностью, но еще больше она коррелирует с собственно психологией, и корреляция с наследственностью может оказаться корреляцией со стереотипом поведения родичей и/или с общим стереотипом воспитания, который стандартно реагирует на некоторые врожденные особенности ребенка.

То, что психологические типы личности - довольно устойчивы к изменениям, еще не означает их врожденности - ведь они ОБРАЗУЮТСЯ при взаимодействии с окружающими и средой в детстве, а не существуют уже у мледенцев. Есть такое явление как импринтинг - когда некое поведение жестко фиксируется на всю оставшуюся жизнь - и что же, результат импринтинга тоже "врожден"? Кто-нибудь исследовал импринтинг у младенцев и детей и как он может повлиять на становление типа личности? Вполне дельная тема для исследования. Дарю желающим.

--

Субэтносы, консорции и конквиксии подобны в своей структуре и развитии этносу - это написано у самого Гумилева. Стало быть, если предполагается наличие "толчков" у этносов, то аналогичные "толчки" должны прослеживаться и для субэтносов, консорций и конквиксий. Фазы подъема также существуют у под-общностей - стало быть, если вы предполагаете длительное действие мутагена в этой фазе для этноса, то и для более мелких общностей будут действовать свои мутагены в периоды, когда возможно на весь энтос мутаген этноса уже не действует. Из всех этих предположений должно следовать, что все время на человечество действуют "толчки" разной силы и разнообразные мутагены, которые обеспечивают все этническое разнообразие и структуру.

Однако, у самого же Гумилева были примеры, когда структура этноса образовывалась не из-за мутаций и толчков, а по функциональной необходимости - например русские землепроходцы, старообрядцы. Какая мутация заставила старообрядцев выделиться в субэтнос? И почему та же мутация не повлияла, к примеру, на татар живущих по соседству?

Противоречие?

Если же считать, что никаких "толчков" и микромутаций как причин возникновения общностей не существует, а есть обычные психологические процессы изменения стереотипа поведения, то таких проблем возникнуть не должно.

--

Что касается моих предложений, то они позволят ответить на некоторые вопросы, на которые нет ответ у Гумилева. А что до других вопросов, на которые якобы у Гумилева есть ответы, то я не считаю их за ответы. До введения пассионарности результаты есть, после - куча вопросов, возникших из-за неопределенности самой пассионарности.

--

Про уникальные особенности "воспитания, обучения и адаптации" конкретных личностей (Ленина, Гитлера, и пр.).

Уникальность особенностей состояла в сочетании внутренних предрасположенностей и случайностей/закономерностей окружающей среды и стереотипа поведения окружения.

Это не значит, что внутренние предрасположенности предопределяют развитие человека и изменить его невозможно, а значит, что без их учета и коррекции влияния на него, получить что-то заданное наперед не получится.

У заданного человека (пусть будет Гитлер) есть вполне конкретные психические свойства, история развития поведения, поступков, понимания и т.п. - стереотип поведения. Если выделить основные моменты в развитии, каркас стереотипа поведения (СП), то почему нельзя будет воспитать нового Гитлера - проведя через эти основные моменты развития и подгоняя каркас СП до требуемого?

Другое дело, что внешняя обстановка с тех пор сильно изменилась и мы получим современный вариант Гитлера - который будет реагировать на современные события, а не на события 100 летней давности.


0sama (18.09.2002 14:57:51):

Игорю Боровикову

Насчет энергии и "энергии".

Да избыток биохимической энергии (БХЭ) у людей есть и есть некоторые вариации его количества. Но если судить по этим избыткам, то больше всего на звание пассионарий будут претендовать спортсмены и работники тяжелого физического труда - например грузчики - именно они тратят больше БХЭ на какую-либо деятельность. А, допустим, тот же Ландау, который не мог поднять ничего тяжелей пишущей ручки - он по такому показателю должен попасть в разряд субпассионариев. Так что, траты БХЭ - не показатель. Показатель - мотивы этих трат, которые НЕ ЗАВИСЯТ от количества излишков БХЭ. Излишки БХЭ могут способствовать появлению мотивов отличных от эгоистистических, но никак не укоренению этих мотивов в стереотипе поведения (СП) - что (укоренение и превалирование неэгоистических мотивов поведения в СП) собственно и должно отличать пассионариер от остальных. Так что, количество излишков БХЭ связано с питанием, образом жизни, но никак не с пассионарностью.

Кстати, биохимическую энергию некоего реального персонажа можно померить поместив его в топку и измерив общее количество тепла, полученного от сжигания тела. Отличие живого персонажа от его трупа не в энергии (биохимической), а в возможности управлять этой энергией.

Что же до некой "энергии", про которую говорят, что ее больше у пассионариев, то никто пока не объяснил, что это такое и какие оно имеет свойства, кроме присутствия у пассионариев.

Так что - копите деньги на телескоп.

--

О статье Коробицина.

В ней опять же не подвергаются сомнению положения выдвинутые Гумилевым, а строится модель некоторой непротиворечивой части этих положений. К примеру, не учитывается структура этнических общностей и подобие под-общностей всей общности. Так же допускается сильные огрубления - предполагается непрерывность изменения "полей" (человека же не может быть дробное количество) и отсутствие этносов предшественников. За место зарождения мусульман взята Передняя Азия, а не Аравия. По механизму распространения рассмотренные суперэтносы в модели просто медленно расплывались по поверхности, в реальности же происходили дальние торговые и военные походы, переселения народов и племен, распространение литературы и миссионеров. Т.е. характерная географическая дальность процессов распространения и взаимодействия суперэтносов значительно больше, чем учтенная в модели.

Что касается некой "пассионарной энергии" введенной в модели, то не стоит считать реальностью математическую фикцию - что в реальности стоит за "пассионарной энергией", "этническим полем" и прочими терминами не смогут сказать даже авторы этой модели, я так думаю - будут ссылаться на Гумилева как на первоисточник, а не на реальность - ведь моделируют они не реальность, а ее описание у Гумилева.

--

О типах личности.

Ну и что с того, что кто-то потратил уйму времени на получение каких-то умозрительных результатов? Конкретные экспериментальные подтверждения этих построений есть? Если нет - значит предположения так и остались предположениями.

В работе Богданова говориться, что не плохо бы провести эти самые экспериментальные исследования, но не говорится, что они уже проведены и какие получены результаты.

--

О работе Тимашева.

Не надо смешивать "авторитет" и цели работы. Тимашев не ставил перед собой цель разобраться во взаимосвязи гумилевских предположений и выводов, а просто взял готовый результат (в своей интерпретации) и исследовал известным ему способом. Я же говорю о противоречиях у Гумилева, которые будут влиять в том числе на подобного рода модели. Результат Тимашева может иметь какой-то смысл (например для проверки исходных предположений - могет ли на их основе получиться, что-то напоминающее реальность хотя бы в грубом приближении или нет), но он не будет описывать реальную картину этногенеза.

--

Про "фундаментальный труд".

Что-то мне кажется, что не займись я лично написанием подобного труда, здесь никто и не пошевелится. Уж больно много народа некритически воспринимает написанное Гумилевым и не ищет связи с реальностью.


Борис Сабуров (18.09.2002 22:18:02):

Osame

Не все пассионарии до обращения были гонителями христиан.

Например Блаженный Августин поначалу был манихеем. Что касается ваших современных наблюдений за сектантами, которых вы по непонятной для меня причине записываете в пассионарии, то позволю с вами не согласиться. Нынешние сектанты (мне с ними довольно много пришлось общаться) самые настоящие люмпены. Гумилев таких людей называет субпассионариями. Кстати, раз мы обсуждаем теорию этногенеза по Гумилеву, то давайте придерживаться той терминологии, которая принята у Льва Николаевича, иначе возникает путаница. Суперэтнос, этнос, субэтнос, системная целостность и т.д. География не фон, а именно тот фактор который формирует этнос. С этим согласны даже оппоненты Гумилева, такие как Бромлей и им подобные. Да и вы, уважаемый Osama, высказались в своем предыдущем постинге по поводу адаптации, обучения. Адаптация надо полагать происходит на кормящем ландшафте, у животных это называется сигнальной наследственностью .Вы противоречите самому себе и заводите дискуссию в тупик.


Silver, silvertrack@hot.ee (20.09.2002 00:51:33):

О природе пассионарности .

Сам Гумилев дал следующее определение пассионарности: ⌠ Поэтому для целей научного анализа мы предложим новый термин - пассионарность (от лат. Passio, ionis, f.), исключив из его содержания животные инстинкты, стимулирующие эгоистическую этику и капризы, являющиеся симптомами разболтанной психики, а равно душевные болезни, потому что хотя пассионарность, конечно, - уклонение от видовой нормы, но отнюдь не патологическое.■ Именно эта формулировка дает повод считать, что Гумилев уклонился от анализа подлинных причин пассионарности . Если исключить все, что он предлагает - то что остается Приходится признавать вмешательство неких высших сил в мировую историю выражающееся в передаче особой божественной субстанции (пассионарной энергии) некоторым избранным народам и их отдельным представителям. Любопытно, что большая часть исторических личностей, обозначенная Гумилевым , как характерные пассионарии, в анналах Высшей Социологии Г.П. Климова значатся как явные вырожденцы и латентные гомо. Не говоря уже о ⌠Богоизбранном народе■, известном своей повышенной активностью. Почему именно им такое благоволение небес? Поэтому предпочтительнее анализировать эту проблему с естественнонаучной точки зрения.

Гумилев, а до него Вернадский, много говорили об энергии: энергия появилась, энергия расходовалась, энергия иссякла. Что же это за энергия такая ⌠пассионарная■? Все виды энергии в науке наперечет, а вечный двигатель отрицается этой наукой. Энергетика человеческого организма основана на энергии биохимических реакций, она имеет жесткие ограничения и никакой дополнительной энергии просто неоткуда взяться. Вариабельность по социуму конечно существует и связана со скоростью обмена веществ в конкретном организме. У детей обмен веществ протекает быстрее, у стариков и больных он ослаблен. Существуют правда йога, школы восточных единоборств и т.п., которые дают возможность резких выплесков энергии. Но ведь это чистое перераспределение. Для того, чтобы разрядиться в яркой вспышке, требуется предварительное накопление энергии, а после нее время на релаксацию. Думается, что механизм возникновения ⌠пассионарной■ энергии тоже перераспределительный.

На наш взгляд, явление пассионарности , т.е. высокий накал социальной активности индивидуума , вплоть до утраты инстинкта самосохранения , имеет триединую основу .

1. Дегенеративная составляющая.

Перераспределение значительной части нерастраченной энергии из сексуальной сферы (где природой заложен существенный резерв) , вызванное подавленным гомосексом . В сочетании с понятным желанием получить психологическую компенсацию своего уродства - унижая и мучая других , пусть даже и с риском для жизни. Видимо, знаменитая еврейская ⌠пассионарность■ имеет преимущественно эту природу. Конечно, не все пассионарии - дегенераты , как не все дегенераты - пассионарии.

2. Аскеза.

Добровольный или вынужденный аскетизм дает очень похожий эффект. Все новорожденные религии и этносы были помешаны на аскезе. Издавна замечено, что ⌠строгость нравов■ усиливает активность народа, а либерализм (особенно в сексуальной сфере), приводит к быстрому краху. В данном варианте ⌠пассионарность■ может проявляться и у здоровых людей.

3. Социальные инстинкты.

Биологическая эволюция человека продолжается. В его геноме уже давно пытаются закрепиться новые социальные инстинкты: альтруизма , самопожертвования (во имя общего блага) и т.д.. Это плод длительного отбора на ⌠социальность■. Народы, где имеется достаточное количество носителей этих новых инстинктов - получают преимущества, сообщества закоренелых индивидуалистов - напротив. Но это очень медленный и тяжелый процесс. Потери ⌠нового■ генофонда очень велики, эти люди всегда гибнут первыми.

Для прояснения точного соотношения составляющих ⌠пассионарности■ - необходимы серьезные исследования, но кто их будет проводить? Приходится работать с тем материалом, что есть.

Хочется заметить, что некоторая неясность с природой пассионарности не может поставить под сомнение сами выводы Гумилева. Примененный им, для анализа исторических процессов, метод системного анализа позволял обойти этот вопрос.


0sama (20.09.2002 01:01:51):

Борису Сабурову

Вы не будете отрицать, что среди толпы люмпенов в сектах попадаются вполне нормальные и может даже выдающиеся люди. Вы общались с местными сектантами, а о ситуации с сектами на западе в 60-е годы что-нибудь известно, когда музыканты, писатели и прочие деятели искусств вместе с толпами молодежи, по большей части хиппи, ринулись в различные секты? К тому же, если принять за определение одно из описаний пассионарности у Гумилева, а именно - когда действия совершаются больше не по эгоистическим мотивам, а из-за "страсти", то даже те люмпены, которых вы наблюдали, должны считаться пассионариями ("индуцированными"). Нечто подобное (и с люмпенами, и с приличными людьми) могло происходить и 2000 лет назад. Много ли вы знаете Имен первохристиан - которые оставили заметный след? Явно не тысячи. Стало быть остальные христиане могли быть самыми разными - и крестьянами, и бродягами.

Гумилев ничего не говорит о субпассионариях при описании фазы подъема, только где-то потом оговаривается, что их не было заметно. Может их потому и не было заметно, что они поддавшись индукции пассионарности стали хоть немного, но пассионарными?

--

Что до терминологии, то собеседники просили меня о конструктивности. Вот я эту конструктивность и ввожу потихоньку - свою терминологию, свои идеи и пр.

У Гумилева были суперэтнос, этнос, субэтнос, консорция и конквиксия.

Я обозвал их общностями, а общности, которые являются составной частью другой общности - под-общностью (как субэтнос к этносу). Что тут непонятного?

--

Насчет фона-фактора.

Я не собирался преуменьшать значение географии, я о ней вообще говорил именно потому, что она имеет некое значение для этноса. Может я не заметил, что слово "фон" употребляется с неким терминологическим оттенком, ну так поясните его. Я вот поясняю людям, что слово "энергия" - это не просто слово, а термин, вполне конкретный, с известными свойствами, и, что не стоит его употреблять по поводу и без.

--

Если я в чем-то противоречу сам себе, покажите мне это.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (20.09.2002 01:15:08):

Osame

Никто не утверждает, "что внутренние предрасположенности предопределяют развитие человека и изменить его невозможно". Для чего я "разорялся" про норму реакции и про то, что фенотип является результатом взаимодействия генотипа и среды? И никто не утверждает, что пассионарность человека НИКАК не зависит от среды, в которой он вырос. Вы же, не сумев привести никаких конкретных средовых факторов, могущих повлиять на неё, продолжаете уверенно отрицать, что она генетически детерминирована. Быть может, это просто упрямство?

Не могли бы вы исходя из изложенной вами концепции ответить на вопросы, которые мне уже доводилось здесь формулировать:

Чем объяснить, что кочевники-бедуины, до того мирно пасшие верблюдов по Аравийской пустыне и игравшие минимальную роль на международной арене, в VII веке вдруг подняли знамя пророка и под ним победили в войне мощнейшую державу того времени - Византию, разгромили богатейшую империю Сасанидов (Иран) и стали господствовать на огромных землях от Испании до Индии? Почему никому дотоле не известные монголы в XIII в. захватили всю Южную Азию и пол-Европы? В силу каких причин из крохотных государств вырастали гигантские империи, как было, например, с древним Римом, Османской Турцией и Россией, выросшей из малюсенького в XIV веке Московского княжества?

Л.Н.Гумилёв на эти вопросы ответил исходя из генетической природы пассионарности. Очередь за вами.

Классик нигде не писал, что консорции и конвиксии возникают только в результате пассионарных толчков.

Чрезвычайно интересен поставленный вами вопрос о том, кто совершает большую работу: великий завоеваталь или грузчик? К сожалению, пока невозможно измерить работу ни того, ни другого и, соответственно, сравнить их.

C учётом этого можно попытаться внести уточнение в определение пассионарости:

П. - ЭТО СВОЙСТВО НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ УСВАИВАТЬ БОЛЬШЕ ЭНЕРГИИ, ЧЕМ НЕОБХОДИМО ДЛЯ АДАПТАЦИИ В ЛАНДШАФТЕ И РАСХОДОВАТЬ ИЗЛИШЕК НА НЕФИЗИЧЕСКУЮ (НЕМУСКУЛЬНУЮ) РАБОТУ - на воплощение в жизнь каких-либо идей, на познание и т.д.


0sama (20.09.2002 14:09:15):

Максу Зильберту

Об измерении биохимической энергии (БХЭ).

Я уже написал как ее можно померить - сжечь тело и померить выделившуюся теплоту.

Т.е. общее кол-во БХЭ у более крупных особей больше, чем у мелких. (Надеюсь никто не будет связывать эту дополнительную энергию у более крупных людей с пассионарностью?)

Физиологи могут выдать информацию о том, сколько БХЭ требуется на жизнеобеспечение.

Вычев одно из другого получим разность - которая совсем не зависит от чего-либо, кроме массы тела и физиологии. И никакой пассионарности при таком измерении померить не удастся.

Эта разность примерно одинакова для людей сходной комплекции и веса и расходуется ими с разными мотивами не зависящими от этой разности. Мотивы то как раз и определяют пассионарность поступков и зависят скорей всего от психологии, стереотипа поведения, но не от количества "свободной" биохимической энергии (идущей не на жизнеобеспечение).

Психологи могут придумать некую свою "психическую энергию", но к БХЭ и вообще к энергии она не будет иметь никакого отношения - в т.ч. не будет подчиняться физическим законам.

Потому я и предлагаю вывести из ПТЭ все упоминания об энергии, как о сущности имеющей весьма малое отношение к рассматриваемым вопросам. А об "энергии" (пассионарная, психическая, ...) я бы предлагал не говорить (точней не использовать в качестве аргумента в доказательствах) до определения, что ж это такое.

--

Об измерении работы.

Измерение простое - вычесть разницу БХЭ до и после работы. Сжигать тело 2 раза не получится, но по массе, по биохимическим показателям (напр. по сахару в крови) эту работу померить удастся (хотя и с большей погрешностью).

Кстати пассионарий напрягается не только умственно, но и физически (например - воин, спортсмен, и т.п.)

--

О "толчках" для консорций, конквиксий.

Гумилев говорил об универсальности кривой этногенеза - что она может быть применена как к этносам, суперэтносам, так и субэтносам, консорциям и конквиксиям (с учетом масштаба). Т.е. Гумилев утверждает подобие (с учетом масштаба) развития под-общностей целой общности. А уже из этого утверждения должно следовать наличие "толчков" у консорций-конквиксий - ведь у этносов по Гумилеву "толчки" имеются.

Этот момент Гумилевым был упущен из рассмотрения. Ведь из этого следует либо 1) "толчки" существуют для общностей любого масштаба - и их необходимо обнаружить, либо 2) "толчки" - это фикция, придуманная Гумилевым и их не существует вообще - ни у консорций-конквиксий, ни у суб-,супер- и просто этносов.

"Толчки" для мелкомасштабных общностей исследовать экспериментально значительно проще - эти общности возникают значительно чаще. Но по своим наблюдениям я что-то не заметил никаких "толчков" и мутаций. Я конечно же не проводил специального изучения, но так это может сделать кто-то еще. Всего то надо - найти мутации у только что сформированной консорции (банды, артели и пр.) Как вы думаете, их кто-нибудь найдет?

--

Насчет "конкретных средовых факторов".

Психология и стереотип поведения окружения - вот тот основной "конкретный средовой фактор", который влияет на образование стереотипа поведения (СП) у человека, в том числе и на его пассионарность. "Генетическая детерминированность" при этом зависит только от того, что в СП окружения будет считаться таковым - в Спарте хилых детей считали уродами и просто убивали их, у некоторых индейцев уродства тела считались красотой и они сами длительно уродовали себя, тоже было и есть для разных поведенческих признаков (ПП) и отношения к ним окружающих в разных общностях. Где-то проявления некоторых ПП (к примеру инициативы) ребенком (и не только) поощряется, где-то наказывается, а где-то на это не обращают внимания - при адаптации, воспитании и обучении это влияет на закрепление того или иного СП с теми или иными ПП.

--

Об ответах на вопросы.

Гумилев попытался ответить "исходя из генетической природы пассионарности", но эти ответы можно оспорить. Что он сделал точно - подметил связь фаз этногенеза с изменениями в стереотипе поведения (хотя и это возможно требует более детального исследования). Связь изменений СП с придуманным (но не определенным) им явлением "пассионарность" просматривается, что позволяет говорить о возможности дальнейшего изучения. Связь же изменения СП с мутациями и некими "толчками" - очень спорна, я например утверждаю, что ее нет. А потому, изменения генотипа может и играют какую-то роль в развитии человечества, но к этногенезу имеют очень далекое отношение.

--

Что до того, "почему Московское княжество расширилось до России", то какое отношение к этому имеют генотипы жителей Московского княжества? В Москве был деятельный князь, занявшийся объединением земель. Это мог быть и не московский князь и не в XIV веке - Германия и Италия тоже очень долгое время были раздробленными. Искать причину объединения и дальнейшей экспансии в измененной генетике я считаю не уместным, а вот в измененном стереотипе поведения - думаю, стоит.


Борис Сабуров (20.09.2002 22:56:08):

Osame

К вопросу о сектантах. Разумеется сектанты бывают разными. У нас ими чаще всего становятся пенсионного возраста, полунищие, малограмотные, отторгнутые социумом люди. Они не кому не нужны, даже в своей семье это люди третьего сорта. Много среди них и тех у кого не все в порядке с психикой. В секте их обучают (настолько, насколько можно обучить такого рода людей),снабжают пропагандистской литературой и подобно сети, забрасывают в то самое общество, которое их отторгло. Эти "ловцы человеков" находят новых люмпенов и все повторяется с начала. Ничего позитивного такая секта дать не может. Цель секты разрушать системные связи благодаря которым существуют такие системные целостности как государство, этнос. Очевидно говоря о пассионарности сектантов вы имеете ввиду старообрядцев типа протопопа Аввакума (без сомнения пассионарий очень высокого порядка). Деятельность раскольников (растраченная пассионарность) вылилась в конкретный результат-появление субэтноса старообрядцев. Таким образом высвободившаяся энергия не просто рассеялась в пространстве, а была совершена работа. В том же XIX веке пуритане(чем не сектанты) сели на Мэйфлауэр переплыли океан и стали отцами-основателями США. Пассионарии совершили работу которая вылилась в определенный результат. Квакеры основали Пенсильванию, баптисты Массачусетс и т. д. Таким образом критерий оценки пассионарности - работа совершаемая пассионариями. Эта работа воплощение той самой биохимической энергии, которая поднимает сотни тысяч тонн саранчи и перемещает ее на тысячи километров.

Полностью согласен с последним постингом Макса Зильберта.


0sama (21.09.2002 00:39:50):

Борису Сабурову

1) В европейской культуре есть традиция оставлять материальные памятники культуры. А у буддистов это не обязательно - они могут красиво нарисовать иероглиф на воде или водой, насыпать цветным песком замысловатых узоров (которые сдует первый же ветер) и тому подобное - как оценивать ТАКУЮ работу, которой не видно? Как оценивать песни сложенные века назад поэтами и которые давно забыты? Как оценивать то, чему нет свидетельств?

2) У Гумилева есть такая мысль, что наибольшее влияние на природу оказывается в фазе надлома, т.е. по вашему принципу подсчета в этой фазе будет наибольшая пассионарность. В инерционной фазе создаются наибольшее количество материальных ценностей - что это тоже считать пиком пассионарности?

Вот два принципиальных возражения к предлагаемому вами измерению пассионарности - пассионарность не всегда оставляет материальные следы, которые возможно подсчитать.

--

Что до сектантов, то я высказал мысль, что они не особо изменились за 2000 лет и как сейчас состоят из разных людей, так и раньше из них состояли. И никакой генетикой их пассионарность не определялась - в секты шли люди, которые чувствовали чужими в обществе, это были как "гении", так и люмпены и пока "гении" составляли заумные трактаты, люмпены спокойно плодились - какое тут "распространение пассионарного генофонда", я не понимаю.


Николай, Bychkovny.dy@mtu-net.ru (21.09.2002 16:30:22):

Я с интересом читаю книги Гумилева. Среди его идей есть одна очень интригующая и парадоксальная высказанная в книге "От Руси до России": о истинных причинах союза русских князей в том числе и Александра Невского с Золотой Ордой. Получается что основная причина почему Русь с такой легкостью пала под натиском орды не в огромной силе татар (как нас учили всю жизнь), а в слабости и неспособности русских сопротивляться. Такая гипотеза довольно хорошо стыкуется с многими историческими фактами в частности о том что татар было всего 30 тыс. чел (а не 300 или 700), что завоевав Русь татары не нарушили государственный строй Руси. Но тогда встают новые вопросы, а почему так легко покорившись татарам русские с успехом воевали с западом (орденом, литовцами, венграми, поляками)? Какова была причина столь быстрого разложения Руси, ведь тогда нельзя все объяснить лишь феодальной раздробленностью, почему татарам не удалось покорить Европу? Даже объяснив причину столь быстрого падения Руси после погрома 1237-1242 гг. Гумилев (несмотря на то что он досконально изучил тему) не смог в должной мере в книге "От Руси до России" объяснить феномен Золотой орды и монгольских завоевателей. Интересно узнать чье-нибудь мнение по этим вопросам.


Борис Сабуров (21.09.2002 23:43:43):

Osame

Согласен с вами в том, что любая теория требует критического анализа. Сократ говорил: Все подвергай сомнению!!! Однако вопрос в том, что критиковать и как. Гумилев написал много книг и в них изложил много мыслей и идей, поэтому всегда можно вырвать из контекста одну или несколько и устроить публичную экзекуцию. Теория этногенеза это не евангелие (хотя подобно христианству является философской системой) и соответственно Гумилев не Христос. Все что сказано Христом в евангелии, это канон. Далеко не все что говорит Гумилев в своих книгах-канон. Предлагаю выделить главное и обсуждать только основные постулаты теории. Это целесообразно делать если имеешь дело с последовательным противником теории. Если же оппонент в целом согласен с теорией, но расходится с автором в частностях, то есть смысл обсуждать и второстепенные вопросы. Итак, канон:

1.Этнос это группа людей, противопоставляющих себя всем прочим аналогичным группам("мы" и "не мы"),имеющий свою внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения, эта группа приспособила определенный ландшафтный регион и сама приспособилась к нему.

2.Этнос, подобно всему живому, рождается, стареет и умирает, таким образом проходит определенные фазы развития.

3.Активность этноса возрастает, достигает своего пика, снижается до нуля. Для того чтобы отразить уровень этой активности Гумилев ввел такую категорию - пассионарность.

4.Этнос по Гумилеву это закрытая система дискретного типа.

По большому счету это ВСЕ! Что тут можно оспорить, и с чем не согласиться?

Теперь, так сказать, официальная (академическая версия от Бромлея):

Тот этногенез, который у Гумилева признается только для первобытнообщинного и докапиталистического обществ и завершается образованием народностей преимущественно в раннефеодальный период. У современных народов ДРУГОЙ ЭТНОГЕНЕЗ - сказано: "этногенез другого типа". Какого другого, и почему этногенеза стало два? По моему это не наука. Это соцреализм. И эту лабуду внушают школьникам и студентам. Для чего это делается? Предлагаю высказаться по этому поводу всем желающим.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (22.09.2002 01:08:50):

Osame

Ваши последние рассуждения относительно энергетики человека интересны чрезвычайно. Понятие "психической энергии" с их учётом действительно придётся ввести в науку (а не придумать). Тогда пассионарность нужно будет рассматривать как её избыток. Пассионарий совершает большую работу, а это значит, что он обладает большей психической энергией. Возможно, что последняя, выраженная в джоулях, ничтожно мала по сравнению с биохимической.

Если вы будете настаивать, что слово энергия и здесь не уместно, то вам придётся наконец сформулировать ваше определение оной. Моё повторяю: энергия - это свойство преодолевать сопротивление.

"Психология и стереотип поведения" - ни в коем случае не конкретный фактор. Если вам не известен смысл слова "конкретный", то я переформулирую вопрос: в чём должны заключаться особенности среды, чтобы из ребёнка вырос пассионарий.

Если вы "утверждаете", что "связь... изменения СП с мутациями и некими "толчками"" отсутствует, то это нужно сначала аргументировать, а уж затем делать выводы вроде "изменения генотипа может и играют какую-то роль в развитии человечества, но к этногенезу имеют очень далекое отношение".

Рост Московского княжества, а затем Российского гос-ва - это грандиозный процесс, связанный с великими страстями и растянувшийся на 6 веков. Объяснять его тем, что "в Москве был деятельный князь (только один? - М.З.), занявшийся объединением земель" просто смехотворно.

Итак вы исходя из свей концепции не можете объяснить указанных мной исторических феноменов, но утверждаете, что ответы Л.Н. Гумилёва "можно оспорить". Флаг вам в руки.


0sama (22.09.2002 01:26:51):

Николаю

Мы собственно здесь и сейчас обсуждаем пассионарную теорию этногенеза Гумилева, в которой он делает попытку объяснить интересующие вас проблемы. Лично я пытаюсь разобраться насколько можно доверять результатам полученным Гумилевым.

--

Борису Сабурову

Вот. Дошли до того, за чем я сюда пришел (см. архив ╧10/2002) - за критическим анализом ПТЭ, которого я так и не нашел, и потому стал делать сам.

Насчет многих книг. Пока достаточно тех, в которых Гумилев разрабатывает и применяет ПТЭ.

--

Насчет канона.

3) введение пассионарности на мой взгляд можно отложить. То как она введена у Гумилева - это не столько разрешение проблем, сколько создание новых.

4) что такое "закрытая" и "дискретная"?

Закрытая как та печка, которая неудачный пример замкнутой физической системы?

Пример.

Я знаю человека, у которого нет ни одного предка русского (обрусевшие голландцы и немцы, белорусы), но ему больше не кем себя считать, кроме как русским - стереотип поведения, язык, культура, и пр. именно русские.

Где здесь "замкнутость" этноса? Как минимум эта замкнутость не абсолютная - с поправкой на ассимиляцию. Как максимум - возможно в фазе подъема (возможно и не только на подъеме) происходила массовая ассимиляция - слияние разных субэтносов, консорций и конквиксий, а также отдельных людей в новый этнос. Этот процесс (как люди из этносов-субстратов попадают в новый этнос) у Гумилева почти не рассмотрен, а ведь этот процесс - серьезное нарушение свойства "замкнутости" - этнос возникает не из потомков одной "родительской" консорции, а из множества более мелких общностей бывших в составе этносов-субстратов.

--

Я предлагаю считать более важным свойством этноса - наличие саморазвивающейся структуры из под-общностей, имеющих свою функциональность и подобных по структуре и развитию целому этносу (с учетом масштаба). А также считать основным отличительным признаком принадлежности к этносу - сходный стереотип поведения (СП) (зависящий от фазы развития этноса).

Исходя из этого свойства можно получить результаты там, где стопорилась ПТЭ Гумилева - с мифическими "пассионарными толчками" (их просто не должно быть), с "микромутациями" (не нужны они для изменения СП), с объяснением, как мелкая общность в начале развития вырастает в суперэтнос на полмира (вовсе не размножением, а принятием многими мелкими общностями общего стереотипа поведения - кем-то добровольно, кем-то под нажимом - что есть нарушение "замкнутости")...

--

Что до "другого" этногенеза, то я не вижу причин разделять докапитализм и послекапитализм.


0sama (22.09.2002 02:31:12):

Максу Зильберту

Если бы вы внимательно прочитали то, что я написал об энергии (биохимической - БХЭ) и "энергии" (психической - ПЭ), то заметили бы, что "энергия" не может подчиняться физическим законам и измеряться в джоулях. "Психическая энергия" должна отражать способность к управлению "свободной" БХЭ (БХЭ не идущая на жизнеобеспечение - СБХЭ), но от СБХЭ может никак не зависеть: например, некоторым людям нужно тратить значительные психические усилия, что бы ничего не делать, а если они заняты интересным для них делом - то они, можно сказать, копят "заряд душевных сил"

- т.е. у таких людей, когда БХЭ тратится активней, "ПЭ" растет и наоборот.

У Гумилева же БХЭ и "ПЭ" перемешаны и все сведено к "примитивному механицизму", как тут кто-то выразился в мой адрес. Какие такие законы сохранения энергии, вторые начала термодинамики могут применяться к "ПЭ"? Собственно и выражение "мерой энергии является преодоление сопротивления среды" к "ПЭ" не имеет никакого отношения - "ПЭ" никак не связана с активными изменениями окружающей среды - она при этом может расти, а не расходоваться.

--

Сразу же замечу, я пока не видел внятного определения "ПЭ" и оперирую этим понятием на том же основании, на каком Гумилев оперирует понятием пассионарности, не имея внятного определения. Т.е. в качестве метафоры, не более того.

Цель этого моего действия - загнать все неопределенности в нечто более узкое, чем пассионарность у Гумилева, но все еще понятное для неспецов в физике - чтоб и физику отделить от психологии, и "всеобъясняющую сущность" пассионарности загнать в более разумные рамки - где бы ей занялись узкие специалисты психологического профиля.

--

Про мой неудачный словесный переход от одной фразы к другой.

Поправляюсь.

Я утверждаю, что связь изменения СП с мутациями и некими "толчками" отсутствует, аргументация была написана ранее (кратко - 1. Из подобия под-общностей общности и отсутствия "толчков" и мутаций как причин возникновения для мелких общностей - следует отсутствие "толчков" и мутаций как причин возникновения для любых общностей. 2.

Изменение СП у человека вступающего в новую для него общность (при ассимиляции и/или воспитании в новом окружении) просто физически не может сопровождаться мутациями).

Вывод "изменения генотипа может и играют какую-то роль в развитии человечества, но к этногенезу имеют очень далекое отношение", следует из предыдущего вывода и предположения, что общности (в частности - этносы) объединеняются общим СП (варьирующимся для отдельных людей и под-общностей, но значительно отличающийся от СП других общностей) - это предположение для этносов предложил сам Гумилев (так что у меня с ним здесь согласие).

--

Про рост России из Мос.княжества пока повременю с ответом - я пока не знаю, как объяснить порядок смены СП со сменой фаз этногенеза без пассионарности.

Однако замечу, что у Гумилева с его пассионарностью можно смело выбросить из рассуждений все связанное с генетикой и энергией - достаточно рассуждений уровня стереотипа поведения для объяснения всех наблюдаемых эффектов.


Борис Сабуров (22.09.2002 20:54:57):

Osame

Что такое "закрытая" и "дискретная"? Закрытая это тип системы. Он означает что энергия в систему поступает один раз. После того как она расходуется, процесс заканчивается.

Дискретная -система в которой взаимодействуют отдельные части. Они не связаны между собой жестко, но тем не менее нуждаются друг в друге. Пример дискретной системы - семья.

У Гумилева я этого не читал, но думаю что примером закрытой системы дискретного типа является не только этнос, но и государство. Системный анализ изучает не сами объекты, а связи между ними. Таким образом государство это не люди, а связи меду людьми. Извините, за отступление от темы.

У лейтенанта Шмидта, как известно было очень много детей. У Льва Николаевича Гумилева,( это метафора) детей много больше. Чем больше я вас читаю, уважаемый Osama, тем больше убеждаюсь в том, что вы (не смотря на вашу критику) истинный сын (духовный) Л.Н. Гумилева. Вы так напитались его теорией, что на один абзац критики, у вас приходится два абзаца из самого Гумилева. Мне порой трудно понять, где вы расходитесь с ним ,а где солидарны. Посмотрите еще раз ваш последний постинг со слов: "Я предлагаю считать....

Согласен с вами в том ,что критический анализ теории этногенеза на сайте отсутствует.


Фюнт, fyunt@rambler.ru (22.09.2002 23:35:53):

Борису Сабурову

Посоветуйте где можно прочесть материалы по официальной (академической) версии. Понимаю так, что имеется в виду другая теория этногенеза?

***

Разве может считаться лабудой предположение о том, что этногенез сегодня будет совсем иным, чем этногенез кочевников. Процесс от момента возникновения до исчезновения этнической системы две тысячи лет назад и сейчас может и должен быть иным. Изменения политических, социальных и демографических параметров должны влиять, и влияют на этногенез. Картина мира слишком изменилась. Та же научно-техническая революция не может не внести огромных поправок в ход этногенеза.

Если считать эти факторы не существенными, если считать закономерности этногенеза патриархальных этносов применимыми на современном этапе, то, думаю, это будет ошибкой.

***

Влияние факторов возникших в последние века нужно исследовать. Можно спорить о том, как они изменяют кривую этногенеза. Но отмахиваться от них нельзя.

Вот несколько моих предположений.

***

Научно-технический прогресс

Трудно недооценить влияние научно-технической революции на жизнь человечества. Я уж как-то писал о том, что изобретение автоматического оружия значит для истории гораздо больше чем атомная бомба. Уж народу полегло от автомата Калашникова несравненно больше чем от бомбёжек японских городов.

А открытие пенициллина сохранило людских жизней столь много, что сейчас появилась озабоченность перенаселением нашей планеты.

Так как же воздействует прогресс на этногенез?

Я считаю, что под его влиянием должно происходить сглаживание кривой этногенеза и удлинение истории этносов. Так же как произошло увеличение средней продолжительности жизни в развитых странах.

Почему? Применение всё более совершенных средств уничтожения позволяет наиболее гарантированно выбить наиболее пассионарных членов этноса, что снижает температуру возможного перегрева этноса. Достижения медицины не только увеличивают шансы на жизнь активных пассионариев, но что более важно сохраняют и позволяют преумножить важнейший слой гармоничников.

Ещё один немаловажный фактор Научно-технического прогресса - увеличение миграционных способностей населения. Из Японии в Европу и обратно за сутки, а не за десятки лет. Чтобы переехать в благодатные края не нужно собирать орду и рубиться не на жизнь, а на смерть, нужно обратится в соответствующее посольство за разрешением на ПМЖ.

Это тоже должно сглаживать кривую этногинеза и удлинять её.

Поэтому я с большим скепсисом отношусь к надеждам некоторых на то, что загнивающий Запад вскорости всенепременно и окончательно загнётся. Долго ждать придётся!

***

Демографический фактор.

Последние века истории, в демографическом плане примечательны. Впервые за историю человечества средняя продолжительность жизни человека выросла почти в два раза.

Также произошла сильная урбанизация. Большинство человечества теперь живёт в городах.

Неужели это не произвело эффекта на этногенез?

Думаю, воздействия будут сильными и прямо противоположными. Если увеличение продолжительности жизни только увеличивает длительность этнической истории. То урбанизация, превращение человечества в горожан, просто убивает этносы. А если и не убивает, то вполне возможно, очень сильно убыстряет, а, следовательно, укорачивает этногенез.

Почему никого не заинтересовала эта проблема?

Ведь её изучать и изучать надо.

***

Далее: - географический фактор.

Тут мало что добавить. Вопрос довольно тщательно проработан ЛНГ. хотелось бы отметить не влияние географической среды на этногенез, об этом вполне достаточно сказано ЛНГ. Хочу обратить внимание на влияние места. Почему пассионарные варвары разгромив одряхлевший Рим (тот что Древний), сразу подрастеряли свой запал. А ведь запал был, попробуй без особой энергетики отмахать полконтинента. Даже драпая от более сильного врага.

Или тот же подъем США можно представить как восстановление этногенеза протекавшего на Североамериканском континенте. Ведь допускал же подобное ЛНГ для Центральной Америки. Только там учитывался прерванный этногенез сохранившегося местного населения. Чего согласно П-теории в Штатах и предположить трудно в виду почти полной уничтоженности аборигенов.

А ведь подъем есть. Можно сколь угодно кликушествовать, но по многим параметрам в США виден молодой и могущественный этнос, который только на подъеме, на подходе к своему кровавому пику. Ведь этот малокультурный, до культуры ли ему, ни на кого не похожий, несущий свою неприятную для всех и такую притягательную идеологию, отвратительный и прекрасный монстр по всем статьям подходит под описания ЛНГ о молодых этносах.

Так может быть пассионарные толчки имеют не космическую причину, а вполне земную? И распространяются не совсем по линиям? Или совсем не по линиям? Может быть, существует не только первоначальный толчок, но и постоянная затухающая подпитка этносов некоей силой. Получается - имеет значение и место на нашей планете где происходит этногенез?

У ЛНГ есть рассуждения на эту тему?

***

На сём прервусь.

П. Фюнт.


Петр, man2003@mail.ru (23.09.2002 00:33:55):

Зашел и ухожу!

Типичный пример того, что в спорах не рождается истина!!

Мальчонка ляпнул глупость: в ПТЭ мол нарушается закон сохранения. Бред. Объяснение элементарное: расчленение модели на уровне индивида (возобновление энергетики на уровне в зависимости от усвоения) и на уровне этноса (в каждый момент T меняется число индивидов с заданным коэффициентом усвоения = меняется способность этноса производить работу).

Говорить об этом лень. Все можно объяснить, ну поработайте мозгами.

И все молчат, а это чудо бубнит "как я уже показал..."

А дальше вообще шиз: померим энергию индивида сжигая его тело. Ну ладно не будем касаться принципов - ничего мы здесь конечно не померим; редукционизм это путь в тупик, энергию живого можно фиксировать только пока оно живое, энергетику живого с психикой только по проявлениям с учетом психики. Живое принципиально несводимо и необъяснимо к физике, тем паче школьной

Но ребята - пусть все это вы видеть не хотите, но глупость то явную, вроде "сожжем" почто пропускаете

Попробуйте-ка сожгите тельце! А я посмотрю.

Фиг там, никакого выделения энергии не получите, наоборот еще придется ее в очень приличном количестве приложить чтобы загорелось хоть как-то.

Образ "сожжем пластиковую взрывчатку, польем бензинчиком, померим; а на деле энергии в ней навалом, только надо знать как извлечь"

Ну вы ва-аще!!

СИЛВЕРУ

С Климовым тема важная. Но ЛНГ ее в принципе затронул - читаем про "лидирующий субэтнос" и его выбывание из игры после замыкания. Пример про реформы Ришелье - замкнули браки в своей среде - дальше накопление генетических ошибок и дегенерация, вырождение - канал для богоизбранных

А персоналии - просто они же все из этого слоя, прочие пассионарии (3/4) в толпе.

Зайду через полгода, и вот вам совет - ну не затевайте этот бубнеж. Занудно и неинтересно

Есть что сказать - пишите статьи и выкладывайте, хоть можно критиковать "критиков".


0sama (23.09.2002 01:42:13):

Петя, читайте внимательней "Этногенез и биосферу Земли".

После прочтения попробуйте рассказать нам, о какой такой энергии в этногенезе говорит Гумилев, которая подчиняется закону сохранения энергии, как с ней связана пассионарность, от чего это вдруг у пассионариев этой энергии больше и где они ее хранят. Полгода думаю вам будет достаточно.

--

Что до измерения энергии в биологических объектах, то поинтересуйтесь откуда берутся точные цифры килокалорий на пакетах с продуктами.

И тела замечательно горят - спросите в крематории или у пожарных.

Биохимическая (БХЭ) энергия трупа не особо сильно отличается от БХЭ нетрупа. Если вы хотите как-то учесть то, что нетруп живой и может своей энергией управлять, то вводите свое понятие, но оно не будет тождественно БХЭ. Если вы при этом хотите выйти за рамки физики (раз для вас законы физики не распространяются на живое), то не надо цепляться за физические законы - они тоже перестанут действовать для вашей модели - и будет нарушаться закон сохранения энергии (вашей "живой энергии", а не БХЭ), точней вам этот закон просто не удастся доказать для своего определения "энергии".

Насчет редукционизма - он есть у Гумилева, выражен в попытке применить физические законы (тот же з.сохранения энергии) к живым людям, причем под энергией он понимал нечто непонятное - пассионарность. Я лишь указываю на неправомерность рассуждений Гумилева об энергии в этногенезе.


0sama (23.09.2002 01:56:34):

Читайте ссылку http://medicinform.net/human/fisiology5_1.htm, об измерении энергии в физиологии.

Для точного подсчета биохимической энергии всего человека - его надо поместить в калориметрическую бомбу в атмосферу чистого кислорода и поджечь. Не думаю, что предварительное превращение его в труп изменит показания калориметра.


Борис Сабуров (23.09.2002 22:23:44):

Фюнту

Для того чтобы ознакомиться с псевдотеорией двух этногенезов достаточно в любом поисковике набрать слово "этногенез". В материалах по истории для поступающих в университет этногенез также изложен в этой редакции. Не удивлюсь, если придворные ученые придумают еще и третий этногенез. Тогда будет как у Пикуля "Три возраста Окини-сан".

**************************

Уважаемый Фюнт.

Позвольте Вас спросить: А чем вы собственно отличаетесь от кочевника? Человек не изменился со времен верхнего палеолита. Почему этногенез для кочевника один, а для Вас другой. Напомню мы с вами относимся к виду Homo sapiens, род Homo, отряд Primates, класс млекопитающих. А кочевник, он что- неандерталец? В науке принят ПРИНЦИП АКТУАЛИЗМА, который гласит: Законы природы наблюдаемые сейчас также действовали и в прошлом. И наоборот законы, действовавшие в прошлом действуют и сейчас. Если вы не марксист (марксизм отрицает принцип актуализма), то должны со мной согласиться. Этнос - природный феномен. Законы этногенеза, как и любые законы природы не измены.

******

По Гумилеву продолжительность жизни этноса может быть разной и зависит от многих факторов. На все ваши вопросы он ответил в своих книгах. Такие вопросы, вообще говоря, возникают у любого человека, заинтересовавшегося проблемами этногенеза, и было бы странно если бы Гумилев обошел их стороной.

*********

По поводу урбанизации. Население Вавилона было около 1 млн.человек. Население древнего Рима - около 3млн.И что? Проблемы были те же самые: обеспечение продовольствием и чистой водой, топливом, вывоз мусора и т. д. Разница только в том, что тогда власти решали эти вопросы куда успешнее, чем это делается сейчас. Наверное этногенез нового типа сейчас мешает.

******

Что касается автомата Калашникова и прочих достижений НТП.

Есть такое явление -аберрация близости, это когда кажется, что современность это нечто особенное, что то из ряда вон выходящее, затмевающее все и вся. Однако стоит отдалиться от этого замечательного момента, как оказывается что все выглядит гораздо скромнее и выводы сделанные по горячим следам ошибочны. Об этом Тойнби писал, не только Гумилев.

Читая Гумилева нужно отдавать себе отчет в том что в советское время нельзя было писать обо всем что следует писать. Например о том что Советский Союз - антисистема (ХИМЕРА).Но это отдельная тема и не хотелось бы касаться ее вскользь. По поводу США. Разумеется там такой же этногенез как и везде. Новейшая история дает нам прекрасный пример межэтнического конфликта - война между Севером и Югом. На юге США в середине XIX века возник новый этнос - ЮЖАНЕ (самоназвание дикси - Создатели сайта). Все по Гумилеву: другой кормящий ландшафт, резко отличный от Севера уклад жизни, другой стереотип поведения, оригинальная внутренняя структура. Южане противопоставили себя Янки (принцип "мы" и "не мы")и естественно захотели создать свое государство. И это, а не борьба за свободу негров, стало причиной войны.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top