Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Макс Зильберт (24.09.2002 01:06:54):

Osame

Психическая энергия - это энергия человеческой психики. Психика - это свойство человека воспринимать и реагировать. Пассионарность - это избыток психической энергии.

Как видите, я готов определить любое понятие, которое использую, и стараюсь не использовать тех, которые определить не могу. В отличие от вас: вы всячески уклоняетесь от того, чтобы сформулировать своё определение энергии, а пока вы этого не сделали вы не вправе заявлять, что психическая энергия "не может подчиняться физическим законам и измеряться в джоулях".

Изменения психическая энергия непосредственно связаны с "активными изменениями окружающей среды": в процессе психической работы (например, научной) человек устаёт. Выражение "мерой энергии является преодоление сопротивления среды" к психической энергии имеет, т.о., прямое отношение.

Утверждения, что консорции и конвиксии развиваются по тем же принципам, что и этносы, я у ЛНГ не припомню, но если такое и есть, то это одна из его многочисленных ошибок, не подрывающих основ теории.

Вступление "человека в новую для него общность", разумеется, не может вызывать мутаций и в книгах ЛНГ нет ничего подобного.

Т.о. сделанный вами вывод, "что связь изменения СП с мутациями и некими "толчками" отсутствует" лишается аргументации.

Из "предположения, что общности (в частности - этносы) объединяются общим СП" также никак не следует, что "изменения генотипа может и играют какую-то роль в развитии человечества, но к этногенезу имеют очень далекое отношение".

Итак, вы не сумели ни дать своего объяснения тем историческим феноменам, которые объяснил ЛНГ, ни обнаружить непреодолимых противоречий в его объяснениях.

Помните как в фильме Н.Михалкова "Сибирский цирюльник" американский сержант кричал: "Моцарт - великий композитор"? Реплика для вас: "Л.Н.Гумилёв - великий учёный".


0sama (24.09.2002 02:05:45):

Борису Сабурову от (22.09.2002 20:54:57):

1) если речь идет о физике и о замкнутой физической системе - то в ней нет обмена энергией и веществом с окружением - в ней энергия действительно сохраняется (или расходуется на увеличение энтропии самой системы).

Про пассионарность Гумилев утверждает, что она (как мера энергии) должна сохраняться т.к. этнос - "закрытая" система (ссылаясь на законы физики), и в той же работе рисует график изменения этой пассионарности - с подъемами и спадами.

Подъемы и спады - это и есть не сохранение энергии (мерой которой назвал Гумилев пассионарность)

2) если речь идет о некой "психологической", "пассионарной" или еще какой-то аналогичной "энергии", то зачем тогда говорить о каких-то физических законах (ЗСЭ, 2 начало термодинамики) якобы выполняющихся для этой так сказать "энергии"?

Т.е. либо вы не выходите за рамки физики и строго следуете ее законам, либо придумываете новые термины и явления и доказываете для них свои собственные законы - к физике они не будут иметь никакого отношения (как и к реальности - я так думаю).

Так что советую почитать, что же пишет об этом Гумилев. Я собственно обсуждаю то, что написано у него.

--

А насчет словей :"Я предлагаю считать...." - их нет у меня в том сообщении.

Есть другие, которые я хочу сейчас поправить:

"Однако замечу, что у Гумилева с его пассионарностью можно смело выбросить из рассуждений все связанное с генетикой и энергией - достаточно рассуждений уровня стереотипа поведения для объяснения всех наблюдаемых эффектов, которые Гумилевым объясняются."

Это я к тому, что его генетические и энергетические рассуждения - ничего не объясняют, а только все путают.

--

Мне так кажется, что вам важнее, чтобы я СКАЗАЛ "Гумилев прав", но совершенно не важно в чем и почему, не важны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА верности или ошибочности теории. Мне же важней чтобы сама теория была очищена от ошибок и ее можно было бы дальше развивать и применять (или выяснить, что она вкорне неверна и не тратить на нее больше времени).

--

А какой вывод из отсутсвия критики ПТЭ?

У меня простой - ПТЭ не проверена, к применению не готова. Первое, что нужно делать - проверить и попытаться исправить ошибки, выяснить, до какого момента это еще можно сделать.


0sama (24.09.2002 03:53:19):

Максу Зильберту

Как измеряют энергию (биохимическую) в физиологии я кидал ссылку - сжигают объект и мерятвыделившуюся теплоту.

Как вы будете измерять вашу "психическую энергию"?

И что такое "энергия человеческой психики"? Определите.

Пока вы это не определили, вы ничего конкретного не сможете утверждать.

Тем более про избыток.

--

Я тоже не определил ее - если вы читали ВНИМАТЕЛЬНО мое сообщение, то прочли такие слова: "я пока не видел внятного определения "ПЭ" и оперирую этим понятием на том же основании, на каком Гумилев оперирует понятием пассионарности, не имея внятного определения. Т.е. в качестве метафоры, не более того". Я использую физическое понятие об энергии. Оно никак не относится к "психической энергии".

--

"Где мерилом работы считают усталость..." там наблюдается как раз отсутствие пассионарности.

Человек так же устает от безделья, от скучного и малоинтересного занятия, от таскания тяжестей (как от полезного, так и от бессмысленного), и пр. и пр.

Как раз человек увлеченный интересной работой устает значительно меньше "на условную единицу работы", а потому сам подход ваш (считать мерилом работы усталость) не имеет отношения к наблюдаемым фактам.

--

Про консорции и конквиксии. Напомню.

Вы очевидно не читаете того, что я пишу и потому посмотрели в моем сообщении от (14.09.2002 00:30:26) следующие слова:

<<И еще - кое-что по этому поводу было и у Гумилева в "Этногенезе..." ч.7 гл.29 п."Кривая этногенеза" (у меня стр.416):

"Представленную на рис.4 кривую [я: кривую этногенеза] в случае надобности применить к консорции, конквиксии, субэтносу и этносу, соответственно меняя масштаб времени, учитывая при этом влияние этнических контактов." >>

Это у него есть, и я считаю как раз это не ошибкой, а единственным теоретическим предположением в ПТЭ, которое можно проверить и которое можно реально использовать для дальнейшего развития ПТЭ (возможно уже без буковки "П").

Мое обоснование - не принципиального различия между консорциями, конквиксиями, суб-, супер- и просто этносами - все это общности людей разного масштаба объединенные сходством стереотипов поведения (СП) и отделенных различиями в СП, а стало быть законы возникновения и развития их должны быть обними и теми же (с поправкой на масштаб).

Как использовать это для развития ПТЭ - я написал в ответах Михаилу Коваленко в пунктах с буквами и в сообщении от (18.09.2002 00:04:55).

Что до "основ" (всяких этнических полей, ритмов их колебаний, микромутаций, пассионарности как меры энергии), то их действительно лучше не подрывать, а просто выкинуть.

--

С подобием разобрались - оно у Гумилева есть, хотя он нигде и никак это не использовал в дальнейшем, а поиспользовал как отписку - чтоб не писать отдельно о возникновении и развитии под-общностей. Хотя мог - на примере того же возникновения мусульманского суперэтноса:

--

Консорция перешла в конквиксию и осталась конквиксией правителей, не став суб, супер- или просто этносом, а подчинив другие консорции-конквиксии и субэтносы - и изменив их стереотип поведения, образовала с ними единство мусульманского арабского этноса. А затем с помощь него подчинила другие этносы и сменила их стереотип поведения - и образовала суперэтнос.

--

Замечу - во многих местах Гумилев говорит о "процессах" - процессах возникновения этноса, упрощения-усложнения его стереотипа поведения, и т.п., но при этом не раскрывает сущность этих процессов. А ведь "процесс" - это не просто слова и он происходит не сам собой в один миг, а у него есть причины, механизмы - их тоже надо раскрыть, иначе описание явления будет в лучшем случае поверхностным, в худшем - не верным (как и случилось с "энергией" и "микромутациями" у Гумилева).

--

Подобие есть, мутаций и "толчков" у консорций нет. Следовательно предположение Гумилева о мутациях и "толчках" для этноса - ошибочны. Мой вывод остался в силе.

--

Можете ли вы сказать, как связаны стереотипы поведения с генотипом?

Я лично знаю много подобных "известных" связей - "белые-высшая раса, негры-не способны заниматься наукой, классической музыкой и пр., евреи-корень всех бед", но не считаю их достаточно обоснованными - по крайней мере никто не доказал, что это все зависит от генов.

Скорее от традиций и обычаев - от того же стереотипа поведения. Т.е. стереотип поведения связан в генотипом крайне слабо (для нормальных людей, а не для генных ошибок), а потому естественно мое предположение, что изменение генотипа не влияет на этногенез - на развитие стереотипа поведения определенной этнической общности.

--

Я не пытался пока давать объяснение тому, что объяснял Гумилев. Возможно для этого необходимо будет разделить людей по некой пассионарности или еще по какому-то признаку. Я ПОКА этого делать не хочу, а хочу выяснить, каких результатов можно добиться БЕЗ такого разделения. И некоторых результатов добиться можно. Например, получше выяснить закономерности развития этнических контактов - у Гумилева они объясняются через "интерференцию колебаний этнических полей" (некое словосочетание не несущее никакого смысла), закономерности воспроизводства общностей самих себя, закономерности возникновения новых общностей, закономерности собирания подобщностей в общность в фазе подъема общности, и т.п.

--

Про "объяснения" Гумилева опирающиеся на фантастические явления могу лишь сказать, что они опираются на слова, на художественную литературу, а не на термины, и к науке не имеют отношения. Эти "объяснения" - красивые или не очень метафоры, которые могут людей стимулировать на собственные поиски, но которые нереально использовать на практике из-за своей непроверяемости и недоказанности.

--

На серьезные противоречия Гумилева я уже указал - введены противоречивые термины (пассионарность), придуманы фантастические явления (которые противоречат части положений ПТЭ - "толчки", "микромутации"), приведены просто неправильные рассуждения (об энергии и генетике) и рассуждения имеющие поверхностный характер (когда статистические явления подменяются одной "характерной историей" поведения - напр. "с кем женщины спариваются в разные фазы этногенеза"), отдельные части ПТЭ мало связаны друг с другом или никак не освещены (связь этногенеза и процессов в зоне контактов, фазовые переходы, воспроизводство этноса, процессы развития консорций-конквиксий и субэтносов, ...)

--

Фильмы Михалкова и его самого не люблю, "Цирюльника" не смотрел из-за его приторной сусальности, Гумилев - ученый и литератор, что больше не понятно.


Сергей Белозеров (24.09.2002 10:36:56):

"Sancta simplicitas!" ("Святая простота!"), воскликнул 6 июля 1415 г. Ян Гус, видев как дряхлая старушка тащила вязанку дров для костра, на котором его сжигали по приговору Констанцкого Собора. Очень жаль, что и так называемый ⌠Осама■ так же пытается уподобиться той неграмотной старушке и все сжечь, так мол и просчитаем сколько там энергии. Но разве следует измерять именно тепловую энергию, ведь мы хотим измерить пассионарность и тут подобные упрощения не уместны. Очень жаль, что ⌠Осама■ не желает этого понять на протяжении уже нескольких недель, хотя кто только не говорил ему об этом.

Я все думал, зачем это создатели сайта подпускают таких людей к дискуссии, и как мне кажется нашел ответ. С одной стороны, дискуссия оживилась и публика из читающей переходит в разряд пишущей. С другой стороны, для многих становится очевидным чего стоит критика научных положений Льва Николаевича с механистических позиций.

Так, что выходите ⌠Осама■ из своего домодедовского лесочка, снимайте маскировочную одежку и засаживайтесь за книги, начните с физики, затем переходите на биологию. Там я думаю вы прочтете и о неменделевских видах наследственности, которые могут быть соотнесены с гумилевскими микроомутациями. В последствие Вы поймете и то, что они запускают ⌠пассионарный толчок■, который в свою очередь образует новые консорции. Впоследствии некоторые из них образуют этносы, процесс образования этносов идет постоянно, но с разной интенсивностью и характером протекания.


0sama (24.09.2002 15:34:59):

фюнту и Борису Сабурову.

--

ф.: "Разве может считаться лабудой предположение о том, что этногенез сегодня будет совсем иным, чем этногенез кочевников."

БС: "А чем вы собственно отличаетесь от кочевника? Человек не изменился со времен верхнего палеолита. ... В науке принят ПРИНЦИП АКТУАЛИЗМА, который гласит: Законы природы наблюдаемые сейчас также действовали и в прошлом. И наоборот законы, действовавшие в прошлом действуют и сейчас."

--

Законы может и действуют, но то ОПИСАНИЕ законов, которое есть (у Гумилева или еще у кого-то) необходимо проверять на адекватность в разных условиях. Гумилев сам отказался рассматривать процесс этногенеза в новейшее время (из-за "абберации близости"), чем дал формальный повод для его оппонентов заявлять, что сейчас этногенез развивается по иным описаниям законов. Т.е. Гумилев не обобщил свою ПТЭ на современность и не проверил ее на применимость и достоверность - в этом нет прямой вины его оппонентов, что позволяет им утверждать то, что они утверждают. Может он и не ставил такой цели, но мы ведь считаем пока, что ПТЭ - научная теория, а она не должна зависеть от целей, желаний и возможности автора. А продолжателей дела Гумилева видимо просто не нашлось - обобщением ПТЭ на современность серьезно никто не занимался и актуализм для гумилевского описания законов этногенеза не доказан.

Можно сколько угодно обвинять авторов "альтернативного этногенеза" в лакействе и прочих грехах, но ситуация с отсутствием продолжателей дела Гумилева от этого не изменится, как и ситуация с отсутствием доказательств применимости именно ПТЭ Гумилева к современности.

--

Мое мнение по этому вопросу.

1) С моими обобщениями (когда подобие развития общностей считается основным положением (П)ТЭ) произвести проверку теории наблюдениями значительно проще,

2) При этих обобщениях не делается никаких привязок ко времени/эпохе/культуре и даже к тому факту, что описывается человек, а, например, не животное. Стереотип поведения, контакты, общности можно найти и у животных. Стало быть можно попытаться найти аналогии (П)ТЭ в развитии животных сообществ, а не только обобщить на (П)ТЭ на современность.

--

--

О СССР, а точней об общности "советский народ".

Сия общность развилась из консорции революционеров, которые захватив власть над народом, сами превратились в конквиксию партийных лидеров, а у народов российского суперэтноса сменили стереотип поведения на новый - советский, частично советская идеология вышла за границы СССР - в соцстраны и даже дошла до западных деятелей культуры, проникала в развивающиеся страны, оказывая влияние на местных "пассионариев". Только вот жизнь у этой общности оказалась крайне недолгой - не 1200 лет, а менее 100. В начале 90х именно советские люди (которые себя таковыми ощущали) позволили развалить и Союз, и советскую культуру и идеологию - своей пассивностью и устремлением к ценностям другого суперэтноса - Западного. Отличие современности от времен кочевников в том, что зона контактов этносов и суперэтносов расширилась с узкой приграничной зоны и областей смешения населения, до всего мира - куда достают СМИ. Советский суперэтнос сломался именно в этом контакте - сгнила управляющая верхушка (поддалась влиянию ценностей другого суперэтноса, с начала на бытовом уровне - в роскоши, затем открыто - как у Горбачева) и увлекла за собой весь народ.

--

--

НТР изменила продолжительность жизни, уменьшила смертность, расширила зоны контактов, интенсифицировала процессы смены стереотипов поведения пиар-технологиями... , но не изменила сути этногенеза - развития стереотипа поведения общностей, так что законы должны остаться теми же, что и были. Главное описание этих законов не должно быть привязано к частностям.

Кстати, не автоматы и пенициллин оказали наибольшее влияние - а развитие СМИ и пиара - именно эти технологии влияют непосредственно на стереотип поведения - основу любой общности.

Что до старения этносов, то оно явно наблюдается не только у нас, но и на Западе - общественной доминантой там становится терпимость ко всему и вся, и поддерживают там не нормальных людей, а разного рода ущербных - сексменов, тунеядцев, наркоманов, и пр. чем провоцируют увеличение их доли среди населения, само же население вымирает - естественный прирост коренного населения на Западе минимален, а во многих местах даже отрицателен.


Barbara, delendika@yahoo.com (24.09.2002 17:02:02):

Уважаемие Господа!

Я буду очень благодарна, если вы найдете время и возможность прочитать нижеприведенный текст и высказать ваше мнение. К сожалению, текст на немецком, но я надеюсь, что кто-нибудь этим языком владеет.

С благодарностью

1. Theorie

Als Gumilev über die Entstehung seiner Theorie berichtet hat, erzählte er volgende Episode : er hat sich Gedanken gemacht, warum ist Alexander der Große zuerst nach Persien gegangen, dann nach Indien und dann nach Mittelasien. Was war sein Ziel? Und die Antwort lautete - Nichts! Dadurch kam Gumilev zum Schlußvolgerung, dass es keine Gründe und Ziele für große Kriege gibt, außer └passionarität⌠, was von └passio⌠ stammt und bedeutet Handlung ohne Grund oder mit einem illusoren Grund.

Anfangs sieht Gumilev diese Passionarität als Grund für die Kriege, die Cornelius Sulla, Ernan Cortes und Napoleon geführt hat. Hiermit erklärt er alle anderen Gründe - wie Agression, Bereichung, Machtverstärkung und alle andere, von Anfang an für unwichtig und einflusslos. Damit wird seine Theorie unfalsifizierbar, da es dazu bringt, dass man bei jedem historischen Geschehniss alle Einfluse für unwichtig erklärt, und ein nicht nachvollziebares Grund dafür verantwortlich macht. Seine Theorie erklärt dann alles, und die Erklärung für alles ist Passionarität.

2. Literatur.

Bei der wiedergabe von der Biographie von Sulla, auf der suche nach seinen Handlungsgründen, beruft sich Gumilev auf ein Zitat aus Plutarch, das er auch in freinen Wörten wiedergibt. Man findet aber keine Fußnote mit der genauen Schriftangabe, und wenn man das Literaturverzeichniss durchliest, findet man eine Liste von 132 Büchern, wovon kein einziges vom Plutarch stammte. Die einzigen zwei, wo men theoretisch die Information über das Alte Rom, Sulla und Alexander finden konnte sind:

Nr. 116 : Sergejenko └Leben im Alten Rom⌠ - Kapitel └Sauna⌠ (sic!)

Nr. 120 : Suzdalski, Selecki und Hermann └Auf sieben Hügel - Kurzgeschichten der römischen Kultur⌠.

Aufgrund dessen ist es zweifelhafft, ob die Zitate von Plutarch korrekt wiedergegeben worden ist, es ist schwer Nachweisbar und nicht Vertrauenswürdig, da es nicht bekannt ist, welchen Schriften von Plutarch Gumilev in seiner Arbeit benützt hat.

Auf der gleichen Sete, unten, erwähnt er, dass in allen Quellen, die über die Taten von Alexander des Großen berichteten, die glieche Schlußvolgerung hervorkommt:

1. wird keine von allen Quellen aufgelistet

2. es wirkt unglaubwürdig, dass alle Autoren die Taten von Alexander gleich bewertet haben.

Seite 55 ähnlich wie im Fall von Sulla, beruft sich Gumilev auf eine Stelle aus Arrian,

der die Wörter von Alexander protokoliert hat. Es lässt sich aber wieder keine Quellenangabe finden.

Um den Abschnitt mit Literaturangaben zu beenden, die letzte Anmerkung: im Literaturverzeichniss werden 132 Quellen angegeben - 39 gehören dem Gumilev selbst. Aus restlichen 93 sind nur 11 Primärquellen, wovon 6 Poetische Texte, 4 - Chroniken und die letzte Primärquelle gehört Marx und Engels.

Solche Literaturauswahl lässt viel Freiraum für Zweifel an die Glaubwürdigkeit und Vertrauenswürdigkeit des Schriften. Und da das Werk nicht mehr und nicht weniger als die gesamte Civilizationsgeschichte unter ein Hut bringt, bereitet es beim Nachgehen der Dokumente unendliche Schwierigkeiten für die Kritiker.


Борис Сабуров (24.09.2002 21:29:27):

Osame

Хочу напомнить, если вы забыли, что Гумилев с самого начала ограничил свои исследования этногенезов разных народов определенными временными рамками: От падения Трои и до низложения Наполеона. Это сделано потому ,что исследовать и выявлять закономерности много легче по тем процессам которые уже завершены, а не по тем, которые продолжаются и неизвестно еще чем закончатся. Это нормальная позиция для ученого. Как по вашему он должен был обобщить свою теорию на современность и оставаться при этом на платформе научной достоверности. Говорить о незаконченных процессах можно только в порядке прогнозирования.

Вы назвали советский народ суперэтносом. Если вы это серьезно, то о чем мы здесь тогда говорим. Тогда получается вообще никакого этногенеза не существует, ни первого ,ни второго.

Что касается продолжателей дела. Не надо путать Гумилева с вождями мирового пролетариата. Это у них Сталин-продолжатель дела Ленина.

Насчет правящей верхушки, которая сгнила. Это, извините, рассуждения пенсионеров на автобусной остановке. Даже не знаю, что вам сказать.

Далее по вашей логике с развитием СМИ и ПИАРа, а так же межэтнических контактов отличия между этносами должны сглаживаться и в перспективе останется один этнос. Один язык -английский. Все женщины будут пользоваться ALWAYSами, а все мужчины курить МАЛЬБОРО. Все люди станут братьями, этническая история закончится и наступит царство Божие на Земле. Не хотел бы я жить в таком мире. А вы?


0sama (24.09.2002 22:30:03):

Борису Сабурову

Пожелание - будьте поконкретней в своих высказываниях, не забывайте аргументацию. Если вам нечего возразить даже пенсионерам на автобусной остановке, то это не проблема пенсионеров, а ваша проблема.

--

А какими рамками ограничен "альтернативный этногенез"?

Почему легкость исследования ставится во главу угла, когда говорится о совсем другом - о проверке теории в других условиях (в новейшее время)?

Если вы не знаете как обобщить ПТЭ на современность, то почему выдвигаете претензии к "придворным" ученым за описание "альтернативного этногенеза"?

--

Да я назвал советский народ суперэтносом. Были люди считающие себя именно советскими (по стереотипу поведения) и которые отличали остальных по этому признаку (даже если те остальные были одной с ними национальности). Люди эти были разных национальностей. Все признаки суперэтноса. Если вы считаете его химерой или еще чем-то, это не мешает быть ему (советскому народу) именно суперэтносом. Можете ли вы указать на отличия советского суперэтноса и мусульманского?

--

Про продолжателей я написал к тому, что я не знаю никого, кто бы серьезно занимался развитием ПТЭ. А вы знаете таких? Физикой - занимаются, биологией - занимаются, а ПТЭ - не занимаются. Из этого можно заключить, что ПТЭ умер вместе с автором. Остались лишь нарративные источники для этнографов и археологов.

--

Далее по моей логике действительно следует, что СМИ и пиар нивелируют национальные, этнические особенности. Вместе с унификацией городского ландшафта, где нынче проживает значительная часть населения, это может действительно привести сплавлению всех горожан подверженных действию глобальных СМИ и пиара в единый суперэтнос. Вас при этом никто спрашивать не будет о вашем желании жить в таком мире. Я никогда не говорил, что это будет царство божие и все будут братьями - никто не мешает "братьям" регулярно устраивать гражданские войны.


Булат, mbulat@rambler.ru (25.09.2002 10:28:16):

(!)Наполеон и Гитлер. Линкольн и Кеннеди. Предопределение?

- ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА Для специалистов, занимающихся сравнительным анализом и теорией Льва Николаевича Гумилёва о пассионарности. НАПОЛЕОН И ГИТЛЕР. 1) Наполеон родился в 1760 году, Гитлер родился в 1889 году - РАЗНИЦА 129 ЛЕТ. 2) Наполеон пришёл к власти в 1804 году, Гитлер пришёл к власти в 1933 году - РАЗНИЦА 129 ЛЕТ. 3) Наполеон вошёл в Вену в 1809 году, Гитлер вошёл в Вену в 1938 году - РАЗНИЦА 129 ЛЕТ. 4) Наполеон напал на Россию в 1812 году, Гитлер напал на Россию в 1941 году - РАЗНИЦА 129 ЛЕТ. 5) ОБА ПРИШЛИ К ВЛАСТИ, КОГДА ИМ БЫЛО ПО 44 ГОДА 6) ОБА НАПАЛИ НА РОССИЮ, КОГДА ИМ БЫЛО ПО 52 ГОДА 7) ОБА ПРОИГРАЛИ ВОЙНУ, КОГДА ИМ БЫЛО ПО 56 ЛЕТ.

ЛИНКОЛЬН И КЕННЕДИ 1) Линкольн стал президентом США в 1860 году, Кеннеди стал президентом США в 1960 году - РАЗНИЦА 100 ЛЕТ. 2) ОБА БЫЛИ УБИТЫ В ПЯТНИЦУ. 3) ОБА БЫЛИ УБИТЫ В ПРИСУТСТВИИИ ЖЁН. 4) Приемником после убийства Линкольна стал Джонсон, Приемником после убийства Кеннеди стал Джонсон. 5) Джонсон, занявший пост Линкольна, родился в 1808 году, Джонсон, занявший пост Кеннеди, родился в 1908 году - РАЗНИЦА 100 ЛЕТ. 6) ОБА ЮЖАНЕ, ДИПЛОМАТЫ, ДО ТОГО КАК СТАТЬ ПРЕЗИДЕНТАМИ, БЫЛИ СЕНАТОРАМИ 7) Убийца Линкольна родился в 1829 году, Убийца Кеннеди родился в 1929 году - РАЗНИЦА 100 ЛЕТ. 8) ОБА БЫЛИ УБИТЫ ДО СУДА. 9) Секретаря Линкольна звали Кеннеди, Секретаря Кеннеди звали Линкольн. 10) Кеннеди, секретарь Линкольна - настойчиво советовал Линкольну не ходить в театр - в вечер убийства. Линкольн, секретарь Кеннеди - тоже советовал Кеннеди отменить поездку в Даллас - в место убийства.

Материалы о Наполеоне, Гитлере, Линкольне и Кеннеди собраны и предоставлены Муратовым Аз.


Макс Зильберт (25.09.2002 14:00:01):

Osame

Энергия человеческой психики, или психическая энергия - это энергия, которой обладает психика и которая расходуется на восприятие окружающего мира и реагирование не него. Какими словами вам ещё объяснить? Или вы всё понимаете и просто "прикалываетесь"?

Вы не определили понятие не психической энергии, а просто энергии в самом физическом его смысле. Именно об этом шла речь.

Никто не предлагал "мерилом работы считать усталость". Однако усталоть - это энергетическое истощение и её наличие в результате психической работы (даже интересной) свидетельствует о том, что последняя связана с затратами энергии.

Вы в серьёз собираетесь применить гумилёвскую кривую этногенеза для шайки разбойников, для геологической артели и для политической партии - типичных консорций? Или снова "прикалываетесь"?

После всего, что вы написали о возникновении мусульманского суперэтноса попробуйте задать вопрос: "Почему так произошло?" и очень быстро поймёте, что ЛНГ на него ответил, а вы не сможете.

С генотипом связна пассионарность, возникающая в большом количестве в результате п. толчков; именно таким образом изменение генотипа влияет на этногенез. Что касается изменений этнического стереотипа поведения, то они, согласно ЛНГ, связаны с изменениями генотипа лишь опосредованно: пассионарии после толчка навязывают СП окружающим.


0sama (25.09.2002 16:00:47):

Максу Зильберту

Я не определяю НОВОГО понятия "энергия", а только использую уже известное - из физики, частные случаи физической энергии рассматриваются в химии, биологии. Я могу залезть в учебник, пособие, справочник, переписать оттуда определение, но это же сделать можете и вы сами. Я не собираюсь спорить о ФИЗИЧЕСКОЙ энергии - ее определения и все ее свойства уже обсуждены специалистами и имеют достаточную достоверность для обсуждения этногенеза (в нем даже не нужно учитывать квантование энергии - т.к. квантовые просессы для этногенеза несуществены)

--

Вы же, как и Гумилев, пытаетесь придумать некое НОВОЕ понятие "энергии" - "психической" или "пассионарной" - с вас и нужно требовать определение. Не можете - дайте ссылку, откуда вы взяли свою "психическую энергию". С определением и свойствами. У Гумилева НЕТ определения - только несколько описаний, которые вобще говоря не идентичны друг другу и для которых физические законы неприменимы.

--

Усталость - это реакция организма, она может быть связана с затратами энергии (биохимической) (причем она может как расти, так и уменьшаться при трате БХЭ), а может и не быть связанной - потому усталось не показатель растрат энергии. Потому усталость не свидетельствует ни о каких изменениях БХЭ.

Если вы не измеряете свою "психическую энергию" через усталость, то расскажите, как вы это делаете.

--

О кривой этногенеза (КЭ).

Да, я ее серьезно собираюсь применять и к шайке разбойников, геологической артели и для политической партии. Во-первых именно об этом написал Гумилев - и хотя бы только для проверки его слов НАДО использовать КЭ для консорций. Во-вторых, я считаю подобие в развитии общностей разного масштаба более важным фактором, чем даже пассионарность - подобие говорит о том, что законы развития общностей зависят только от самих общностей, а не от точки зрения наблюдателя на то, что считать этносом, а что считать консорцией, конквиксией, суб- и суперэтносом. В-третьих,я уже написал, что в пределе - когда консорция будет состоять из одного человека, КЭ должна перейти в динамику некой психической характеристики - например, интереса.

--

О мусульманском суперэтносе.

Я ПОКА не ставил себе задачи отвечать на вопрос ПОЧЕМУ, пока только на КАК. Да, разделение людей по признаку пассионарности позволяет Гумилеву отвечать на вопрос ПОЧЕМУ, но из-за того, что пассионарность у него не определена, а только описана, доверие к этому ответу не очень большое. К тому же Гумилев отвечает на вопрос КАК довольно поверхностно, используя всвоих рассуждениях неверное представление об энергии и наследственности. Мой подход (с учетом подобия общностей) позволяет более детально рассматривать процесс возникновения и развития общностей, в т.ч. мусульманского суперэтноса. Замените в моем рассказе о советском народе слова "сов.народ" и "революционеры", на "арабы" и "Мухамед со сподвижниками", и вы получите историю возникновения мусульманского арабского этноса, в дальнейшем мусульманская экспансия была более успешной чем советская и проходила не только в области идеологии, но и прямым захватом обширных территорий и народов, советская идеология при "захватах" меньше влияла на бытовой уровень идеологии. У мусульман в свое время не было серьезных конкурентов на обширных территориях и мусульманство прочно закрепилось в стереотипе поведения народов, у советской идеологии были активные противники, которые в принципе могли достать до каждого советского человека - через СМИ, а потому весь советский суперэтнос находился в контакте с другими суперэтносами. К тому же внутри сов.суперэтноса были свои раскольники, которые помогали в проведении чуждой идеологии, считая, что другие суперэтносы помогают бороться им за "светлое будущее и достойное настоящее" своего народа "опутанного советской химерой". Но другие суперэтносы могут бороться только "за себя" - за свои собственные интересы, а интересы остальных им не интересны.

--

Что с того, что я не могу ПОКА ответить ПОЧЕМУ возник мусульманский суперэтнос. Я зато могу ответить на вопросы касающиеся того КАК это происходило - генетика если как-то и влияла, но не она была причиной этнического подъема. Причина была быстром распростанении идеологии и активном изменении стереотипа поведения в соответсвии с этой идеологией. Не могли физически сподвижники и их потомки оплодотворить большинство женщин северной Африки и Ближнего Востока, чтобы можно было говорить о генетическом влиянии этой консорции-конквиксии на народы ставшие мусульманами. А это уже результат - опровергающий некоторые выводы Гумилева.

В частности - вывод о наличии биологических "пассионарных толчков" и "микромутаций". Идеология, изменяющая стереотип поведения, не передается половым путем и не возникает из-за влияния мутагенов на генотип, для ее распростанения есть более естестенные пути - психология, например.

--

И если некие первопассионарии, "возникщие из космических лучей", могут только НАВЯЗЫВАТЬ окружающим свой СП, то откуда берутся следующие поколения пассионариев (отнюдь не потомки первопассионариев) и почему народы которым только навязали СП, становятся избыточно пассионарными?


Фюнт (26.09.2002 00:53:59):

Борису Сабурову

***

Вы рассматриваете человека как животного, то есть биологическую сущность, я же писал о человеке как о социальной сущности. Я, на мой взгляд, описал многие, хоть и не все отличия от кочевника. Зачем задавать вопрос на полученные ответы? Если они Вам не ясны, выйдите на улицу, постойте, посмотрите по сторонам, покурите - сами поймёте.

Этнос природный феномен.

Жизнь тоже природный феномен.

Человеческая жизнь тоже.

Вот и я о том же.

***

Насчёт урбанизации. Не стоит писать не подумавши. Информация к размышлению: Городское население на планете Земля в начале 19-го века - около 3%, в конце 20-го - 45%. Городское население СССР в 1984 году -65%, США - 77%, Германии - 91%.

В тоже время в Азии - 28%, в Африке - 28%. И это тоже информация к размышлению.

Более поздних данных не нашёл, но не думаю, чтобы тенденция изменилась. Я писал об этом.

Борис, вы оперируете недостоверными цифрами почёрпнутыми, по-видимому, из ненадёжных источников. Но даже эти данные весьма красноречивы, если не забивать голову проблемами горхоза.

***

Насчёт того, что Советский Союз - антисистема (ХИМЕРА). Ну, так это батенька глупость. Не стоит приписывать ЛНГ того, чего приписывать не стоит. И ещё. А что вы против марксистов-то имеете? Они то Вам чем не угодили?

***

Насчёт США. Ну не такой там этногенез как и везде. И толчка не было - вся пассионарность импортная.

***

Межэтнический конфликт Север-Юг? Ну-ну. Тогда и у нас в начале ХХ-го века, в гражданскую, был межэтнический конфликт. А чё? Всё сходится. И уклад, и стереотип, и ландшафт, и структура. Всё разное. Но неужели Вам придет в голову, что наши казачки рубали в капусту тульских рабочих, а те молотили их из пулемётов исходя из межэтнических противоречий? Кубанцы испокон противопоставляли себя москалям (москвичам) и кацапам (русским) (принцип "мы" и "не мы") однако не это было причиной войны.


Фюнт (26.09.2002 01:05:30):

0samе

Привет ⌠ночная птица■. Судя по всему мы сейчас одновременно на странице.

***

Если бы у ЛНГ были бы достойные продолжатели его дела, то не было бы и этой дискуссии. Мы бы обсуждали бы нечто иное.

***

О пассионарности. Никто не знает что такое масса, и, тем не менее, смело просят отвешать 330 граммов колбасы. Никто не знает что такое время. Однако его измеряют часами. Даже что такое нефть не установлено до сих пор достоверно. Однако автомобили ездють.

Мне кажется, что примерно на таком же уровне нужно остановится и с определением пассионарности. Не так уж и важно, что это такое, главное то, что это некая характеристика этногенеза и она обладает некими свойствами. Стоит определиться с ними и использовать для научного прогноза. И тут ваши мысли очень даже┘

И вообще ваша критика хороша. Теория ЛНГ до сих пор проходит по категории веры. Кто-то верит в её истинность и не принимает ни малейших доводов против непогрешимости ⌠канона■. Кто-то не верит и благополучно не касается этих вопросов. Вы, как мне кажется, верите, но, видя неказистость, пытаетесь провести реформирование теории. Ну что ж флаг Вам в руки, Лютер вы наш. Пишите книжку. Да только работа эта не для любителей, а для учёных. И не только историков.

Я считаю, что П-теория является только одним из параметров влияющих на этногенез. И если рассматривать историю этносов, то невозможно объяснить всё и вся, используя только одну причину. Только рассмотрение комплекса причин может дать цельную картину. Такова тенденция нынешней науки. Параллельное существование дисциплин не приводит к дальнейшему успешному развитию. Только в слиянии будущее.

Труды Гумилёва стали для меня открытием в начале 90-х, когда они стали издаваться. Времена были не сладкими, денег было не густо и, тем не менее, я обладатель всех его книг тех лет изданий. Если кто помнит, тогда они печатались в дешевых обложках и на жёлтой бумаге. Но первоначальный восторг прошёл, книги читались по второму и третьему разу и воспринимались уже по другому. Росло число закладок и пометок на полях (отвратительная привычка, да что поделаешь). И постепенно росло, нет, не разочарование, а понимание того, что ЛНГ только начал великую работу. Он только раскрыл один из аспектов. Он не смог, да и не мог, одному человеку, даже гению это не по силам, объять закономерности развития этносов. Да и всего человечества, коль история этносов и есть история человечества.

***

О СССР, а точней об общности "советский народ".

То, что в СССР была испробована возможность создания суперэтноса очень даже привлекательная мысль. Уж больно много параллелей напрашивается при чтении трудов ЛНГ. Взлёт - подьём - акматика - надлом - инерция - затухание. Всё как по кривой этногенеза. Но в тоже время сама такая возможность противоречит ⌠классической■ теории ЛНГ.

Может быть. Трудно спорить. Самого привлекала такая мысль. Но по размышлении, думаю, что это не так.

Кривая этногенеза недаром не ровная, имеет колебания. ЛНГ сам отметил возможность этаких всплесков и даже подробно описал один из них (по силе воздействия на ландшафт). Извиняюсь, но по причине отсутствия времени не могу дать ссылку. Видимо эти ⌠взлеты■ и ⌠падения■ закономерны в процессе ⌠жизни■ этноса.

Минимум аналогичный минимуму начала 90-х, когда была профукана целостность суперэтноса, был и в 19-м веке, в период ⌠позорно■ проигранной Крымской войны.

И ещё, не думаю что россиянский (советский) суперэтнос сломался. Тяжёлые времена - да. Но предательство ⌠правящей верхушки■ не способно прекратить этногенез, если этнос не уничтожен физически.

***

Опасность в другом. Хорошо сказал Б. Сабуров про то, что с развитием СМИ и ПИАРа, а так же межэтнических контактов отличия между этносами должны сглаживаться и в перспективе останется один этнос. Он не хочет жить в таком мире. А кто его будет спрашивать? Как не спрашивали наших предков, среди которых были чудь, черемисы, половцы, меря, хазары и другие прочие. Все теперь русские.

Ну да это уже про глобализацию, а об этом не буду.

Думаю, что прирождённые или сложившиеся особенности русского характера не добавляют оптимизма. При нынешнем раскладе недолог век нашего этноса.


0sama (26.09.2002 01:52:17):

Фюнту

Пока что приходится любителю проводить научно-популярные беседы, чтоб "профессионалы" проснулись, засели за учебники и разобрались таки с ПТЭ - что там так, что не так. А ведь я сюда зашел только потому, что прочитал одну книжку Гумилева и читал вторую - для лучшего запоминания материала. А здесь мне самому предлагают писать книги. Хех!

--

О пассионарности.

Массу, время - можно померить, пассионарность - нельзя. Это их главное отличие. Утверждение Гумилева, что де "лишняя точность вредна" - довольно вредное утверждение, потому как на этом основании он предлагает вообще отказаться от измерений. Этим он оправдывает и отсутствие точного определения пассионарности. И получается, что про основное явление своей теории он сам же ничего толком сказать не может.

Что такое нефть - сказать могут - я например - это ископаемые жидкие углеводороды возникшие из остатков древней растительности. Геологи смогут рассказать про ее состав, разведанные месторождения, методику поиска новых месторождений...

--

Против марксистов "что-то" имел сам Гумилев - в "Этногенезе..." есть даже кусочек его "философских" рассуждений - какие общности больше приносят неприятности людям - по нему выходило, что "направленные на будущее", в которых по описанию угадывался именно совок.

--

О США.

Не будем о пассионарности. Посмотрим на ситуацию без нее:

1) Появление колонистов - скрытый подъем

2) Появление чувства отличия от англичан, война за независимость - явный подъем

3) внутренние противоречия, гражданская война - акматическая фаза

4) дальше в США ничего особенного не происходит - накопление культурных и материальных ценностей, уничтожение природы и начало ее охраны, поражение во Вьетнаме, победа в холодной войне, мировая гегемония... одновременно упрощается культура, образование, увеличивается количество наркоманов, тунеядцев, извращенцев...

- разбить на фазы по Гумилеву можно.


Макс Зильберт (26.09.2002 14:19:07):

Osame

По-видимому наша с вами дискуссия близится к концу, поскольку превращается в словоблудье. Перечитайте первые два абзаца своего последнего послания и сопоставьте с последними моими, возможно сами это увидите.

Прибора для точного измерения психической энергии пока не создано и судить о её количестве можно по проделываемой работе: у какого-нибудь великого завоевателя она больше, чем у доминошника.

Примените, пожалуйста, гумилёвскую кривую этногенеза, к примеру, к английской партии тори, возникшей в XVII веке. Где там какая фаза? (в конце XVII в. в Англии наблюдался переход от надлома к инерции - Создатели сайта).

Суперэтнос состоит из хорошо комплиментарных между собой этносов, а химера - из плохо комплиментарных. Поэтому СССР - химера, а Мир ислама - суперэтнос.

Причём комплиментарность - понятие относительное. Если, например, русско-украинская К. - хорошая, то русско-еврейская намного хуже.


0sama (26.09.2002 15:14:48):

Максу

Я утверждаю, что пока не будет определения "психической энергии" (а не описания не пойми чего), померить ее не удастся никому.

Я утверждаю, что ни проделываемая работа / изменения окружающей среды, ни "сложность структуры" общности (пр. кол-во подэтносов в этносе), ни какая другая ВНЕШНЯЯ характеристика не может отражать ТОЧНО и ОДНОЗНАЧНО ни вашу "психическую энергию", ни гумилевскую "пассионарность".

Как вы будете сравнивать проделанную работу у "художника" и "ремесленника", у "художника" "под вдохновением" и "без вдохновения", ручную работу и с использованием станков, случайную неудачу/удачу и закономерное поражение/победу, ... Как вы будете сравнивать пассионарность если в одном случае пассионарии участвуют в общественной жизни, а в другом не участвуют? Это и многое другое не позволит ни вам, ни кому-то еще сказать, что на такое-то событие/явление/творение/... было потрачено такое-то количество "психической энергии" или "пассионарности".

--

Про мир ислама через 100 лет после образования, думаю можно было сказать тоже самое, что и про советский народ - что это химера, части которой мало комплиментарны друг с другом. И до сих пор суниты и шииты между собой мало комплиментарны - что не мешает им составлять суперэтнос.


Макс Зильберт (27.09.2002 02:06:19):

Osame

Своё определение психической энергии я сформулировал (25.09.02) и добавить мне к нему пока нечего. Не нравится, так не нравится - внятных претензий к нему я у вас не нашёл.

Ни о каком "ТОЧНОМ" измерении абсолютной психической энергии человека на нынешнем уровне научных знаний, разумеется, не может быть и речи. Но можно приблизительно сравнивать её относительное количество у разных людей. Фанатичный религиозный проповедник или великий завоеватель обладает ею, по-видимому, в большей степени, нежели "гармоничный" обыватель, успевающий за свою жизнь "вырастить дерево, выстроить дом и воспитать ребёнка", а посолидней, в свою очередь, в большей, нежели бомж, неспособный полноценно адаптироваться в ландшафте.

Для суннита шиит, а для шиита суннит ближе, чем "неверный". Внутри суперэтноса может быть сколько угодно войн, но характер они носят иной, нежели на суперэтническом уровне. Обо всём этом есть у Л.Н. Гумилёва.


0sama (27.09.2002 02:10:33):

Цепочка рассуждений Гумилева о пассионарности.

--

У Гумилева описана довольно простая цепочка:

0) исходное положение - генетические отличия

0=>1) больше "энергии" (он говорит о биохимической, но как я уже писал, биохимическую энергию

измеряют сжиганием в калориметре и она здесь вовсе не подходит, "психическая энергия" -

хороша как метафора, но совсем не определена)

1=>2) лучше происходит покрытие эгоистических желаний и еще остается "энергия" на что-то еще

2=>3а) выше оказывается активность

2=>3б) больше действий человек совершает с неэгоистическими ("пассионарными") мотивами

?=(не понятно откуда)=>3в) больше целеустремленность

3а,3в=>4) больше поступков

4=>5а) больше событий фиксируется хронистами (материальные свидетельства)

4=>5б) больше изменений в окружающую среду (материальные свидетельства)

4=>5в) больше изменений в окружении

5в=(статистика)=>6а) больше оказывается структурных единиц в этнической общности (наблюдаемое

явление)

5в=(статистика)=>6б) сложней оказывается общий стереотип поведения (наблюдаемое явление)

--

Думаю, стоит обсудить эту схему.

А) уточнить, что было у Гумилева

Б) критически рассмотреть все пункты и переходы

--

У кого есть замечания и дополнения по моей схеме?


пКудасов (27.09.2002 02:43:25):

Всем

Проклятые рудники, лесоповал и караульная служба.

Ну просто завал со временем. Тем более, что мой прапорщик Авдеенко прочитав последние дискуссионные доски ушёл в недельный запой оставив весь полк без свежих портянок. Это конечно можно пережить но количество навоза вываливаемое последнее время в дискуссию явно превышает возможности его разгрести, а надо.

Эпиграф.

Один дурак может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов не ответит.

восточная мудрость.

"А король-то голый"

просто мальчик.

Концептуальный уровень спора:

Личность осамы не обсуждается, только его позиция в дискуссии.

Отрывочные наблюдения за дискуссией показывают, что это спор гуманитариев о физике, причём "оппоненты" тщательно блюдут свой уровень некомпетентности, не углубляясь в детали и философскую подоплёку базовых понятий в физике. Например что есть Энергия. Я не зря просил Осамыча прочитать и ознакомить дискутантов с определениями из школьного учебника за 8ой класс и солидного курса теорфизики от Ландау и Лифшица, что бы увидеть что имеют физики в виду под энергией и почему ЛНГ имеет право использовать этот термин.

Осама знаком с физикой не далее чем плохо усвоенного школьного курса. Не я первый это заметил, например см.

Alex (11.09.2002 14:01:20):

o http://gumilevica.kulichki.net/discussions/disc0213.html, но хочу подчеркнуть для местных гуманитариев, что ничего общего с физикой критика Осамы НЕ ИМЕЕТ. Обычная ГУМовская болтология. Вот невольный тест

---------------------------------

пКудасов:

Пока же я вижу только ляпы связанные с выходом за рамки границы применимости и точности модели.

В первой же лабораторной работе вам скажут что ошибка измерения не может быть +/- 453.9531543

===========================================

Осама

+/- чего? В каких единицах измерения допуск? Без этого пояснения - циферки "453.9531543" ничего не значат.

----------------------------------------------

пКудасов Объяснения для не физиков

Я сделал прозрачный для физика намёк на то что выводы и вычисления надо делать в пределах точности измерений, не выходить за рамки модели и границ применимости. Ошибка измерения может иметь только одну значащую цифру и если вы поставите в отчёте по лабораторной в качестве ответа числа с калькулятора типа 5.333333333 +/- 0.666666666666666666в вместо 5.3 +/- 0.7 то это будет расценено как очень грубая ошибка не совместимая с зачётом. Учат это на самом первом курсе. Чисто как Тайд.

Надо сказать что это весьма распространённая зараза. Искатели пассионарных толчков в каждом дворе по вторникам делают тоже самое.

Так что не поддавайтесь на провокации и следите за собой, не будте Осамой и оттачивайте формализм ПТЭ.

По Сути Дела:

Осама не принимает, принятый по умолчанию, неявно, как само-собой разумеющийся уровень абстракции ПТЭ, принятый большинством участников. Это раздражает дискутантов. Они не привыкли явно задавать уровень абстракции и тушуются перед квазифизическим напором. Почти каждый пытался ⌠вразумить■ Осаму и убедить его неявно принять общепринятый уровень абстракции. Чаще всего он назывался концептуальный. Бесполезно. Осама ввёл опять же неявно, без обсуждения их адекватности несколько моделей для разных случаев, моделей очень грубых, механистических и потом сам же доказывает их несостоятельность, приписывая эту не состоятельность ПТЭ. Одна история с сжиганием тела чего стоит. Попробуйте сжечь аккумулятор или батарейку. Поэтому и спор носит столь словоблудный характер. Демонстрируя, между прочим и слабости, самих сторонников ПТЭ и самой ПТЭ. Лев Николаевич был бесспорно гениальным человеком и оставил в своих трудах столько идей, мыслей, догадок, направлений исследований что хватит на десятки докторских копать в глубь и ширь.

Это второй источник спора - Дилетантские, нахальные наскоки на всё это наследие. Типа всё это лабуда и ветошь. Причём без Аргументов.

Не всё это конечно верно и правильно, но к ПТЭ прямого отношения не имеет и является предметом для исследования а не пустопорожних дисскуссий. См.

Осама

На мой взгляд, ПТЭ - ОЧЕНЬ ГРУБАЯ модель. Нет на самом деле никаких пассионариев, просто совместные действия группы лиц заменяется действиями "пассионария".

Ну да и как это ЛНГ этого не заметил.

Вот что физики видят в ПТЭ:

1 Утверждение, что этногенез это естественный, спонтанный процесс, уже само по себе вклад в науку и предмет для исследований. Вне зависимости от его верности это основа полноценной теории. Родившись этнос проходит определённые сходные у разных этносов стадии и умирает. Случаев идентификации полного цикла совсем немного.

2. Единственный известный метод исследования - статистический анализ исторического материала. Он налагает определённые и весьма существенные ограничения на то что и как мы меряем. Пресловутая аберрация близости. Грубо говоря достоверно известно совсем немного. Поиски толчка 1929 года на Тамбовщине выглядят так же как предсказания полного краха американской экономики и науки на основании падения наждака на 5 пунктов 17 августа 2003 года. Чистая спекуляция. Завтра он поднялся на 6 и опять упал на 3.

3. Пассионарность этноса, не путать с пассионарностью индивидуума. Характеристика этноса. Не больше и не меньше. Имеются очевидные связи с активностью, энергозатратами и т.п. Этногенез первичен, пассионарность как характеристика вторична.

Намерение Осамы ⌠применить кривую этногенеза■ к шайке разбойников оставаясь в рамках ПТЭ чистый идиотизм и профанация.

Существует много попыток найти другие методы и подходы к выявлению и отслеживанию процессов этногенеза, но пока к сожалению ничего общепринятого.

4. Пассионарность личности самостоятельный вопрос прямо с ПТЭ не связан. Хотя и очень интересен.

Детальный уровень

Может завтра. Разгребать завалы навоза требует времени. Энергетики тут много накуролесили.

полковникКУ

 


0sama (27.09.2002 02:49:09):

Максу Зильберту

Приведу дословно:

"Энергия человеческой психики, или психическая энергия - это энергия, которой обладает психика и которая расходуется на восприятие окружающего мира и реагирование не него."

--

На прямой вопрос, что такое энергия психики - психическая энергия (ПЭ), вы ответить не можете.

Попробую зайти с другой стороны. Какие свойства, характеристики психики человека позоляют говорить о большем/меньшем уровне этой самой ПЭ?

Пусть как вы говорите у бомжа меньше энергии чем у обывателя, а у обывателя меньше чем у Великого Завоевателя или Фанатичного Проповедника. Пусть.

Но вот допустим Диоген - он жил в бочке, аки бомж, что не мешело быть ему известным философом. Л.Н.Т олстой тоже стремился к простоте в жизни. Или взять какого-нибудь отшельника/странника - в чем отличие его внешности, места обитания от бомжовых? Или возьмем пьянство - бомжи часто бывают алкоголиками - но тоже можно сказать и не только про бомжей, Высоцкий - он кто был? А бомжи песен что ли не поют? Или взять, к примеру, битников, Берроуза хотя бы - про него можно сказать, что он бомжевал достаточно, но при этом он достаточно известный писатель, оказал большое влияние на литературу.

И так, если брать некие качества отдельно, можно найти людей, для которых эти качества будут одинаковы, но их "психическая энергия" должна отличаться значительно. Так как же вы будете сравнивать уровень "психической энергии"?

У кого, например, больше ПЭ - у Берроуза или у Пугачевой?

--

Есть еще момент, который будет вам затруднять определение вашей ПЭ - это то, что ПЭ - должна быть ВНУТРЕННЕЙ характеристикой психики, а то, что вы можете наблюдать - явления ВНЕШНИЕ для психики. И если у кого-то есть некая ПЭ, то это еще не значит, что она сможет воплотиться во что-то - может так статься, что она не воплотиться, а уйдет в пустоту. А тому, у кого ПЭ - кот наплакал, вдруг повезет, или окажется нужный инструмент по его силам - и результат его работы будет выглядеть внушительно.

--

Еще один момент - использование техники, технологий, информации и т.п (*).

Личность с высоким ПЭ может биться головой об стену, но не добьется нужного ей результата, а личность с довольно посредственным уровнем ПЭ, используя (*) взятое у других или даже сама придумав (на что-то ее ПЭ должно же хватить), добивается более значительных результатов.

--

Тут вы можете сказать как Гумилев - что вам не нужны детали и тонкости и что достаточно статистики за весь период жизни, но этому можно возразить, что статистика может так же ошибаться - т.к. она никак не спасает от тех коллизий, что я указал.


0sama (27.09.2002 04:23:44):

пКудасову

--

о погрешности и лишних циферках.

Ох! поймал! Ох! уел!

Признаю - не заметил, точнее меня эти циферки удивили, но я не понял о чем речь.

Особенно запутали меня странные значки "=е", так что не надо испрявлять свои цитаты задним числом, вот что я вижу на указанной страничке: "В первой же лабораторной работе вам скажут что ошибка измерения =е может быть +/- 453.9531543" Какое-такое "=е" и почему у него может быть такая ошибка? Дальнейшие мои ответы ясны?

--

Раз мы разобрались в инциденте с опечаткой, то не привести ли вам доводы, поясняющие вашу мысль о погрешностях?

--

И заодно определение энергии из ландафшица - я свой зарыл куда-то очень глубоко, никак не найду - будет что обсуждать, если вы настаиваете, что у Гумилева ИМЕННО с тем определением энергии наибольшие пересечения.

--

Осама не принимает на веру принятый по умолчанию, но ничем не обоснованный, уровень абстракции и формализма. Если вы любите почитывать ландафщиц, то должны помнить, что тамошний уровень абстракции и формализма имеет строгое математическое обоснование, у Гумилева же для многих своих положений нет никакого обоснования. И суть проблемы состоит не только в том, что мои оппоненты часто не привыкли или не умеют задавать этот уровень, а в том, что он у Гумилева задан недостаточно корректно, а местами просто не корректно.

--

История со сжиганием тела - просто демонстрация для граждан ленящихся узнать (даже по предлагаемой мной ссылке) КАК измеряется биохимическая энергия. Если же вы будете искать биохимическую энергию в батарейках или аккумуляторах - то флаг вам в руки, вы просто выйдете за рамки применимости метода.

Для особо ленивых статья об измерении биохимической энергии:

====================================

http://medicinform.net/human/fisiology5_1.htm

--------------------------------------------------------------------------------

Превращение и использование энергии. Энергетический эквивалент пищи

--------------------------------------------------------------------------------

В процессе обмена веществ постоянно происходит превращение энергии: энергия сложных органических соединений, поступивших с пищей, превращается в тепловую, механическую и электрическую. Человек и животные получают энергию из окружающей среды в виде потенциальной энергии, заключенной в химических связях молекул жиров, белков и углеводов. Все процессы жизнедеятельности обеспечиваются энергией за счет анаэробного и аэробного метаболизма. Получение энергии без участия кислорода, например, гликолиз, (расщепление глюкозы до молочной кислоты) называется анаэробным обменом.

-

В ходе анаэробного расщепления глюкозы (гликолиза) или ее резервного субстрата гликогена (гликогенолиза) превращение 1 моля глюкозы в 2 моля лактата приводит к образованию 2 молей АТФ. Энергии, образующейся в ходе анаэробных процессов, недостаточно для осуществления активной жизни, реакции, происходящие с участием кислорода, энергетически более эффективны. Все процессы, генерирующие энергию с участием кислорода, называются аэробным обменом. При окислении сложных молекул химические связи разрываются, сначала органические молекулы распадаются до трехуглеродных соединений, которые включаются в цикл Кребса (цикл лимонной кислоты), а далее окисляются до СО2 и Н2О.

-

Высвободившиеся в этих реакциях протоны и электроны вступают в цепь переноса электронов, в которой кислород служит конечным акцептором электронов. Биологическое окисление в сущности представляет собой "сгорание" вещества при низкой температуре, часть энергии, высвобождающейся при окислении, запасается в высокоэнергетических фосфатных связях аденозинтрифосфата (АТФ). АТФ является аккумулятором химической энергии и средством ее переноса, диффундируя в те места, где она требуется. Общее количество молекул АТФ, образующихся при полном окислении 1 моля глюкозы до СО2, и Н2О, составляет 25,5 молей. При полном окислении молекулы жиров образуется большее количество молей АТФ, чем при окислении молекулы углеводов.

-

Динамика химических превращений, происходящих в клетках, изучается биологической химией. Задачей физиологии является определение общих затрат веществ и энергии организмом и того, как они должны восполняться с помощью полноценного питания. Энергетический обмен служит показателем общего состояния и физиологической активности организма.

Единица измерения энергии, обычно применяемая в биологии и медицине, - калория (кал). Она определяется как количество энергии, необходимое для повышения температуры 1 г воды на 1╟С. В Международной системе единиц (СИ) при измерении энергетических величин используется джоуль (1 ккал= 4,19 кДж).

-

Энергетический эквивалент пищи

-

Количество энергии, выделяемой при окислении какого-либо соединения, не зависит от числа промежуточных этапов его распада, т.е. от того, сгорело ли оно или окислилось в ходе катаболических процессов. Запас энергии в пище определяется в колориметрической бомбе - замкнутой камере, погруженной в водяную баню. Точно взвешенную пробу помещают в эту камеру, наполненную чистым О2 и поджигают. Количество выделившейся энергии определяется по изменению температуры воды, окружающей камеру.

-

При окислении углеводов выделяется 17,17 кДж/г (4,1 ккал/г), окисление 1 г жира дает 38,96 кДж (9,3 ккал). Запасание энергии в форме жира является наиболее экономичным способом длительного хранения энергии в организме. Белки окисляются в организме не полностью. Аминогруппы отщепляются от молекулы белка и выводятся с мочой в форме мочевины. Поэтому при сжигании белка в калориметрической бомбе выделяется больше энергии, чем при его окислении в организме: при сжигании белка в калориметрической бомбе выделяется 22,61 кДж/г 5,4 ккал/г), а при окислении в организме - 17,17 кДж/г 4,1 ккал/г). Разница приходится на ту энергию, которая выделяется при сжигании мочевины,

====================================

Как все могут видеть - организм людей состоит в основном из белков, жиров и углеводов - которые и есть носители биохимической энергии. Энергия эта потенциальная, реализуется в реакции окисления кислородом - потому правомерно измерение ее путем сжигания образцов в кислороде. В батарейках энергия получается в совершенно других химических реакциях, и для них подобный метод определения энергии не работоспособен. Да и нет в батарейках биохимической энергии - там электрохимическая.

--

Думаю ни у кого больше не будет вопросов, что есть биохимическая энергия и как она измеряется?

Если нет, то следующую мою мысль будет легко понять.

Пассионарность не связана с биохимической энергией, ибо биохимическая энергия - это потенциальная энергия хим.связей органических соединений, составляющих ткани организма и она зависит только от их количества, но не от чего-либо еще. Простая иллюстрация - БХЭ человека и трупа того же человека имеет одинаковую величину. Никто не слышал про пассионарность трупов?

--

Далее пусть пКудасов продолжит - почему он считает пассионарность энергией, что ему дает на это право.

--

--

Далее, будьте поконкретней - если вы утверждаете, что я где-то ошибаюсь, указывайте это место и приводите свои аргументы.

--

Далее.

Не буду отрицать "дилетантство" своих "насоков" и отсутсвие Аргументов - мне достаточно просто аргументов. Однако у вас, пКудасов, аргументов нет вообще - одни эмоциональные заявления.

--

Далее по пунктам.

1) замечательное достижение - я с этим и не спорю.

2) здесь у меня уже есть замечания. Почему это ТОЛЬКО исторический анализ может быть методом исследования этногенеза? Мелкомасштабные общности можно исследовать и прямым наблюдением, и обобщять эти наблюдения на более крупномасштабные.

А то, что вы не можете наблюдать непосредственно "пассионарный толчок" - это не идет на пользу вашим утверждениям о существовании подобного явления.

3) Вот-вот - пассионарность вторична и рассмотрение этногенеза, на мой взгляд, вполне может обойтись без этой вторичной характеристики - особенно если она еще не определена достаточно четко. Вполне достаточно параметра(-ов) характеризующего(-их) сложность структуры этноса. То что пассионарность как-то связана с этим(-и) параметром(-ами) еще надо доказывать, но совершенно не понятно зачем это делать, если можно связать его(их) напрямую с активностью этноса.

Что до "моего идиотского" намеренья применить кривую этногенеза к шайке разбойников оставаясь в рамках ПТЭ - то эпитет "идиотский" адресуется, наверное, автору строки:

"Представленную на рис.4 кривую [я: кривую этногенеза] в случае надобности применить к консорции, конквиксии, субэтносу и этносу, соответственно меняя масштаб времени, учитывая при этом влияние этнических контактов."

Могу подсказать автора, но думаю вы и сами знаете его, если хорошо знакомились с его трудами.

4) Пассионарность личности вопрос тоже интересный - он напрямую связан с МЕХАНИЗМАМИ этногенеза, без рассмотрения которых ПТЭ не может считаться полной и отвечающей на поставленную перед ней задачу.

--

Детальный уровень - дьявол кроется в деталях. Посмотрим-посмотрим.

 


alex (27.09.2002 12:07:16):

Друзья с невысушенными мозгами, коллега Кудасов совершенно прав по всем пунктам. для физика, даже прямо скажу, для студента физика на 4 семестре, пример коллеги Кудасова кристально ясен. Наскоки Осамыча, это всего лишь: либо 100% (квази научный) дилетантизм, либо 100% провокация. я пока не решил, что. выводы: смысла спорить с 15-летним балбесом нету. смысла спорить с умным провокатором нет еще больше. Даю маячок: антисистему критиковать невозможно, но каждый имеет право ее не принять (C) Учитель. даю маячок номер 2: провокаторов надо вешать (C) цикл лекций о иудаизме иудаистом для иудеев.

Осама тест: не надо публиковать 200 строк фуйни. ограничьтесь одним примером, докажите состоятельность хотя бы одного своего утверждения. я бы предложил определение энергии. Причем строго так: свой тезис, определение из учебника 8 класса, определение из любого университетского учебника (не нравится ландав-шиц, возьмите фейнмановские лекции), свое доказательство, выводы. а мы посмотрим, чего скажем.


пКудасов (27.09.2002 19:54:04):

Всем.

Собственно я писал не для осамыча. Я писал для других, что бы вы выставили правильный прицел для молодых балбесофф.

 

Алексу,

ну дети они и есть дети. Один апломб. Мозгов нет. Я специально задал тот же вопрос вчера соседскому сыну - студенту ХИМИКу первого курса, месяц не отучились, но две лабораторные уже были. Он ответил - одна значащая цифра для погрешности.

Вот пример чистой воды словоблудия аля осамыч

-------------------------------------------------------

ОСАМА: Как все могут видеть - организм людей состоит в основном из белков, жиров и углеводов - которые и есть носители биохимической энергии.

------------------------------------------

пКудасов. Видеть из чего оно состоит мы не можем. Мы можем поверить или не поверить некоторым книжкам. Я вот не верю. Видно невооружённым глазом что оно состоит из мяса, костей, сухожилий и мелких совсем не важных деталей.

Далее Где определение биохимической энергии?

По получению этого определения посмотрим насколько оно релевантно рассматриваемой проблеме.

и что есть носитель этой энергии. И куда оне её несут.

----------------------------------------------------------

Осама

Энергия эта потенциальная, реализуется в реакции окисления кислородом - потому правомерно измерение ее путем сжигания образцов в кислороде.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

пКудасов

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

см http://www.fizika.ru/didakt/zadach/z06-05.htm

6а. Верно ли, что ящик, стоящий на полке, по отношению к полу обладает потенциальной энергией, а по отношению к полке - нет?

Решение. Согласно определению потенциальной энергии, она зависит от _ _ _ _
взаимодействия тел и _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ между ними. В нашем случае - от
притяжения ящика к _ _ _ _ _ и расстояния до нее. Одновременно, согласно
общему _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ энергии, она имеется у всякого тела, если оно
способно _ _ _ _ _ _ _ _ _ работу. Выясним это. По отношению к полу ящик _ _ _ _
_ совершить работу за счет свой _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ энергии. Например, он
может упасть и сделать в полу вмятину. По отношению же к полке ящик не _ _ _ _
_ _ _ _ потенциальной энергией, так как не может совершить никакой _ _ _ _ _ _
за счет убыли этой энергии.

Осаме, заполните пропуски русскими буквами. please.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

так энергия эта потенциальная или биохимическая?

В клетке идут те же реакции и при тех же условиях как и в колбе?

Энергия расходуется ли? Расходуется в этом же месте или транспортируется в другое? Какие при эиом расходы? Расходуется ли с тем же кпд как и в колбе?

---------------------------------------------------------------------

Осама

В батарейках энергия получается в совершенно других химических реакциях, и для них подобный метод определения энергии не работоспособен. Да и нет в батарейках биохимической энергии - там электрохимическая.

-------------------------------------------------------------------

пКудасов

А Чем электрохимическая отличается от биохимической? Пока нет определений это не аргумент.

Какие реакции там идут и в чём их принципиальное отличие от биохимических? Пока нет ответа это всё фуффел.

Справка Для нетехнических дискутантов.

в батарейках идут такие же реакции окисления. А электро угри и скаты просто производят чистое электричество для собственных нужд.

Тут ещё можно было бы сопротивляться, если бы я предложил осамычу сжечь электрогенератор.

-----------------------------------------------------------------

Осама

Думаю ни у кого больше не будет вопросов, что есть биохимическая энергия и как она измеряется?

----------------------------------------------------------------

пКудасов

Думаю что есть и не только у меня.

---------------------------------------------------------------

Осама

Если нет, то следующую мою мысль будет легко понять.

--------------------------------------------------------------

А если есть, то понять невозможно?

Пассионарность не связана с биохимической энергией, ибо биохимическая энергия - это потенциальная энергия хим.связей органических

соединений, составляющих ткани организма и она зависит только от их количества, но не от чего-либо еще. Простая иллюстрация - БХЭ

человека и трупа того же человека имеет одинаковую величину.

--------------------------------------------------------------

пКудасов

По получению определений БХЭ предлагаю поставить эксперимент на осамыче. Интересно будет ли он оставаться живым пока не сгорит последняя клеточка его бесценного мозга или всё таки будет догорать труп.

-----------------------------------------------------------

Осама Далее пусть пКудасов продолжит - почему он считает пассионарность энергией, что ему дает на это право.

-----------------------------------------------------------

Да и почему это я так считаю? Вроде бы печатно я так нигде не выражался.

А по существу чуть позже. Караул устал ждать

-----------------------------------------------------------------

Осама Далее, будте поконкретней - если вы утверждаете, что я где-то ошибаюсь, указывайте это место и приводите свои аргументы.

------------------------------------------------------------------

полковниКу

см. выше.


Создатели сайта (27.09.2002 21:16:53):

Изменены (продлены) сроки подведения итогов конкурса научных работ, посвященного 90-летию со дня рождения Л.Н. Гумилёва с целью расширения количества участников за счет докладов, прозвучавших на юбилейный Гумилевских чтениях в г. Санкт-Петербурге в октябре 2002 г.


0sama (27.09.2002 23:38:43):

пКудасову

Могу повторить: биохимическая энергия (БХЭ) - это потенциальная энергия хим.связей органических соединений, составляющих ткани организма.

Подробности в статье, полностью процитированной мной в предыдущем сообщении.

О батарейках - да там тоже идут окислительно-восстановительные реакции, только вот окисляется не вся батарейка, а только ее часть, и не кислородом - потому и некорректно определять энергию батареек сжиганием в кислороде.

Если у вас есть претензии к методу определения биохимической энергии посредством сжигания образцов в кислороде - то эти претензии не ко мне, а к физиологам - они ее измеряют именно так.

О транспортировке энергии - написано в указанной статье.

Об использовании энергии - там же.

Если вы хотите что-то сказать о кпд использования БХЭ, то говорите. Не забудьте объяснить явление "индукции пассионарности", а также то обстоятельство, что этногенез начинается не в любом месте, а только в зонах этнических контактов.

И начинайте скорее говорить по существу, а то не только караул ждать устанет, но и мы тоже.

Аргументированных возражений к моим якобы ошибкам у вас в письме нет, надеюсь вы сумеете или хотя бы попытаетесь написать их в следующий раз.

И не увлекайтесь особенно литературными изысками и сетевыми шутками - мы это и сами умеем, а вот, если вам есть что-то сказать по существу - говорите, не стесняйтесь - ни нас, ни караула.

--

алексу

Кстати, а знаете ли вы о тайных намереньях врагов по удушению цвета российской науки? Не знаете? Так знайте - по всем вузам под видом сотрудников западных научных фондов шастают ж-м-ские агенты, подкупающие способных студентов сказками о больших доходах при продолжении учебы и работе по специальности на исторической родине, особенно они активны к студентам предвыпускных 4-5 курсов. Особенно они интересуются разносторонне развитыми студентами. Часто таких студентов они вычисляют в интернете на разных сетевых научных форумах и конференциях.


0sama (28.09.2002 02:43:06):

Максу Зильберту на (26.09.2002 14:19:07)

"Примените, пожалуйста, гумилёвскую кривую этногенеза, к примеру, к английской партии тори, возникшей в XVII веке. Где там какая фаза?"

--

О том, что кривую этногенеза надо применять к конквиксии/консорции написал сам Гумилев. Стало быть к шайке бандитов ее вполне можно применить. Думаю ни у кого из здесь присутствующих нет личного опыта - никто ничего по этому поводу не скажет. А вот о дворовых шайках сказать думаю смогут многие - жизнь их к тому же совсем коротка и явление это массовое - проследить реально. (Ау экспериментаторы и наблюдатели!) У шаек этих, думаю, тоже можно найти периоды роста, максимума, а затем угасание общего интереса и развал / поддержание дружеских (или еще каких) отношений всю оставшуюся жизнь (аналог мемориальной фазы). Я лично не участвовал в шайках и могу не учесть какой-нибудь специфический эффект - к примеру я резко противился "стадному чувству" - чтоб делать всё, как другие (и делал по-своему), потому пусть кто другой опишет это.

--

Так в чем же отличие шайки от партии? И почему к партии трудно, если возможно применить кривую этногенеза?

Вспомним про область применимости рассуждений Гумилева. В ПТЭ рассматриваются общности имеющие природный (т.е. вероятностный) характер возникновения. Гумилев настаивает на том, что этногенез не социальное явление, как, например, социальные институты типа государства. А партия отчасти именно социальное, общественное образование.

Чем конкретно отличаются общности социальные от общностей этнических Гумилев так и не раскрыл.

--

Вот мое мнение по этому поводу.

Общности рассматриваемые Гумилевым - "природные явления". В чем проявляется из "природность" - в естественности, спонтанности образования.

(Для пКудасова - именно по этой причине именно к шайке-лейке и нужно применять кривую этногенеза. И такой "идиот и профан" (ваши слова) как Гумилев как раз и применил к одной такой шайке свою кривую. Этой шайке посвятил очень много места в "Этногенезе...", подумайте, что это была за шайка такая известная?)

Про социальные образования Гумилев говорит, что они - такие же рукотворные явления, как и материальные объекты. "Рукотворность" образования партии нас не продвигает в понимании отличий - шайка тоже "дело рук человечьих".

На мой взгляд, отличие у этих общностей в ЦЕЛИ:

у спонтанно образованных шаек... этносов цель находится ВНУТРИ общности (жить, лучше провести время, объединить усилия в добывании средств к существования или предметов роскоши,...),

у социальных образований есть цель направленная ВОВНЕ общности: у партии - оказание влияния на остальное общество и проведение в остальном обществе своих интересов, у государства - поддержание порядка в обществе.

У многих общностей есть как внутренние, так и внешние цели. Например у геологоразведочной экспедиции - объединение усилий для выживания и более эффективной работы (внутренняя) и получение информации о минералах и геологии данной местности (внешняя). Причем эта внешняя цель может быть задана снаружи (задание начальства), так и идти изнутри общности (в дикой экспедиции) - и в зависимости от этого такую экспедицию можно считать более (или менее) социальным явлением, чем естественным.

--

Почему нахождение цели внутри или снаружи общности так сильно влияет на ее развитие?

Да потому, что внутренние цели развиваются вместе с общностью - и для них возможен такой путь развития, какой описан у Гумилева, а внешние цели развиваются независимо (хотя бы частично) от состояния общности - и потому они выстраивают общность под себя. Т.е. социальные институты можно рассматривать как общности находящиеся в близком к равновесию состоянию к социальным условиям определяемым их внешней целью. Получается, что мое (или Гумилева?) обобщение касающееся подобия общностей по образованию и развитию вполне работает даже в области социальных явлений. А о партии Тори тогда можно сказать, что в настоящий момент она находится в мемориальной фазе - полностью вошла в роль с ограниченными возможностями для действий, не разбухает, не занимается экспансией в другие области жизни кроме политики. Думаю историки смогут найти и у Тори периоды, когда было еще непонятно, что для партии можно, а что нельзя и когда она прибирала к рукам новые области деятельности, а потом возможно под давлением ли общества или от своей "усталости" заниматься всем и вся пришла к ограничениям.

Вот такие спекуляции на тему. Желающие могут рыть архивы и проверять / опровергать. Я подобно Гумилеву тоже хочу быть "бесспорно гениальным человеком", который "оставил в своих трудах столько идей, мыслей, догадок, направлений исследований что хватит на десятки докторских копать в глубь и ширь." Вот вам дорогие будущие доктора и кандидаты мои идеи - копайте в глубь и в ширь!)


Павел, pavel@bna.ru (28.09.2002 21:28:55):

В 1991 году закончил исторический факультет Алтайского Гос Университета. Знакомства с работами Л.Н.Гумилёва перевернула всё моё историческое сознание. Это был глоток свежего воздуха среди плесени советской методологии исторического познания. На основе работ Гумилёва написал дипломную работу. К сожалению обстановка заставила зарабатывать на жизнь бизнесом, но интерес к теме не исчез.

Ещё тогда понял, что идеи Гумилёва плодотворны, и требуют развития. В 1993 году слушал доклад академика Казначеева из города Новосибирска о взаимоотношении внутренней и внешней энергии в информационно энергетических системах. У Л.Н.Гумилёва эта тема не затрагивалась. Введение её в инструментарий исследования пассионарных циклов было бы на мой взгляд весьма продуктивно. Если кого-то заинтересовала эта тема, готов поделиться своими мыслями.


0sama (30.09.2002 01:51:11):

Всем спасибо за дискуссию. И до свидания.


Создатели сайта (29.09.2002 20:22:14):

С 1 октября жителю г. Домодедова (osama_b.laden@bk.ru), именующего себя на настоящей дискуссии Osama, рекомендовалось открыть собственный сайт, на котором он поместит свою "термическую" теорию этногенеза.

Объем текстов домодедовского мыслителя на нашем сайте превысили все мыслимые и немыслимые размеры, приблизившись к масштабам Льва Николаевича, А. Тойнби и Г.В. Вернадского. При этом, как справедливо отмечали многочисленные участники дискуссии, содержательная сторона их весьма скудна, а многословие обратно пропорциональна глубине содержания.

Надеемся, что участники дискуссии поддержат наше обращение и воздержатся от написания новых сообщений по этому поводу, а сам виновник обращения примет его без обид. Мы предоставили ему отличное место (более сотни читателей в сутки) и уйму времени для саморекламы (с 16 августа по 28 сентября).


alex (30.09.2002 14:17:54):

Теперь, когда лже осама (позор для настоящего Бин Ладена) удалился читать учебники, можно дискутировать по тексту.

Коллеги, при многократном прочтении, возникла у меня мысль, что геноцид, это единственно верный метод взаимоотношений при суперэтническом контакте.

Базирую на: при равенстве сил: аннигиляция; при неравенстве: уничтожение слабого (менее пассионарного) более пассионарным (при прочих равных условиях). Вывод: биться надо до конца, т.е. надо делать "прочие равные условия" не равными в нашу пользу.

Кто что скажет?


Секретариат юбилейной конференции (30.09.2002 14:27:05):

⌠Учение Л. Н. Гумилева и современность■ (X Гумилевские чтения)

Санкт-Петербургский Государственный университет, Факультет географии и геоэкологии, НИИ Географии и Центр этнологии им. Л.Н.Гумилева

Приглашают Вас 1-3 октября 2002 года принять участие в международной научной конференции в рамках Программы ⌠300-летие Санкт-Петербурга■.

Рабочие языки конференции - русский, английский.

По всем вопросам обращаться в оргкомитет конференции по адресу:

199004, СПб, Средний пр. 41, Центр этнологии им. Л.Н. Гумилева.

Телефон: (812) 323-59-13 доб. 135

Секретарь конференции: Маслова Елена Владимировна


Вунтеан, vuntean@onego.ru (30.09.2002 15:36:59):

Забудутся годы 17-й,
41-й и 37-й,
В таких муках будет рождаться
Инерционный строй.
Этногенетики! Хочется знать,
Кто к Переходу готов?
Небо разгневано, требует жрать.
Сто миллионов голов.


Streamflow, streamflow@mail.ru (30.09.2002 16:28:07):

Osama, загляните-ка http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/ubb/Forum1/HTML/000286-3.html, эссе "О естественных пределах развития систем с ограниченными ресурсами".

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top