Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

fyunt (16.11.2002 05:22:01):

Виталию.

Мы уже дожили до конца одной эпохи, если не повезёт и до конца другой эпохи доживём. (это так, к слову придираясь)

Виталий, как мне кажется, вы глубоко и в корне ошибаетесь насчёт великих переселений народов (зачем кавычки?) Штаты принимают 1000000 человек в год (официально), две трети прироста населения Зап. Европы переселенцы из стран третьего мира. Аберрация аберацией, но что это если не великое переселение народов. И едут то не самые-самые, не "наиболее образованная интеллектуальная часть человечества", едет голытьба в основном.

Кровавое завоевание не обязательно, нет необходимости махать мечом если проще получить визу. А вот замещение население идёт. Ну а насчёт миллиарда китайцев? Ну-ну! Сколько миллионов китайцев вы, персонально, готовы принять в гости? И ведь приедут, только разреши.

И о русских, если брать шире то о россиянах, вы уж очень плохо думаете, основная масса населения сдёрнет от сюда только помани, а не уезжает только потому что знает "хрен редьке не слаще".

Сабурову.

Зачем так уж сильно идеализировать прошлое? Марк Лициний Красс и памятен Вам потому что сотворил несусветное по меркам Др. Римлян и за это был внёсён в Анналы как небывалый курьёз и пример для подражания. Так что в таких делах как было так и ...

Ну а насчёт толчков, не только для занятий земледелием, но и для того чтобы взять в руку (лапу) каменюку (дубину) и треснуть собрата по темячку, но и для того чтобы подняться с четырёх цырл на две ноги нужен толчок. Если верно рассуждать то и весь процесс становления человека человеком должен происходить в результате неких толчков (в смысле подталкиваний, как пинком под зад). Не так ли?


Виталий, datarule@nm.ru (16.11.2002 08:41:39):

Борису Сабурову

Мне совсем не кажется, что 21 век - это особое время... Не уловил, откуда Вы это взяли. Что касается перехода к земледелию, мне кажется, что мы не можем с достоверностью судить о таком переходе для ВСЕГО племени поголовно. Мне попадалась на глаза интересная гипотеза о том, что земледелием люди занялись принудительно. Вспомните неэффективность первых земледельческих технологий и убийственный труд (зачастую фатальный) на земле для самых ранних эпох. Нельзя исключать что изначально земледелие было выражением формы зависимости, своего рода рабской повинностью. Это не противоречит суждению о том, что люди знали о зерне раньше - социальные отношения дозрели и теперь есть кого заставлять заниматься этим тяжелым трудом. Кочевое племя отнюдь не переходило к оседлости - оно заводило себе таких "дойных коровок" и успешно ими пользовалось (монгольская методика). Это не противоречит и возникновению земледелия по зонам пассионарной активности.


Виталий, datarule@nm.ru (16.11.2002 09:04:22):

fyunt-y

Не согласен, что едет одна голытьба - просто ее в процентном отношении больше. Видите ли, замещение населения - это не есть "переселение народов" в том смысле, в котором я использовал этот термин. "Замещенцы" занимают подчиненное отношение к культуре принявшей их страны. Штаты не счет, т.к. это поликультурная нация, и формировалась в ХХ веке именно как претендующая на американскую культуру. В той же Франции, при огромном наличии негров, происходит жесткое культурное и даже территориальное отмежевание (негритянские кварталы). Более того, все мы видим обострение национализма в Европе. Иными словами, смены культур, даже полноценного обмена, не происходит. Европейская довлеет. Поэтому можно говорить о росте биологической массы в США и Европе за счет выходцев из Африки, Азии и др. Проблема в том, что на месте Франции не возникнет Зимбабве - преимущественно, по причине культурного подавления Зимбабве, даже если произойдет ассимиляция франков. Поэтому я не согласен рассматривать массовую иммиграцию как "переселение народов". А китайцы до ХХ века сидели смирно, и сейчас в основной массе сидят. Проблема Китая в перенаселенности, и к пассионарным толчкам это отношение не имеет. Если вы нарожаете 58 детей в однокомнатной квартире, придется расселяться, даже если и очень не хочется. Перенаселенность большей части территорий планеты - еще один аргумент против предполагаемых великих переселений народов. НЕКУДА двигаться. Вспомните, куда уперлись гунны - в высоконаселенную Римскую империю. Если бы не было свободных просторов Евразии, Причерноморья, пустынной тогда Восточной Европы - все вылилось бы в региональный конфликт местного, хуннского, масштаба. Может, никто так и не понял бы, что что-то произошло.


Игорь Боровиков (16.11.2002 12:05:09):

Фюнту, большой привет, извини за молчание, просто утонул в делах, вот наверное за месяц, а то и более первый раз заглянул на сайт. осамы нет, и не штормит, идёт приятная светская беседа.

Только вот по поводу "переселение народов" с Виталием не согласен (правда не уверен, правильно ли понял в каком смысле он использовал этот термин). Сегодня на мой взгляд говорить о каком-то переселении просто не актуально, всё так перемешалось, что миллион туда, два миллиона сюда уже воспринимается не как переселение, а как воссоединение семей. Примеры приводить не хочется, устанешь да и 10 килобайт не хватит.

А то что население планеты переходит в новую эру, рубежом которой стал 20-21 век, мне лично без аберрации понятно. То что ещё в начале 20 века человечество было совсем другим чем сейчас и скорость перемен увеличивается с приличной скоростью не заметить просто трудно. Что такое НТР? - На мой взгляд это качественный скачёк который произошёл в 20 веке, основываясь на всех предыдущих знаниях человечества. То что ещё 50-100 лет назад было мистикой, чудом, сейчас обыденно. Толи ещё будет. Недалёк тот час когда начнутся межпланетные миграции.


alex (18.11.2002 14:33:21):

Виталий и коллеги,

Выводы надо делать безусловно, но не абы как, а основываясь на данных. Для этногенеза данные собираются на базе всей истории изучаемого этноса. Если этнос еще не умер - выводы делать рановато. Поэтому то Лев Николаевич сплеча не рубил по поводу русских.

Где Вы видите в Европе настоящие деревни, не связанные с городом? Только на Кавказе, высоко в горах. А так - любое поселение - ⌠городского типа■. Вот она, антропогенная митуция, одни городские бездельники оставись. И их, т. е. Нас, много, очень много, милдионы, как сказал коллега Боровиков.

Изобретение колеса тоже было качественным скачком, НТР так сказать, однако этногенез это не остановило.

Переселение есть переселение, миграции это или воссоединение семей. Интеллектуалов или нет, это не важно. Свою культуру этнос берет с собой. А что бывает при смешении разных культур, Лев Николаевич ясно показал. Вкратце, зависит от комплиментарности и соотношения сил. Вы подождите о французской Зимбабве говорить. Дело еще к концу не пришло.


буддист-бонец, crot@mail.primorye.ru (20.11.2002 14:18:39):

Гумилев не понимал (точнее, не хотел понять) буддизм.

Он совершенно произвольно приписал ему стремление к небытию, когда оно - одна из крайностей, которым Будда призывал не следовать (Срединный Путь).

Об этом Шакьямуни сказал сразу, в первой проповеди. Точно так же, мадъхьямика (филосовия Нагарджуны) не отрицает бытие, а только констатирует, что все не так, как кажется (голое отрицание реальности опровергается Нагарджуной).

Представление о том, что буддизм и бон несовместимы, тоже безнадежно устарело. А то, что учение Шенраба - это культ Митры... тут я умолкаю, умолкаю.


alex (20.11.2002 15:59:19):

Буддисту,

Отличная тема! Из моего 7-томника Льва Николаевича я ясно вижу, что нигде буддизм, бон, бхагаватгита и & Co и даже митроизм не описываются. LN различал несколько видов буддизма, теического, атеистического, мистического, мироотрицательний и их комбинации. Как я понимаю, в его понимании важно только ⌠не отрицать жизнь■ , а детали не так важны. Следуя этому сопоставление буддизма бону, или любому другому мироощущению полностью правомочно. Главное в митроизме не вера в бога Митру, а отрицание предательства и клятвопреступления, как такое зло, что даже и представить невозможно.

Митраист.


Борис Сабуров (20.11.2002 23:46:00):

fyunt-у

По поводу толчков и пинков с вами согласен, вот только кто их раздает? Приходится признать, что история, как наука находится в зачаточном состоянии - изучать ее можно, понять - нельзя. В ее актив можно записать накопление огромного фактического материала и его систематизацию. С анализом все обстоит намного хуже. Выявленных закономерностей не просматривается вовсе. В физике например, есть законы Ньютона. В истории ничего подобного мы не видим. Заслуга Гумилева в том что он попытался историю, витавшую в эмпиреях привязать к географии-науке точной, поддающейся измерению нанесению на карты и т. д., и сразу историческая картина мира прояснилась и многое стало понятным, объяснимым. Вот только до полной ясности нам еще очень далеко. Гумилев не зря сравнил труд историка с работой криминалиста. Восстановить ход событий, понять мотивы движущие людьми, отделить ложь от истины и не бояться сказать правду. Последнее весьма важно , если учесть что каждый новый режим переписывает историю под себя.


Татьяна, tanya_solodar@hotbox.ru (21.11.2002 00:00:58):

Имеющий уши да не слышит, имеющий глаза да не видит. Лал можно не замечать того ,что сейчас происходит не просто переселение народов, а великое переселение народов, какого не было за всю историю человечества. Да и таких технических возможностей позволяющих осуществить подобные миграции никогда не было. Любой человек может сесть на самолет и оказаться в более привлекательном (в первую очередь экономически)для него месте, пусть даже туристом, потом остаться там нелегально, ну а дети его/ее родившееся в этой более развитой экономически стране уже будут ее гражданами. И я уверенна что любой умирающий от голода и болезней африканец (извините - уж за банальность) "с тяжелым сердцем", но все-таки согласился бы поменять свою горячо любимую родину на страны "загнивающего запада".

Родина-это конечно хорошо, но кушать тоже иногда хочется.

А насчет обособленности негритянских кварталов, то это конечно так, но смешенные браки становятся все более и более популярными в Европе, что естественным образом влечет за собой взаимодействие и смешивание культур(у детей в подобных браках).


alex (21.11.2002 12:55:07):

Татьяна,

А вы не правы :) в точности как Бориска Ельцин (с) Егор Лигачев. Не любой африканец поменяет родину. Родину вообще поменять нельзя, как и мать с отцом. А то, что не любой индивидуум может продать родину, об этом у Льва Николаевича хорошо и много написано.

Вот если Вы свое предложение поменяете как ⌠любой субпассионарный африканец ┘■ тогда да, любой. И не только африканец.

Смешанные браки в Европе, они не от хорошей жизни, и ни фига они не популярны, не передергивайте. Смешение культур ведет либо к аннигиляции обоих, либо к уничтожению одной из них. Положительное смешение культур имеет место быть только при пассионарном толчке, да и то, при прочих благоприятных условиях.

Но вот то, что идет переселение народов , это да, безусловно идет, но оно, как мне видится, отравлено антропогенно (точнее урбанистически - Создатели сайта). Т. е. Переселение в города, а это все меняет в худшую сторону.

Кстати, про науку и понимание. Это все фикция. Наука это не понимание окружающей среды, никоим образом. Ньютон ⌠не понимал■ своей механики. Он только систематизировал свои наблюдения. От того, что Вы знаете, что F=ma, это не значит, что Вы понимаете почему F=ma. Вопрос ⌠почему■ не корректен, только вопрос ⌠как / каким образом■ имеет смысл. Заслуга Льва Николаевича в том, что он дал непротиворечивую модель истории первым. Поэтому он и есть гений, единственный в 20 веке.


Виталий, datarule@nm.ru (21.11.2002 13:08:45):

Татьяне

Позвольте повредничать... "Любой человек может сесть на самолет и оказаться в более привлекательном (в первую очередь экономически)для него месте, пусть даже туристом, потом остаться там нелегально..." - но ведь не садится, и не летит, и не остается нелегально. Иначе мы бы видели крах Европы и Америки, наводненных эмигрантами. Африканских эмигрантов там немало, это так. Но этого не происходит не потому, что их туда не пускают - просто теоретическая возможность никак не связана с реальностью. У большинства бедных нет возможности куда-то лететь. Я даже сейчас скажу еретическую мысль, что весомая часть малообразованного населения мира не представляет, что такое Америка и где это находится (если вообще знает о США). Точнее сказать, это не вызывает у них каких-то эмоций, устремлений, в т.ч. уехать туда. Желание уезжать появляется при минимуме образования и хотя бы при минимуме симпатий к европейской культуре. А это есть совсем-совсем не у каждого. Мир по-прежнему состоит из множества локальных сообществ, и большинство живет в них. А про африканца - это вы не про переселение народов говорите. Это о том, что любой умирающий от голода готов ради пищи уехать (улететь, уплыть и т.д.) куда угодно, где есть еда. Если долго не кормить англичанина, он будет готов уехать хоть в Папуа-Новую Гвинею. А вот захочет ли он там потом остаться? Вот вопрос! Насчет смешанных браков - позвольте не согласиться. Непопулярно это в Европе. Даже в США, где негры и белые живут рядом столетиями, не сложилось единой метисованной нации. Существует определенные самоограничения (или симпатии, если хотите) - не только среди белых. Африканцы даже более нетерпимы в этом вопросе. К тому же сейчас в США очень много шума про ассимиляцию белых и "белое меньшинство", которое будет уже в ближайшие 50 лет, если негры не снизят темпа прироста населения. В этих условиях оживляются расистские организации уже под новыми лозунгами - спасем белых и т.д.


Игорь Боровиков (21.11.2002 21:18:56):

Виталию,

тогда уж позвольте и Вы, повредничать....

На Ваше

"...Иначе мы бы видели крах Европы и Америки, наводненных эмигрантами. Африканских эмигрантов там немало, это так. Но этого не происходит не потому, что их туда не пускают - просто теоретическая возможность никак не связана с реальностью. У большинства бедных нет возможности куда-то лететь...."

Возникает вопрос, а Вы там были?

Не знаю ваших источников, но то что видел я в западных столицах, где бывал, именно - наводнение эмигрантами.

Наверное и политика Вас не сильно интересует, иначе бы Вы не смогли бы так быстро забыть последние Выборы в Австрии, Франции, Бельгии.

Сколько Ли Пен набрал голосов? Около 20%, Это примерно как раз столько сколько во Франции осталось этнических французов. (Хотя в начале 20 века их было во Франции подавляющее большинство.) При комментарии выборов у нас на телевидении показывали весьма любопытную карту Европы. Не помню точно цифр, но прогноз для Европейских народов таков, что при нынешних демографических тенденциях и иммиграционных показателях, французов и остальных европейцев, всего лишь через несколько десятилетий в Европе будет меньшинство. И не только за счёт высокой рождаемости проживающих там неевропейцев, а именно за счёт миграции. Все западные страны ужесточают последнее время свои эмиграционные законы. Но как говаривал Лев Николаевич, против природы не попрёшь, она всё равно возьмёт своё. Возможны лишь зигзаги на поступательном пути развития. Москва на сегодняшний день, наверное одна из самых белых столиц Мира.

А на Вашу еретическую мысль:

"....Я даже сейчас скажу еретическую мысль, что весомая часть малообразованного населения мира не представляет, что такое Америка и где это находится (если вообще знает о США). Точнее сказать, это не вызывает у них каких-то эмоций, устремлений, в т.ч. уехать туда."

Разрешите Вам представить небольшой анонсик от 21.11 12:11 - http://lenta.ru/world/2002/11/21/iraqmap/ 

Граждане США не знают, где находится враг

Национальное географическое общество США в ходе социологического опроса установило, что только 13 процентов граждан США призывного возраста (от 18 до 24 лет) способны найти Ирак на карте мира. Точно такой же результат получился в отношении Ирана. Нашедших Афганистан было немного больше - 17 процентов. При этом только 58 из ста опрошенных знали, что движение "Талибан" и организация "Аль-Каеда" базировались на территории этой страны. 11 процентов американцев не смогли найти на глобусе Северную Америку, а 29 - Тихий океан.

 

alex -у

То что Гумилёв сделал гениальное открытие, согласен, но то что он единственный в гений в 20 веке, это уж слишком....


Виталий, datarule@nm.ru (21.11.2002 22:40:15):

Игорю Боровикову

То, что американцы не знают географии, факт широко известный, но он к дискуссии по-моему не относился... И то, что, по их мнению, Куба с Вьетнамом граничит, нужно, наверное, отнести на счет обычного обывательского чванства. У нас положение не намного лучше, должен Вас огорчить. Что касается наводнения эмигрантами - это так, безусловно. Я говорил о ситуации, когда ВСЕ кто хочет, оказываются в той же Европе. Дело не в том, сколько там негров - я лишь считаю, что не все негры туда хотят попасть. И уж к переселению народов это отношения совсем не имеет: разве можно эту аморфную массу назвать народом? У Гумилева есть вполне подходящий термин для плебса, жаждущего хлеба и зрелищ. Что касается Ле Пена - Вы, конечно, выбрали самую одиозную фигуру человека, уже 20 лет неизменного кандидата в президенты, набившего всем оскомину. Про Ваш пример с выборами чего-то не понимаю. На них на всех победили правые и ультраправые партии. Да, Европа пытается закрыться от иммигрантов. Но при чем тут переселение народов, о котором шла речь? Хорошо, я не был в шотландской глубинке - что, на Оркнейских островах негр на негре сидит? А ситуация в столицах - совсем не показатель. Так же, как Москва отличается от любого другого города России по стилю, ритму и содержанию жизни, так и Париж от какого-нибудь Перпиньяна.


Борис Сабуров (21.11.2002 23:24:24):

Татьяне

О каком "Великом переселении народов" идет речь? Напомню в истории это понятие означает перемещение гуннов, готов, вандалов, бургундов, славян и прочих племен в 4 веке н.э. Именно племен, а не отдельных людей, семей или групп. Что явилось причиной этого явления? Достоверно мы не знаем. Наверное изменения климата, засуха в степи, трансгрессия Каспия - неизвестно. Известно другое. Все народы участники великого переселения вскоре перестали существовать. Они стали тем самым этническим субстратом из которого выросли современные народы Европы. Этносы очень тесно связаны с землей (кормящим ландшафтом) иначе говоря Родиной. Потеря Родины - смерть этноса. Есть исключения - например цыгане и евреи. Для них кормящим ландшафтом стал антропогенный ландшафт.

В нынешней склонности людей к перемене мест нет ничего выдающегося. Пик иммиграции в США пришелся на 1900-1914 г. В этот период только из Европы иммигрировало в АМЕРИКУ ежегодно 1 МИЛЛИОН человек. Замечаете разницу, 100 тыс. сейчас и миллион в начале века.


alex (22.11.2002 13:26:38):

Игорю,

А назовите еще гениев 20-го века? ЛН стоит один, он свои выкладки строил конечно на предшественника, но они именно его. Это как кирпичи и дом. а про физиков или биофизиков 20-го века этого не скажешь. Я, естественно, не включаю в число гениев всяких подозрительных шарлатанов-экономистов или философов.

"для евреев и цыган кормящий ландшафт - город". Это не так, коллеги. для цыган - в любом случае, они как раз истинные кочевники, даже сейчас, им из деревни в деревню переехать - 2 раза плюнуть. а вот евреи.. и кормит не город. а люди города. Ну кроме народа в Израиля, они сами себя кормят.

По ЛН, великое переселение вызвал пассионарный толчок, а не засуха и проч. субпассионариям засуха нипочем - передохнут и все. Был ли толчок для сегодняшнего вавилонского смешения я не знаю, но сомневаюсь. Это мы определим через 500-1500 лет, если доживем, в натуре.

 

Борису,

Потеря родины - еще не смерть этноса. хунно-гунны выжили. смерть этноса - это полная потеря традиции, забвение деяний предков.


Мнем (22.11.2002 15:23:11):

Где тут есть критика основных (!) концепций Л.Н. Гумилева?

В дискуссиях мне копошиться неохота...


Светлана, svetlana2002@mailru.com (23.11.2002 14:19:39):

Поделитесь мнением с чего можно начать изучение пассионарности в человеке, в частности с помощью каких методик можно определить в человеке зачатки пассионария.


Фарг (24.11.2002 01:17:17):

Глубокоуважаемые господа,

прежде всего заранее извините за ламерство, я не историк и вообще не научный работник. Хотел бы услышать мнение специалистов по следующему вопросу.

Так сложилось, что немало моих знакомых живут и работают в странах Аравийского п-ова, да и мне доводилось посещать те края. И вот из разговоров, да и из прессы и Интернета, сложилось впечатление серьезнейших различий между Саудовской Аравией и другими странами Залива, в том числе и такими же ваххабитскими (Катар и два из семи Эмиратов). Они касаются и образа жизни (весьма строгого в Саудии и сугубо гедонистического в других странах), и демографии (читал, что в Саудии едва ли не 75% моложе 25 лет, а в других странах ничего подобного, по моим наблюдениям и рассказам друзей, не наблюдается), и отношения к другим религиям (абсолютная нетерпимость в Саудии на фоне равнодушной терпимости в несаудовской части полуострова). Опять же роль саудитов в том, что политкорректно именуется "мировым терроризмом", общеизвестна (например, 16 из 19 камикадзе 11 сентября - саудиты). Все это, по ЛН, ясные признаки фазы подъема.

У меня возникло такое предположение. Похоже, что до последнего времени арабские этносы Залива пребывали в гомеостазе (а арабы вне Залива, возможно, в обскурации?). По времени, прошедшему с толчка VI века, так и должно быть. В начале ХХ века произошел пассионарный толчок, может быть, по линии Саудия - Курдистан - Кавказ, а может быть, Саудия - Иран - Афганистан. В обоих случаях несаудовская Аравия оказывается не задета.

Результатом толчка стало идущий на наших глазах процесс, аналогичный подробно описанному ЛН формированию "этноса по Христу". Разница только в том, что благодаря современному уровню коммуникаций этот, так сказать, "этнос по джихаду" имеет возможность втягивать в себя пассионариев со всех концов света, а не только из соседних районов, как было раньше. То есть "мировой терроризм" - это начало нового этногенеза в никогда ранее не существовавших внешних условиях.

Надеюсь, что я ошибаюсь, ибо если это так, шансы нашей Родины дожить до своей "золотой осени" невелики... Буду благодарен за любые комментарии!


Игорь Боровиков (24.11.2002 17:45:26):

Борису Сабурову на:

"О каком "Великом переселении народов" идет речь? Напомню в истории это понятие означает перемещение гуннов, готов, вандалов, бургундов, славян и прочих племен в 4 веке н.э. Именно племен, а не отдельных людей, семей или групп."

Позвольте не согласиться, Иосиф Виссарионович показал что переселять народы в 20 веке можно и "нужно". И количество переселенцев в 20 веке отнюдь не меньше чем в 4.

Первая Мировая, сколько эмигрировало из России???

Далее, устройство страны советов "аля Сталин".

Вторая Мировая.

Ну и наверное никто не будет отрицать возникновения в Палестине гос-ва Израиль и переселение в него миллионов евреев со всего света.

Да свободных земель на планете не осталось и переселяться как это было возможно в 4 веке просто не куда.

Но изменение антропологического типа, и национального облика многих современных государств в 20 веке нельзя не заметить.

А вообще надо просто определиться что мы имеем ввиду под "Великом переселении народов", а потом и обсуждать.

Алексу по поводу гениев.

Их в 20 веке было не мало, наверное даже много. Мы просто принимаем многие вещи которые появились в 20 веке, как само собой разумеющееся. Но люди которые это сумели сделать поистине гениальны.

Медицина: Елизаров, Федоров и тд и тп....

Генетика, не знаю фамилий, но расшифровка генома и клонирование это что-то.

Физика - Алфёров (в Японии его ценят на много больше чем в России)...

Софт - Бил Гейтц...

Можно продолжать ещё долго.

Фарг-у.

Попробую высказать своё мнение по - "мировому терроризму".

С моей точки зрения между пассионарной теорией ЛНГ и "мировым терроризмом" связь очень и очень отдалённая, даже я сказал бы никакая. Да, скорее всего камикадзе пассионарные личности, но не обязательно. В наше время мы имеем такой огромный набор средств по воздействию на человека, что можно из любого сделать смертника. НЛП, прсихотропные с-ва, зомбирование и тд и тп.

Что касается непосредственно "мирового терроризма".

На мой взгляд, и это подтверждают наверное все мэтры психологии, человеку присуща агрессия, это неотъемлемая часть его натуры.

Мы пережили в 20 веке две Мировые войны, третья Мировая может закончить существование человека на Земле как биологического вида.

Во второй половине 20 века противостояние СССР и США, обладающих ядерным оружием, не давало развиться никаким крупным конфликтам, всё было под контролем. Сегодня уже все осознали то, что ядерные арсеналы были в большей мере элементом сдерживания чем агрессии.

На сегодняшний день Россия и США - "друзья", необходимо выработать новую доктрину существования человечества на Земле (все эти разговоры о моно-полярном, би-полярном и много-полярном Мире). Самое простое, создать новую "угрозу", которая отвлечёт "агрессивную часть натуры человека" для борьбы с ней. Иначе всё может вылиться в неконтролируемый конфликт и в конечном итоге в новую Мировую. И тогда конец всем. Как это не цинично осознавать, но невинные жертвы "московских домов", "11 сентября в США", "театра в Москве", это та цена которую должно платить человечество за своё дальнейшее существование, но лучше несколько тысяч, чем несколько сот миллионов или конец всему живому. Каждый из нас рискует оказаться в числе следующих жертв. Где это случится в следующий раз, знает лишь очень ограниченная группа лиц.

Мне лично, противно смотреть на эти жуткие теле-фарсы с мест трагедий, которые людское горе превращаются в шоу, да ещё кто-то пытается заработать на этом (кто политические дивиденды, кто бабки, кто рейтинги)

Но как говорят французы - Се ля ви.

P.S.

Это всего лишь моя личная точка зрения.


Фарг (24.11.2002 17:57:21):

Уважаемый г-н Боровиков, спасибо за ответ.

"Где это случится в следующий раз, знает лишь очень ограниченная группа лиц."

Честно говоря, я не верю ни в "мировую закулису", ни в другие конспирологические теории. Слишком уж много факторов пришлось бы учитывать.

"В наше время мы имеем такой огромный набор средств по воздействию на человека, что можно из любого сделать смертника. НЛП, прсихотропные с-ва, зомбирование и тд и тп."

Да, но откуда такой большой процент саудитов? Причем люди это далеко не бедные, и, как правило, имеющие массу родственников. Для зомбирования куда проще взять каких-нибудь нигерийцев, к примеру.


Игорь Боровиков (24.11.2002 19:43:04):

Фарг-у

Почему Вы решили что это были именно саудиты???

Вы их сами в самолёт провожали?

И вообще вся эта история с Бен Ладаном, не стоит выеденного яйца. Он был агентом сначала ЦРУ, затем английской разведки, которая якобы спасла его от "решения ЦРУ его убрать". И после всего этого он стал "великим борцом" с Америкой и глобализмом. Я не могу поверить что они не могут его найти. Вся эта трагикомедия оплачена из одного кармана.

Всё что я лично слышу и вижу в СМИ, я делю это на 20, а то и 50. Правды там не больше.

По поводу "мировой закулисы", почитайте Сороса, Бжезинского, Кисенджера, Клинтона, Тетчер, Д.Рида и тд и тп. Из российских Кожинова, Платонова. Много на эту тему аналитических материалов в сети. И создайте своё собственное мнение, я Вам своего не навязываю.

А по поводу учёта многочисленного кол-ва факторов. Есть информация что Пентагон во время "Бури в пустыне" контролировал из космоса всю информацию передаваемую в Ираке при помощи электронных с-в связи (тел., факс, компьютер, радио и тд) Всего в среднем около 5 млн сообщений ежедневно, всё было под контролем!!! И это не предел, на дворе уже 2002 год, а не 1991.

О пассионарном толчке. Да на мой взгляд он действительно был, но как мне сдаётся не в 20в, а в 18-19 веках, и к возросшей пассионарности в арабских странах, нельзя не добавить украинцев и евреев, т.е. территории пресловутой "черты оседлости", а так же Северный Кавказ. Вполне согласен с тем что саудиты тоже в этом замешаны и возможно их много в числе всяких там радикальных организаций, но это совсем не обязательно что именно они были пилотами 11 сентября. В этих событиях столько нестыковок, что об этом просто постарались скорее забыть. А через пару лет уже выдадут версию которая и станет официальной.

В сети есть интересный аналитический обзор вышедший практически сразу после событий 11 сентября. Относится к нему можно по разному, но прочитать и проанализировать стоит. Рекомендую - http://www.e-journal.ru/p_euro-st3-19.html.

А про "золотую осень" великоросов, сомневаюсь я в этом. Такие демографические потерии, какие понёс великорусский этнос в 20 веке вряд ли можно пережить, да ещё плюс триста лет химеры. Если только пассионарный элемент с окраин подтянется в Россию, хотя это большой вопрос???

Скорее всего придется рождаться "россиянам".

А вообще на мой взгляд на многие вопросы демографии и состояния самосознания в современной России, должна ответить перепись.

Кто знает, есть ли в сети какие-нибудь предварительные результаты?


Борис Сабуров (24.11.2002 22:07:53):

Игорю Боровикову

Про саудитов-смертников сказал президент Путин в теленовостях.

Фаргу

Попробуем опираясь на теорию Гумилева проанализировать ситуацию с исламским терроризмом и ролью Саудовской Аравии во всем этом.

Первое. Этногенетический взрыв ,подобный тому который был в Аравии в 6 веке,должен был породить если не новый этнос, то на первых порах хотя бы консорцию, подобную той, которая сложилась вокруг пророка Мухаммеда и сразу же активно противопоставила себя окружающим. Наблюдаем ли мы это сегодня? Допустим роль такой консорции играют ваххабиты. (Звучит натянуто, но допустим) Императив начальной фазы этногенеза выглядит так: "Надо исправить мир, ибо он плох". У ваххабитов это примерно так и выглядит.

Второе. Действия пассионариев, которых в Саудовской Аравии должно быть много, как то странно локализованы в одном направлении - на борьбу с США и Россией. Это странно потому что в истории все пассионарные точки вызывали насилие во всех направлениях. Случись пассионарный толчок на Аравийском п-ве, первыми от него пострадали бы сами саудиты. Мятежи, резня, попытки госпереворота, смена режима, все это должно иметь место в Саудовской АРАВИИ, НО НИЧЕГО ПОДОБНОГО МЫ НЕ ВИДИМ!!! Где же она пассионарность? Не думаете же вы, что в Саудовской Аравии все в восторге от правящего режима? Многочисленные саудовские принцы, переполненные пассионарностью должны были как-нибудь себя проявить. Вместо этого они потихоньку финансируют терракты, стараясь не привлекать к себе внимание, размещают на своей священной земле американские базы и в тиши своих дворцов предаются наслаждениям западного образа жизни. Пассионарии (фазы подъема - Создатели сайта) так себя не ведут и вести не могут.

Афганистан - патриархальная страна, менее других испорченная влияниями извне, поэтому пассионарность там консервируется и это одна из причин того что там так долго идет война. Афганцы как истинные пассионарии режут и своих и чужих.


Фарг (24.11.2002 22:28:53):

Уважаемый г-н Сабуров, спасибо за Ваш ответ. Похоже, что Вы попали в точку, о "странной локализации" я не подумал. Скорее всего, мое предположение о формировании "этноса по джихаду" ошибочно, чему я очень рад!


Игорь Боровиков (24.11.2002 23:09:13):

Борису Сабурову.

Президент Путин обещал всех террористов в сортирах замочить и что???


Гармоник, ruda@ngs.ru (25.11.2002 07:37:21):

Игорю Боровикову.

В принципе, надо быть точным, в пределах допуска :-)

Президент Путин говорил, что будет "мочить" террористов там где они попадутся, даже и "в сортирах". Но если не попадаются, то разве он виноват?

Что же касается ваххабитов, то это типичная антисистемная секта, наподобие исмаилитов. И выросла она исключительно на противостоянии США-СССР, за что теперь и "благодарит США".


Виталий, datarule@nm.ru (25.11.2002 08:44:57):

Борису Сабурову

Почитал интересную дискуссию о Саудовской Аравии, и мне показалось, что во всем этом есть рациональное зерно. Кажется интересной идея, что пассионарный взрыв случился в 19-20 веке, причем по оси Саудовская Аравия - Иран - Афганистан. Создание государства Саудитов сопровождалось рядом изнурительных войн с соседями. Вспомните, как в конце 19 века гос-во Саудитов было поглощено эмиратом Джебель-аш-Шаммар, но через 20 лет возродилось. Т.е. активность и шум были. Саудовская Аравия возникла лишь в 1930-х. Причем до последнего были войны - я имею ввиду и вторжения в английский Ирак вплоть до 1930-х с целью грабежа, и войны в Йемене (Асир) и т.д. В общем, до открытия нефти это было типичное бандитское государство с очень пассионарным населением. А потом пришли деньги. Мне кажется, пока не изучена роль резкого повышения уровня благосостояния на пассионарность (в основном из-за того, что случай редчайший). Человек - социальное животное, возможно, благосостояние как-то и повлияло... А про принцев-саудитов Вы не правы. Просто Саудиты - очень закрытое семейство. В 1982 был убит король Халид - своим племянником. В 1960-х наблюдался "бунт эмиров" - около 20 принцев вступали в конфликт с правительством и т.д. Просто это не на виду. Ну и вспомните историю Ирана и Афганистана 20 века. Все было очень беспокойно...


Борис Сабуров (25.11.2002 18:34:56):

Игорю Боровикову

Стоит ли обольщаться в отношении результатов переписи? Вы при желании можете пообщаться с любым из бывших переписчиков и в приватной беседе вам расскажут как они заполняли опросные листы со слов третьих лиц, просто из головы - в тех многочисленных случаях, когда их просто не пустили в квартиру. И уже самая распространенная ситуация, когда человек, что бы не трепать себе нервы сообщал о себе заведомо ложную информацию. Цена такой переписи- сами понимаете какая. Опираться на нее и делать выводы по моему мнению большая ошибка. P.S. Кстати по законам статистики, если хотя бы 10%граждан уклонились от участия в переписи или по тем или иным причинам собранные данные в пределах тех же 10% вызывают сомнения то такая перепись считается не состоявшейся.


Фарг (25.11.2002 20:52:44):

Уважаемый Виталий,

по-моему, король Халид умер все-таки своей смертью, а племянником был убит Фейсал II в 1975 году.


Борис Сабуров (25.11.2002 22:28:38):

Фаргу

Вы правы, в 1975 году был убит король Фейсал. Королем стал Халед ибн Абд аль-Азис ас-Сауд. Попробуем немного отмотать пленку: В ОКТЯБРЕ 1973г во время военного конфликта на Ближнем Востоке, король Фейсал объявил эмбарго на экспорт нефти в США. В октябре 1974 г. Саудовская Аравия поддержала признание организации освобождения Палестины единственным представителем арабского народа Палестины. А дальше 25 марта 1975 г. (жаль что не в октябре, тогда было бы как в известной песне "... но в октябре его немножечко того...") был убит король Фейсал. После этого в отношениях с США наступает длительный период дружбы и сотрудничества. Что здесь можно увидеть? Трезвый политический расчет, профессинальную работу западных спецслужб и много чего еще. Единственно чего не наблюдается так это пассионарности саудитов.

Ваххабизм как религиозно политическое течение в исламе, появился в середине 18века. Если считать его появление следствием пассионарного толчка, то этот толчок был какой то заторможенный.


Виталий, datarule@nm.ru (26.11.2002 09:34:21):

Действительно, с Халидом я, видимо, погорячился... Посмотрим, что же произошло в 1970-х. Мне кажется, что как раз саудиты смогли надавить на американцев - кризис на Ближнем Востоке (1973) вызвал такой дефицит нефти в США, что они предпочли больше не ссориться с эмирами. К тому же мусульманские эмираты были надежными оплотами антикоммунизма. Вы пропустили важное событие - в 1980 Саудиты взяли полный контроль над АРАМКО. Фактически Саудовская Аравия к 1980-м годам стала местным про-американским "сатрапом", но с широкими автономными правами. Что касается международного терроризма, то "определенная работа" все же "была проделана". Организовать конспирированную сеть по всему миру, провести теракты и т.д. - вполне пассионарное занятие. Вы вот захотите заниматься такими вещами, если только Вы не пассионарий, когда на дворе XXI век?


Маэстро, maestro@xxi.dp.ua (26.11.2002 19:10:29):

Сабурову,


"Случись пассионарный толчок на Аравийском п- ве, первыми от него пострадали бы сами саудиты. Мятежи, резня, попытки госпереворота, смена режима, все это должно иметь место в Саудовской АРАВИИ,НО НИЧЕГО ПОДОБНОГО МЫ НЕ ВИДИМ!!!"

А почему Вы решили, что так должно быть? Насколько мне не изменяет память в фазе этнического подъема после пассионарного толчка этнос объединяется. Количество крови, которое он выливает на начальном периоде внутри себя крайне мало... Вспомните христиан и арабов. Крови много потом, начиная с пассионарного перегрева... Но для этого надо замочить всех внешних врагов... Экстремистская часть мусульман от этого еще далека... Поэтому не вижу причины по которой кровь литься должна внутри арабов...


Борис Сабуров (26.11.2002 20:28:39):

Маэстро
Немного истории. После смерти Мухаммеда Аравия большей частью откололась от веры ислама, т.е. перестала подчиняться наместнику Мухаммеда-Абу Бекру. Два года пришлось подчинять в жесточайшей войне всю Аравию. Резня была жуткая.
С Чингиз-ханом была та же история. Может у вас есть конкретные примеры, когда взрыв этногенеза проходил тихо мирно, убивали только чужих, а своих не трогали?


Борис Сабуров (26.11.2002 20:57:04):

Виталию
Давайте вспомним, что говорил сам Лев Николаевич, а он говорил: "Мусульманский суперэтнос постепенно разьедает влияние европейского суперэтноса". Не этим ли объясняется противостояние, и эскалация террора. Однозначно можно утверждать только то, что идет война двух цивилизаций. Впрочем почему только двух, есть еще китайский суперэтнос и наш - Российский, который можно назвать Евразийским.


Виталий, (26.11.2002 22:21:25):

Конечно, такое сопротивление налицо, самый яркий пример - иранская революция 1979. Но мне все же кажется, что имеет место всплеск пассионарности, иначе формы противостояния суперэтносов были бы другие. Сравните противостояние американского этноса и панъевропейского. Здесь столкновения в основном культурного характера, в пределах законности, как понимают обе конфликтующие стороны. К примеру, сопротивление французов американскому кино. Я понимаю, что для необразованного мусульманского большинства "юридические" методы борьбы чужды, но...


Фарг (26.11.2002 23:12:21):

О противостоянии суперэтносов. У нас в России есть два мусульманских народа, не входящих в мусульманский суперэтнос - татары и башкиры. Когда-то они были втянуты в российский суперэтнос благодаря "пылающей" в XVI-XVII веках пассионарности великороссов, аналогично втягиванию поляков и чехов в западноевропейский за шестьсот лет до этого.

Но не кажется ли уважаемым участникам дискуссии, что мы находимся в начале обратного процесса (конечно, в начале, пока еще татар никто не считает "черными"!): возвращения этих народов в мусульманский суперэтнос, по той же причине - разность пассионарных потенциалов? И возможно ли такое теоретически?


ИБ, karamazov@orthodox.com (27.11.2002 03:43:39):

На Азиопе -- новая статья: Владимир Кореняко ⌠Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука■ - http://aziopa.nationalism.org. Убедительная критика ЛНГ.


Борис Сабуров (27.11.2002 20:32:25):

Cтатейка не нова, ее уже обсуждали на этом сайте (15 октября 2001 г., см. дискуссионную доску ╧ 16 за 2001 г. - Создатели сайта). Этот Кореняко таким способом пытается себя рекламировать. Это как раз тот случай, когда Моська лает на Слона. Никакой критики идей Гумилева в ней нет, зато есть попытка бросить тень на светлую память о великом человеке. ЕЩЕ ОДНА ГНИДА ВЫПОЛЗЛА ИЗ ЩЕЛИ ЧТОБЫ ПАРАЗИТИРОВАТЬ НА РАСТУЩЕМ ИНТЕРЕСЕ ЛЮДЕЙ К НАСЛЕДИЮ НАШЕГО ГЕНИАЛЬНОГО СОВРЕМЕННИКА.


Игорь Боровиков (27.11.2002 22:15:24):

Мнение на убедительную критику.

У меня конечно есть слова и покрепче, чем у Бориса, но пока воздержусь.

Статью прочитал и не только эту что указана, кое-что и ещё с сайта, но честно говоря читать всё что там есть, просто жалко времени.

Моё первое дилетантское впечатление, что автор, некий Вадим Кореняко словоблуд профессиональный и сразу видно что в этом деле не дилетант. Хотел уж было обращаться за помощью, может кто-нибудь подскажет где можно подчитать труды этого "мэтра", и как он сам себя представляет : "В соответствии с основным направлением своих профессиональных занятий - изучением традиционной культуры тюрко-монгольских народов". - Даже очень интересно. А может это кандидат, нет дохтер или даже сам академик?!

Да нет хлопцы, потратил немного денежки, времечка своего покопался в Интернете и что я там обнаружил:

Кореняко Владимир Александрович - кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного музея Востока

Ну конечно же, что "молодому перспективному " кандидату доктора не покритиковать, да тем более который на это ответить самолично уже не может.

Да ещё наверное зряплата маленькая в музее, а тут анти-евразийцы (ведомо кто - соросовцы, "а ля карнеги", да прочие прозападники) деньгу конвертируемую платят, чего не настрочить пару строк.

Тем более что у него диапазон проф.знаний настолько широк что в любом вопросе просто ас, куды лично мне дилетанту.

И в журнале Евразия публикуется:

Е. А. Строганова. Бурятское национально-культурное возрождение. Конец 80-х - середина 90-х годов XX века, Республика Бурятия. Владимир Кореняко

И с археологами в Донских курганах копается.

И северо-Кавказские проблемы решает:

В.А. Кореняко (Москва). Дагестанцы в Ставропольском крае.

В статье на фоне этнодемографических и этнополитических процессов в Ставропольском крае анализируется положение даргинцев и других дагестанцев. Автор подвергает аргументированной критике стереотипы, связанные с так называемой "кавказской угрозой" Югу России.

Чеченской проблеме посвящена статья В.А. Кореняко ⌠Федеральный центр и чеченский кризис (некоторые военно-политические и психологические аспекты)■. По мнению автора, затягивание ⌠контртеррористической операции■ произошло вследствие ⌠рассогласования целей■ между федеральным центром и российским воинским контингентом. И если Москва, по мнению автора, заинтересована в скорейшем ⌠замирении■ Чечни, то у воинской группировки в мятежной республике такой интерес может отсутствовать. Речь в данном случае идет не конфронтации федерального центра с российскими военными, а об объективно существующих противоречиях, вызванных близостью или удаленностью от зоны конфликта. Выход из сложившейся ситуации Кореняко видит в разработке ⌠на основе конкретного и объективного анализа кризисной ситуации программы целевого планирования и управления■. По мнению автора, ⌠имея разветвленную структуру, программа на нижнем уровне, предельно конкретном уровне должна соответствовать ряду столь же конкретных неустойчивых ситуаций┘Возможно, должна быть создана специальная региональная антикризисная структура с адекватными возможностями и контингентом■. Вопрос только в том, не постигнет ли новую ⌠антикризисную структуру■ судьба других российских административных институтов (как в случае с теми же аппаратами полномочных представителей федеральных округов), стремительно набиравших бюрократические ⌠мускулы■ и от того терявших мобильность и эффективность?

Прошу уважаемых дискутантов меня извинить, что утомляю цитированием опусов "мэтра", а по мне так вообще местами бреда , но меня лично после вот таких цитат, а особенно: ".... Выход из сложившейся ситуации Кореняко видит в разработке ⌠на основе конкретного и объективного анализа кризисной ситуации программы целевого планирования и управления■. По мнению автора, ⌠имея разветвленную структуру, программа на нижнем уровне, предельно конкретном уровне должна соответствовать ряду столь же конкретных неустойчивых ситуаций┘Возможно, должна быть создана специальная региональная антикризисная структура с адекватными возможностями и контингентом■" его критические замечания в адрес трудов Льва Николаевича Гумилёва типа:

Произведения Л. Гумилева объявлены "странным бантиком на пестрой упаковке современного российского масскульта"; хотя Л. Гумилев "в нишу массовой культуры попадает помимо собственной воли", но, "работая с неподдельным энтузиазмом дилетантов", с "эмоциональным напором, хлещущим со страниц сочинений", Л. Гумилев создал "интеллектуальные ужастики", в которых главное - "сенсационные выводы".
просто не существует. Всё заказной бред.


alex (28.11.2002 13:56:29):

Коллеги,

Это не бред и не дешевая попытка паразитирования, это война. идет (и всегда шла) война цивилизаций (суперэтносов), шанс в ней выиграть (т.е. прожить свой цикл в 1500 лет) есть только у более активной (пассионарной) стороны. один из методов борьбы: формирование 5-ой колонны, т.е. дезинформация и провокация. Это все очень нужные и достойные вещи, но только в отношении противника, а не к нам. Врага надо победить, а предателей, к каковым и относится сволочь Кореняко, надо вешать. С ними не надо спорить. Скурпулус надо просто вытряхнуть из сандалии и идти дальше.


Виталий, datarule@nm.ru (28.11.2002 15:48:38):

Надо забыть Герострата.... Надо забыть Герострата... Надо забыть Герострата...

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top