Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Koday, Koday@mail.ru (2.12.2002 01:32:21):

О самолетах, поездах и прочем интернете.

Здравствуйте! Давненько не захаживал, а зашел, так потянуло высказаться.

Вот вы в вашей дискуссии опять затронули тему современных толчков, Саудитов, химер, переселения народов. Очень увлекательно. Но! Время то действительно изменилось. Попробую пояснить. По ЛГ, для формирования нового этноса, необходим толчек, "гремучая смесь" осколков других этносов, и подходящий вмещающий ландшафт. Оставим пока в стороне толчек, как явление эфемерное и не поддающееся (пока) точной оценке. А вот ландшафт и этнические контакты вполне осязаемо наблюдаются. И что мы видим? До начала скажем так, НТР, жил-поживал каждый этнос в своем собственном (сельском, к слову заметим)ландшафте, как-то взаимодействовал с соседями, объединялся в Миры-Суперэтносы...Скучно. Но пришел двадцатый век...И что мы видим?

Факторы.

1. Ландшафты. Кардинальное изменение почти всех ландшафтов. Где вы, милые сельские будни! Современный школьник как обычная корова выглядит, знает по интернетовским картинкам.

2. Контакты. Земля-то сильно уменьшилась. Если раньше контакты происходили с малой скоростью, и только в зоне непосредственного взаимодействия, то сейчас, при увеличившийся скорости диффузии, зоной контакта становиться вся Земля.

3. Осколки. Сколько людей на земле сохранили цельное, моноэтническое мировоззрение? Сознание среднего гражданина представляет собой дикую смесь из Христианства, Буддизма, Американских мультфильмов и прочего Толкиена.

4. Демографическое изменение и генетический дрейф. Переселения народов нет? Ну-ну. Зайдите на рынок. Народы-то может и не переселяются, но вот люди...

5. Информация. Новый фактор, которого практически не было в прошлые века, и который чем дальше тем больше влияет на образ жизни человека, а значит и на течение этногенеза.

6. Глобализм.

А теперь резюме:

1. В настоящее время, практически по всей территории земли, происходит глобальный этнический контакт, с образованием многочисленных химер.

2. Впервые за все историческое время, возможно формирование единого, общеземного суперэтноса.

3. В случае продолжения изменений подобного уровня, этнических различий (не помню где у ЛГ, но есть посылка, что этносы есть форма приспособления нашего вида к разнообразию сред), будет недостаточно, и начнутся генетические изменения.

И общий вывод:

Любой толчок, произошедший или происходящий, неизбежно приведет к формированию нового, общеземного Суперэтноса. Или даже больше.

А вообще,...пора кончать. Аберрация не дремлет. В отличии от меня.


Создатели сайта (2.12.2002 10:41:47):

Согласно последней редакции Положения о конкурсе научных работ и студенческих работ, посвященного 90-летию со дня рождения Л.Н. Гумилёва в конце ноября Комиссия приняла решения о награждении участников.

В ближайшие дни на сайте будет опубликовано заключение комиссии, редакция которого сейчас уточняется. Анализ представленных на конкурс работ показал, что достойной работы на первые места комиссия не обнаружила. Пользуясь правом не присуждать первые два места участникам конкурса по каждой из категорий (п. 4.1. ⌠Положения о конкурсе■), Комиссия решила не присуждать второе место по категории научных работ и первые место по категории студенческих работ.

Alex,

Просим Вас следовать рекомендации участникам дискуссионного обсуждения и воздерживаться от употребления ⌠крепких■ выражений и обратить внимание, что ⌠рабочие языки дискуссии - русский, основанный на кириллице■. Организовать работу с русской раскладкой клавиатуры можно сейчас в любом уголке мира, а тем более в Германии.


Сергей Белозеров (2.12.2002 10:54:56):

Игорю Боровикову,

Несколько дней назад на сайте обсуждались работы Кореняко Владимира Александровича, и в частности ⌠Дагестанцы в Ставропольском крае■, в которой этот московский автор подвергает аргументированной критике стереотипы, связанные с так называемой "кавказской угрозой" Югу России. Напомним, что некоторое время назад власти Ставрополья вынуждены были применить БТР и ОМОН для прекращения межнациональных стычек на востоке края.

Затем они заказали доктору социологических (философских) наук Виктору Анатольевиче Авксентьеву, профессору, зав. кафедрой социальной философии и этнологии Ставропольского Государственного Университета. Профессор возглавил авторский коллектив из пяти человек, подготовивший книгу, в которой исследуется ⌠этноконфиликтный портрет Ставропольщины■. Однако Прокуратура Ставропольского края обвинила его в разжигании межнациональной розни - http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2984114. Вам не попадались упоминания об этом этнологическое исследование, судя по всему этот ученый типичный представитель "соросовской науки". Неужели гонять начали даже их?


Виталий, datarule@nm.ru (2.12.2002 14:42:09):

О факторах (Koday)

Мне кажется, что приведенные Вами факторы не так уж бесспорны. По крайней мере, некоторые. "Глобализм", по-моему, вообще не что иное как одна из идеологем западной ПОЛИТИЧЕСКОЙ жизни. На деле глобализма не существует, его пытаются создавать, при серьезном сопротивлении людей. Сопротивление же, в конечном счете, вызывается именно ненужностью процессов, которые пытаются навязывать. По-моему, за "глобализмом" гораздо больше политики, например, европейской, стремящейся объединиться перед гегемонией США. Что касается генетического дрейфа... Купцы были всегда, и совсем не факт, что количество "иноземцев с рынка" возросло в ХХ веке (пропорционально численности населения, конечно). В таком случае "генетический дрейф" как раньше имел место, так и продолжает быть. Насчет мировоззренческой фрагментации - я с Вами очень согласен, но только относительно интеллектуальной "верхушки". Бабе Маше, как и дяде Пете, которых процентов 70-80 населения: до Толкиена, как и до буддизма - как до луны. Их мировоззрение очень даже статично, и никакие кришнаиты с гамбургерами его поколебать просто не в силах. Ну не получится из тети Зины хипушки-буддистки! Она вообще про это не знает, и, что гораздо важнее, НИКОГДА не узнает. А вот факторы информации и контактов - очень интересное явление. В истории такого никогда не было, поэтому никто не может сказать, как поведут себя этносы в таких условиях. Как любят говорить участники нашей дискуссии, время еще не прошло...


Koday (5.12.2002 08:03:02):

<На деле глобализма не существует> Под термином "Глобализм" я имел в виду не политико-экономическую доктрину, свободный рынок и пр., а процессы, которые происходит в мире в последние десятилетия - развитие разнообразных взаимно проникающих связей между людьми, например развитие того-же интернета. В результате полностью меняется образ жизни миллиардов людей. Возникшая где-то идея, изобретение практически мгновенно (В исторических масштабах)доходят до самых отдаленных уголков. Земля становиться маленькой. Вот это и есть глобализм - в нынешнем мире, ни одно решение не является "внутренним делом" кого-либо, ибо мы слишком тесно связаны.

< мировоззрение "тети Зины" очень даже статично, и никакие кришнаиты с гамбургерами его поколебать просто не в силах.>

Кришнаиты с гамбургерами, конечно не поколеблют, а вот 5-10 мыльных сериалов в год и агрессивная реклама чего-либо - вполне.

А то как поведут себя этносы, и вправду неведомо. Это собственно то, на что я и хотел обратить внимание - такой эпохи еще не было, и то, как сложится сейчас вектор взаимодействий этносов, надолго определит ход истории.


Виталий, datarule@nm.ru (5.12.2002 10:27:14):

Я немножко занимался воздействием рекламы; смею сказать, что изменения отнюдь не так эпохальны. Я не утверждаю, что мыльные сериалы и реклама СОВСЕМ не влияют - влияние, конечно есть, бесспорно. Однако большинство успешно адаптирует понятные и приемлемые элементы "под себя", а чуждые и незнакомые отбрасываются, без глубокого усвоения. В этом случае, мыло на ТВ, как очень традиционалистическое по содержанию, никак мировоззрение обывателя не меняет. Если вспомнить стиль жизни, демонстрируемый в сериалах - да все тот же патриархальный строй с отдельными примерами героических женщин, которые всех свои героизмом удивляют (пример: Просто Мария, там сюжет построен вокруг этого). Агрессивная реклама же большинство обывателей не то, что не усваивает - в большинстве случаев даже не воспринимает (!). Происходит фоновое раздражение (цветность, громкий звук, мелькание и т.д.) без формирования общей картины.


alex (5.12.2002 13:38:40):

Фоновое раздражение это как раз оно и есть, то самое зло. в терминах ЛН, это означает потерю этносом собственного ритма. а аритмия, например, сердца еще никому ничего хорошего не приносила.


Глобализация: Варианты для... (5.12.2002 17:34:22):

Глобализация варианты для России.

круглый стол в Часе Пик - газета Санкт Петербург - http://www.chaspik.spb.ru/cgi-bin/index.cgi?level=47-2002&rub=1

самая интересная статья:

Глобализация: варианты для России Четыре синдрома и масса долгов.

Там прямо утверждается что СМИ играют главную роль в разрушении общества, в его атомизации, маргинализации и унификации под ноль. Принимая во внимание что последние 80 лет власти усиленно занимались разрушением национальных стереотипов поведения, этот процесс идёт весьма успешно.

Killer Zadd


Борис Сабуров (5.12.2002 22:34:45):

Для Koday

На постинг от 02.12.2002

О северных оленях, собачьих упряжках, общеземном суперэтносе и прочем дрейфе.

Как известно в Советском Союзе общественные науки неуклонно следовали линии партии. В вопросе о этногенезе она была такова: Когда то давно, на заре цивилизации, этногенез точно был, но закончился в раннефеодальный период образованием народностей. То есть в домарксистский период существование этногенеза допускалось, но вот наступило новое время и партия со всей определенностью заявила: такой этногенез нам не нужен, а нужен другой, основанный на принципах аккультурации, консолидации и не чего-нибудь а автохтонных этнических компонентов. Эти два слова "аккультурация" и "автохтонных" очень понравились Кореняко, и он таки ввернул их в свою статейку, после чего его "критика" ЛНГ стала особенно "убедительной".

Что тут можно сказать? Если коротко, по-русски то "ни уха, ни рыла", "ни тяти, ни мамы". Конечно в советское время и не такие перлы сходили, но зачем сейчас поднимать эту замшелую теорию двух этногенезов?

Понятие этнос и суперэтнос исключает употребление их в сочетании с "общеземной", потому что этнос и суперэтнос потому и существует что противопоставляют себя другим этносам или суперэтносам. В единственном числе они по определению существовать не могут. Допускаю ,что вы просто не удачно выразились и надо понимать так: скоро, видимо уже нынешнее поколение будет жить в мире где не будет ни русских, ни евреев ни татар, а будет один народ-земляне.

Позвольте однако спросить: На основании чего вы делаете столь глобальные выводы? Может быть не стало межэтнических конфликтов и воцарился мир? Арабы убивают евреев, евреи арабов. Русские чеченцев, чеченцы русских. В "просвещенной" Европе ни где-нибудь в Великобритании ирландцы-католики воюют с ирландцами-протестантами (последние по сути сменили этнос), в Испании баски, на Балканах ... можно перечислять до бесконечности.

Про ландшафты.6 ТЫС. лет назад в междуречье Тигра и Евфрата пришли шумеры и превратили болото в Едем. Свойство любого этноса - изменять ландшафт.

По поводу контактов и диффузии. Были такие фламандские ткачи, которых не то в 13 веке, не то в 14,переселили в Англию. Этот пример я случайно сейчас вспомнил, если покопаться, то еще с десяток другой можно отыскать без особого труда. Так что все было: и контакты и диффузии и много чего другого.


koday (5.12.2002 23:56:21):

Да боже мой! Неужели я выразился настолько неудачно, что уважаемый Борис увидел в моих словах намек на конец этногенеза, прекращение всяких процессов, и всеобщий мир. Так сказать рай, где Ягненок с волком будут жить в вечной дружбе! Я имею в виду нечто совершенно противоположное: разрушенная разными способами прежняя структура взаимодействия этносов, большое количество индивидов со стертой или смешанной этнической самоиндификацией и прочее в том-же духе - все это приведет к непредсказуемым последствиям. Войны, переселение народов, ассимиляция - все эти процессы пойдут с взрывной скоростью. Я думаю, что не ошибусь, если предположу, что уже лет через сто этническая карта земли станет совершенно иной. Не будет никакого одного народа, и даже одного суперэтноса - их будет множество. Но иных. Можно конечно возразить, что это сложно сделать без пассионарных толчков, но во-первых, как я уже отмечал, толчок дело эфемерное, а во-вторых, аберрация не дремлет! Откуда мы знаем, был ли, будет ли толчок в ближайшее время? Вот только ареной для его последствий, (ввиду глобализации) неизбежно станет ВСЯ Земля. Ежели ранее пассионарии первым делом бросались на своих соседей и таким образом гасили лишнюю энергию, то теперь они "поставят на уши" всю землю. Примеры в истории уже были - Европейцы. И еще один момент - города. Почти все существующие на земле этносы (за исключением может быть евреев), формировались в "сельской" местности. Любой новый толчек, неизбежно затронет города. И эти люди будут разительно непохожи на нас. Но в любом случае, конца истории не будет!


Чорный (6.12.2002 17:05:28):

О всемирном ( или как там, глобальном) суперэтносе - идея, в общем-то, не первой свежести. Межэтнические контакты существуют, но и этнические поля многие этносы не только не утрачивают, но они усиливаются. Вы посмотрите на Европу конца 20 в.: субэтносы активизировались в Испании, Италии, других странах. На фоне того, что, как пару лет назад нам объяснял француз, - во Франции исчезла фольклорная культура. Думаю, она если не приказала жить, но близко к тому в России. Интересно, что аритмией страдают многие старые этносы... Мне кажется, пассионарность чеченцев кроется в том, что они собственно не являются сформировавшимся этносом, - им необходим сильный противник, чтобы объединиться. Будь наши политики умнее и порядочнее, чеченские тейпы уже давно воевали бы между собой. Американцы не только не теряют своего ритма, а наоборот усиливают его... Тем не менее, мне не кажется, что в ближайшее время возникнет какой-то глобальный суперэтнос, но то, что человечество ожидает сильнейшая болтанка - это точно. Да, мне кажется, очень занятно обсудить соотношение: империя - цивилизация - суперэтнос... Цивилизация и цивилизованность... Но это уже, видимо, несколько в сторону от теории ЛГ.


Виталий, datarule@nm.ru (6.12.2002 18:31:30):

По моему дело как раз не в формировании глобального суперэтноса, а, наоборот, разложении этносов до уровня локальных сообществ. Если осмотреться вокруг - "расширение" НАТО и создание ЕС - чуть ли не единственные в мире интеграционные потуги. Да и те трещат по швам. Вспомните: Квебек (0,5% не хватило на референдуме, чтобы от Канады отделиться), сепаратизм вполне благополучных басков, шотландцев, валийцев. На худой конец, чехов со словаками (про Балканы вообще лучше не вспоминать).


Игорь Боровиков (6.12.2002 20:00:58):

Всем гумилёвцам.

Сегодня по ОРТ шла передача про Льва Гумилёва. Я к сожалению не видел, но домашние (зная моё неравнодушие ко всему что связано с ЛНГ) мне сказали что, согласно передачи, в России свёрнуты все работы по ПТЭ и в данный момент нет ни кого кто на серьёзном уровне занимается этой проблемой. Закрыта толи кафедра, толи какое-то направление в МГУ, последнее научное заведение, занимающееся этой темой в России, и что дескать только в Астане, в Каз.Гос.Университете занимаются ещё этой темой.

Странная передача, если учесть то, что по крайней мере у нас в Калининграде все магазины, можно сказать завалены книгами ЛНГ и причём разных издательств, значит спрос есть, люди интересуются. Посещаемость сайта тоже немаленькая и дискутанты в большинстве хорошо подкованы.

Так почему же закрывают исследования, не ужели считают ненужными?

И ещё, краем уха слышал что недавно (толи в прошлом, толи уже в этом году) в Кремле собиралась элита гуманитариев и историков и якобы президент поставил задачей о написании "правильной истории", на базе которой можно обосновать новую нац.идею России.

Интересная информация, может кто ещё что слышал?

 

Создателям сайта.

А почему не присуждено первых премий, что уровень работ настолько низкий что даже студенческие на первые не тянут?

И будут ли публиковаться на сайте лучшие работы?

Сергею Белозерову.

Честно говоря об исследованиях под руководством В. А. Авксентьева ни чего не знаю и подобной информации не встречал, но Ставропольским краем, как частично землёй терских казаков интересуюсь и могу порекомендовать ссылку на интересный сайт Терского казачества. Там много интересных материалов по ситуации на Северном Кавказе, которая заслуживает внимания.

http://www.geocities.com/terek_kaz/tragedytkv.htm

А по В. А. Авксентьеву, если вам это интересно и мне что-то попадётся то дам знать.


Борис Сабуров (6.12.2002 22:46:37):

Игорю Боровикову

Самый большой новогодний подарок нам, на который способны власти - начать открытую массированную компанию в СМИ против ЛНГ и его теории. Уверяю вас, что интерес к ПТЭ при этом будет расти в геометрической прогрессии. Чем больше будет нападок на ЛНГ, тем больше будет у него сторонников и продолжателей его дела. Главная проблема нашей страны это перманентный кризис власти. Речь идет не об отдельном политике или президенте, а о институте власти как таковой. Посмотрите, на выборах до 20% голосуют против всех! Прошедшая перепись провалилась. Теперь в правительстве говорят о необходимости обязать всех граждан участвовать в переписи принудительным порядком. Можно сколько угодно манипулировать общественным мнением, повышать рейтинги президента, а рейтинг власти при этом продолжает падать. На Западе все наоборот. Рейтинг президента может быть очень низким, но рейтинг власти при этом неизменно высок. Не в этом ли причина того ,что страна продолжает топтаться на месте.

Единственная плодотворная национальная идея это евразийство.


Евгений, г.Воркута (7.12.2002 06:46:56):

...Виталию...Просто реплика.

У меня складывается впечатление что НАТО-ерунда, зато манёвры вокруг НАТО и его расширения-вот ЭТО ДА!!!

А Европа оооочень быстро переходит в стадию обскурации. Скандинавия уже находится в этой стадии...


Фарг (7.12.2002 11:38:45):

Евгению о Скандинавии.

Неоднократно посещал эти страны. На обскурацию совсем не похоже - ИМХО, все же это еще инерционная фаза.


Виталий, datarule@nm.ru (7.12.2002 12:09:06):

По-моему, действительно для Европы пока характерна инерционная фаза. Символ - брюссельские бюрократы. Интересно другое - как вливающиеся в ЕС новые члены повлияют на европейский этногенез? Очевидно, что в объединенной Европе взаимодействие новых этносов и западноевропейцев, в общем-то давно живущих вместе, должно внести свои коррективы... Еще очень интересно понаблюдать за Германией после объединения.


Polina, polina_lopatynska@hotmail.com (7.12.2002 20:44:11):

Насчет Скандинавии. Для того, чтобы понять происходящее в стране, мало в ней несколько раз побывать - там надо пожить хотя бы годик. Как человек, живущий в Швеции, могу сказать - обскурация там идет полным ходом, в крупных городах особенно. Другое дело, что Вам как гостю не покажут ни неонацистов, которых там становится все больше, ни поселки иммигрантов, в которые коренные шведы боятся ходить, ни огромное число субпассионариев, которые не работают, а живут за счет общества на пособие, хотя имеют возможность трудоустройства. У меня есть знакомые в Германии, и они говорят, что там не лучше. Вы имеете весьма приблизительное представление о том, что в Европе на самом деле происходит, потому что официально об этих проблемах говорить не принято, в том числе и в "свободной прессе". А в провинции, где живем мы, не инерционная фаза, а типичный гомеостаз.


Сергей Безозеров (7.12.2002 20:47:23):

Недавно опубликовано заключение комиссии о награждении и поощрении участников конкурса научных и студенческих работ, посвященного 90-летию со дня рождения Л.Н. Гумилёва, которое ожидается уже два месяца. Действительно комиссия, пользуясь предоставленными ей правами, не присудила некоторые из первых и вторых мест в каждой из категорий присланных работ.

Редколлегия на своей странице сличает ⌠отрадным тот факт, что некоторые исследования, основные результаты которых были изложены в работах, представлены на конкурс и особо отмеченных комиссией, специализированные советы классифицировали как диссертационные, а их авторам присуждены ученые степени■. Суда по всему конкурсная комиссия поставила своей целью организацию экспертного совета по тематике ПТЭ, который бы помог ВАКам стран СНГ поставить надежный заслон на пути всевозможных ревизионистов и критиканов типа П. С. Ширинкина и В.А. Кореняко соответственно.


Фарг (7.12.2002 21:33:16):

Сергею Белозерову и другим

Глубокоуважаемые господа,

Стоит ли употреблять такие термины, как "ревизионисты и критиканы"? Согласитесь, что отдает сектантством... Не подыгрываем ли мы этим тем, кто ставит ЛНГ в один ряд с Фоменко?


Фарг (7.12.2002 21:39:00):

Уважаемая Полина,

Так "в провинции, где живете вы", все же "обскурация" или "типичный гомеостаз"? А то это две совсем большие разницы :-)


Игорь Боровиков (8.12.2002 09:38:30):

Фаргу.

Я три с половиной года жил в Европе, в Польше и полностью согласен со сказанным Полиной о Европе.

Фазы этногенеза в первую очередь характеризуют не витрины магазинов, дорогие авто на улицах и картинка в СМИ, а стереотип поведения коренного (подчёркиваю КОРЕННОГО) населения. И тут Полина права, всё находится в промежутке от "жизнь тихого обывателя адаптированного к биоценозу ареала" до "неспособность регулировать вожделения". Ближе ко второй границе я бы отнёс и неонацистов, которые не могут выдерживать конкуренции приезжих и от этого бесятся. На президентских выборах во Франции именно цветная неевропейская молодёжь противостояла националистам и небезуспешно.

*************

Сергею Белозерову.

О результатах конкурса прочитал, спасибо. Только почему-то многие из конкурсных работ не 2002 года и уже давно опубликованы на сайте? Может они просто раннее на конкурс не выставлялись? Или конкурс юбилейный и это лучшее за последние 10 лет?

***************

Борису Сабурову.

Полностью согласен , что для всех народов населяющих Россию евразийство это как раз то что нужно. Но у нас в оппозиции вся мощь, хоть и умирающего, но ещё достаточно сильного романо-германского суперэтноса, а так же молодого еврейского, которые стремятся к мировому господству.

Последнее время ушёл с головой в историю революции и вообще первой половины 20 века (надеюсь более реальную чем та, которой нас учили в совке). Пока что для России ничего утешительного не вижу. Мы хоть и моложе Европы лет так на 300-400 но то что сделали с Россией с 1914 по 1953 годы!!! Нет уверенности что такое можно пережить. Время рассудит. Да на картах ещё пока осталась РФ, но во-первых люди уже совсем другие, в подавляющем большенстве своём, а во-вторых то о чём говорится в постинге приведённом ниже:

" Глобализация: Варианты для... (5.12.2002 17:34:22):

Глобализация варианты для России.

круглый стол в Часе Пик - газета Санкт Петербург"

Хочешь не хочешь, а отражает реальную российскую действительность.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (8.12.2002 17:08:53):

Полине

Если шведский этнос уже прошёл инерционную фазу, если "огромное число субпассионариев, которые не работают, а живут за счет общества на пособие, хотя имеют возможность трудоустройства", чем можно объяснить его экономическое процветание и высочайший в мире уровень жизни?


Борис Сабуров (8.12.2002 19:26:13):

Максу Зильберту

В древнем Риме, в 4 веке, тоже было экономическое процветание и высочайший уровень жизни и фаза обскурации была. Какая связь между уровнем жизни и фазой этногенеза?


Борис Сабуров (8.12.2002 22:00:26):

Игорю Боровикову

Наверное ваш пессимизм оправдан. Не исключено, что у нас даже не гомеостаз, а образовался уже некий этнический субстрат из которого родится какая нибудь Белая Арапия или не родится. Правда по Гумилеву, при переходе к инерционной фазе, действует императив: "Дайте жить гады!" К современной России это применимо на все сто.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (9.12.2002 00:47:14):

Борису Сабурову

Полина утверждает, что в Швеции имеется "огромное число субпассионариев, которые не работают, а живут за счет общества на пособие, хотя имеют возможность трудоустройства". Этим и вызван мой вопрос о том, каким образом с таким бременем шведам удаётся поддерживать высочайший в мире уровень жизни.

Экономическое процветание согласно ЛНГ, на сколько мне помнится, характерно для инерционной фазы, а не для обскурации - субпассионарии к созиданию не способны.


Дмитрий Ефремов (9.12.2002 08:49:44):

Максу Зильберту

Насколько я помню, ЛНГ, описывая Древнюю Русь в пору обскурации, уточнял, что было вообще-то изобилие и мир, и многим казалось что так будет вечно. Но... мы знаем чем кончилось.


Сергей Белозеров (9.12.2002 09:51:17):

Полина верно заметила, что субпассионариям легче прожить в городах, особенно крупных, там они и поддерживают обскурацию, а в сельских поселениях нужно обычно много работать, даже во многом автоматизированном сельском хозяйстве, вот там и живут гармоничники, которые и способны поддерживать гомеостаз в течение долгих тысячелетий.

Нужно понимать, что каждая из Гумилевских категорий этноса играет свою роль на различных фазах этногенеза, имея свойственный ей стереотип поведения. Вероятно именно это определяет тот факт, что вот уже несколько десятилетий этнопсихологи не могут предложить надежную и апробированную для большинства этносов психографическую методику определения пассионарности индивида. Такие попытки предпринимались в конце 80-х гг. XX в. М.И. Коваленко, канд. псих. наук. Наверное, наряду с особенностями этнических стереотипов поведения присущих (или точнее развивающихся в) каждому этносу нужно учитывать фазу этногенеза. Это ответ на вопрос Светланы, помещенной на предыдущей дискуссионной доске (23.11.2002 14:19:39).

Что касается телепередачи по Первому Каналу телевидения, то она подготовлена коллективом, близким видному ⌠евразийцу■ Александру Гельевичу Дугину. Например, мне жителю Казахстана, не известны факты кого-то особого развития ПТЭ или евразийской политико-исторической школы в Евразийском Национальном Университете им. Л. Н. Гумилёва. Скорее всего, в Астане происходит банальная эксплуатация всемирной знаменитости идей евразийцев начала XX в. и Л. Н. Гумилёва. Не замечено подобное развитие и в быв. Казахском Государственном Университете, ныне Казахском Национальном Университете им. Аль-Фраби, расположенном в Алма-Ате. В Казахстане есть даже Евразийский банк, один из крупнейших в стране, возглавляемый бухарским евреем Машкевичем, контролирующем значительную часть народного хозяйства страны. Так им тоже ничего не делает в вопросах спонсирования подлинно евразийских исследований.


alex (9.12.2002 11:08:19):

Зилберту,

Никакого высочайшего уровня жизни в Швеции нет, это миф 60ых годов, именно тогда был последний всплеск, не иначе как на заработанный во время второй мировой войны денежки. сейчас в Швеции упадок во всех сферах жизни, а главное, в головах жителей. тошнотная страна эта Швеция. я не бывал во всех страной мира, но на мой взгляд, топ занимает сейчас германия. да и то довольно кислый.


Polina, polina_lopatynska@hotmail.com (9.12.2002 12:19:51):

Максу Силберту.

А кто Вам сказал, что в Швеции сейчас "высочайший уровень жизни"? Уровень жизни в Швеции начиная с 80-ч неуклонно снижается. В рейтинге стран с самым высоким уровнем жизни Швеция уже скатилась на 10 место (1 место у Канады, если кто не знает). Мой муж, швед, очень много ездит по всей Европе (по работе) и имел возможность сравнить доходы шведов с другими странами, так вот, он сказал, что у шведов они сейчас намного ниже, чем в той же Германии или Голландии. Есть статистика, что в Швеции ежегодно истчезает 20000 рабочих мест. Новые создаются в основном в сфере сервиса и ухода за престарелыми, которых в Швеции все больше по отношению к работающим. Поэтому все больше шведов поддерживают неонацистов. Местные субпассионарии пытаются убрать иностранных конкурентов, которые тоже селятся в городах и не хотят работать. Они тоже наслушались сказок о "высочайшем уровне жизни". То же самое могу сказать и о Германии, там самые "коричневые" именно восточные федеральные земли, где уровень жизни ниже, а безработица выше, чем в западных. Алекс прав, "высочайший уровень жизни" в Швеции - это миф, старательно поддерживаемый нашей "свободной прессой".


Чорный (9.12.2002 13:27:27):

Виталию

Американский "народ", не могу назвать его этносом (не знаю, подходит ли суперэтнос ?)... кто-то раньше высказался, что это химера,- рвется к освоению Луны, Марса... Похоже, мы уже не конкуренты и слабые партнеры. Ритмы у американцев прослеживаются довольно четко. Что касается "субпасионариев", живущих на пособие, - их в Америке много, но дело в том, что там есть и пассионарии и идеи (видимо, главную из них можно сформулировать: "планета для американцев !") там также имеются. Антиподом им является мусульманский мир с его фанатизмом. Старушка Европа, дав миру христианскую цивилизацию, согласен с Виталием, трещит и колется не по этносам (нациям), а по субэтносам и даже более мелким этно-социальным группам. ЕС - лишь социально-экономический антипод США, однако в развитых странах ЕС похоже пассионарии больше концентрируются в субэтносах и группах. Что из этого выйдет, покажет ближайшее время. Вот, мне и кажется, интересным сопоставление СУПЕРЭТНОС - ЦИВИЛИЗАЦИЯ - ГОСУДАРСТВО. Мне также представляется целесообразным разделять понятия ЦИВИЛИЗАЦИ и ЦИВИЛИЗОВАННОСТЬ.


alex (9.12.2002 14:07:04):

Чорный,

Похожая ситуевина была у супер державы хазарский каганат за 1 год до похода Святослава. Те тоже рвались к высотам, да только на чем базировали они свои высокие идеалы? Штаты паразитируют на всем мире, и им будет хорошо, пока мир либо не помрет, либо пока не примет антибиотиков.

На луну они рвутся, ХА.


Виталий, datarule@nm.ru (9.12.2002 16:20:49):

Чорному

Мне вообще кажется, что монолитность американского народа сильно преувеличена; по-моему там сосуществуют несколько "образований", дать название которым я не могу. Основное различие между ними - именно по критерию пассионарности. Америка - жуткий этнический котел, поэтому мы видим в ней все многообразие стадий - от самых что ни на есть пассионариев до индейских реликтов. Основная масса американцев, конечно, на Луну не хочет (хотя, возможно, и не против, если им покажут ее по телевизору). Но есть и настоящие пассионарии, которые уже вовсю демонстрируют боевые качества - к счастью, до сих пор в основном в сфере денег. Мне вот кажется, что подобные эффекты происходят сейчас в Израиле. Израиль формировался выходцами со всего света - Америка, Европа, Азия, Россия, Эфиопия даже и т.д. Посчитаем - допустим, с 1948 в Израиль начинается активный приток евреев репродуктивного возраста (не только, конечно), они рожают деток - примерно 1970-х годов рождения. Эти молодые евреи теперь начинают определять новое лицо Израиля. Среди них много настоящих пассионариев, ни в чем не уступающих арабам, активных и агрессивных. По-моему, это Америка ╧2. Мне кажется, очень похоже.


Борис Сабуров (9.12.2002 17:36:20):

Виталию

Я вполне согласен, Америка - это очень сложный этнический котел, причем у них очень много противоречий в сфере этногенезиса. На мой взгляд, очень активно ведут себя там китайцы, греки и даже украинцы, имеющие свои корпоративные организации. Религиозно-конфессиональная разношерстность на фоне игнорирования религиозного образования выглядит беспечностью. Может повториться случай с христианством и Рим. империей, который описал Л.Гумилев. Но американцев в нацию сплачивают идеи, самая главная из которых - личное благосостояние. Меня также поражает Израиль, но я не думаю, что они смогут без финансовой и проч. материальной подпитки из США, т.е. без своей диаспоры, выстоять против мусульманского мира, который, похоже готов сплотиться против него, порождая своих пассионариев.

Alex, Хазарский каганат вряд ли уместно сравнивать со Штатами. Во времена Святослава он, как мне кажется, уже вступал в фазу обскурации. Может быть и ошибаюсь, я не специалист в этой области.

Луна и Марс не всех американцев привлекают, но удивительно, что американцам все и везде надо. Мне кажется, они еще на подъеме, а губительным для них явится полиэтничность и многоконфессиональность. Поражают идейцы, не желающие сменить жизнь в резервации на современную и мелунги - это этносоциальная группа, возникшая в Америке из негров, индейцев, индусов и т.д.(кажется, я правильно написал).


alex (9.12.2002 19:06:32):

Аргументирую: хазарский каганат эпохи иудеев : это этническая химера, а химеры не развиваются, это тот паразит, который питается жизненной силой вмещающего этноса, до смерти этноса. Он не живет и не развивается, нежить короче. Именно поэтому он так стоек, до той поры пока кто нить не ударит по жестче. Святослав со товарищи смог. Это я все пересказываю ЛН.

Думается мне, имеет смысл говорить об штатах, как о химере. есть вмещающий этнос (этносы), а есть те кто его жрет изнутри. ну и всех прочих тоже:)


Фарг (9.12.2002 19:36:42):

Немного о Швеции. Эту страну я знаю неплохо. Конечно, Полина и Алекс правы - ни о каком "высочайшем уровне жизни" там говорить не приходится. Но вот очень низкий по сравнению даже с большинством европейских стран уровень преступности - это правда. Поэтому говорить об обскурации, когда доминируют субпассионарии, ИМХО, неправильно. Насчет того, что многие предпочитают не работать, а жить на пособие - опять же правда. Но, видите ли, налоговое и социальное законодательство при "шведском социализме" таково, что удивительно другое - большинство населения все же стремится работать, хотя это не дает почти никаких материальных выгод! Мне кажется, что шведы или в конце инерционной фазы, или, в худшем случае, в фазовом переходе от инерции к обскурации. Для гомеостаза вроде бы рановато...

О США. Не помню где, но ЛНГ писал о возможности рождения этноса не в результате толчка, а путем "искусственного отбора", когда в том или ином месте в силу каких-либо причин собирается большое число сильнопассионарных людей. По моему, это целиком отвечает данному случаю. В FAQ этого сайта США названы типичным примером империи в переходе от инерции к обскурации. А, может быть, все же в переходе от акматики к надлому? Конечно, тут еще нужно учесть фактор "афроамериканцев" - будучи потомками людей, позволивших сделать себя рабами, они в своем большинстве как раз скорее субпассионарии, что согласуется и с их стереотипом поведения... В общем, вопрос очень сложный...


Макс Зильберт (9.12.2002 20:12:22):

Полина, большое спасибо за интересный ответ.


Борис Сабуров (9.12.2002 22:04:34):

Виталию

Реплика по поводу США. Если внимательно посмотреть на географическую карту, то легко заметить такую закономерность: все ведущие, экономически продвинутые страны запада размещены на богатых кормящих ландшафтах. Зап. Европа занимает исключительное геогр. положение, об этом написано достаточно много.Больше других повезло Франции (наилучшее сочетание климата, природных ландшафтов и т.д.)Однако все это меркнет по сравнению с тем богатством, которое досталось на долю США. Конечно, за 300 лет там многое испоганили и загадили, но и сейчас, в мире, ни одна страна не обладает таким комплексом природных условий. Как известно наше богатство прирастать БУДЕТ Сибирью, американцам же оно досталось сразу и без особых проблем.

По поводу того, что Израиль "это Америка ╧2".

Эту фразу я слышал много раз от наших бывших соотечественников проживающих ныне на земле обетованной. Думаю они выдают желаемое за действительное. Израиль напоминает человека ,которому сделали пересадку сразу всех органов, причем от биологически не совместимых доноров. Сердце (оно от Европы) очень плохо контактирует с кровью (марокканского происхождения),легкие(настоящая Америка) с трудом переносят эфиопские почки. Есть один орган- он самый значительный(те что жили в Палестине до 1948г)презирает всех остальных, но вместе со всеми ненавидит мозг(выходцы из Советского Союза и России).Гумилев говорил, что еврейского этноса не существует. "Есть еврейский суперэтнос... он существует в Палестине и распространился по всей Ойкумене, выделив из себя несколько этносов: сефардов, ашкинази, фаллашей и др".

Израиль существует, по крайней мере на нынешнем этапе, благодаря постоянной арабской угрозе.Старая как мир истина - ничто так не объединяет, как общий враг.


Игорь Боровиков (10.12.2002 00:30:51):

Сергею Белозерову.

Во-первых, приятно встретить земляка, хоть и в интернете, 30 лет моей жизни прошли в Алма-Ате (а лучше сказать в казачьем поселении Верном) в Семиречье.

А на счёт передачи по ТВ, то всё становится ясно, если там замешан г-н Дугин. Его отношение к Льву Николаевичу давно известно : "...дедушка мол старенький, что-то про евразийство там говорил, да какие-то трактаты писал вроде как читать можно, на ночь, когда скучно...". А он, Дугин имею ввиду, дескать самый что ни на есть крутой НЭО-евразиец и если что кому неясно, то он с геополитической, гиперборейской точки зрения все объяснит и растолкует. Он уже вместо русского предложил нам всем на евразийском языке общаться. Лучше ничего нельзя придумать, чтобы оттолкнуть от евразийства не только малые народы, но и русских.

****************

Всем дискутантам.

На мой взгляд чтобы достаточно корректно обсуждать какой то вопрос связанный с настоящем временем, лучше всего один раз увидеть, чем сто раз читать и делать выводы, хотя и читать совсем не лишнее.

Я имею ввиду обсуждение вопросов о состоянии дел в западных странах - обскурация, инерция, гомеостаз и тд.

Тут много раз уже обсуждали США говоря что там есть какой-то этнос, нет его там и суперэтноса нет, есть политическая нация. Но на мой взгляд она рухнет как карточный домик, если что-то в отлаженной машине Пентагона, ФБР или ЦРУ заклинит. 11 сентября это показало очень наглядно. Цену патриотизма и сплочённости американцев хорошо показал и Вьетнам. И вообще там всё стоит денег и пассионарность тоже. Всё зависит от того сколько за это платят.


Виталий, datarule@nm.ru (10.12.2002 09:19:15):

Мне кажется, что нельзя недооценивать ни американцев, ни евреев Израиля. "Израиль существует, по крайней мере на нынешнем этапе, благодаря постоянной арабской угрозе" - прекрасно, значит Израилю сильно повезло, т.к. эта угроза будет существовать еще долго. Не следует упускать из виду, что формирование еврейского суперэтноса во многом определялось отсутствием собственной территории, теперь же есть ландшафт, и на нем происходят процессы этногенеза, причем активного. Связь с ландшафтом евреи культивируют (по крайней мере, культивировали) - вспомните создание системы кибуцев. Если представлять современный Израиль как скопище недовольных, то им проще было бы разъехаться в разные стороны. Этого не происходит, не смотря на феномен ре-иммиграции. Что касается Америки, то 11 сентября показало лишь беспомощность государства против тактики терактов. То же самое было в 1999 в Москве (хотя и не так масштабно, как получилось в Штатах) - и тоже никто ничего не смог противопоставить на взрывы домов. Вы же не будете на основании этого утверждать, что Россия - лишь политическое образование. Вьетнам же показал лишь, как может относиться страна со всеобщей воинской повинностью (тогда она еще в США была) к непопулярной кровопролитной войне у черта на куличках. Да, было гражданское сопротивление войне, но ведь, всё же, долгие годы она велась, американцы все же сражались! Мы не знаем об этом ничего, т.к. информации на русском об этом ноль. Я не симпатизирую Штатам, но мне кажется, слишком упрощенно делать из него вселенского паразита, который сам существует путем оплаты себе своей же пассионарности.

ALEXу

Если Вы правы и Америка будет доминировать "до той поры пока кто нить не ударит по ней жестче" - тогда нам остается ждать инопланетян, т.к. сейчас такой нации в мире нет. Мне кажется, США может развалиться исключительно из-за собственных внутренних проблем. Первым эшелоном тут наркомания - наркомания "богатства", в отличие от нашей наркомании "бедности". Далее, расовые проблемы, точнее, их принципиальная нерешаемость (кроме как полное обособление). Прибавьте до кучи феминизм как агрессивное идеологическое (!) течение, и Вы получите предпосылки к нестабильности, которые еще дадут о себе знать


Alexander (10.12.2002 10:38:28):

Нужна помощь:

Откуда Гумилев взял информацию о побратимстве Александра Невского с сыном Батыя Сартаком. Это есть в "Поиски Вымышленного Царства" но ссылки нет. Может еще где у него было. вроде бы этот момент процитировал Фоменко. И теперь антигумилевисты валят все на Гумилева что дескать выдумал


alex (10.12.2002 12:41:36):

апдейтик на дискуссию:)

Согласно оценкам ЛН, штаты это продолжение западноевропейского суперэтноса. Само по себе значение этого государства было ничтожно до 2-ой мировой войны. Вывод: нынешняя активность подогрета "свободными атомами" эмигрантами со всего мира. Не афроамериканцы, а негры, это балласт, это ясно, они не ехали, их везли. Но активные эмигранты, среди них просто должен быть высок процент пассионарных особей. вы посмотрите кто рулит Америкой: эмигранты в 1-ом, 2-ом поколении, типа Бжезинского или Олбрайт.

К этому же относится и вопрос об Израиле, рулят то штатами евреи. Естественно, что Израиль будет стоять, пока за ними есть штаты, не дольше того. Нельзя говорить, что Израилю повезло, они это везение выковали сами. Другое дело, что от их средств меня тошнит.

Почему Это химера: а у разных Этносов штатов разные цели (ритмы), это их взорвет когда-нибудь. Кроме того, их метод выживания явно деградантский, а это само по себе фатально в долгой перспективе. Кончится бензин, к примеру. Если в нужный момент рядом окажется достаточно сильный враг (я бы хотел конечно, чтобы мы уцелели для этой святой цели), то штатам хана. Но ничего, если это сделает латинская Америка, я утрусь.

11 сентября, это мелочь, не достойная упоминания или исследования, подумаешь две тысячи человек погибло, у нас от бедности мрут в месяц больше, никто не чешется в этой гнусной Америке.

Дугин, да, интересное явление, но он шарлатан и графоман, хотя безусловно патриот. Любой патриот полезен.


Чорный (10.12.2002 13:28:11):

Алексу

А Римская империя - не химера ? И вообще, империи - это химеры? К слову сказать, мои американские знакомые даже боятся употребления этого слова по отношению к США. Тем не менее, это, на мой взгляд, империя, правда нового пошиба. Всякие ли империи порождают цивилизации ?

Игорю Боровикову

У Вас сорвалось слово нация, в этой связи вопрос: А нация - не этническое ли образование ?.. Насколько помнится, Гумилев этого слова избегает. Вообще-то, мне кажется, в этом и некая ущербность его теории, что он уходил от рассматривания социально-политических и экономических составляющих, а пытался рассмотреть этногенез в чистом смысле. А этого в жизни не бывает. Мне в целом его теория представляется справедливой, многое объясняющей, но далеко не все и вся. Н.

Данилевский с его историко-культурными типами все же, как представляется, ближе к жизни. Хотя можно и подискутировать.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top