Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Koday, Koday@mail.ru (13.12.2002 11:22:06):

О самолетах, поездах и прочем интернете.

Здравствуйте! Давненько не захаживал, а зашел, так потянуло высказаться. Вот вы в вашей дискурсии опять затронули тему современных толчков, Саудитов, химер, переселения народов. Очень увлекательно. Но! Время то действительно изменилось. Попробую пояснить. По ЛГ, для формирования нового этноса, необходим толчок, "гремучая смесь" осколков других этносов, и подходящий вмещающий ландшафт. Оставим пока в стороне толчок, как явление эфемерное и не поддающееся (пока) точной оценке. А вот ландшафт и этнические контакты вполне осязаемо наблюдаются. И что мы видим? До начала скажем так, НТР, жил-поживал каждый этнос в своем собственном (сельском, к слову заметим)ландшафте, как-то взаимодействовал с соседями, объединялся в Миры-Суперэтносы... Скучно. Но пришел двадцатый век... И что мы видим?

Факторы.

1.Ландшафты. Кардинальное изменение почти всех ландшафтов. Где вы, милые сельские будни! Современный школьник как обычная корова выглядит, знает по интернетовским картинкам.

2.Контакты. Земля-то сильно уменьшилась. Если раньше контакты происходили с малой скоростью, и только в зоне непосредственного взаимодействия, то сейчас, при увеличившийся скорости диффузии, зоной контакта становиться вся Земля.

3.Осколки. Сколько людей на земле сохранили цельное, моноэтническое мировоззрение? Сознание среднего гражданина представляет собой дикую смесь из Христианства, Буддизма, Американских мультфильмов и прочего Толкиена.

4.Демографическое изменение и генетический дрейф. Переселения народов нет? Ну-ну. Зайдите на рынок. Народы-то может и не переселяются, но вот люди...

5. Информация. Новый фактор, которого практически не было в прошлые века, и который чем дальше тем больше влияет на образ жизни человека, а значит и на течение этногенеза.

6. Глобализм.

А теперь резюме: 1. В настоящее время, практически по всей территории земли, происходит глобальный этнический контакт, с образованием многочисленных химер. 2. Впервые за все историческое время, возможно формирование единого, общеземного суперэтноса. 3. В случае продолжения изменений подобного уровня, этнических различий (не помню где у ЛГ, но есть посылка, что этносы есть форма приспособления нашего вида к разнообразию сред), будет недостаточно, и начнутся генетические изменения.

И общий вывод:

Любой толчок, произошедший или происходящий, неизбежно приведет к формированию нового, общеземного Суперэтноса. Или даже больше. А вообще,...пора кончать. Аберрация не дремлет.

В отличии от меня.


Чорный (13.12.2002 11:24:58):

Алексу

А Римская империя - не химера ? И вообще, империи - это химеры? К слову сказать, мои американские знакомые даже боятся употребления этого слова по отношению к США. Тем не менее, это, на мой взгляд, империя, правда нового пошиба. Всякие ли империи порождают цивилизации ?

Игорю Боровикову

У Вас сорвалось слово нация, в этой связи вопрос: А нация - не этническое ли образование ?.. Насколько помнится, Гумилев этого слова избегает. Вообще-то, мне кажется, в этом и некая ущербность его теории, что он уходил от рассматривания социально-политических и экономических составляющих, а пытался рассмотреть этногенещ в чистом смысле. А этого в жизни не бывает. Мне в целом его теория представляется справедливой, многое объясняющей, но далеко не все и вся. Н.Данилевский с его историко-культурными типами все же, как представляется, ближе к жизни. Хотя можно и подискутировать.


Гармоник, ruda@ngs.ru (13.12.2002 11:25:37):

Чорному

Римская империя не химера, по крайне мере до явного подъема христианства, а естественное, хоть и принудительное, объединение этносов. И граница пролегла возле соседнего суперэтноса - персидского. Термин "цивилизация" имеет идеологический смысл, в частности, для римского, зап.европейского и китайского суперэтносов. Т.е. мы - "цивилизация", а остальные кругом - "варвары". А вот Л.Н. показал, что это не так. Такой же смысл имеет слово "нация" и применим лишь к западноевропейскому суперэтносу. Отсюда бесплодные попытки применить этот термин в иных, не соответствующих западноевропейским, условиях. Ну не похожа Россия и другие страны на Европу, нравится кому-то это или нет.

Несомненно каждый этнос порождает свою культуру и свою структуру, но только у Л.Н. предлагается единый метод исследования любых исторических событий, не применяя клише типа "высшие" или "неполноценные". А сравнение идет по степени сложности структуры этносов в конкретный период времени с учетом исторической перспективы.

Уникальная культура может быть даже у консорции, не говоря уж о субэтносах и выше. Но как использовать при этом единую методику исследования?

А уж говорить о том, что теория этногенеза может заменить все и вся - это явная глупость, ведь, скажем, ислам или христианство - это идеология которая могла и не доминировать, а суперэтносы все-таки образовались бы.


alex (13.12.2002 11:26:18):

Понятие химерного образования ввел ЛН, никакого отношения к империям оно не имеет. Смысл химеры в объединении необъединимого, когда 2 или более этносов имеют горизонтальные, а не вертикальные связи друг с другом.

Поясняю на примере хазаров.

Были хазары, пришли тюрки ашина. Хазары рыбачат, тюрки защищают государство, всем хорошо: симбиоз.

Были хазары + тюрки + их потомки, пришли евреи, предки караимов, заняли *пустые* земли. Хазары дают рыбу, караимы виноград, всем хорошо: симбиоз.

Были тюрко-хазары + евреи-караимы, пришли иудеи-маздакиты. Хазары дают рыбу, караимы виноград, иудеи меняют шелк на золото и мех и рабов на золото. Автохонам эти иудеи нафиг не нужны, а приходится на них пахать: химера.


Чорный (13.12.2002 11:27:03):

Гармонику

Ну почему Римская империя не химера ?.. С позиций теории ЛНГ она также паразитировала на этносах и как всякая цивилизация занималась самопожиранием, расширяясь она, теряла свою творческую энергию, нуждаясь в постоянной подпитке извне. О нациях сейчас говорят не только о западноевропейских народах, но даже об индейцах, что, на мой взгляд, является ошибкой, не всякий этнос, становится нацией, равно как и нация может состоять из нескольких этносов - это азбука. Рассматривая этническую историю народа (нации) нельзя отбрасывать социологические процессы. Идеология, говорите, присутствует в нации... Возможно, но по Н.Я. Данилевскому, каждый культурно-исторический тип только тогда может развиться в цивилизацию, когда обладает политической независимостью, т.е. имеет свое государство, в котором каждый этнос и даже этнографическая группа обладает возможностью на развитие своей культуры. Это было в Римской империи (об остальных пока не могу говорить). Идеология там была на втором, если не на третьем плане, что и позволило развиться Христианству в мировую конфессию. А то, что идеология играет громадную роль, я думаю спорить не приходится. Сов. Союз и его развал наглядный тому пример. Идеология, пусть ложная была стержнем для сов. империи ( или квази-империи, как ее называли в 1990-х).


Уваров Тихон, uvarov_t@land.ru (13.12.2002 11:27:57):

Уважаемые коллеги.

Необходимо открыть один небольшой секрет. Дело в том, что С.Вязков - псевдоним. Настоящее имя автора статей С.Вязкова - Уваров Тихон. Это я и есть. Я прошу извинения за эту довольно долгую по времени мистификацию, у меня были достаточно серьезные причины использовать данный псевдоним. Создатели сайта знают о моем авторстве и скоро на сайте титулы статей изменятся.

С уважением Тихон Уваров.


Борис Сабуров (15.12.2002 15:34:25):

Чорному

"Ну почему Римская империя не химера? С позиций теории ЛНГ она также паразитировала на этносах..."

Империи не паразитируют на этносах. На этносе может паразитировать другой этнос.

Империя (государство)может паразитировать на народе или народах.


Николай, nsomin@ipiran.ru (15.12.2002 17:28:40):

Всем гумилевцам!

Помогите разрешить одно сомнение. Дело в том, что во всех книгах Л. Гумилева ⌠кривая этногенеза■ нигде не имеет оцифровки. Насколько мне известно, Гумилев предлагает три шкалы:

- качественная шкала, выражаемая словесной формулой типа ⌠Стремление к идеалу успеха■.

- Формула n+j, где j - количество дополнительных субэтносов по сравнению с уровнем гомеостаза n;

- ⌠Количество разрывов связей■.

Гумилев пишет, что его кривая является обобщением 40 конкретных кривых. Однако в книгах Гумилева нет ни одного примера конкретной кривой, построенной ⌠по точкам■. Все они нарисованы ⌠от руки■, и Гумилев нюхом оценивал степень пассионарности в каждом конкретном случае.

Далее, научный метод предполагает, что результаты, поученные одним ученым могут быть независимо проверены другими учеными. Для этого все ученые (в том числе - и историки) пишут методику, используя которую проверить результаты. Относительно ⌠кривой этногенеза■ в такой методике должны быть даны ответы на вопросы: ⌠что считать разрывом связи?■, ⌠по каким источникам эти ⌠разрывы■ искать?■, ⌠что считать субэтносом, а что нет?■ (Гумилев спокойно секты рассматривает как субэтносы), ⌠как подсчитать n?■ и множество подобных. В общем, хочется проверить гумилевские результаты самому. Но ни в одной книге Гумилева (а я читал ⌠Этногенез■, ⌠Конец и вновь начало■, ⌠Древняя Русь великая степь■, ⌠От Руси до России■) ничего похожего на методику построения кривой этногенеза я не нашел.

Помогите!

Где оцифрованные кривые опубликованы? Где опубликована методика, по которой такие кривые можно построить? Говорят, что книги Гумилева - только популяризация его теории, которая обоснована в его научных статьях. Укажите, пожалуйста, в каких именно? Если они есть в электронном виде, пришлите по ⌠емайлу■ (nsomin@ipiran.ru). Буду благодарен за любое обсуждение данной темы.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (15.12.2002 23:12:16):

Николаю

Никаких "оцифрованных (по оси ординат) кривых" в теории этногенеза пока, к сожалению, не создано. Это связано с тем, что никто не сумел пассионарность (избыток энергии, обеспечивающей удовлетворение человеческих устремлений), которую обычно и выражает ось ординат, выразить численно (в калориях). Пассионарности разных людей, разных этносов в заданную эпоху или данного этноса в разные эпохи можно пока лишь сравнивать между собой - http://zhurnal.lib.ru/z/zilxbert_m_m/ashktextdoc.shtml


Чорный (17.12.2002 11:24:53):

Б. Сабурову

"На этносах империи не паразитируют, паразитируют на народах". Мне кажется, я несколько неправильно употребил термин "паразитируют". Нет, империи не паразитируют на покоренных этносах, если хотите, народах, но им просто необходима творческая энергия этих народов-этносов. По Н.Я.Данилевскому каждая этнографическая группа стремится к созданию своего историко-культурного типа, но потеря государственности и независимости препятствует этому, отсюда и возникает напряжение. Но, что интересно, не каждая империя становится цивилизацией, что по Н.Я. Дан., Шпенглеру, является цветком историко-культурного типа (т.е. высшим проявлением творческой силы этноса). Дала ли цивилизацию Османская империя, например ? Мне кажется вопрос спорный. При цивилизации все этнографические группы обладают возможностью развивать свою культуру; существуют империи, в которых это для покоренных народов невозможно.


alex (17.12.2002 13:07:15):

чорный,

вы сами стремитесь создать свой "историко-культурный тип"? у меня, например, таких планов нет. по ЛН, все что мы можем, это стремиться (неосознанно или осознанно) сохранить свою традицию. а создается она спонтанно, под гнетом первоначальной необходимости выжить и наличии свободной энергии это сделать.

османская империя жива в сердцах современных турок, как их Ата-тюрк не шпынял, не помогло.


Борис Сабуров (17.12.2002 14:09:27):

Чорному

Знаете,почему меня раздражают бестолковые наезды на ЛНГ и его теорию? Казалось бы, чего проще, любая теория проверяется практикой. Есть огромный исторический материал. Возьмите любой кусок истории (отстоящий от современности лет на 300)и на этом материале докажите, что теория Гумилева не верна. ЛНГ взял все известные законченные процессы этногенеза и сверил их со своей теорией. И все совпало! Если кому то известна история некого этноса "не по Гумилеву", пусть поведает ее нам. Кстати именно так поступал сам Гумилев, когда полемизировал с Тойнби и его теорией "вызов-ответ". Все это не имеет прямого отношения к вашему постингу, просто такие мысли возникли когда его читал. Про империи все же не совсем понятно. Рим завоевал Грецию, при этом греческая культура подмяла под себя римскую. Кто на ком здесь паразитировал?


Чорный (17.12.2002 14:47:22):

Алексу

Нет, нет и нет... Я ничего не создаю никакого культурно-исторического типа, они возникают сами. Об этом говорят Данилевский, Шпенглер и др. К слову, о расплывчатости понятия "традиция", мне кажется, уже здесь говорилось. Традиция как непроизвольный ответ ?.. Не совсем понятно. Сейчас не менее активно проявляют себя новации. Американцы на ней строят свою цивилизацию. Да, согласен, этнос вписывается в ландшафт, он развивается, взаимодействует с другими. Леса, горы способствуют этногенезу. Заслуг перед наукой у ЛНГ много, мне кажется, никто не станет спорить о том, что пассионарность присутствует, но вот объяснение ее, как некой космической силы, бичующей наподобие кнута Землю, я не могу уяснить.

Б. Сабурову

Спасибо за совет. На досуге я подумаю над Вашим предложением. То, что империя в сердцах у совр. турок, дело понятное, она у многих в головах и сердцах. Дело в другом. Дело в том, что они не смогли создать цивилизации, я не говорю такой как западноевропейская, вообще никакой. Согласен, Турция является магнитом для тюркоязычных, но сомневаюсь, что она сможет создать самобытную цивилизацию.

Извиняюсь, если кого обидел непроизвольно.


alex (17.12.2002 16:09:37):

Сами вы "нет", чорный:)

дискуссия, как всегда, уперлась в неточные определения.

даю определение традиции: традиция, это не то, что мне пиво больше нравится, чем кока кола, это способ выживания этноса. Этнос это синоним традиции.

турки османы создали свою цивилизацию, и передали ее современным туркам, а их история еще не закончена, чтобы говорить о конечном результате. вы, когда сомневаетесь в чем то, приводите примеры, чтобы я тоже смог попытаться это сделать. :)


Виталий, datarule@nm.ru (17.12.2002 19:33:38):

Хочется высказаться насчет случаев, когда история этноса еще не закончена. Мне кажется, сила и смысл любой теории именно в ее применимости к настоящему. Если теория действительно проработана и сформировалась как теория, то с ее помощью можно интерпретировать процессы, рядом с которыми мы живем. Теория не должна ждать, когда процесс закончится (напр., этнос "умрет"). Напротив, она должна давать прогнозы - иначе зачем она вообще нужна? Все разговоры типа "подождите еще лет 500, и все станет понятно" говорят только о слабости теории, уж извините меня. Потому что через 500 лет в этой теории нужды не будет: все и так станет понятно без нее. Теория должна отражать явление на каждом этапе его развития - в этом потенциал ее практического применения. Если она не способна (или боится) это сделать - это не теория, а неподтвержденная гипотеза. За что, кстати, Гумилева больше всего и критиковали.

P.S. Прошу ногами по почкам не бить.


Создатели сайта (18.12.2002 09:19:25):

40 кривых этногенеза конкретных этносов действительно существуют. В настоящее время они хранятся в виде черновые записи среди рукописей в семье одного из учеников Льва Николаевича.

Обычно подобного рода черновики публикуются в последних томах полного академического собрания сочинений наряду с письмами. Насколько нам известно, ни один из академических институтов не планирует приступить к изданию ПСС ЛН.

А вот саму методику опубликовывать пока никто не стал. Странно, но она существует только в форме устной традиции среди учеников ЛН. Тем не менее воссоздать ее по практике применения вполне по силам независимым ученым.

Хотя у ряда исследователей есть серьезные опасения по поводу того, а следует ее публиковать в открытой печати, поскольку время еще не пришло. Вот уже упоминавшийся на прошлой дискуссионной доске Виктор Авксентьев, доктор филос. наук, бывший зав. кафедрой Ставропольского госуниверситета сидит сейчас на скамье подсудимых, засаженный туда этническим армянином, ныне высокопоставленным сотрудником Генпрокуратуры РФ, Робертом Адельханяном. А ведь профессор лишь опубликовал в своем исследовании ⌠Ставрополье: этноконфликтологический портрет■ ряд высказываний респондентов, весьма не лицеприятно отзывавшихся о деятельности некоторых представителей власти края (см. ⌠Известия■ за 18 декабря 2002 г.), а схлопотал обвинение по ст. 282 УК РФ ⌠о возбуждении межнациональной розни■.


Виталий, datarule@nm.ru (18.12.2002 14:43:59):

ей-богу, существование методики в виде устной традиции среди учеников - это платоновская Академия какая-то, ну уж никак не нынешний век, и даже не позапрошлый.


alex (18.12.2002 17:40:54):

Лев Николаевич помер, сам не ответит, я вступлюсь за него. про 40 кривых я не знаю, но вот в моем "Этногенезе и биосфере земли" есть с пяток кривых на одной шкале времени. картинки вполне отчетливые.

отсутствие четких последователей Гумилева в среде историков-профессионалов, это уж никак не вина самого Льва Николаевича. он все что мог сказал кристально ясно.

когда я говорю, погодите 500 лет, я имею в виду, что у меня лично такого ясного видения этногенеза и исторических фактов нет. Это не значит, что их вообще нет. но аберрация близости это вещь серьезная. правильная теория дает правильные прогнозы, это да. добавлю: при полном наборе входных данных. упусти чего и результат будет не правилен, однако это не вина методики, а исследователя. да и в любом случае, на шкале времени в 1500 лет, допуск в 50/100 лет нормален.

добавлю, специально Виталию:, без методики даже и через 500 лет ничего понятно не будет. етногенез не 50 лет назад начался, но до Гумилева его никто не понимал. максимум что давали историки, это набор бессмысленных фактов.


Виталий, datarule@nm.ru (18.12.2002 18:56:49):

Теория и методика в социальных дисциплинах - это Вам не физика. Здесь невозможен учет 100% факторов, поэтому Ваш тезис "правильная теория дает правильные прогнозы, это да. добавлю: при полном наборе входных данных. упусти чего и результат будет не правилен, однако это не вина методики, а исследователя" - не проходит. Тогда нужно отказываться от всех теорий относительно человеческого общества. Т.е. все-таки приходится делать необходимые допущения. И все-равно прогнозировать! А что касается "без методики даже и через 500 лет ничего понятно не будет" - Вы правы, конечно. Только уже поздно будет: примерно так же, как после развала СССР говорить - "о! я знаю точно, почему оно развалилось и могу научно это объяснить". А зачем это все нужно? Развалилось ведь уже. Поймите меня правильно - меня смущает отсутствие ясности, невозможность прогнозирования. Невозможность понять действительность через призму теории этногенеза Гумилева. Я могу предположить, почему Гумилев старался не писать о России: наверняка перспективы очень не радужные перед нами. Но если причина только в том, что нельзя на основе его теории построить модель развития современного этноса - тогда теория имеет сугубо кабинетное применение, для изучения "исторических трупов".

P.S. Еще раз хочу подчеркнуть, что ЛГ я глубоко уважаю, но этот вопрос меня беспокоит очень давно


Борис Сабуров (18.12.2002 19:38:10):

Виталию

Первое: Вопрос о том, почему ЛНГ не применил свою теорию к ныне действующим процессам этногенеза уже обсуждался на этом сайте, причем совсем недавно. Ей богу скучно второй раз "топтать копытами одно и тоже поле".

Второе: Учение Гумилева это не догма ,а руководство к действию!

С ее помощью не только можно, но и нужно "интерпретировать процессы рядом с которыми мы живем". По видимому мы с вами по разному воспринимаем действительность. Я ощущаю себя внутри процесса,а не рядом. Заманчиво конечно со стороны взглянуть на этот человеческий муравейник, ну да не каждому это дано.

По поводу "подождите лет 500". У меня было 300.Противникам теории этногенеза предлагалось опровергнуть ЛНГ на конкретном историческом материале. Можно конечно обратиться к современным событиям, но тогда не будет однозначности, в утверждениях и любая из сторон может сказать "подождите лет 500, время нас рассудит". По своему они будут правы. Пока химическая реакция не завершена, не известно, что выпадет в осадок. Астрономы наблюдают звезды на разных стадиях их развития. Казалось бы, на основании этих наблюдений можно легко прогнозировать как поведет себя наше солнце через столько-то млн. лет. Не думаю однако ,что сейчас кто то готов это сделать со 100% уверенностью. Нельзя делать выводы по процессам, которые еще не завершены и оставаться при этом на почве научной достоверности.


Виталий, datarule@nm.ru (19.12.2002 13:12:18):

Борису Сабурову

"любая из сторон может сказать "подождите лет 500, время нас рассудит" - Вы это, собственно, и делаете. Неважно, сколько лет - 300 или 500. А вот что касается "пока химическая реакция не завершена, не известно, что выпадет в осадок" - в этом то и цель теории: предсказать, что будет за осадок, до того, как он выпадет. не надо предсказывать на миллионы лет - хотя бы на 50 или 100. Или это невозможно?


alex (19.12.2002 14:18:50):

это просто смешно упрекать теорию в том, что она не дает 100% правильного результата при не 100% правильных входных данных.

залейте в бак вашей машины вместо бензина водку и потом упрекните автомобилестроителя, почему машина не работает...


Виталий, datarule@nm.ru (19.12.2002 14:38:24):

Покажите мне хоть одну науку гуманитарной направленности, где можно говорить о 100% результате. Таких наук нет, полный учет факторов возможен только в некоторых ситуациях в естественных науках. Если Ваш предмет имеет отношение к человеческому обществу - мы всегда не имеем полной информации о входных данных, т.к. факторов слишком много. И что сейчас, не пользоваться теориями в гуманитарных дисциплинах?

А насчет результата - никто и не просит 100%. Видимо, по-вашему, он вообще равен 0% для текущих событий, еще не завершенных.


Чорный (19.12.2002 14:46:41):

Алексу,

Я не могу понять, откуда у Вас такая агрессивность и категоричность. Вы прямо с монитора готовы выскочить и перегрызть за ЛНГ горло. Ваше объяснение термина традиция меня просто умилило, туда, извините, все можно впихнуть. ЛНГ предложил интересную теорию, но не надо из нее делать догму, следует все-таки разобраться, что в ней ценное, а что пробуксовывает. И все-таки с уважением !


Николай, nsomin@ipiran.ru (19.12.2002 15:08:41):

Создателям сайта, Максу Зильберту, Борису Сабурову.

Хочется подчеркнуть важность темы, затронутой в моем предыдущем постинге - темы ⌠оцифровки■ (по вертикальной оси) кривых этногенеза по фактическим (историческим) данным. Без этого вся теория Гумилева является лишь гипотезой, причем, весьма шаткой.

Это сообщение, ввиду ограничения 10Kb, придется разделить на два.

1. Всем ⌠гумилевцам■ прекрасно известно, что теория ЛНГ подвергается многочисленным нападкам. И нельзя сказать, что критики - пустобрехи. В основном, это вполне разумные люди, как правило - гуманитарии. Просто они не зачарованы ⌠гумилевской аурой■ (смелая гипотеза, плюс впечатляющее владение историей, плюс литературный дар). Причем, ясно, с чем могут примириться оппоненты - с материалистическим объяснением истории, которое дает Гумилев. Кстати, то, что у ЛН такой ⌠замах■ был, представляется бесспорным. Например, ⌠От Руси до России■ - самый настоящий учебник истории, в котором, однако, ⌠расцвет и падение народов■ (а это и есть главный предмет истории) объясняется нарастанием или падением биологической активности. Для этих критиков теория Гумилева уязвима как раз с мировоззренческих позиций. И в этом отношении их позиции крепки. Века мировоззренческого материализма, слава Богу, остались в прошлом (хотя практический материализм крепчает). Теперь для большинства непререкаемо: ⌠В начале было Слово■, затем - грехопадение человека, т.е. отход от Слова. Это значит, что правит миром грех человеческий (и желание от него освободиться), а вовсе не космическое излучение и генетическая наследственность. Теория ЛН возвращает историософию к материализму. Даже сам Гумилев признавал ее частью диамата (заметим, - даже не истмата!). Так что хорошей мировоззренческой подпоры у теории нет. Но, казалось бы, у нее должна быть подпора научно-эмпирическая - ее фактическая доказательность, ее основанность на проверенных эмпирических (исторических) данных. Увы, наше обсуждение приводит к подозрению, что и эта подпора у теории ⌠хромает■.

С этой точки зрения меня (постараюсь сформулировать помягче) не вполне удовлетворяет объяснение Создателей сайта. Наоборот, создается впечатление какой-то мистифицированности: 40 кривых ⌠ в виде черновой рукописи■ хранятся ⌠в семье одного из учеников■, причем опубликовать этот материал, видите ли, нет возможности. А насчет методики - и вообще небезопасно: могут посадить. Прямо какое-то ⌠тайное знание■. Конечно, ирония - не аргумент. Но, все таки, ведь получается, что надежных данных нет, и все нужно принимать на веру, ничуть не сомневаясь в интуиции и оценках ЛН. Для очень многих (и для меня в частности) это неприемлемо. Ведь без достоверной ⌠оцифровки■ все плывет - у каждого историка могут быть свои понятия о степени пассионарности относительно тех или иных событий, и нет непререкаемых оснований предпочитать гумилевскую оценку другим (тем более, что, из-за своей универсальности и желания описывать вещи просто, Гумилев часто ошибался в частностях).

Короче, - буду благодарен за любую информацию, посвященную ⌠оцифровке■ кривых, а также за попытки моделирования процесса этногенеза. Кстати, работа Коробицына (есть на этом сайте) в этом плане неудовлетворительна: там полностью отсутствует информация о вычислительных формулах и начальных условиях уравнений, так что совершенно непонятно, каким же образом получились ⌠гумилевообразные■ кривые. Смотрел еще работу К. П. Иванова (глава книги "Проблемы этнической географии" - тоже на этом сайте) - царство ему Небесное. Но там лишь одни ⌠диффуры■, по которым, может быть, кто-нибудь осуществит моделирование. Нет ли еще чего-нибудь?

2. Гумилевская теория - вещь амбициозная. Она хочет сформулировать ⌠законы этногенеза■. А раз это законы природные, то исключений быть не должно. Не должно, но есть. Дело в том, что имеются по крайней мере два народа, которые ведут себя ⌠не по Гумилеву■. Причем, оба случая - необычайно важные. Это - народы еврейский и русский.

Продолжаю о двух народах - еврейском и русском, - которые ведут себя "не по Гумилеву".

1. Относительно истории евреев Гумилев в основном сосредотачивается на Хазарии; глобальный анализ этногенеза еврейского народа им не опубликован. Поэтому сужу по такому ненадежному источнику как http://www.plexus.org.il/texts/rogachevsky_gumil.htm . Там приводятся воспоминания некого Андрея Рогачевского о разговоре с ЛН на эту тему. ЛН говорит:

"Исторически и биологически сложилось так, что евреям было необходимо выжить. Отсюда - жесткая система внутри этнического сообщества, для поддержания которой нужен громадный приток пассионарной энергии. Это осуществляется с помощью смешанных браков. Счет родства у евреев ведется по материнской линии. Они поощряют смешанные браки с пассионариями различных, каких бы то ни было, наций. И тем самым этнос процветает. [На протяжении еврейской истории наблюдается] тройное обновление этноса: 1) культ фиг поймешь чего (не расслышал или расслышал, но не запомнил); 2) культ Иеговы; 3) нынешний культ. Для всех [трех культов] характерно однобожие, а не единобожие. Евреи - [те же] язычники, но поклоняются не нескольким богам, а одному. То, что евреи, будучи рассеянными по всему миру, сохранили противостояние собственного этноса другим ("мы - не они") - еще одно подтверждение ложности теории географического детерминизма. Живут евреи, в основном, в антропогенных ландшафтах, т. е. в городах".

Нетрудно видеть неувязку: ⌠нынешний культ■, основанный на талмуде, продолжается уже 2000 лет, и нет никаких признаков ⌠обскурации■. Наоборот, евреи играют все большую и большую роль в мире, и, к тому же, обрели государственность. А ведь хорошо известно, что более 1200 лет Гумилев никакому народу не отводит. Иначе говоря, здесь Гумилев неявно признает, что евреи не подчиняются кривой этногенеза. И сам пытается дать этому объяснение - целенаправленными на увеличение пассионарности смешанными браками. Получается, что ⌠законы этногенеза■ запросто можно обойти.

Может быть, у ЛН все-таки есть обстоятельное объяснение еврейского этногенеза? Если есть, то просветите. Вообще, заинтересован в любой дискуссии по этому вопросу.

2. О России. Сосредоточусь на двух проблемах, так и не объясненных Гумилевым.

2.1. ⌠Славянская Русь■ представлена последними фазами - ⌠инерционкой■ и ⌠обскурацией■. А где же ⌠акматическая фаза■, от которой, по признанию самого Гумилева, всегда остается множество свидетельств? Неужели же она прошла настолько незаметно, что кроме упоминаний о нескольких славянских набегах в византийских хрониках, о ней ничего неизвестно? Кстати, об этом достаточно много писали.

2.2. Но главный прокол в другом - в необъяснимости Советской России. По Гумилеву она приходится на конец ⌠фазы надлома■, где пассионарность резко падает. Но давайте посмотрим на СССР не через гумилевские очки. Сразу становится очевиден громадный масштаб происшедшего. К Советской России можно по-разному относиться - положительно или отрицательно, но сейчас речь не об этом, а о грандиозности явления. Создать новый общественный строй и распространить его на полпланеты, сделать беспримерный научно-технический рывок, победить в невероятно трудной войне, противостоять всему капиталистическому лагерю - да неужели же все это изображается ⌠прыщиком■ на крутом склоне ⌠надлома■? Причем, нужно иметь в виду, что далеко не все в Союзе делалось насилием - большая часть всего содеянного возникло на энтузиазме, на ⌠сознательности■, в гумилевских терминах - на пассионарности. Взгляните непредвзято, и станет очевидно, что по степени пассионарности период Ивана III или смутное время и а подметки не годятся советскому периоду (что делать - поскольку объективного способа измерения пассионарности нет, то и мне приходится прибегать к методу ⌠экспертных оценок■). Говорят, что Гумилев не занимался советским временем, т.к. боялся ⌠аберрации близости■. Да нет же - на самом деле он боялся КГБ, и тут его можно понять. Но нам то чего бояться?

Но самое интересное, что Советская Россия прекрасно вкладывается в схему Гумилева. Тут, в быстром темпе, рождение, расцвет и гибель целой цивилизации. Действительно был ⌠пассионарный толчок■ - начало революционного движения, была фаза подъема - революция и первая половина 20-х, была ⌠акматическая фаза■ - время Сталина, был ⌠надлом■ (Хрущев), была ⌠инерционная фаза■ - застой, была обскурация (Горбачев). И даже ясно какой новый ⌠этнос■ возник - ⌠советский человек■. Только все произошло за 70 лет, в рамках той же России, и потому все это в общую русскую ⌠кривую этногенеза■ никак не втиснешь. Так что это было - СССР?

Чтобы умерить ругань в мой адрес замечу, что искренне считаю Л.Н. Гумилева выдающимся ученым. И замечательным человеком. Глыба. Но вот с его ⌠теорией■ нужно внимательно разбираться.

Пока все. Буду благодарен за дискуссию.


alex (19.12.2002 16:08:28):

виталий,

я вам лучше покажу не гуманитарную науку, где тоже нет 100% правильности, однако она все же хороша:) классическая механика. не работает для систем из елементарных частиц. чтобы обойти ету трудность была предложена квантовая механика. не работает для систем со слишком большим числом частиц. для етого были предложены многочисленные упрощения. и т.д. вот так двигают физику.

а вот говорить, мол, ньютон то был не прав, это не дело. в смысле, в етом смысла нет.

 

чорный,

агрессивность и категоричность у меня, т.к. я аггресивен и категоричен:) вы зря умиляетесь моему определению традиции, оно по сути верно. вы возразите чего, а?

 трудно не делать догмы из того, чему нет альтернативы:)

 ps. всех, всех уважаю.


Виталий, datarule@nm.ru (19.12.2002 18:18:14):

Алексу: чудный пример, но Вы же говорите не о гуманитарной науке. В естественных науках хватает всяких допущений (я поэтому и написал в своем постинге "полный учет факторов возможен только в ***некоторых*** ситуациях"); кроме того, могу предположить, что в каждой из "механик" теория проработана математически. Догмы вообще лучше не из чего не делать, хотя это личное дело каждого :-)

Николаю: проблема еврейского этногенеза уникальна своей социальностью, т.к. ландшафт для евреев - окружающие их социумы. По-моему, за счет импорта пассионарности возникло несколько этносов, разделенных исторически и по сути разных. Вспомните историю евреев, оставшихся в Палестине - о них мы ничего не слышим с римских времен. Тем временем до наших дней дожил странный этнос, впитавший этносы почти со всего мира. По-моему, евреев имеет смысл рассматривать как множество субэтносов, в рамках каждого отдельного этноса в историческом отрезке времени. Эти субэтносы объединяет религиозная традиция, это верно, однако они включены в жизнь того этноса, в котором живут. Барух Спиноза своими произведениями выразил не общееврейский дух, а голландский - страны, в которой он жил. Так же как и Эйнштейн - не еврейский ученый, а немецкий или американский, если хотите.


Игорь Боровиков (19.12.2002 22:55:01):

Николаю,

конечно же в ваших постингах поднимаются вопросы, которые вполне логичны и есть смысл их прояснить, но допускаю, что это может оказаться в некоторых моментах просто небезопасно. Если есть информация об этих 40 графиках, но они не опубликованы стоит задуматься. Или их просто не существует и вся теория миф (а это согласитесь не так), или публикация их, как и многого другого (не только гумилёвского), не для широкой публики и кто-то в публикации крайне не заинтересован. (А почему бы и нет? Короче, вопрос не простой.) И не видно заинтересованности власти не только в развитии теории, а даже и в популяризации. Литература по Гумилёву начала распространяться в таких массовых масштабах только в последние годы и абсолютно без поддержки государства, коммерсанты увидели выгоду и поехало, а до этого с огромным трудом каждое издание.

Лично я, как занимающийся этим вопросом на непрофессиональном уровне, удовлетворился тем что увидел в опубликованных монографиях и трудах. Вы видимо как специалист решили изучить вопрос более глубоко. Может стоит попробовать оцифровать их вам, или извините "слабо", а то критика Коробицина серьёзна, мол все сплошь натяг, а его работа между прочим на кандидатскую потянула, или в ВАКе сидят ...???

А К.П. Иванов, царствие ему Небесное, знаете, на небесах оказался не по своему желанию. Упомянутые вами "дифуры" есть, а моделей как вы заметили нет??? Ничего особого не хочу этим сказать, но как-то странно всё это.

*****

Далее позвольте с вами не согласиться по поводу:

"Гумилевская теория - вещь амбициозная. Она хочет сформулировать ⌠законы этногенеза■. А раз это законы природные, то исключений быть не должно. Не должно, но есть."

- С моей точки зрения Гумилёв сформулировал законы этногенеза именно как законы природы и очень талантливо их описал. А исключения бывают даже в природных законах, думаю на тему исключений не стоит и полемизировать. Ни что не догма.

******

По поводу двух ваших исключений из ПТЭ.

И я заметил некоторые несоответствия событий 18-21 вв. с ПТЭ для указанных вами этносов. На мой взгляд, то что ЛНГ являлся представителем одного из них, не дало ему до конца беспристрастно подойти к этому вопросу, а скорее всего поддержу вашу гипотезу что КГБ сыграло в этом не последнюю роль. Всё-таки, после 11 лет лагерей чувство самосохранения наверное обостряется. Или мудрости прибавляется, начни он писать все что думает откровенно и мало ли что могло бы случиться, а мы бы и вообще не узнали о ПТЭ, а не только о 40 графиках.

И с более сильными людьми случались неприятности, например с Машеровым...

Что касается этногенеза русского народа, я здесь как-то выдвинул вариант, что 20 век это не "надлом" великоросов, а "конец" восточных славян или русов (это как угодно), но ни кто на это не отреагировал. Я тоже заметил что ЛНГ как-то уж укоротил этногенез восточных славян и у меня создалось впечатление что чуть-чуть "подогнал" их под великоросов. Если уж говорить до конца (но как кто-то из дискутантов заметил - "критикуйте, только по почкам не бейте") моя версия такова:

Толчёк - 8-9 век.

Подъем - до середины 12 века (пик при Мономахе).

Акматика - до 16века (с активным участием монголов - симбиоз).

Надлом - конец 16в -начало 17в (смута).

Потом начиная с Михаила Фёдоровича инерция, причём начиная с Петра до где-то 1812-17гг явная химера и кровавый обрыв в 1917-1922гг с переходом в обскурацию.

А излюбленный на Руси "еврейский вопрос" существует уже не первую тысячу лет, с момента прихода христианства на Русь и идёт до сегодняшних дней рука об руку (христианство и иудаизм). Разве глава РПЦ Редигер или Мень, или дьяк Курицын, или Лука Жидята этому не подтверждение?

Что касательно до этногенеза евреев, то тут на мой взгляд три совершенно разных этногенеза (как и по вашим наблюдениям), причём во всех трёх случаях основой стереотипа поведения является религия-иудаизм и как вы правильно заметили "городской ландшафт", только человеческий ресурс разный. Кстати антропогенный ландшафт хотя искусственный, но тоже ландшафт и имеет своих ярко выраженных обитателей.

Если опереться на Дугласа Рида.

Первый процесс начат глубоко до нашей эры и закончен изгнанием левитов-иудеев из Иерусалима римлянами начало Н.Э. Второй процесс закончился изгнанием мавров и сефардов из Испании 1492г и очередным распылением носителей иудаизма по миру. А третий процесс начался в 18-19 веке и идёт полным ходом, причем весь Мир как "городской ландшафт" втянут в орбиту этого процесса и название ему - глобализация.

Д.Рид этот процесс делит на пять этапов, но у него немного другие критерии.

А описать эти процессы с методикой ПТЭ, очень трудно так как история евреев очень запутана, противоречива и зачастую труднодоступна. Может и графики, которые вы ищете, оказались недоступными именно по тому что слишком велика их сила предсказательности??? Кто знает.

А ваш термин "Советская Россия" ни к русским, ни к славянам, с моей точки зрения, никакого отношения не имеет, скорее всего к ашкенази. Потому что славянское-русское население окончательно потеряло в 20 веке объединительную основу и деление на свой-чужой или иначе как объяснить события 1917-1953гг. Каких критериев только не услышишь и все не работают, обскурация да и только. Одно только наверное объединяет - общероссийская нелюбовь к "лицам кавказской национальности". Заметьте не к конкретным этносам, а ко всем, кто ещё чего-то шевелится и самостоятельно и активно захватывает себе место под солнцем. Ненависть "неспособности регулировать и удовлетворять вожделения" ко всяким "стремлениям". Тут налицо и низкая рождаемость и наркомания и проституция и все остальные прелести обскурации.

А по поводу того что ПТЭ можно применить и к периоду существования СССР, то это как раз и доказывает её реальность, а попробуйте её преложить к человеческой жизни - сходство поразительное, не правда-ли? Так наверное это именно потому что ЛНГ описал один из законов развития природы.

А до конца понять его предстоит настырным ученикам и продолжателям дела начатого ЛНГ.

И о гибели "цивилизации СССР" вы рановато сокрушаетесь, это всего лишь этап большого пути. Не получилось пронести революцию по Миру на штыках, пронесут на сникерсах, пиве и борьбе с международным терроризмом, надо отдать должное гибкой смене методов. Знаете как я лично смотрю на феномен "СССР", как на ракетоноситель для того чтобы США вывести на орбиту Мирового лидера. Ну не получилось в 1941-1945 Союзу сообразить Мировую революцию и создать всемирный союз социалистических республик. Ничего страшного, сделали так чтобы весь Мир помогал Штатам сдерживать натиск "русского медведя". А то что произошло в 1991 смех и грех сквозь слёзы, "Мировая держава", а развалилась как карточный домик. Мне кажется чтобы осмыслить предсказательность ПТЭ, надо смочь, как ЛНГ, охватить взглядом процессы в масштабе планеты Земля, а не смотреть на частности (имею ввиду отдельные этносы), только общая картина даст более-менее достоверный результат.

Последние же ваши слова абсолютно разделяю!

"Чтобы умерить ругань в мой адрес замечу, что искренне считаю Л.Н. Гумилева выдающимся ученым. И замечательным человеком. Глыба. Но вот с его ⌠теорией■ нужно внимательно разбираться."

Всем доброго здоровья.


Дмитрий Ефремов (20.12.2002 10:37:26):

к Игорю Боровикову

Предисловие.

Напомню, что после фазы надлома некоторые этносы исчезали просто напросто. Помните,что было с Византией в этой фазе.

Предисловие кончилось.

Просто еще одна версия этногенеза русского этноса на рубеже 19-20 в.в. : это надлом, пассионарнность еще велика, вспомним мужество воинов в войнах с Турцией, с Японией, причем отличались не только казаки, но регулярные части. То что войны были не всегда победоносны (Япония), так тут сказывается то, что правящая прослойка была в большинстве своем нерусского происхождения и свои лучшие времена пережила, находясь в заключительных фазах этногенеза.

Нельзя забывать, что русский этнос складывался вокруг православия (это важно!) и свой-чужой определялся по этому признаку, а не по национальности(правда были исключения).

В 14-16 годах надлом быстро набирает силу, а как мы помним этнос в надломе слабее, чем любой другой, находящийся даже в гомеостае, что и показала война с Германией. 18-21 война друг с другом, ослабляющая снижающая пассионарнность.

Разрушения православия, приход к власти ашкенази. Главная доминанта разрушена и следующие 70 лет русский этнос вливается в состав советского суперэтноса, где продолжает быть доминантным, но теряет с каждым поколение силу, т.к. православия нет - нет и стержня, от этого и размытость восприятия свой-чужой. Не смогли передать родители своим потомкам этого. 91 год разрушен советский суперэтнос, т.к. его опора - русские исчерпали на некоторое время свои силы.

Следующие события без комментария:

открытия более 40000 православных церквей, выигранная вторая чеченская компания(что бы там не говорили "интеллигенты"), рост нелюбви к выходцам с Кавказа, евреям, все это напоминает приобретение иммунитета.

Большинство населения не любит Запад и местных прозападников. Стабильный высокий рейтинг Путина.

Не смена ли фаз этногенеза? А вдруг есть будущее.

**********

к Чорный

Вам не кажется что придирка к определениям в такой форме не есть конструктивная критика, может стоит прислушиваться к внутреннему содержания, а не увидев знакомое определение не по Вашему сразу начинать критиковать.

Борис Сабуров (20.12.2002 21:36:22):

Николаю

Наконец то дискуссия вошла в нормальное русло и поставлены вопросы по существу, без "завязывания бантиков", без лысенковщины и критики того, что сам Гумилев рассматривал на уровне гипотезы(тема влияния космич. излучения на пассионарность).

Согласен с Игорем Боровиковым, налицо несколько процессов этногенеза у евреев. Для того чтобы это увидеть достаточно чуть-чуть вспомнить библию и евангелие. Евреи при Моисее и евреи во времена Христа-два разных народа.Как известно, было 12 колен израилевых (по числу сыновей Иакова-родоначальника всех евреев) надо полагать колена это субэтносы. Многочисленные воины и вавилонское пленение привели к тому ,что осталось одно колено Иуды. Соответственно и государство называлось Иудея (не понятно, почему современное государство называется Израиль). Языком стал арамейский. К слову сказать по оценкам некоторых историков на Землю Обетованную из вавилонского плена вернулось не более 40тыс. человек. Это была наиболее пассионарная часть народа. Однако многочисленные войны как с внешним так и внутренним врагом эту пассионарность сильно поубавили. В результате к моменту рождения Христа этнос был уже на излете. Об этом свидетельствует распад на ессеев, саддукеев и фарисеев и взаимная ненависть их к друг другу. Все шло к концу, так как дожить до гомеостаза не дали бы воинственные соседи. И тут произошел тот самый пассионарный взрыв о котором писал Гумилев. Пассионариями стали не только первые христиане, но и окружавшие их иудеи.

Далее следуют иудейские войны в которых иудеи проявили себя как истинные пассионарии, но силы были слишком не равны. Результат массовое истребление и расселение по просторам империи.

Где тут этнос "не по Гумилеву"? Пока не видно.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top