Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Библиотека российско-китайской, asy_lyan@mail.ru (1.01.2003 02:05:14):

http://russ-chinfrien.narod.ru 

Библиотека российско-китайской дружбы.
Обширные материалы по российско-китайским, китайско-европейским отношениям, культуре, истории и философии Китая.

(The Library of Russian-Сhinese Relationships: broad information about relationships between Russia, Europe and China + the culture, history and philosophy of China).


Сергей Белозеров (2.01.2003 12:01:52):

Поскольку Валерий, не откликается на наше обращение по поводу обсуждения работы В. Г. Чистова, вероятно отправился на рождественские каникулы куда-нибудь в Закарпатье, то предложу небольшую гипотезу для предварительного обсуждения, так сказать, на уровне методологической дискуссии. Конечно, найдутся благожелатели, которые скажут, что серьезные гипотезу на дискуссионных досках не обсуждают, для этого лучше использовать статьи в серьезных научных журналах. Но мне кажется, что за последние пять лет наша дискуссия приобрела достаточную весомость и ей как первоисточником пользуются довольно многие. Объем ее на 85 досках превысил пять мегабайтов, став самым значительным разделом на сайте, больше его лишь раздел карт, но там содержится в основном графическая информация и к ней совсем другие требования.

Мне вообще сдается, что если как следует обработать материалы дискуссии то получится не одна статья, а целая книжка. Причем не только толковая, но и занимательная. Пока же активным продвижением нашей дискуссии в других интернет-формах занимается один из создателей сайта - Павел (Игнатьев-Корявцев) на своей рассылке - http://subscribe.ru/catalog/history.gumilevica. Кстати, самим создателям было бы совсем не плохо разыскать в хранилищах библиотеки РАН работу Павла ╚Тоталитаризм и демократия. Государственные антисистемы" и опубликовать ее на сайте. Полагаю, что и в библиотеке РАН есть платная услуга электронной доставки документов.

В конце прошлого года нашу доску вновь посетил петербуржец Андрей, кажется один из членов консорции, возникшей в 80-х гг. вокруг Л.Н. Он заявил (22.12.2002 20:40:28), что ╚в дискуссиях смешивается ╚морфологическое╩ (этническое) и ╚функциональное╩ (социальное)╩. Вероятно, он прав. И в связи с этим мне бы хотелось немного затронуть вопрос такого масштабного и сложного социально-этнического процесса каким была Гражданская война 1917-1922 гг. К сожалению, я не владею в полной мере категориальным аппаратом ПТЭ и не могу использовать термины описывающие изменение структуры в типологии ╚пассионарии-гармноничники-субпассионарии╩, но предлагаю кристаллохимический термин ╚морфотропия╩ (от греч. morphē - форма и trópos - поворот), употребляемый для описания процесса изменение кристаллической структуры химического соединения при замене в его химической формуле одного из атомов на соседний по группе (вертикали) в периодической системе элементов.

Мне представляется, что активный ход Гражданской войны оказал кардинальное влияние на Юг России и Украины, на которых развертывались основные театры военных действий той эпохи. Одним из проявлений этих ╚плодов╩ стало более упорядоченная структура этноса в разрезе ╚П-Г-С╩, полагаю, что в ходе конфликта девяностолетней давности наиболее пострадали пассионарии и субпассионарии. Следствием этого стало на Украине то, что Фарг определил как ╚пассионарная пустыня╩, а именно результат морфотропии проявился в преобладании гарномичников при умеренной доли субпассионариев при почти полном отсутствии пассионариев, что характерно для фазы инерции. Похожая картина и на юге России, где и в начале XX в. доминируют ⌠красные■ южнорусские (прошу не путать их с большевиками, антисистемной атеистической сектой начала XX в.).

На Севере России в зоне ╚белого╩ этноса северорусских ситуация несколько иная. Гражданская война там нанесла урон в первую очередь пассионариям, а в эпоху коллективизации субпассионарии нанесли серьезный урон пассионариям и особенно гарномичникам. Вследствие этого к 60-м гг. севернее условной линии Брянск-Орел-Тамбов - ╚красного пояса╩ (т. е. севернее зоны лесостепи и двух северных подзон степи) субпассионарии практически навязали свой стереотип поведения всему сельскому населению. Партии пришлось самостоятельно проводит принудительную морфотропию под названием ликвидацией ╚бесперспективных деревень╩ в Нечерноземье. Подобный подход позволил хоть как-то руководить гармоничниками, индуцированными субпассионариями, активно пьющими ╚горькую╩.

Проверить подобную гипотезу можно отслеживая взаимосвязь между природно-климатическими зонами (естественнонаучный подход) или итогами голосования в начале и в конце XX в. (общественно-научный подход), а также уровнем интенсивности гражданской войны начала XX в. и уровнем ╚алкогологизации╩ населения либо другого результирующего признака способного стать индикатором субпассионаризации этнических стереотипов поведения. Исследовать следует в разрезе районов, желательно именно сельских, при помощи относительно простых методов многомерного статистического анализа, например, анализа дисперсии или непараметрической корреляции, но при желании можно привлечь дискриминантный анализ либо какую-нибудь из логистических регрессий. Полагаю, что неплохие результаты могут дать и методы пространственной статистики.

Другими словами тут работы как минимум для курсовой, а при рассмотрении ситуации в масштабе бывшей Российской империи, то и на дипломную работу. Вот только кто этим займется? Студенты, ау, откликнитесь. Увы все они корпят над учебниками ведь не сегодня-завтра сессия.


Игорь Боровиков (2.01.2003 14:54:51):

Небольшой штрих для обсуждения темы предложенной С.Белозеровым.

.

Думаю потенциальным дискутантам интересен будет взгляд непосредственного участника событий тех далёких лет писателя, офицера Русской, а в последствии Добровольческой армии, участника Первой Мировой и "Ледяного похода" под командованием ген.Корнилова, Романа Гуля (1896-1986).

.

"В эти декабрьские дни 1917 года Россия, казалось ему, была в полном разгаре своего "окаянства". Из народных недр вырвалась ранее невидимая и незнаемая страсть всеразрушения, всеистребления и дикой ненависти к закону, порядку, праву, покою, обычаю. Точно по "Бесам" Достоевского - "всё поехало с основ"; исполнилось заветное - "надо всё переворотить и поставить вверх дном"; "надо развязать самые низкие, самые дурные страсти, чтоб ничего не сдерживало народ в его ненависти и его жажде истребления и разрушения".

Все эти дикие Бакунинские бредни (см.: Р.Гуль, Бакунин.Историческая хроника.Нью-Йорк,1974), как казалось Р.Гулю, воплотились теперь в каждом дне русской жизни. Это был именно тот всенародный бунт, о котором Пушкин писал: "бессмысленный и беспощадный". "Мы в нём, - свидетельствовал писатель - в этом омерзительном бунте жили. "Грабь награбленное!" - и в Пензе бессмысленно грабят все магазины на Московской улице. "Жги помещичьи усадьбы!", "Убивай буржуев!" И жгут и убивают всех кто "подлежит уничтожению". Ведь нет уже ни судов, ни судей, ни тюрем, ни полиции. "Всё поехало с основ", как того хотели Шигалев и Верховенский."

.

Р.Гуль самым активным образом не принимал того, что происходило на его глазах теперь. Это "теперь", проникновенно писал он, действовало в то время совершенно мистически. "Теперь все по-другому", "теперь власть народная, теперь всем свобода!", "теперь нет тюрем!", "теперь нет полицейских, стражников, урядников", "теперь всё наше, народное!" И я видел воотчию, как в это "теперь" народ сдуру, сослепу верит.

Скажем прямо, что позиция Р.Гуля оставалась неизменной на протяжении всей его последующей жизни, отличаясь разве что ещё большей резкостью и категоричностью.

"Подпольщики-большевики, в октябрьские дни захватившие власть над Россией, - писал он, - в большенстве своём носили псевдонимы: ... Бронштеён - Троцкий; Джугашвилли - Сталин; Радомысльский - Зиновьев; Скрябин - Молотов; Судрабс - Лацис; Валлах - Литвинов; Оболенский - Осинский; Гольдштейн - Володарский, и тд и тп. По моему в этом есть что-то неслучайное и страшное. Тут дело не только в конспирации при "царизме". Псевдонимы прикрывали полу-людей. Все эти заговорщики захватчики были природно лишены естественных человеческих чувств... Жизни псевдонимов были вовсе не жизнью людей. Их жизнью была исключительно - партия. В партии интриги, склока, борьба, но главное - власть, власть, власть, власть над людьми."

В декабрьские дни 1917 года "смерть" ещё неосознанно ощущалась писателем в странной и страшной тревоге: псевдонимы, по его мнению несли и физическую смерть множеству людей, и духовную смерть исторической России. (прим. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Р.Гуль вполне справедливо, и как теперь для всех очевидно, сознавал, что российская мужицкая вольница, разлившаяся по стране после Октября, вызвала у части тогдашнего руководства страной известные опасения, считалась "потенциальным врагом". И мужика, после того как он смёл все препятствия на пути к власти для большевиков, укрощали сначала комбедами, заградотрядами, продотрядами ... . И, наконец, Сталин при раскулачивании просто убил пятнадцать миллиончиков крестьян, как писал об этом А.И.Солженицын в "Архипилаге ГУЛАГ". 15 млн. жизней (мужчин, женжин, стариков и детей) - это примерно 5 Норвегий, или 3 Швейцарии, или 5 Израилей..., и что же? - вопрашает Р.Гуль, хорошо узнавший на чужбине истиную цену левацкой и либеральной болтовни. --- Чем ответил на это массовое убийство культурный Запад? А ничем. В левых и социалистических органах статьями о том, что коллективизация может быть "интересным социальным и экономическим экспериментом"! 15 миллионов убитых в России вызвали ... научный интерес!

.

Тогда, в декабрьские дни 1917 года, вспоминал участник "ледяного похода" в старости, "во мне жили два чувства: дневное и ночное. Дневное говорило: единственный путь - ехать на Дон и оттуда силой, железом подавлять всеобщий развал и бунт, дабы ввести страну в берега законности, правопорядка и отстоять идею Учредительного собрания". Но ночью молодого офицера охватывало другое, жутко-пронизывающее чувство. Ему казалось что Россия летит в пропасть и "дна у этой пропасти нет и никогда не будет, что страна гибнет навсегда, навеки."

"Признаюсь, и теперь, через 60 лет, - писал он уже в 1977 году, - ко мне то и дело возвращается это ночное чувство. Кажется, что стремительный лёт России в бездонную пропасть не кончился и через 60 лет, что Россия всё ещё куда-то летит и летит, не достигая дна. А до дна дойдёт только во всеобщем космическом атомном катаклизме, когда и она и другие страны превратятся в отравленные полупустыни с миллионами трупов".


Создатели сайта (2.01.2003 17:15:27):

С наступающим Новым Годом и грядущим Рождеством Христовым!

Завершающийся год был во многом знаменательным для проекта Gumilevica. К числу достижений можно отнести:

Во-первых, нам удалось организовать и провести конкурс научных и студенческих работ, посвященный 90-летию со дня рождения Л.Н. Гумилёва. Конкурс продемонстрировал современное состояние в области развития идей и пропаганды научного наследия Льва Николаевича и идей евразийцев начала XX в., позволив подвести своеобразные итоги десятилетия со дня его смерти.

Во-вторых, осуществилась давняя идея великого ученого по созданию динамических карт. Мы постарались воплотить опыт синхроноптического описания исторического времени путем представления динамически меняющихся исторических карт Евразии и обзора важнейших событий этнической истории каждого десятилетия с IX в. по XIV в. в историко-географических регионах, а также зоны пассионарных толчков, ранее опробованную на анимированных картах зон пассионарных толчков.

Вместе с тем нам не удалось организовать публикацию книги А.М. Артамонова ╚История хазар╩, научным редактором которой был Лев Николаевич, из-за трудностей с обеспечением прав собственности на текст самой книги. Не получилось наладить работу с вновь реорганизованной Евразийской Партией России, что могло бы дать импульс в развитии пропаганды ПТЭ.

В наступающем году мы планируем продолжить процесс создания карт для книг ученого, а также завершить публикацию пятитомника Г. В. Вернадского ╚История России╩.


Бильченко Александр, arizzzona@mail.ru (3.01.2003 10:28:05):

Уважаемый Игорь Боровиков,

Благодарю Вас за то, что вы познакомились с моей работой и написали свой отзыв. Воспользуюсь вашими рекомендациями. Но по некоторым пунктам я с вами не согласен.

Во-первых, точку зрения Ясперса я не разделяю, а что касается зависимости возникновения антисистем от фазы этногенеза, то я привел именно примеры из акматической фазы, потому что Ясперс при построении своей теории использовал именно их. Конечно, антисистемы могут возникать и в других фазах.

Во-вторых, по поводу пассионарного толчка в "Этногенезе и биосфере Земли" сказано: "Не героизм отдельных пассионарных особей, личностей, жертвующих собой, а именно толчок, мутация, порождающая признак пассионарности и сообщающая заново возникающим этносам оригинальный ритм биополя - вот что губит химеры и гнездящиеся в них антисистемы" (XXXVIII, глава "Выход из безысходности", по изданию петербургского "Кристалла" 2001 года стр. 587).

А по поводу вандализма и зависимости поведения от фазы этногенеза - человек может как войти в антисистему, так и выйти из нее. Зависимость от фазы этногенеза, конечно, есть, но большинство людей не принадлежало к антисистемам. Причем во все времена и во всех этносах людей с позитивным мироощущением было больше. А если бы все зависело от фазы этногенеза, то было бы наоборот.


Бильченко Александр, arizzzona@mail.ru (3.01.2003 10:30:42):

Прошу всех интересующихся познакомиться и высказать свое мнение по моей работе, находящейся по адресу http://www.abitu.ru/start/closed/viewwork.esp?s=0&c=123&f=0&section=85&i=70&section=85.


Владимир, cheremky@yandex.ru (4.01.2003 15:55:25):

Я бы попросил специалистов повнимательнее присмотреться к истории и происхождению якутов (саха), т.к. их относят к потомкам шумеров, арийцев, хунну и курыканов. Также ближайшее окружение Чингисхана да и он сам носит имена близкие к якутским.


Акебучи (5.01.2003 09:32:33):

/Борис Сабуров (31.12.2002 19:23:29):

Поздравляю всех с Новым годом! Пусть 2003 будет годом Льва Николаевича Гумилева! Спасибо за неформальное общение./

И Вас с Новым Годом.

/Отдельное пожелание Акчебучи-не быть слишком скрупулезным. Есть много вещей более интересных чем изучение камешков (scrupulos),набившихся в сандалии./

Меня терзают смутные сомнения, что где-то про энти самые камушки я уже читал...

По сути ответа не будет?
Ну что ж, и не удивительно.
Ставим галочку:)).
Дальнейших успехов.

Бильченко Александр

Ваша ссылка на работу по теории антисистем не работает.


Виталий, datarule@nm.ru (5.01.2003 16:16:50):

Уважаемый Аркебучи,

проще всего задать какой-нибудь вопрос по деталям совершенно незначительного эпизода и радостно подпрыгивать от того, что никто этих деталей не помнит. Этим Вы никому ничего не доказываете. Никто из участников дискуссии не претендует на доскональное знание ВСЕХ источников, которыми пользовался Гумилев, а он сам Вам ответить не может.


Акебучи (6.01.2003 04:40:45):

Уважаемый Виталий,

Вы, очевидно, чего-то недопоняли.

Я вовсе не прыгаю от радости, мне просто действительно интересно, из каких источников уважаемый Лев Николаевич почерпнул информацию о тех загадочных моментах, о которых я спрашивал.

Ежели тут никто не в курсе - ну да и Бог с вами.

Мне же показалось, что уважаемый Борис Сабуров прекрасно в курсе, просто решил вместо ответа изобразить из себя ментора.

Ну, да это его проблемы.

Успехов.


Сергей Белозеров (6.01.2003 06:38:39):

Акебучи

Кажется, на предыдущей дискуссионной доске я давал указания относительно того, где искать первоисточник по побратимству Александра Невского и сына Бату Сартака. Читайте ПСРЛ за период 1250-1260 гг.

Если более конкретно, то надо заглянуть в ящичек в картотеке Льва Николаевича, тот, что на букву А или С.

Что же касается Таласской битвы (36 г. до н.э.), то обратитесь прямо к соответствующей статье Льва Николаевича. Благо она давно на сайте. Там достаточно ссылок на различные литературные источники.

А раздражаться на нашей дискуссионной доске не следует, тем более Вы ╚одессит, а это значит┘╩.


Бильченко Александр (6.01.2003 09:28:27):

Уважаемый Акебучи, если ссылка на этой странице не работает, попробуйте зайти на сейчас - http://www.abitu.ru/start/closed/viewwork.esp?s=0&c=123&f=0&section=85&i=70&section=85. Там она точно работает.


Vladimir, sinel@hait.ac.il (6.01.2003 13:35:34):

Господа! С Новым Годом и Рождеством

У меня два вопроса!

1. Что такое антисистема и чем она отличается от системы. Анти -это хорошо или плохо?

2. Известно ли что-нибудь о социальных потрясениях в Индии?

По-моему в тот исторический период, который нам известен, там не было никаких социальных потрясений и попыток выйти в завоеваниях за пределы полуострова. Тогда, как Китай примерно каждые 200-300 лет сотрясали страшные гражданские войны, уносившие более половины населения.

Если Вы согласитесь с этим историческим фактом, то готов изложить свою версию возникновения этнической пассионарности.

С уважением

В.Синельников


Виталий, datarule@nm.ru (6.01.2003 14:57:29):

Владимиру по Индии

не очень понял, что Вы понимаете под социальными потрясениями. История средневековой Индии изобилует конфликтами, которые продолжались до самого 19 века. Насчет не было "попыток выйти в завоеваниях за пределы полуострова" - учитывайте, что на востоке Индии лежат либо непроходимые горы, либо джунгли, и то и другое малозаселено до сих пор. Зато с запада, где нет естественных границ, были постоянные вторжения. Вспомните хотя бы Великих моголов. А насчет того, почему именно Индия всегда выступала жертвой - там же не существовало единого народа, как китайцы. До последнего времени существует полиэтничность, плюс кастовая система и религиозные особенности. Если завоеватель не посягал на кастовую систему (а он не посягал), общество принимало его власть. Ну и если вспомнить историю, то и пассионарные шудры становились правителями, т.е. кшатриями. Можно еще вспомнить англо-маратхские войны и т.д. Все вполне в русле теории ЛГ


Vladimir (6.01.2003 15:58:55):

Виталию

Под социальными потрясениями я имею ввиду социальные войны типа восстаний рабов или крестьян

По моему фокус как раз и заключается в кастовой системе. Вкратце мои соображения на этот счёт.

Кастовая система закрепляет социальное положение человека, его профессиональную деятельность навсегда. Если он купец, то и его дети и внуки и пра--пра внуки будут купцами, если воин, то воинами и т.д.

Таким образом, количество подвижного человеческого материала ( свободных радикалов ) минимально.

Мне кажется, что т.н. пассионарный толчок - это только механизм запускающий социальный прогресс - или регресс, но предполагающий изменение или перераспределение социального статуса некоторой группы населения. Далее происходит накопление свободных радикалов- людей потерявших прежнюю роль , но не нашедших новую или новая- временное занятие , не гарантирующее стабильной жизни потомкам. В этой подвижной среде и происходит накопление пассионарности. Эти люди ищут новое место под солнцем прогресса и сдвигают всю устоявшуюся систему взаимоотношений.

В качестве примера возьмём драматические события прошедшего века в России.

По большому счёту конечным результатом всех потрясения явилось перераспределение населения между городом и деревней. Свершилась великая урбанистическая революция. Толчком послужила отмена крепостного права оставившая крестьянскую массу без традиционного занятия, ну не всю массу, а её часть, которая за 50 лет расширялась , включая всё новые и новые элементы- людей потерявших привычную устойчивую среду обитания. Эти люди- пригородный и городской люмпен- питательная среда всех последующих потрясений. Постепенное угасание пассионарности при советской власти- свидетельствует о стабилизации процесса. И только после завершения процесса перераспределения населения началось медленное повышение производительности труда в деревне, обусловленное её обезлюдеванием.

На мой взгляд основными носителями пассионарности являются эти самые свободные радикалы - босяки по Горькому.

Когда заходит речь о китайской модели развития и экономики, я обращаю внимание на то , что в Китае 87% сельского населения - значит все ещё у них впереди. А кастовая система максимально уменьшает количество свободных радикалов и , следовательно пассионарных элементов. По моему именно поэтому не Индия завоёвывала, а её завоёвывали и восстаний типа Спартака там не могло возникнуть - не было настоящих буйных.

Я сейчас не рассматриваю вопрос хороша или не хороша кастовая система, не занимаюсь так сказать моральной её оценкой, просто пришла в голову вот такая мысль и решил ею поделиться.

Спасибо за внимание

В. Синельников


Борис Сабуров (6.01.2003 17:52:00):

Владимиру

Короткая реплика

Несколько слов по поводу социального прогресса и регресса. На мой взгляд эти понятия реликт эпохи марксизма -ленинизма. Для того чтобы определить, что есть прогресс и регресс надо иметь четкие критерии оценки. Не понимаю чем американское общество лучше общества каких-нибудь жителей островов Полинезии. Я Гумилева понимаю так :каннибалы с этих самых островов, которые съели Кука, ничем не хуже англичан, просто для них, как говорил Высоцкий, это вопрос питания.


Виталий, datarule@nm.ru (6.01.2003 21:39:08):

Владимиру

если хотите, возьмите книжку Л.С. Васильева, "История Востока", М 1994, часть 2, там хорошо обрисована роль кастовой системы. Мне кажется, как раз с той точки зрения, которая Вам близка. Правда, с точки зрения ПТЭ, как я ее понимаю, никакая каста не сможет удерживать пассионария. Пассионарии рушат традиции. А насчет "восстаний Спартака" - мне кажется, отсутствие "гигантизма" обусловлено именно тем, что Индия никогда не была единой. Вплоть до 1947 года - это скопище 500-700 мельчайших княжеств. Где тут развернуться Спартаку? Я уже писал в постинге ниже, что пассионарии оставили след и в истории Индии. Не обязательно это были восстания - а как Вам стезя религии? Буддизм ведь добрался во все уголки Азии - могли бы это сделать непассионарные личности? и т.д. и т.п.

P.S. Насчет прогресса-регресса - полностью согласен с Борисом Сабуровым. Нужно сторониться таких понятий.


Акабучи (7.01.2003 06:50:37):

Сергею Белозерову.

Спасибо. Особенно за ссылку на картотеку. С удовольствием изучим. Тогда, если позволите, ещё один вопрос - не знаете ли Вы случайно, откуда уважаемый Лев Николаевич взял информацию о том, что суффикс -енко - тюркского происхождения?

Заранее благодарен.


Vladimir (7.01.2003 11:44:17):

Виталию

Я использую термины прогресс и регресс не с точки зрения их моральных оценок, а с точки зрения изменения некоторых параметров системы. НЕ хочется вводить новых терминов, поэтому под прогрессом ( социальным ) я буду понимать переход в некоторое новое состояния, а под регрессом - переход в состояния, в котором система уже находилась ранее. ( Строго говоря любой переход- новый. ПОЭТОМУ И ЛЮБОЙ ПЕРЕХОД ЕСТЬ ПРОГРЕСС, но в терминах теории конечных автоматов можно выделить классы переходов .... ) Короче, прогресс и регресс в моём контексте не моральная оценка, а только лишь указание на движение и некоторые соображения по поводу направления этого движения. Примем, что движение к усложнению системы( увеличения количества связей и состояний ) - прогресс, а в сторону её упрощения ( уменьшения количества связей - регресс ). Поэтому движение от папуасов к англичанам- прогресс, а от англичан к папуасам- регресс. От кастовой системы к классовой - прогресс, от классов к кастам - регресс. От персонофикации божества к его деперсонофикации - прогресс, от единобожия к многобожию - прогресс, Но с другой стороны- от иероглифа к алфавитному письму всё же прогресс, т.к. последнее позволяет описать практически бесконечное число понятий, тогда как иероглифическая система требует их ограничений и т.д. Это всё нужно только для уточнения того о чём мы говорим.

В отношении Индии. За известное историческое время на территории Индостана возникало 6 империй , объединивших почти весь полуостров.

1. Империя Маурьев ( 7-4вв д.н.э. )

2. Империя Гуптов ( 3-1 вв д.н.э )

3. Империя Кушанов ( 1-4 вв н.э. )

5. Империя Великого Могола ( 14-18 вв )

6. Современная Индийская республика

За это же время на территрории Великой степи было столько же великих объединений. И Индия и Великая степь представляют собой единое этно-культурное пространство ( так же как и индейская Америка да и поднебесная и Греция с Германией ). Время от времени, там складывается единый этнос, единая держава, но ни разу её экспансия не выходила за условные границы Индостана. Этот феномен требует более тщательного исследования. Я не утверждаю, что кастовая система полностью нейтрализует пассионарность, но она переводит её в другую плоскость и нивелирует её агрессию по отношению к другим народам. Цена такого этнического поведения - застой и отсутствие прогресса ( в том смысле о котором я говорил выше ). Вероятно эта система очень устойчива и консервирует некоторую поведенческую модель ( как у насекомых ), которая не способна к саморазвитию.

Мои рассуждения не противоречат теории ЛНГ , а только уточняют её - очень хочется понять механизм запуска мировых общественных катаклизмов.


Игорь Боровиков (7.01.2003 12:25:48):

Владимиру на:

"В качестве примера возьмём драматические события прошедшего века в России.

По большому счёту конечным результатом всех потрясения явилось перераспределение населения между городом и деревней. Свершилась великая урбанистическая революция."

*

Очень сильного перераспределения населения между городом и деревней не произошло Россия оставалась и перед 1914 годом аграрной страной по разным оценкам около 80% населения жили в деревне.

Вот что говорит по этому поводу И.Шафаревич:

"...в ХХ век Россия вступила крестьянской страной, где 4/5, больше 80 процентов населения были крестьяне. И это был не стихийный процесс, это было сознательное устремление русской мысли, начиная с реформ 1861 года. Именно община и была тогда сохранена с этой целью, как тогда формулировалось, чтобы препятствовать пролетаризации деревни, т.е. сгону крестьян с земли - превращению их в пролетариев."

.

Если прислушаться к ещё одному русофилу и патриоту Б.Л. Бразолю и прочитать его статью "Царствование Императора Николая II 1894-1917 в цифрах и фактах", то вообще не было ни каких предпосылок для революции, и в деревне и в городе все было просто супер и если бы не пресловутые "ж.-массоны", которые дескать во всём виноваты.... мы бы сейчас были.....

Редколлегия категорически не согласна с мнением дискуссанта по евреев в российской истории.

Но ни кто из всех патриотов и монархистов, не хочет видеть что народ с одной стороны принял революцию как избавление от двухсотлетней "романовской химеры", а с другой стороны подавляющее большинство буржуазии, дворянства, интеллигенции тоже "пировало во время чумы", погрязнув в борьбе за власть, разврате, пустопорожних разглагольствованиях, старании обогатиться на "чужой беде" и прочих мерзостях.

Ведь после победы большевиков в октябре 1917, в 1918 году практически по всей России они начали проигрывать и лишаться власти. Дон, Украина, Поволжье, Сибирь, Дальний восток и лишь возврат "белых большевиков" (по меткому определению члена правительства Колчака, патриота России, барона А.Будберга), которые белым террором и абсолютно не осознавая всей мощи произошедших перемен, начали загонять " мужицкое быдло" в его стойло сами своими руками похоронили все надежды на "спасение" России.

Остаётся только признать, что ума и решительности у еврейского меньшинства, стоявшего во главе большевиков, было намного больше чем у всей великорусской элиты.

А самый главный государственный институт, приведший к столь плачевному состоянию дел, на мой взгляд, - это РПЦ, ответственная за духовную составляющую русской государственности. Не зря есть крылатое выражение - "Религия - самый главный враг ВЕРЫ" и ремесленники от религии могут так всё извратить и напакостить, что уже ни кому не под силу будет исправить этих ошибок. Так же не стоит забывать что все эти чиновники РПЦ такие же люди как и все остальные и уровень их пассионарности такой же как и у основной массы населения. Побольше бы таких гос.деятелей в России как обер-прокурор священного Синода, К.П. Победоносцев и революции, в столь ужасных последствиях для населения страны и великорусского этноса, скорее всего бы не было. Перемены обязательно были бы, но не в такой форме.

Редколлегия категорически не согласна с мнением дискуссанта по роли РПЦ.

А теперь, если на все эти события взглянуть с точки зрения ПТЭ, то уровень пассионарности в русском этносе начала 20 века был очень низок, то ли пассионарная дипрессия после надлома, (но где тогда в 18-19 веках надлом?), то ли обскурация??? А финал известен, после ухода большевицкой антисистемы, имеем опять мягкую химеру, когда некомплиментарные западники учат жить "разумно" народы Евразии, которые постепенно вымирают, но процесс в недолгом времени может принять лавинообразный характер.


Vladimir (7.01.2003 13:51:29):

Игорю Боровикову

Спасибо за продолжение дискуссии

Проблема событий 20 в. в России настолько широка и многообразна, что на этих страницах, бесспорно, не может быть решена.

Если отойти от ничего не объясняющей схемы жидо-массонского заговора, то эти события выглядят с одной стороны как необъяснимые из-за аберрации времени , а с другой, как вполне известные и понятные, т.к. они регулярно воспроизводятся почти во всех этносах правда с разными деталями и подробностями. Англия потом Франция, а ещё раньше 30летняя война в Германии ... всё это очень похоже.

Первое, что бросается в глаза - почему горстка заговорщиков одолела мощнейшую государственную машину? Значит это была не горстка заговорщиков, а государственная машина была не эффективна. Второе. Почему большинство среднего класса было на стороне большевиков? Почему на Дону был Подтёлков и Кривошлыков, люди с не меньшей, а даже большей пассионарностью, чем Корнилов и Каледин. Почему войсковой старшина Миронов безаговорочно принял сторону большевиков и увёл более половины казачества к красным. А ведь это казаки - самая консервативная часть сельского населения. По большому счёту Шолохов ничего не сочинял, всё так и было, ну почти так. И я как житель Дона (сейчас Владимир проживает в Израиле - Создатели сайта) могу это засвидетельствовать, т.к. разговаривал с очень многими стариками, и теми, кто был у белых и теми, кто был у красных.

Но одна особенность бросается в глаза. Возьмём Тихий Дон. Мишка Кошевой -он кто? Да и Григорий тоже. Это казаки вернувшиеся с войны, а места в структуре им уже нет. Позанимали либо совсем молодые, либо структуры изменились.

Теперь о крестьянах. Да в начале века 80% крестьян, но 2 войны ( Японская и 1-я ), а также реформы Столыпина сорвали с мест огромную массу народа, значительная часть которого в новой жизни себя не нашла, а старую уже потеряла. Вот этот около городской ( посадский ) люмпен и явился тем океаном, породившим все последующие катаклизмы. Думаю, что роль евреев в революции сильно преувеличена. В еврейской среде происходили

почти те же процессы. Молодёжи стало тесно в местечках. Часть из них была призвана в армию, они служили и воевали вместе со всей страной и перестали быть евреями в еврейском понимании этого термина. Они ушли из еврейства, но в романовское общество их не пускали. И они пополнили ту пассионарную среду, которая начала искать своё место под солнцем. Среди них вдруг оказалось очень большое количество именно военных - профессии совершенно ранее им не свойственной. И латыши и китайцы и молдаване и кавказцы, принимавшие участие в этих событиях - это своего рода городской люмпен, ушедший из своей среды, но не переваренный городом. В них-то и заключалась основная доля пассионарности , приведшая к гражданской войне, столь же кровавой, сколько и непримиримой, что характерно для очень высокого уровня пассионарности.


Борис Сабуров (7.01.2003 18:14:26):

Владимиру

"Если отойти от ничего не объясняющей схемы жидо-массонского заговора... Первое, что бросается в глаза - почему горстка заговорщиков одолела мощнейшую государственную машину? Значит это была не горстка заговорщиков, а государственная машина была не эффективна."

***

Проблема событий 20в. в России не может быть решена не только на этих страницах, но пока еще не решена и всей исторической наукой. Не думаю что следует преуменьшать роль евреев в мировой истории и в истории России в частности. Любой школьник на уроке истории может задать простой вопрос: А на какие, извините шиши, Перовская, Желябов и компания занимались террором? Только по делу 1 марта проходило несколько сот человек, полиция ликвидировала десятки типографий в которых печатались прокламации и фальшивые паспорта, не меньше было разгромлено мастерских по изготовлению бомб и оружия, кроме того оружие активно закупалось за границей. Все это тянет на миллионы рублей (тех, а не нынешних).Так кто же тогда финансировал террор в Российской империи?

Революция и гражданская война в России стали реальностью вследствие острейшего кризиса мировой цивилизации - первой мировой войны. По большому счету эта война была ничем не спровоцирована. Ни кайзер, не престарелый австрийский император, ни царь ее не хотели. Сработала та самая "сила вещей " о которой писал Гумилев. ЛНГ предлагал историкам шире применять дедуктивный метод. Предлагаю такую постановку вопроса: А кто собственно выиграл в результате мировой войны?

Считается ,что США, но в данном случае посмотрите на это под другим углом. После войны на мировой арене появилось два мощнейших тоталитарных государства -Германия и СССР. Это стало возможным потому ,что воина, особенно такая, это ломка общественного сознания, смена стереотипов поведения, формирует "поведенческую модель как у насекомых" Кстати Ваше сравнение с насекомыми нахожу удачным. Сама идея государства, возможно, извлечена из окружавшей человека природы.

Муравейник и пчелиный улей представляют собой идеальные модели общественного устройства. Настолько идеальные, что лучшие мыслители разных эпох в своих утопиях показали нам эти самые муравейники и ульи, населенные людьми. Основа государственной идеи - целесообразность. Каждый делает свое дело ради общей цели. Кастовая система в Индии тому подтверждение. Проблема лишь в том, как превратить человека в муравья. Война это как раз лучший способ превратить человека в муравья. Все мужское население "под ружьем", все остальные на трудовом фронте. Воина-апофеоз государственной идеи. Собственно государство как исторический феномен и возникло для войны и как средство войны. Теперь можно вернуться к поставленному вопросу и получить ответ IS FECIT CUI PRODEST-говорили древние "тот сделал ,кому выгодно".

А как изменилось американское законодательство после событий 11 сентября? Это все из той же оперы.


Сергей Белозеров (7.01.2003 19:56:01):

Акебучи,

Спасибо, что оценили мою шутку по поводу картотеки Л.Н., этой подлинной базы данных, доступ к которой у нас, к сожалению, закрыт.

Что же касается моего совета обратиться к указанным местам Полного собрания русских летописей, то к нему можно прислушаться. ПСРЛ - публикация, начатая Археографической комиссией в 1841 и продолженная после Октябрьской революции 1917 АН СССР. До 1921 было издано 24 т. Издание возобновилось в 1949 и доведено до 41-го т. (1995).

.

Интересно, зачем Вам понадобилась давно позабытая Таласская битва 36 г. до н. э. Наверное, хотели уличить ЛН в какой-нибудь очередной ошибке? Поверьте, сделать это очень сложно, для этого нужно обладать энциклопедическими познаниями. Сам ученый писал (интервью "Искать то, что верно"), что одну из своих ошибок он, кажется, допустил описывая эту битву.


Игорь Боровиков (7.01.2003 23:35:23):

Владимиру на :

"Мои рассуждения не противоречат теории ЛНГ , а только уточняют её - очень хочется понять механизм запуска мировых общественных катаклизмов."

*

Если вы не противоречите ПТЭ то как вы тогда, исходя из своей теории зарождения пассионарности в основном в маргинальных группах построите кривую да ещё продолжительностью 1200-1500 лет, примерами подтвердить ваши гипотезы можете???

А про кастовую систему ничего сказать не могу, с историей Индии знаком весьма поверхностно. Но Российским аналогом кастовой системы, на мой взгляд может служить система сословий, и теми закономерностями которые вы приводите в своих выводах - "... что кастовая система полностью нейтрализует пассионарность, но она переводит её в другую плоскость и нивелирует её агрессию по отношению к другим народам." В России, лично я, не наблюдаю. Хотя может "каста" и не совсем аналог "сословия".

***

По поводу - "Первое, что бросается в глаза - почему горстка заговорщиков одолела мощнейшую государственную машину?"

Я бы не стал утрировать по поводу "горстки заговорщиков", если за спиной этой "горстки", как на сегодняшний день уже достоверно известно стояли деньги (на 1915 год) США - ок. 20 млн долларов золотом, дом Ротшильдов, через Якоба Шиффа. Германии через Гельфанда-Парвуса 40 млн рейхс марок (ок 10 млн долл. США), Англии через влиятельного массона лорда Мильнера (Milner) 21 млн.золотых рублей (более 10 млн долл.). Все 11 членов Временного правительства относились к различным массонский организациям, значит и весь материальный ресурс России был у "заговорщиков", тут стоит задуматься какая из горсток была лучше обеспечена "белая" или "красная". К тому же и Япония с Китаем занимали "выжидательную" позицию с явными симпатиями "одной стороне", той которая способна в России навести порядок и к "сожалению" явно не к "белой". В итоге весь Мир против России, да ещё не лучшая фаза этногенеза великоросов. Единственное, что я бы в этой связи уточнил, было бы абсолютно несправедливо валить всё на евреев, а как же Рокфеллеры и Морганы. Их зачем незаслуженно обходить.

***

"Основной причиной умалчивания в истории о роли, играемой международными банкирами в политических событиях последних двух веков является то, что Ротшильды - евреи. Антисемиты сами способствуют заговорщикам тем, что пытаются представить весь заговор как чисто еврейский. Однако ничего не может быть более отдалённей от реальности, чем это. Традиционные англо-саксонские банковские институты Дж.П.Моргана и Рокфеллера играют ключевую роль в заговоре, но и значение в нём Ротшильда и его сателлитов ни в коем случае не может быть преуменьшено.

Таким образом, совершенно неразумно и несправедливо возлагать на всех евреев вину за преступления Ротшильда, точно так же, как и предполагать коллективную ответственность всех британцев за преступления Рокфеллера. Еврейские члены заговора используют организацию, которая называет себя "Лига против дефамации" (ADL), в качестве инструмента, с помощью которого они пытаются добиваться того, чтобы любое негативное упоминание Ротшильда и связанных с ним других людей воспринималось как выпад против евреев как таковых. Таким же образом подавляется вся доступная информация о международных банкирах и эта тема является табуированной во всех наших университетах. Каждый отдельный человек или книга, которые пытаются оказать этому сопротивление, немедленно подвергаются атакам со стороны сотен подобных комитетов ADL, рассеянных по всей стране. ADL никогда не заботится о реальном состоянии вещей или о логике в своей высокопрофессиональной клеветнической тактике... В действительности, никто не может более обоснованно сердиться на Ротшильда, чем сами евреи. Варбурги, часть империи Ротшильда, помогали финансировать Адольфа Гитлера..." (Гэри Аллен, "Взгляд из нутри".)

***

По поводу Донских и вообще казаков, в корне не согласен, но это отдельная большая тема и не для этого сайта. Скажу лишь одно - подавляющая масса казаков революцию встретила нейтралитетом. Разделились на "красных" - казачья голытьба, часть молодёжи вернувшейся с фронта и попавшей под агитацию комиссаров, и иногородние, а на "белых", на начальном этапе, только очень небольшая часть высшего офицерства, даже ПН Краснов держал нейтралитет, что и послужило причиной того что Каледин застрелился. Генерал от инфантерии Л.Г. Корнилов, не казак, а из мещан Семиречья. И не совсем понял за какие заслуги вы подъесаула 26 Донского казачьего полка Ф.К. Миронова произвели в войсковые старшины? Да и насчёт больше половины казачества к красным, я бы не горячился. Господ Подтелкова, Кривошлыкова, Голубова и иже с ними, объявивших о создании 23 марта 1918г. независимой (!!!!!!) Донской Советской республики, пустили в расход сами казаки 11 мая 1918 года.

Полностью согласен с мнением, что "Тихий Дон" является - энциклопедией казачьей жизни, но изучать по нему историю Гражданской войны я бы не стал, больше - быт, уклад жизни, фольклор, культура. Всё-таки Шолохов и сам неказак, и занимал явно про-красную позицию.

***

Что же касается войск интернационалистов, которых вы незаслуженно относите:

"И латыши и китайцы и молдоване и кавказцы, принимавшие участие в этих событиях - это своего рода городской люмпен, ушедший из своей среды, но не переваренный городом".

На эту тему есть другое мнение:

Это были хорошо обеспеченные, обученные, организованные и оплачиваемые, вероятно на деньги упомянутые выше, войсковые регулярные части, общей численностью около 300 тыс. штыков и сабель. Чему есть документальные подтверждения.

*********

Борису Сабурову на :

А кто собственно выиграл в результате мировой войны?

.

Вы правы Мировая финансовая элита, только не сужайте слишком её национальный состав. Тем более что к концу 20 века она ещё немного расширилась. А вообще, на мой взгляд, эта "антисистема" вообще не имеет национальности и этнической самоидентификации. По сути, эдакий "мировой интернационал", где главный критерий - количество денежных знаков.


Владимир Николаев, ОрелГТУ (8.01.2003 11:39:35):

Весьма рад продолжению работ на сайте в области исторической картографии. Я всегда помню, что поддержка создателей сайта Gumilevica в свое время имела, без преувеличения, основополагающее значение для развития моего проекта -"Геосинхрония" - http://www.ostu.ru/personal/nikolaev.

.

Да и результаты Ваших трудов я постоянно использую в своей практике. Разрешите и мне передать Вам и Вашим коллегам, пусть слегка и запоздалые, но искренние пожелания здоровья и успехов в Новом 2003 году!

С наилучшими пожеланиями,

В. Николаев


Vladimir (8.01.2003 11:39:41):

Игорю Боровикову

По поводу подтверждения теории ЛНГ цифрами

Чем можно объяснить цифры 1200-1500 лет? Почему именно столько , а не 2000 или 1000? Как я понимаю эта цифра взята ЛНГ эмпирически из анализа известных исторических событий на протяжении последних 2000-3000 лет. Но ведь мы не знаем сколько в действительности существовал и развивался скажем древнеегипетский этнос и какие этнические составляющие он имел. Более того, этнические процессы более позднего времени - позднее средневековье и начало нового времени в силу аберрации времени не дают нам явных указаний на то, что эти цифры неизменны в процессе развития человечества, изменения его техногенной среды и увеличения плотности населения. Мне кажется, что для различных историко экономических условий это время должно уменьшаться и весь цикл похоже должен сжиматься. Это первое.

Второе

Большинство этносов завоевателей начинало формироваться именно как группа маргиналов- своего рода казачья вольница.

Примеры? Пожалуйста

Цинь - в Китае
Македония
Рим
Аккад ( самая древняя из известных Империй )
Ассирия
Киевская Русь
Держава Чингизхана
Арабский Халифат
Персидская держава Ахеменидов

Я не утверждаю, что все, но если рассмотреть классику - Киевскую Русь и державу Чингисхана, то начальные механизмы возникновения этих держав примерно одинаковы.

Наличие многочисленных маргинальных групп в соседних могучих , но слабеющих державах, наличие некого более или менее однородного цементирующего этноса, наличие территории , свободной от проникновения соседних держав, постоянные войны по защите этой вольницы. Дальше, как повезёт. Если по этому месту пройдёт запускающий толчок, то через некоторое время внутри этого социума возникают группы, которым нет места внутри данного социума ( удельные князья в Руси, свободные нукеры в степи, люди длинной воли в Китае ). Основная пассионарность накапливается внутри этой группы и появляются Рюрик и Олег, Темучин, Филипп Македонский, Кир Великий, Саргон Великий и.д.

Вообще-то мне немного странно, что ЛНГ не заметил этой общности. Если бы он в своих построениях учёл бы эту закономерность, я думаю, его теория была бы более убедительной и точной

Теперь, что касается еврейского заговора. Дело в том, что его не могло быть по определению. Еврейство никогда не представляло собой однородной группы, способной на некоторые коллективные и согласованные действия. Внутри этого этноса существовали и существуют и поныне такие национально-социальные противоречия и взаимная ненависть, которая делает еврея Троцкого непремеримейшим врагом еврея Ротшильда, гораздо больше, чем вражда Стеньки Разина или Ермака к Строганову. Отголоском этой непремиримой вражды и явилось само возникновение христьянства. То , что касается денег у красных, на мой взгляд это просто сплетни, т.к. ни за какие деньги не поднимешь миллионные армии. Вот у Деникина денег было , думаю, не меньше, и оружие и офицерство и часть интеллигенции. Ну и что? Давайте вспомним наших отцов. За что они отдавли жизни, трудились, как рабы и во что верили. Неужели они были такими дураками?

Да нет, думаю, что большевитская власть была их властью, государство было их государством. Очень распространнёная философия тех лет. Кем я был до советской власти? Простым крестьянином ( рабочим, сапожником, голытьбой, придурком ), а родная власть меня сделала учёным( директором, начальником, шахматистом мастером ... ). Так, что основа победы большевиков- пассионарность не нашедших места в обществе - лишних людей. Евгений Онегин породил Сталина .

В.Синельников


Чорный (8.01.2003 12:34:05):

Владимиру

В целом можно согласиться с большей частью ваших выкладок. Тем не менее, как мне представляется, большевикам удалось перевернуть Россию и вывернуть наизнанку за чужие день - еврейские ли, немецкие, суть не в том, но они были. Эти деньги пошли на тиражирование декретов, плакатов, агиток. Равенство, братство, свобода стали разменной монетой... Об этом, мне думается нет смысла и говорить. Народ одурачили, Союз никаким гос-вом трудящихся не был, он лишний раз показал, что гос-во может быть еще большим эксплуататором, чем капиталист. Но мне хотелось бы обратить внимание и на другое. Октябрьский переворот стал следствием слабости Врем. правительства, отсутствия национального лидера, нерешенность экономических, социальных и национальных проблем. Он, переворот, высвободил колоссальную энергию масс и не только в ее стремлении решить социальные вопросы, но и национальные, о чем коммунисты предпочитали замалчивать. Национально-освободительное движение окраин коснулось даже казачества. На Юге в 1917-22 гг. вовсю гуляла идея КАЗАКИИ - единого казачьего государства, включающего Дон, Кубань, Терек. Она, эта идея и до сих пор жива среди казачьих эмигрантов. Казаки - самобытный народ,который имеет свое тысячелетнее прошлое, казачий язык, культура. Об этом вам могут рассказать современные казаки Дона, Кубани, Ставрополья. А может быть и в самом деле русское и украинское казачества представляют субэтнос, стремящийся стать этносом...


Vladimir (8.01.2003 15:16:00):

Чорному

1. Суть не в том, было ли это гос. гос. трудящихся. Суть в том, каковым его ощущали или хотели видеть те трудящиеся, которые в царской империи не нашли себе экологической ниши. Задержимся немного на истории НЭПа. Кто его ликвидировал? Та партийная прослойка, которая в НЭП ской России ощутила себя лишней.

Далее, не хотелось бы поднимать вопрос о причинах всплеска исламского фундаментализма и агрессии. Но , по большому счёту, причины те же самые, что и веком раньше в России( со своей естественно спецификой ). Основная масса арабского ( мусульманского ) мира-крестьяне, причём в силу традиционного уклада, крестьяне безземельные и ещё в добавок безводные. Европейская урбанистическая цивилизация предлагает им модель, которую мы считаем цивилизованной и естественной, но нищим и безграмотным феллахам в ней нет места. Они лишние. Часть из них уходит в город, эмигрирует в страны Запада, но и здесь происходит разрушение вековой традиции, жизнь не обеспечена ничем и не гарантирована баем.Получаемое некоторыми индивидами образование не делает их своими в западном мире, они всё равно остаются представителями чужого мира. В результате им нет места ни в прежней среде, ни в нововой. Примеры? Осама Бен Ладен, Арафат, Басаев, Хомейни, Саадам , Ниязов и.п. В Израиле наиболее непремиримые террористы не простые труженники, а образовальщики, те , кто вырвался из своей среды, а к чужой так и не пристал. Ещё один пример, вождь народов, сын сапожника - несостоявшийся священник и поэт. Ещё один - несостоявшийся адвокат, Ещё один- несостоявшийся художник.

Возьмём опричнину. Кто был её движущей силой? Младшие дети малородных бояр, т.е. кому не досталась власть по наследству, т.е. младшие братья ( Иваны-дураки ).

2. Относительно казаков. Я вырос в Новочеркасске, очень хорошо знаю ментальность казаков , их самоосознание как нации и выделение себя из русского этноса. Несколько лет назад мне попалась книга Донского историка Савельева " История казачества" 1908г. издания. Там он ( правда бездоказательно ) утверждает, что казаки суть протославяне и вообще прото индоевропейцы. Я бы не стал торопиться с критикой его позиции, но это уже тема отдельной дискуссии.

Хочу лишь обратить Ваше внимание, что в мире существует три очень древние абсолютно ничем не объяснимые фобии, которые носят генетический и иррациональный характер. Это антисемитизм, руссофобия и циганофобия. По этому поводу у меня есть некоторые соображения, которые могу изложить , если у вас есть соответствующее желание


Игорь Боровиков (8.01.2003 15:29:14):

Владимиру.

На мой взгляд, сами того не замечая вы пришли к выводу который ЛНГ конечно же заметил и прекрасно описал.

Сначала консорции - "Большинство этносов завоевателей начинало формироваться именно как группа маргиналов - своего рода казачья вольница.", Затем конвиксии и далее по ЛНГ. Мне кажется что мы опять возвращаемся в своих рассуждениях к вопросу о том - что же первично? С вашей точки зрения, как я понял, "социальное" маргинализация отдельных групп по причине каких-либо соц.обстоятельств побуждает людей к более активной деятельности и этим запускается новый процесс этногенеза (при удачном стечении обстоятельств).

Лев Гумилёв стоял на чёткой позиции - первичны биологические изменения, которые приводят к тому что у определённой группы лиц появляется избыточная энергия (пассионарность) которая и запускает процесс этногенеза. В остальном я не вижу в ваших рассуждениях расхождений с ЛНГ. Не все же маргинальные группы обладали избытком пассионарности, а наркоманы, проститутки, ниществующие бомжи... Каким этносам они положили начало???

.

Про "еврейский заговор", соглашусь с вами что к проблемам ПТЭ он имеет весьма и весьма далёкое отношение. Очередная секта, есть она или нет утверждать не берусь, но слухи идут...

.

Про деньги Добровольческой армии, предлагаю разрешить вам эту тему самому. Предварительно ознакомившись с историей Гражданской войны не только с позиции большевиков, но и с другой стороны. По мемуарам непосредственных участников событий. Да финансирование несомненно было, но объёмы??? Противников России как таковой, Гражданская война, нацеленная на разрушение государства очень устраивала и поэтому финансировались обе стороны братоубийственного конфликта. Но вот победитель, с моей точки зрения, был предопределён заранее.

.

По поводу "Онегин породил Сталина", пардонс непонял, это откуда???

***

Чорному.

По ЛНГ казаки, как самостоятельный этнос, сформировались уже к 16 веку. Я эту точку зрения полностью разделяю. Да и Правительство РФ, своим решением - ввести в прошедший перепеси населения национальность КАЗАК - недвусмысленно высказалась по этому поводу.

Быть добру.


Виталий, datarule@nm.ru (8.01.2003 15:47:10):

Владимиру

почитал Ваш постинг от 08.01.03 и мне показалось, что у Вас предпринята попытка открытия Америки (не обижайтесь). Если честно, не очень понятно, что именно Гумилев, по Вашему мнению, недодумал или не заметил. Во всех этносах существуют маргинальные группы почти на всем протяжении существования этноса. То, что именно они совершают какие-то действия - это естественно, т.к. не-маргиналов как раз все устраивает. По-моему все вполне в русле теории ЛГ. Тут никакой новизны нет. "Казачья вольница" - возможно, она действительно была распространена, но прямой связи с этногенезом я не вижу. В любом малонаселенном и удаленном от правительства месте возникала такая вольница (т.е. вакуум официальной власти), т.е. попросту разбойники. Или есть какие-то другие примеры "вольницы"? Другое дело, что там могло происходить смешение этносов. Но там, где эта вольница была относительно изолированной, никаких великих этносов-завоевателей не возникло. Так что форма существования - это скорее сопутствующий фактор.


Vladimir (8.01.2003 16:13:16):

Игорю Боровикову

И ещё по теории заговора

Если вы играли в футбол, то знаете, что любая комбинация рвётся уже на третьем пасе и поэтому приходится всё время импровизировать. Тем более в жизни и в политике. Задуманные сложные комбинации рвуться уже на втором пасе и цели , поставленные вчера, сегодня уже неприемлемы, и поэтому никакой заговор не может принести тех плодов, на которые рассчитывали бы его организаторы. Как в армянском анекдоте, что думал, а что вышло. Поэтому, что бы заговор сработал, как было задумано( кем ? )нужно выполнение целой цепочки условий и предусмотренных реакций огромного количества людей. Немцы хотели вывести Россию из войны, а получили проводника войны у себя дома. Англичане хотели втянуть Россию в продолжение войны, и привели большевиков к власти. Гитлер хотел войны Запада против большевизма, а получил коалицию. Вообще предусмотреть результат неких действий в политике чрезвычайно сложно, почти невозможно. Гораздо проще достигать сиюминутных целей, непревзойдённым мастером чего был Сталин. Действуя по обстоятельствам и никогда не играя ва-банк, он умудрился пролезть во власть не имея почти никаких объективных предпосылок. Он не был ни самым жестоким, ни самым умным, ни самым дальновидным, но он очень чутко улавливал, чего от него хочет пассионарная масса, не нашедших себя в жизни босяков.

Поэтому объяснение катаклизмов заговорами - достаточно слабая позиция, которая может быть и интересна, как детектив, но не имеет к истории, жизни и политике почти никакого отношения.


Игорь Боровиков (8.01.2003 18:36:20):

Владимиру.

Я и теории, и практике различных там "заговоров" предпочитаю футбол, и если комбинация хотя бы в одно касание получается это уже хорошо, потому что я не профи, а любитель.

Я не спорю и не настаиваю на своём. Просто в совке нас пичкали одной, и к сожалению достаточно лживой, версией истории. На сегодняшний день, слава Богу, доступны и другие источники. Если б так случилось, что мы с вами прочитали одни и те же источники, то могли бы их пообсуждать (не спорить, а именно обсуждать, как например, Гумилёва). Я после изучения некоторых материалов пришёл к выводу что не всё так просто как кажется, и я в этом мнении не одинок. Может конечно я и заблуждаюсь, дай то Бог, а может и нет, кто знает??? Это на первый взгляд кажется, что в природе доминирует "броуновское движение", а на самом деле не всё так случайно и просто. Вот и Лев Николаевич подметил и описал закономерности, которые за долго до него подметили китайцы. Только европейцы их не очень-то воспринимали. Но от этого они не переставали существовать и действовать. Если повнимательней рассмотреть И-Дзин (Книгу перемен), уж очень она, лично мне напоминает процесс этногенеза. Да и круг Тай-Дзи и т.д. и т.п. - Конец и вновь начало.

А на счёт Сталина, ну зря вы так Иосифа Виссарионовича недооцениваете, это воистину гений, только для подавляющего большинства населения страны в которой правил - ЗЛОЙ гений.


Андрей, andrey_spb2002@inbox.ru (9.01.2003 01:23:10):

О морфотропии (Белозерову)

Давайте сначала додумаем на абстрактном уровне.

Итак, есть распределение ╚П-Г-С╩, которое мы считаем применимым к некоей природной общности (устойчиво существующим длительный период именно для нее). Пока что неважно к какой: к этносу в целом (украинцы), к субэтносу, или к какой-то его части; или наоборот - к их группе; считаем, что есть теми, или иными факторами обособленная территория в которой воспроизводится общность с своими стереотипами поведения.

Далее, утверждается, что имеет место морфотропия, ╚преобразование╩ этого распределения (замена одного компонента на другой;). Эта идея выглядит крайне перспективной; суждения о структурах если их удается грамотно выделить, обычно конструктивны.

Следствия у нее такие (выводимы из общих представлений ╚о структурах соединений╩, подвергаемых преобразованию).

1. Не любое распределение ╚ПГС╩ - устойчиво. Имеет место набор устойчивых (относительно конечно) состояний ╚ПГС╩, при этом преобразование по одной из переменных дает либо другое устойчивое состояние (╚соединение╩), либо неустойчивое, распадающееся, сдвигающееся к устойчивому.

2. Катастрофичные процессы могут трактоваться как механизм сдвига ╚ПГС╩ из устойчивого состояния (либо наоборот быть следствием завершенного процесса перехода в некое негативное состояние).

3. Представление о структурах дает основания для планирования воздействий на общность

Базовая идея: ╚столкнем (сознательно) распределение - пойдет процесс╩ очевидным образом работает.

Конкретика - в том же упомянутом прецеденте ╚уничтожения неперспективных деревень╩. У Иванова (в его диссертации/книге) результат, насколько я помню, описан с точностью до наоборот (со знаком минус, а не плюс), но идейно все близко. Его теза: ╚сселение мелких деревень = запуск процесс деградации структуры╩. Могу ошибаться, честно говоря отвечая, не посмотрел толком на его текст (он где-то здесь), но по-моему - так.

Что смущает в морфотропии применительно к ╚ПГС╩? Да пожалуй, только одно - скудность структурного представления (три элемента); получается, что говорим примерно так: распределение (10, 60, 30) устойчиво, а (1, 60, 39) - нет. Здесь чего-то важного не хватает; чего именно - не понимаю, какого-то еще измерения...


Андрей, andrey_spb2002@inbox.ru (9.01.2003 01:25:47):

О заговорах.

Выбран неудачный термин - ╚заговор╩. Он не соответствует уровню феномена. Заменим его на ╚спецоперация╩ и обратим внимание на такую вещь.

О масонстве стали писать после реформации и европейских революций; его методы изучались, говорили об инфильтрации, инспирировании народных волнений, дезоринтации элиты, разложении морали (стереотипа) и т.д.

Но! Если вынести за скобки мотивацию, то мы увидим, что все эти и им подобные технические приемы стали азами работы стратегических служб в 20-м веке. Их стали реализовывать не ╚мудрые и ужасные╩ гении тайных обществ, а вполне произаические работники ╚контор╩. Ну давайте вспомним правительства свергнутые в результате классических ╚спецопераций╩ (а в ряде случаев таковые длились многие годы).

Ведь все это было и все это не так уж сложно; да нужны средства; да последовательность шагов; да отдельная линия по компрометации лидеров элиты; да отдельный слой работы с идеологией и т.д.; каждый может сам выстроить этапы этой стратегии и только на последнем этапе появится оперативное комбинирование, которое и именуется ╚заговором╩. Это к тому, что примеров успешных операций не счесть; а еще к тому, что дело вовсе не в элементарном комбинировании.

И совсем кратко (поздно уже)┘ Мы говорим обо всем этом на дискуссионной доске, посвященной ПТЭ. Так может мы поднимем разговор именно на этот уровень и оценим справедливость следующего утверждения: ╚интеллигенция - это русско-еврейская химера (понятие ЛНГ); после ее формирования как субэтноса, где уже на уровне стереотипа закреплялась ненависть к престолу шансов у империи не было (ибо она не могла не разрушая свои основы поступить с этим образованием так, как бы это сделал тот же Сталин)┘╩


Виталий, datarule@nm.ru (9.01.2003 10:38:10):

По-моему, теория заговоров уже давно себя исчерпала; заговорщики не могут принципиально что-то изменить. Как и терроризм. Заговор можно воспринимать скорее как индикатор масштабных социально-этнических процессов, не более того.


Игорь Боровиков (9.01.2003 11:00:12):

Андрею на:

"Что смущает в морфотропии применительно к ╚ПГС╩? Да пожалуй, только одно - скудность структурного представления (три элемента); получается, что говорим примерно так: распределение (10, 60, 30) устойчиво, а (1, 60, 39) - нет. Здесь чего-то важного не хватает; чего именно - не понимаю, какого-то еще измерения..."

.

Я не большой в этом специалист, но прочитал с интересом и вот что пришло в голову. По ЛНГ этнос это открытая система и основное в системе это не наличие компонентов, а наличие определённых связей между компонентами. Так вот может взаимовлияние компонентов П-Г-С друг на друга и есть тем компонентом которого не хватает для полного понимания закономерности. Немного коряво, но надеюсь вы уловили смысл сказанного. Т.е. есть критические соотношения между элементами, которые и влияют на состояния "системы" - устойчиво и неустойчиво. А просчитать количество П-Г-С в различных фазах этногенеза по-моему пытались и Коробицын и Плущевский (эти авторы пытались лишь смоделировать эти процессы - Создатели сайта).


Игорь Боровиков (9.01.2003 11:18:30):

И ещё в догоночку.

Повлиять на увеличение количества П-Г-С, для изменения равновесия в системе, мы не можем это биология, ну может если только одно или два поколения гармоничников "развращать" как это неплохо научились делать современные СМИ и количество субов возрастёт, да и то наверное не субов а маргиналов-гармоничников оторванных от своей среды. А вот "физически" уменьшить количество пассионариев и гармоничников и этим повлиять на соотношения в системе, этому примеры имеем даже в 20 веке.


Vladimir (9.01.2003 11:33:28):

Виталию на 8.01.03

Помню своё ощущение, когда читал " Тысячелетие вокруг Каспия" . Примерно в это же время я для себя сформулировал теорию " казачих" государств, как центра кристаллизации новых этносов. Так вот, читая этот труд, я не переставал восхищаться логикой и нестандартностью мышления ЛНГ, однако, поскольку я был полон своими догадками, меня разочеровало, что он нигде не отмечал этого феномена, этой бросающейся в глаза закономерности этнических взрывов. И для себя отметил "Ну да, не всем же быть таким умным ,как я ". Это конечно шутка, но , действительно, ЛНГ , по моему , нигде не отмечает этой закономерности. Если это так, то , думаю, что теория могла бы быть более стройной и более эффективной, с точки зрения возможных прогнозов исторического развития, если бы им были приняты во внимание те факты, о которых говорил выше.

Игорю Боровикову.

Насчёт Сталина, частично с вами согласен. Крыса, ставшая королём крыс, конечно отличается от других особей, она, действительно самая сильная. Но у нас есть некоторое качество, которое мы не можем в себе преодалеть, фетишизация власти. Если человек не у власти, то в наших глазах он мелок и ничтожен ( или приятен ) ну такой, как есть, а если с его именем связана власть, тем более такая кровавая и беспощадная, то в наших глазах он уже и гений и умный и самый самый. И мы ничего с этим поделать не можем. Как правило , мы видим не то, что есть, а то, что хотим, или то, что нам навязали. И Сталина мы помним ( я ещё помню ) не тем, который он был на самом деле, а тем, которого нам представили ( сначала самым великим, потом самым злодеистым ). Кто он был на самом деле? Безграмотный, по восточному хитрый и вероломный, обиженный презрением коллег интеллигентов, человек, который по русски понимал и гоыворил плохо, поэтому тонкости языка и мысли от него просто ускользали, вся эта наука марксизм и т.д. для него, как игра, т.е. с нашей точки зрения грубый примитив. Более того , человек он был " неуспешный" - всё за что он брался-разваливалось, всё шло наперекосяк. Но для личной власти и для борьбы за неё всего этого было не нужно. Нужно было бить первым и беспощадно, опережая конкурента, запудрив ему мозги своим миролюбием. Я за свою жизнь таких бандюганов видел много, многие из них были незаурядными организаторами блатных систем, но гений....?

Почему же России так не повезло с тираном? Отвечаю, его привели к власти обиженные босяки, а каков контенгент этих обиженных - таков и тиран. Вон в Белоруси батька - тот же Сталин, только с белорусским менталитетом тех обиженных, которые его к власти и привели.

В.Синельников


Борис Сабуров (9.01.2003 16:46:23):

Игорю Боровикову

Разделяю Вашу оценку личности Сталина. Действительно гениальный политический деятель. Именно его, а не Черчилля следует признать крупнейшим политиком 20 века. Если посмотреть на то, что он сделал хладнокровно и без эмоций, то следует признать, что именно так должен был поступать верховный правитель на том месте и в то время. Массовые репрессии решали две задачи стоящие перед любой властью.

Во первых динамизировали работу госаппарата. Во вторых именно благодаря репрессиям Сталин приобрел "любовь народа". Тут нет никакого парадокса. Представьте себе какой-нибудь районный центр 1937 г.  (Автор проживает в г. Кургане на юге Урала - Создатели сайта). Единственный мужчина в костюме и в бурках на автомобиле - первый секретарь райкома. Единственная женщина в шелковом платье - его жена. И вот этого секретаря как водится расстреливают. Что скажут дядя Ваня и тетя Маня? Правильно делает товарищ Сталин, туда этим гадам и дорога! Сталин понимал, что власть должна иметь сакральный характер. И вообще о власти он понимал больше чем нынешние ....Разумеется я здесь говорю не о моральной оценке режима и всей коммунистической химеры.


Фарг (9.01.2003 18:26:47):

Александру Бильченко (из Ростовской области):

К сожалению, при нажатии на ссылку "Работа целиком" предлагается скачать файл viewwork.esp, очевидно, испорченный. Так как ничего, кроме незакавыченных цитат из девятой части "Этногенеза и биосферы Земли", там обнаружить не удается.


Игорь Боровиков (9.01.2003 20:12:33):

Андрею, немного о химерах.

Разве можно замыкать интеллигенцию Российской империи с толь узкие национальные рамки: русские и евреи. Если внимательно присмотреться к фамилиям, то увидим полнейший винегрет, по моему представлены абсолютно все этносы от Тихого океана до Атлантики, как и подобает империям. Тут мне кажется вопрос чуть-чуть в другой плоскости: не вся интеллигенция, а её элита, Романовы и ближайшее окружение, которые влияли непосредственно на "национальную политику". А тут с представителями еврейства напряжёнка, в основном Ангальт-Цербстские и Шлезвиг-Голштейн-Готторпские, даже русские в подавляющем меньшинстве. При Екатерине II практически всё дворянство ни по-русски толком говорить не умело, ни на иврите тем более. Почему-то французский да немецкий в почёте были. После Отечественной войны 1812 года ситуация стала меняться. Кто для нас "русскую историю написал"??? Татарин - Карамзин, малоросс - Костомаров или русские - Татищев и Ломоносов? - Нет немцы, Миллер со Шлёцером. Так что по классификации химеры есть возражения. А вот в РПЦ мне кажется еврейский фактор всегда присутствовал, начиная с Крещения Руси и это тоже немаловажно. Потому что, чтобы не "творили" помазанники Божьи на Руси, всё от Бога, значит и революция 1917 года, тоже от него??? Ну или я не знаю.

Редколлегия категорически не согласна с мнением дискуссанта по роли РПЦ.


Чорный (10.01.2003 14:09:06):

Владимиру, Сабурову

О Казачестве как самостоятельном этносу... Книгу Савельева читал, вернее, местами прочитывал, абсолютно бездоказательное утверждение о казаках - протославянах. Я бы сказал псевдонаучное утверждение. Этногенезом казачества я занимался и могу сказать к полной уверенностью, возникновение казачества напрямую связано с монголо-татарами. Да оно приняло славянскую основу, но говорить о казаках как о едином народе тоже несправедливо. Даже самоназвание разное: украинские казаки называли себя "козак", донские - "казак". Различие предостаточно и особенно в менталитете, культуре. Попытки царизма снивелировать этно-культурные расхождения желанных результатов не дали. Возьмите фольклор донского и украинского казачества. Другое дело, запорожцы выступили как этноконсолидирующая сила для украинской нации, донские выступали как антисистема для России. Тем не менее если посмотреть с точки зрения ценностей, донские казаки являются всего лишь субэтносом великорусского народа. См. тот же фольклор. Что касается феллахов, крестьян, интеллигентов... Мне кажется, эти социальные группы предрасположены к "выпадению из своего этнического гнезда" более всего. Маргинализация сокрушила Оттоманскую империю. В отношении русских интеллигентов, лишь к середине 19 в. перешедших на язык простолюдинов, т.е. русский, тут мне кажется, все понятно. Париж манил, привлекал, ослеплял. Культура была элитной и предполагала знание французского. Рос.ммперия, как впрочем и все другие, "всасывала" элиту (да и не только ее) других этносов. Это ее основной закон. И что примечательно, в конце своего существования, к императорской власти пробираются представители подвластных этносов (и не только маргиналы),также примечательно и то, что маргинальные правители становятся более русскими, чем русские. Ср. Екатерина 2, Сталин... К слову, к какой группе отнести Сталина - пассионариям, субпассионариям, гармоничникам ?.. Мне кажется, есть смысл проанализировать деятельность некоторых пассионариев, чтобы уяснить, что в них от природы, а что от социума и обстоятельств. Например, Богдан Хмельницкий - был ли он пассионарием ?

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top