Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Виталий, datarule@nm.ru (21.01.2003 08:59:32):

Про менталитеты

Почитал постинги про "менталитет" и нахлынули воспоминания... Дело в том, что эта неуловимая штука была темой моей канд. диссертации. Диссера до сих пор нет, причем в немалой степени потому, что само понятие "менталитет" в настоящее время не имеет более/менее научного определения. Множественность дефиниций лишь увеличивают его размытость. Попытки вывести 5-10 признаков для классифицирования "менталитета" заранее обречены на провал, т.к. этого просто мало. Я бы с большим оптимизмом смотрел на классифицирование по 50-100 признакам... Различия во вкусах - хорошая иллюстрация того, что выстроить надежную систему признаков дифференциации менталитета почти невозможно. Кроме того, единого менталитета этноса не существует, т.к. каждый этнос для этого слишком сложен. Есть всякие вариации, разновидности менталитета по социальным группам... И т.д. и т.п. Вобщем, тема очень непростая. По моему мнению, этот самый менталитет способен довольно оперативно перестаиваться под воздействием общественных изменений (вопреки распространенному пониманию м. как чего-то навеки даденного аки камень на шее). Очевидно, так же он изменяется и в ходе этнического развития.


Чорный (21.01.2003 11:54:55):

Виталию

Что касается сложности определения менталитета (его же довольно часто соединяют со стереотипом поведения)думаю они есть, но все же, он существует и довольно ярко проявляется именно в этносах. Да стереотип поведения может изменяться под воздействием внешних обстоятельств. Но диву даешься насколько он может быть устойчив. Многие характеристики этносов 19 и даже 18 вв. совпадают с нынешними. Читаешь их и диву даешься. Возьмите характеристику великороссов и малороссов Н.И. Костомарова: Украинец - индивидуалист, великоросс-общинник. У великороссов развито чувство дисциплины, государственного начала, украинцы проникнуты началом свободы. Даже в стереотипах поведения казаков четко прослеживаются различия. Да стереотип меняется, в 18-до сер. 19 в. для казака было делом зазорным торговать, еще раньше для запорожца едва ли не позором считалось заниматься земледелием, для этого были гречкосии-посполитые. К 1770-м уже и запорожцы потихоньку брались за плуг, распахивали нивы, заводили хутора, колонизация вольностей запорожских шла очень успешно и запорожцы, действительно стали претендовать на учреждение своего государства и в реестрах записывали себя как самостоятельный от украинского этнос, при всем том, что обязательным для вступающего в войско было православие, знание малороссийского, именно менталитет (стереотип поведения) для них являлся приоритетным в этом своем "национальном" самоопределении. А он и в самом деле отличал запорожца от простого украинца. Следы этого запорожского менталитета можно обнаружить у кубанцев (черноморской группы).


Создатели сайта (21.01.2003 12:33:49):

Борису Сабурову (из Курганской обл.) и Хоме Бруту (из Казахстана)

Настоятельно просим Вас придерживаться рекомендаций для участников дискуссии (см. выше) и вставлять после точек и запятых пробелы. Также нужно делать заглавные буквы в начале предложений и географических названий, например, Англия.


Виталий, datarule@nm.ru (21.01.2003 13:29:57):

Чорному

Можно подискутировать, конечно, т.к. менталитет к стереотипу поведения не сводится (или нужно понять, что Вы понимаете под "стереотипом поведения"). Я в своих изысканиях опирался на Гумилева (в основном на дихотомию свой-чужой) для показа противополагания менталитетов. Мне, правда, кажется, что этот форум не совсем подходит для такой дискуссии


Сергей Белозеров (22.01.2003 06:16:13):

Виталию,

Если можно используйте имеющиеся 10 килобайт сообщения для того, чтобы вкратце дать спектр научных представлений о менталитете и стереотипе поведения и что подразумевают под этими понятиями. Полагаю, что эта тема будет интересна для участников дискуссии.

Если не секрет, по какой специальности Вы готовили диссертацию?


Чорный (22.01.2003 12:00:08):

Виталию

Абсолютно согласен с С. Белозеровым. Будет весьма полезно узнать текущие представления о менталитете и стереотипе поведения.


Виталий, datarule@nm.ru (22.01.2003 16:25:26):

Что ж, если это интересно, я готов это сделать. Выложу, вероятно, завтра. Диссертацию готовлю (продолжаю это делать :-))) по социологии.


Виталий, datarule@nm.ru (23.01.2003 10:32:16):

Менталитет (исторический обзор). 

Даю просто цитаты, относящиеся к русскому менталитету и его смысловым аналогам (понятие привилось только в сер. XX века).

Чаадаев: "самой глубокой чертой нашего исторического облика является отсутствие свободного почина в нашем социальном развитии". "Мы так странно движемся во времени, что с каждым нашим шагом вперед прошедший миг исчезает для нас безвозвратно. Это - естественный результат культуры, всецело основанной на заимствовании и подражании┘ Мы подобны тем детям, которых не приучили мыслить самостоятельно; в период зрелости у них не оказывается ничего своего; все их знание - в их внешнем быте, вся их душа - вне их. Именно таковы мы"

Кавелин: "[В России], таким образом, индивидуальность не имела простора; начала личности не было вовсе. То, что составляет основание всего европейского развития, что определило европейскую жизнь - именно этого у нас не было". "Мы слишком мало думаем, элемент мышления равен в нас почти нулю, не принимает почти никакого участия в наших делах и предприятиях, а потому и не входит определяющим, существенным элементом в наше миросозерцание и нашу практическую деятельность"

Трубецкой: "тюрк любит симметрию, ясность и устойчивое равновесие; но любит, чтобы все это было уже дано, а не задано, чтобы все это определяло по инерции его мысли, поступки и образ жизни┘ Потому-то тюрки всегда так охотно брали готовые чужие схемы, принимали иноземные верования╩. По мнению Трубецкого, российский менталитет содержит эту ╚туранскую╩ черту. "Зато необычайный успех имела проповедь, направленная против романо-германцев и романо-германской культуры. Коммунистическая пропаганда воспринималась как национальная проповедь против европейцев и их приспешников"

Бердяев: "В России в силу религиозного ее характера, всегда устремленного к абсолютному и конечному, человеческое начало не может раскрыться в форме гуманизма, т.е. безрелигиозно┘. В России откровение человека может быть лишь религиозным откровением, лишь раскрытием внутреннего, а не внешнего человека, Христа внутри. Таково призвание славянства. В него можно только верить, его доказать нельзя". "Такова русская идея: свободно и предметно созерцающая любовь и определяющаяся этим жизнь и культура. Этим определяется и задача русского народа: быть таким [каков он есть] со всей возможной полнотой и творческой силой, блюсти свою духовную природу, не соблазняться чужими укладами, не искажать своего духовного лица искусственно пересаживаемыми чертами и творить свою жизнь и культуру именно этим духовным актом". "Душа русского народа была сформирована православной церковью┘. В типе русского человека всегда сталкиваются два элемента - первобытное, природное язычество, стихийность бесконечной русской земли и православный, из Византии полученный, аскетизм, устремленность к потустороннему миру". "Типический русский человек не склонен долго сомневаться, он склонен довольно быстро образовывать себе догмат и целостно, тотально отдавать себя этому догмату". "для русского сознания важно не отношение к принципу собственности, а отношение к живому человеку. Абсолютный характер частной собственности всегда отрицался". "С традиционно-русским характером коммунизма связаны и его положительные, и его отрицательные стороны: с одной стороны, искание царства Божьего и целостной правды, способность к жертве и отсутствие буржуазности, а с другой стороны, абсолютизация государства и деспотизм, слабое сознание прав человека и опасность безликого коллективизма". "Великая беда русской души┘ в женственной пассивности┘, в недостатке мужественности". "Власть шири над русской душой порождает целый ряд русских качеств и русских недостатков. Русская лень, беспечность, недостаток инициативы, слабо развитое чувство ответственности с этим связаны"

Федотов: "Глубокое спокойствие, скорее молчаливость, на поверхности - даже флегма. Органическое отвращение ко всему приподнятому, экзальтированному, к ╚нервам╩. Простота, даже утрированная, доходящая до неприятия жеста, слова. Спокойная, уверенная в себе сила"

Ильин: "Самобытность русского народа┘ в том, чтобы выращивать вторичные силы русской культуры (волю, мысль, форму и организацию) из ее первичных сил (из сердца, из созерцания, из свободы и совести). Самобытность русской души и русской культуры выражается именно в этом распределении ее сил на первичные и вторичные: первичные силы определяют и ведут, а вторичные вырастают из них и приемлют от них свой закон"

Лосский: "наиболее выдающейся чертой русского народного склада оказалась полная неопределенность и отсутствие резко выраженного собственного национального обличья"

Современные дефиниции менталитета

После прочтения обычно возникает желание добавить свое, "самое правильное" определение... Именно поэтому на сегодняшний день менталитет - одно из наименее операционализированных понятий в науке. Каждый видит в нем свое: психологи, социлоги, философы, антропологи. И внутри каждой дисциплины - несколько подходов к менталитету. Выкладываю тоже просто цитаты:

Лебон: национальный характер - это "агрегат общих психологических особенностей". Он указывает на два основных условия формирования единых ментальных структур - достижение национальной однородности и ╚одинаковая жизнь в тождественной среде╩, позволяющая приобретать ╚общие чувства, общие интересы, общие верования╩.

Шпет: "Каждый исторически образующийся коллектив - народ, класс, союз, город, деревня, и т.д. - по-своему воспринимает, воображает, оценивает┘ условия своего бытия, само это бытие - и именно в этом отношении ко всему, что объективно есть, выражается его ╚дух╩, или ╚душа╩, или ╚характер╩, в реальном смысле"

Ребер: "качество ума, характеризующее отдельного индивида или класс индивидов"

Древер: "обобщение всех характеристик, отличающих ум"

Хренов: менталитет как картина мира. "Под ╚картиной мира╩┘ будем подразумевать определенную систему представлений, функционирующую как потенциально, в виде психологических установок, так и в форме актуализированных и социализированных ценностей материального и духовного плана"

Леви-Стросс: понятие "стиля жизни" (pattern). "Действительно, попытки компромисса, как можно заметить, приводят к одному из двух результатов: либо дезорганизация и растворение pattern▓а одной из групп; либо своеобразный синтез, но заключающийся в возникновении третьего pattern▓а, нередуцируемого к двум другим"

Ле Гофф: "В обращении к повседневному человеку историческая этнология естественно приводит к изучению ментальностей, рассматриваемых как ╚то, что изменяется в наименьшей степени╩ в ходе исторической эволюции. Таким образом, как только прощупываешь общественную психологию и коллективное поведение, в сердцевине индустриальных обществ проглядывает архаика".

Граус: "Менталитет - это ╚общий тонус╩ долговременных форм поведения и мнений индивидуумов в пределах групп. Менталитет никогда не монолитен. Он проявляется в предрасположенности индивидуума к определенным типам реакций - собственно, он является их механизмом"

Телленбах: "всеобщая установка или коллективный образ мысли, обладающий относительным постоянством и основывающийся не на критической рефлексии или спонтанных случайных мыслях, а на том, что рассматривается в пределах данной группы или общества как само собой разумеющееся"

Полянский: понятие "исторической памяти". "Историческая память┘ не подменяет другие формы общественного сознания и тем более не противостоит им, а тесно взаимодействует с ними. Характер восприятия индивидом настоящего во многом зависит от его понимания прошлого. Историческая память неизбежно включает в себя и некую перспективу развития социального бытия народов, т.е. будущее, поскольку будущее - это определенный итог прошлого и настоящего, их следствие и продолжение". "Историческая память избирательна в каждый конкретный момент исторического времени, что обусловлено социальными причинами и индивидуально-личностными мотивами. ┘Историческая память есть рефлексия современности"

Марков: "призвано восполнить упрощенную модель сознания, в которой господствующим центром выступает рациональность, к тому же смоделированная по образцам инструментального и целерационального действия. Это понятие охватывает не только знание, мировоззрение, идеологию, но и эмоционально-образные, духовно-ценностные, волевые акты сознания"

Пантин: "менталитет┘ это своеобразная память народа о прошлом, психологическая детерминанта поведения миллионов людей, верных своему исторически сложившемуся ╚коду╩ в любых обстоятельствах, не исключая катастрофических"

Ахиезер: "особый, крайне устойчивый способ освоения и осмысления окружающего мира. Это то новое качество, которое возникает как следствие нового масштаба воспроизводственной деятельности, при возникновении ╚большого общества╩ из ╚локальных миров"

Барулин: "менталитет человека - это такое глубинное качество его духовности, которое обуславливает не только характер духовного отражения человеком общества, его адаптацию к общественным условиям, но и определенную форму активного преобразования себя, своей общественной жизни"

Бутенко и Колесниченко: "определенное социально-психологическое состояние субъекта - нации, народности, народа, его граждан - запечатлевшее в себе (не ╚в памяти народа╩, а в его подсознании) результаты длительного и устойчивого воздействия этнических, естественно-географических и социально-экономических условий проживания субъекта менталитета".

Вот таким вот образом...


Сергей Белозеров (24.01.2003 11:19:20):

Цитат действительно много. Но я возьму на себя смелость попробовать выпарить их них хоть какой-нибудь сухой остаток.

Поэтому для начало раскроем изданный в 2001 г. двухтомный "Российский энциклопедический словарь", этот новорусский наследник всем хорошо известного, но объявленного идеологически вредным "Советского энциклопедического словаря". Вот как трактует это понятие авторский коллектив издательства "Большая Российская энциклопедия".

Менталитет (ментальность) (от позднелат. mentalis - умственный), образ мыслей, совокупность умственных навыков и духовных установок, присущих отдельному человеку или общественной группе.

Таким образом, менталитет это нечто умственное.

А вот стереотип поведения через призму этого словаря можно воспринимать как "присущее живым существам взаимодействие с окружающей средой, включающее их двигательную активность и ориентацию по отношению к этой среде".

То есть тут мы имеем дело с поступками и действиями по отношению к окружающему, а не мудрствованиями.

По сути и этология, психология, социология, экономика и этнология в конечном счета изучают проявления этого стереотипа поведения.


Виталий, datarule@nm.ru (24.01.2003 12:33:20):

Сергею Белозерову

Если быть точным, менталитет - это "относящееся к сфере ума". Менталитет не есть мудрствование, т.к. мышление - это лишь его часть (сознание), а существует еще бессознательное с его архетипами и т.д. Многие как раз и считают "менталитетом" то, что находится за сферой сознания. "Стереотип" как понятие предполагает относимость к умственной сфере: стереотип должен же где-то существовать. Он может быть только, что называется, "в голове". В общем, стереотип поведения - не весь менталитет, а его составная часть. Это его "хвост", торчащий наружу, но этим хвостом дело не ограничивается, к сожалению...

Стереотипом дело не ограничивается хотя бы потому, что стереотип по определению (см.) статичен, а менталитет изменчив, и это можно исторически видеть.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (25.01.2003 02:42:29):

Приветствую всех участников дискуссии!

Приведенные ниже тезисы представляют собой попытку разрешения некоторых проблем ПТЭ как естественнонаучной теории. Хотя автор в силу занятости (работающий аспирант-биолог) и, что греха таить, природной лени не нашел в себе сил развернуть их в статью или серию статей, он готов аргументировать каждый из пунктов в ответ на обоснованные возражения.

Хотя ряд положений повторяют выступления автора на Форуме (осень 2001 г.), а также выступления других авторов, но в целях сохранения хода рассуждений они также приведены здесь.

Пассионарная теория этногенеза Л.Н. Гумилева: четыре неразрешенные проблемы

Проблема 1: что такое пассионарность?

1. Пассионарность не есть биохимическая энергия вещества, ибо энергетические запасы организма измеримы и могут изменяться в результате тренировок, режима питания и.т.д. Если бы эта гипотеза была верна, то величайшими пассионариями были бы бегуны на дальние дистанции. Однако мы знаем, что уровень пассионарности не зависит от физического развития.

2. Т.к. пассионарность - феномен биологический, передающийся генетически, то прообразом ее должна быть какая-то из форм поведения животных, ибо мы не имеем фактов, подтверждающих направленную эволюцию человека как биологического вида после его формирования. У высших животных выделяются следующие основные формы поведения: пищевое, половое, родительское, поисковое и агонистическое поведение, или агрессия. Последнее у общественных животных приобретает форму борьбы за лидерство в группе.

3. Все модусы пассионарности, приведенные Л.Н. Гумилевым, сводятся к стремлению индивида к действительному или мнимому (существующему только в сознании индивида) превосходству в какой-то области. Следовательно, пассионарность есть модификация агонистического поведения.

Проблема 2: возможен ли пассионарный толчок?

1. Если, как утверждает Л.Н. Гумилев, пассионарный толчок происходит однократно, после чего происходит нарастание пассионарности в результате естественного размножения пассионариев, то, значит, пассионарность дает селективное преимущество в поздних фазах этногенеза, на которых и происходят толчки.

2. Это противоречит фактам,приводимым самим же Л.Н. Гумилевым, согласно которым на этих стадиях пассионарии отторгаются этносом и либо погибают, либо эмигрируют. Чтобы пассионарность давала селективное преимущество, пассионарии должны господствовать в этносе.

3. Следовательно, либо инкубационной фазы не существует (что противоречит фактам), либо пассионарные толчки повторяются, по крайней мере, до завершения инкубационной фазы этногенеза.

Проблема 3: что такое комплиментарность?

1. Объяснение Л.Н. Гумилевым комплиментарности как иррационального чувства привязанности, примером которого может служить отношения между собакой и хозяином, противоречит очевидным фактам. Среди представителей своего этноса у нас могут быть не только друзья, но и враги, и, напротив, среди иностранцев - друзья. Это не мешает различать своих и чужих.

2. Комплиментарность, как и пассионарность, - биологический феномен и, следовательно, должен иметь прообраз, присущий высшим животным.

3. Таким прообразом является механизм этологической изоляции близких видов, когда незначительные различия в поведении и/или внешнем облике практически исключают общение между их представителями. Проявлением этологической изоляции у человека является его отношение к обезьянам, которые нам кажутся смешными и отвратительными.

4. Различия в поведении и внешнем облике между представителями разных этносов и рас неизбежно должны вызывать их этологическую изоляцию, тем более глубокую, чем больше эти различия.

5. Таким образом, комплиментарность есть степень сходства поведенческих стереотипов, которая может быть формализована и измерена. Необходима разработка методики, по аналогии с этограммами видов животных.

6. Мнение В.Р. Дольника, утверждающего, что межэтническая и межрасовая этологическая изоляция есть ╚ошибка╩ инстинкта, неверно, т.к. различия между этническими группами подобны различиям между биологическими видами: каждый занимает свою экологическую нишу, или, по терминологии Л.Н. Гумилева, имеет свой способ взаимодействия с ландшафтом. Разница с животными - в том, что экологические особенности этносов передаются путем сигнальной наследственности, а не генетически.

Проблема 4: что такое антисистема?

1. Любое событие этнической истории по определению есть разрыв системной связи, т.е. упрощение структуры системы.

2. Следовательно, любое деяние, приводящее к событию этнической истории, потенциально антисистемно.

3. Разница между последствиями идентичных деяний зависит лишь от фазы этногенеза: на ранних стадиях сложность системы растет в результате деятельности множества консорций, каждая из которых стремится к упрощению этой системы. На поздних отдельные консорции в силу отсутствия противодействия реализуют свои планы.

4. Негативное мировоззрение возникает у индивидов и консорций, которые в силу внешних причин не могут в полной мере реализовать свою пассионарность.

5. Не существует принципиальной разницы между деяниями индивидов и консорций с позитивным и негативным мировоззрением.

5. Этносфера как единое целое не может увеличить биоразнообразие, т.е. системную сложность биосферы, а, напротив, снижает его. Следовательно, антисистемы, стремящиеся к уничтожению этносферы, нельзя считать антибиосферными движениями.

Ошибочные рассуждения Петра Лапшина о антисистемах опровергнуты Андреем из Санкт-Петербурга на дисккуссионной доске ╧ 9 за 2003 г.


Игорь Боровиков (25.01.2003 11:12:11):

Петру Лапшину. И я Вас приветствую.

Вопросов обозначено много, поэтому лучше отвечать наверное по пунктам, но предварительно хотелось бы отметить вот что. Очень многие критики Льва Николаевича идут по пути : "сначала приписывают ему то что он не утверждал (то ли по невнимательности, то ли в силу других причин), а потом эти лже-утверждения критикуют"

Пожалуйста дайте ссылку на труды ЛНГ где он утверждал что:

Пассионарность - есть биохимическая энергия вещества.

Тогда после этого доказывайте обратное (см.ваше утверждение): Пассионарность не есть биохимическая энергия вещества

А я приведу ссылку из "Этногенез и биосфера Земли" где ЛНГ, давал свою трактовку понятия - "пассионарность".

Станем на путь "эмпирического обобщения". Посмотрим, какой момент присутствует во всех началах этногенеза, как бы разнообразны они ни были. Как мы видели, формирование нового этноса всегда связано с наличием у некоторых индивидов необоримого внутреннего стремления к целенаправленной деятельности, всегда связанной с изменением окружения, общественного или природного, причем достижение намеченной цели, часто иллюзорной или губительной для самого субъекта, представляется ему ценнее даже собственной жизни[4]. Такое, безусловно, редко встречающееся явление есть отклонение от видовой нормы поведения, потому что описанный импульс находится в оппозиции к инстинкту самосохранения и, следовательно, имеет обратный знак. Он может быть связан как с повышенными способностями (талант), так и со средними, и это показывает его самостоятельность среди прочих импульсов поведения, описанных в психологии. Этот признак до сих пор никогда и нигде не описывался и не анализировался. Однако именно он лежит в основе антиэгоистической этики, где интересы коллектива, пусть даже неверно понятые, превалируют над жаждой жизни и заботой о собственном потомстве. Особи, обладающие этим признаком, при благоприятных для себя условиях совершают (и не могут не совершать) поступки, которые, суммируясь, ломают инерцию традиции и инициируют новые этносы.

Особенность, порождаемую этим генетическим признаком, видели давно; больше того, этот эффект даже известен как страсть, но в повседневном словоупотреблении так стали называть любое сильное желание, а иронически - просто любое, даже слабое влечение. Поэтому для целей научного анализа мы предложим новый термин-пассионарность [5] (от лат. Passio, ionis, f.), исключив из его содержания животные инстинкты, стимулирующие эгоистическую этику и капризы, являющиеся симптомами разболтанной психики, а равно душевные болезни, потому что хотя пассионарность, конечно, - уклонение от видовой нормы, но отнюдь не патологическое. В дальнейшем мы уточним содержание понятия "пассионарность", указав на ее физическую основу.

Итак, пассионарность - это способность и стремление к изменению окружения, или, переводя на язык физики, - к нарушению инерции агрегатного состояния среды. Импульс пассионарности бывает столь силен, что носители этого признака - пассионарии не могут заставить себя рассчитать последствия своих поступков. Это очень важное обстоятельство, указывающее, что пассионарность - атрибут не сознания, а подсознания, важный признак, выражающийся в специфике конституции нервной деятельности. Степени пассионарности различны, но для того чтобы она имела видимые и фиксируемые историей проявления, необходимо, чтобы пассионариев было много, т.е. это признак не только индивидуальный, но и популяционный.

Где тут про энергию, я не вижу.

И ещё вот хотелось бы что добавить, а почему спортсмен стремящийся с достижению высоких спортивных результатов не является пассионарием, как раз таки наоборот. Я думаю что все спортсмены и есть пассионарии, а чемпионом становится тот у кого лучше физиологические данные и кто более тренирован.


Фарг (25.01.2003 18:46:49):

Игорю Боровикову

"Пожалуйста дайте ссылку на труды ЛНГ где он утверждал что: Пассионарность - есть биохимическая энергия вещества."

Правда, "Толковый словарь понятий и терминов" принадлежит перу В. Ю. Ермолаева, однако он был опубликован при жизни ЛНГ и под его редакцией.


Игорь Боровиков (25.01.2003 20:17:23):

Фаргу.

Спасибо.

Прочитал практически всего ЛНГ и кое что не раз, а в словарь заглянул впервые. Тут действительно есть путаница в определении понятия "пассионарность". Интересно почему Лев Николаевич пропустил такую редакцию "словаря". Сам он в своих трудах такой дефениции пассионарности не давал (или я тоже проглядел?).

Но всё-таки, на мой взгляд наиболее точно в свете ПТЭ пассионарность можно определить как:

Пассионарный признак - рецессивный генетический признак, обусловливающий повышенную абсорбацию особей биохимической энергии из внешней среды и выдачу этой энергии в виде работы.

Иначе, когда понятие "пассионарность" трактуется столь широко, возникают проблемы в понимании теории и ессно возникает поле для критики.

Потому что, на мой взгляд, следующие два определения Ермолаева только запутывают понимание.

*****************

1. Пассионарность как характеристика поведения - избыток биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.

2. Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.

****************

Т.е. получается что если в первом случае ещё можно с натяжкой сказать - пассионарный - активный, деятельный; суб-пассионарный - пассивный, ленивый, то во втором случае с "энергией", с моей точки зрения, идёт просто подмена понятий. Почему-то когда биохимическая энергия в норме то это просто "энергия", а когда её избыток, то этот излишек и есть "пассионарность" как энергия. Ведь сама природа энергии не изменилась, её стало просто по каким-то причинам больше. Вот эти причины и вызваны "пассионарностью", а энергия как была энергией так ей и осталась. Мне кажется что-то г-н Ермолаев немного намудрил в своём словаре (уж слишком хотел "разжевать" для неискушённых) и отсюда возникают все эти вопросы.

Надо дать одно чёткое определение, как его дал сам ЛНГ и всё встанет на свои места.

И в данном случае соглашусь с Петром Лапшиным, да Пассионарность не есть биохимическая энергия вещества


Фарг (26.01.2003 23:25:38):

Уважаемые дискутанты,

ЛНГ уже пытаются опровергать Бог знает чем, мол, Сартак не был побратимом Александра Невского и т. д. и т. п. Как будто его труды - Священное Писание.

Давайте попробуем, как говаривал господин Президент, отделить мух от котлет.

Не кажется ли вам, что главное в ПТЭ - это три момента, перечисляю в порядке Ascending :-)

Первое, это идея суперэтноса. Тут у ЛНГ имеются предшественники (Шпенглер, Данилевский), а в XX-XXI веках эта мысль вообще витает в воздухе (Даниил Андреев, Тойнби, Хантингтон). Конечно, можно вспомнить и других, короче, идея достаточно распространенная, а не общепринятая, видимо, только в силу своей неполной политкорректности :-(

Второе, это фазовая теория этногенеза (подъем, акматика, надлом, etc.). Насколько мне известно, это открытие ЛНГ. Хотя и до него, разумеется, говорили о "молодых" и "старых" народах, никто и не пытался пойти дальше тривиальных рассуждений о подъеме-упадке, известных с античных времен.

И, наконец, главное - идея пассионарности как фактора, определяющего фазу этногенеза. Здесь мне неизвестны какие-либо предшественники (конечно, я не специалист).

По последним двум положениям речь, ИМХО, вполне может идти о гениальном открытии. Кстати, характерно, что по этим моментам никакой осмысленной дискуссии с ЛНГ не ведется, более того, они нередко упоминаются (прежде всего, в публицистике) без всяких ссылок, как самоочевидное.

С другой стороны, в трудах ЛНГ есть и несомненно спорные вещи. Это, в первую очередь, его положения о природе пассионарности и пассионарных толчков. Именно они и являются главным объектом нападок оппонентов ЛНГ, хотя, по-моему, не затрагивают ядра теории. Ну пусть даже будет доказано, что толчки не имеют космического происхождения, а пассионарность - не результат мутации, разве это уменьшит объяснительную и предсказательную силу ПТЭ?!


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (27.01.2003 14:22:58):

Игорю Боровикову

Цитировать Л.Н.Г. - это почти то же самое, что цитировать Библию: всегда можно найти цитату, подходящую к точке зрения автора. Лично мне кажется, что наиболее полно его взгляд на проблему природы пассионарности выражен в "Послесловии" к ЭБЗ.

>А если найдется талантливый психолог, который откроет >физиологический механизм пассионарности и свяжет его не с >вегетативной нервной системой организма, а с гормонами >или влиянием микроорганизмов, живущих в симбиозе с их >носителем? Или если он объяснит повышенную активность >пассионариев не как выброс излишней биохимической энергии >живого вещества, а как способность выдавать эту энергию >целенаправленно? Или генетик уточнит способ передачи >пассионарности как признака? Что изменится в описании >феномена этногенеза? Ничего!

Таким образом, основной гипотезой был все же именно "выброс излишней биохимической энергии", хотя с точки зрения физиологии эта гипотеза несостоятельна. Спортсмен безусловно может быть пассионарием, но пассионарием может быть и не спортсмен. Пассионарность может проявляться как в физической, так и в умственной работе, а значит не обязательно связана с повышенным выбросом энергии. Иначе Ньютона нельзя считать пассионарием. Иными словами, пассионарность не всегда проявляется как выброс энергии.

"Инстинкт самосохранения" - термин начала XX в. Сейчас он не употребляется за ненадобностью. Все поведение животного в конечном итоге подчинено одной задаче: оставить как можно больше потомства. Для этого, конечно, оно должно "самосохраняться", но только до тех пор, пока это необходимо для выполнения основной задачи. Материнское поведение у животных, заботящихся о потомстве, противоречит "инстинкту самосохранения". Точно так же противоречат ему и многие проявления полового поведения. Однако эти "страсти" Л.Н.Г. к пассионарности не относил.

Так что и противоположность "инстинкту" (такое сокращение, кстати, недопустимо - инстинктов много) не может служить для дефиниции пассионарности.

Фаргу

К сожалению, ПТЭ сейчас не имеет нормальной естественнонаучной базы. Именно это дает повод относиться к ней не всерьез (а это не менее страшно, чем "вежливое замалчивание"). Вот типичный пример: "Однако, если отбросить игру в термины -- <<фаза надлома>>, <<раскол этнического поля>>, <<зигзаги>>, <<пассионарность>>, <<энтропия этногенеза>>, <<химера>> и т. д., которую так любил покойный Л. Н. Гумилев, то мы увидим здесь обычный переворот, каких были сотни в истории государств" (Александр Кац. "Евреи. Христианство. Россия" - http://ok.zhitinsky.spb.ru/library/kaz/trakta11.htm. С этим надо что-то делать!


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (27.01.2003 15:49:06):

Петру Лапшину

Совершенно верно, что пассионарность нельзя считать избытком биохимической энергии. Но тогда какой? Необходимо ввести в науку понятие энергии, обеспечивающей удовлетворение человеческих устремлений (назовём её, например, психической), и рассматривать пассионарность как её избыток. Иначе, действительно, тупик.

Таким образом, человек обладает способностью преобразовывать биохимическую энергию в психическую, пассионарий - в большей степени.

На тему физиологии пассионарности очень интересна работа В.П. Эфроимсона "Предпосылки гениальности" (под гениальностью автор подразумевал то же, что ЛНГ - под пассионарностью). В ней пассионарность-гениальность увязывается, в частности, с повышенным уровнем мочевой кислоты в крови. Работа есть в Интернете в журнале "Vivos voco!"

Пассионарный толчок происходит, по-видимому, не так кратковременно, как считал ЛНГ, а продолжается до самого пика этногенеза. Так можно решить вторую из указанных вами проблем.

Игорю Боровикову

"Итак, пассионарность - это способность и стремление к изменению окружения, или, переводя на язык физики, - к нарушению инерции агрегатного состояния среды...

Где тут про энергию, я не вижу".

Неужели и вправду не видите? Или вы полагаете, что "нарушить инерцию агрегатного состояния среды" можно без затрат энергии?


Василий (27.01.2003 16:36:12):

Господа.

С интересом прочитал архивы дискуссии. Упорное ощущение, что

1. Имеются несколько основных тем, вокруг которых, как Луна вокруг Земли, вечно крутится дискуссия. Эдакое Де жа вю.

2. Одни и те же аргументы в разное время приводятся для подтверждения абсолютно разных точек зрения.

Вспыхнувшая дискуссия о природе пассионарности, если я не ошибся, уже 15-я за время существования сайта. Это ведь какой то сумасшедший замкнутый круг. У меня естественное желание, попробовать выбраться из него.

Господа. Я предлагаю совершить в рамках этого сайта небольшую революцию. Какой смысл, спорить друг с другом. Пытаться переубедить человека - дело на редкость глупое, т.к. человек существо иррациональное и не логичное. Я предлагаю вместо того, чтобы напрасно тратить время, попробовать заняться действительно чем-то конструктивным. Пора заканчивать теоретизировать и начать проверку ПТЭ на эмпирических данных, тем более, что устроить небольшой опрос или иное исследование в условиях современных коммуникаций можно не вставая из-за компьютера.

В корне не согласен с некоторыми диспутантами, что здесь ╚не место╩. Где же еще? Покажите мне хоть один из институтов, который бы не пересказывал ПТЭ, а пытался бы подтвердить и проверить данные с помощью объективных исследований.

Жду, что найдутся единомышленники. Если этим будет заниматься один человек (например я) - велика вероятность ошибки и субъективности. Давайте попробуем заняться делом, а не переливать из пустого в порожнее, соревнуясь в острословии.

Короче, объявляю тему - предполагаемые пути и методы исследований для подтверждения/опровержения основных положений ПТЭ. Бюджет проекта - свободное время участников и их интернет-время. Кто со мной? Готов взяться за реализацию проекта, вопрос, что и как исследовать. Есть свои идеи, но хотел бы послушать присутствующую уважаемую публику. Без этого наш уважаемый Гумилев так и останется изгоем современной официальной науки.


Виталий, datarule@nm.ru (27.01.2003 16:41:17):

Очень интересная дискуссия о природе пассионарности! Мне кажется, что пассионарность связана с механизмами естественного отбора, действующего в человеческой популяции. Один из главных признаков "человечности" -способность вести коллективную (совместную) деятельность. Решение природы пассионарности лежит не только в биологическом, но и социальном. Например, явно прослеживается взаимосвязь пассионарности и уровня социальной организации. Вообще, тема очень любопытная.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (27.01.2003 20:14:36):

Василию

Обеими руками за! Доказывать надо. Собственно, мое очередное появление на форуме - это и есть попытка отсеять от ПТЭ хотя бы то, что не соответствует уже известным фактам.

Что же касаемо проведения исследований, то здесь все же не обойтись без финансирования. Тут нужны массовые обследования. Иначе мы все равно не пойдем дальше разговоров.

Однако доказать правильность научной теории можно и другим способом. Если она способна предсказывать будущее, то она верна, вне зависимости от аргументации. Таким образом, нужно собрать прогнозы развития какой-либо из нынешних исторических коллизий сторонников и противников ПТЭ. А потом посмотреть, кто спрогнозировал точнее. Как Вам такая идея?

Максу Зильберту

А почему все же пассионарность надо прямо связывать с энергией? Рядовой пехотинец на войне затрачивает гораздо больше энергии, чем генерал, но среди генералов пассионариев больше (не имею в виду ситуацию в нынешней Российской Армии)

Не существует никакой "психической", "обеспечивающей удовлетворение человеческих устремлений" и т.д. энергии. Энергия имеет строго ограниченное количество видов. В частности, человек использует химическую энергию, получаемую с пищей. На умственную деятельность она расходуется в незначительных количествах, и не существует доказательств, что эта деятельность как-то лимитируется энергией.

То же самое относится к агрегатному состоянию среды. Это термин физики, который в расширительном смысле толковать нельзя. Если принять такое определение, то величайшими пассионариями были бы сталевары и пироманы.

Как подчеркивал Л.Н.Г., пассионарность может быть сопряжена как с высокими, так и с низкими умственными способностями. Стало быть, гениальность - это частный случай, когда высокая пассионарность сочетается с высокими умственными способностями. Если Вы обратили внимание, Эфроимсон доказывает влияние повышенного содержания мочевой кислоты в крови именно на умственную деятельность.

Виталию

Считается, что естественный отбор в человеческой популяции не действует (исключая разве что отбор на устойчивость к определенным болезням). Феномен пассионарности наблюдается в человеческой истории с древнейщих времен, а его проявление (этногенез) носит циклический характер.

Совместную деятельность способны вести даже муравьи, и, пожалуй, это у них получается лучше, чем у людей. Относительно связи пассионарности и социальной организации - желательна аргументация. Л.Н.Г. считал иначе.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top