Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

pKudasov (28.01.2003 02:43:46):

Петру Лапшину,

╚И опять пошла морока про коварный зарубеж╩

Каюсь обещался написать про энергию развёрнуто после дискуссии с О самой, но по лености не собрался. Кривая, однако, вывозит на одно и то же место.

Прежде всего гуманитарии имеют весьма поверхностное, и я бы сказал лежащее в совсем другом измерении естественно-научного, своё гуманитарное понимание энергии. Энергия воспринимается как некий самодостаточный термин, которым можно оперировать в неких построениях для придания им наукообразности и весомости.

Опуская некие философские рассуждения, обратимся сразу к учебнику физики для 8-го класса. Энергия это способность тела совершать работу. И энергия измеряется совершённой работой. Правда тут есть и потенциальная энергия, которая говорит, что тело может совершить работу при определённых условиях, а может и не совершить, если оно не сложится. Что тут главное, а то что энергия проявляется при взаимодействии. Один во вселенной камень энергией не обладает.

Значит взаимодействие. Осамыч предлагал мерить энергию сжигая трупы врагов. Однако работники крематориев скажут что трупы как и живые люди сами не горят, их надо жечь. То есть на языке физики они обладают отрицательной биохимической энергией. А с другой стороны известно. Что чтобы работать надо есть. Диетологи считают калории, а один жрёт в три горла и всё не впрок а другой съел и тут же поправился. Один работает как вол на одной картошке, а другой лежит пуфиком и только глазами зырк, а все вокруг так и носятся, не дай бог заметит, что остановился, всю душу до спинного мозга вынет. Да что мы всё о нас.

Возьмите два камня положите на полку. Какая у них энергия, да никакая. Можно однако посчитать, что ежели мышка вам их на ногу смахнёт хвостиком, оне ведь на самом краешке лежат в неустойчивом равновесии, то будет больно. Биохимическая энергия хвоста перейдёт в звуковую энергию выделяемую экспериментатором после серии биохимических преобразований на клеточном уровне. А если это каменный уголь да поджечь его? А если это обогащённый уран и сдвинуть камешки хвостиком?. Что, прощай Балашиха?

Конкретно. Не построив модели, установки, где энергия рассчитывается и/или измеряется и не доказав, что эта модель/установка имеет прямое отношение к пассионарности рассуждать о спортсменах и невтонах чистый клинический бред. Кащенко потирает руки.

Так что если кто-то хочет привлекать физику в качестве аргумента в споре о пассионарности должен пройти долгий путь, каждый шаг на котором докторская, а то и нобель. А пока это выглядит так как делать выводы посмотрев в справочнике теплотворную способность бензина, о том доедет ли это мерседес до Филадельфии на двух галлонах бензина или нет? По секрету скажу что нет, мост через Делавэр закрыли на ремонт.

А серьёзно я уже говорил. См. дискуссию с Осамой. В рамках качественной модели описания процесса этногенеза как природного процесса предложенного ЛНГ употребление термина энергия вполне уместно, ибо история фиксирует работу совершаемую этносами. Добавление термина биохимическая, после того как заявлено, что этногенез это природный процесс, ничего не добавляет. Человеки от сети не заряжаются, пружинок внутри анатомия не обнаружила и радиацию они тоже не поглощают. Употребление других физических терминов как-то ╚нарушению инерции агрегатного состояния среды╩ хоть и звучит диковато в общем-то верно отражает мысль автора. Важно только не выходить за пределы весьма грубой качественной модели предложенной ЛНГ. Гуманитарии беспрерывно это делают. Ни одного возражения со стороны ╚физиков╩.

полковник КУ


pKudasov (28.01.2003 03:02:36):

Фаргу,

Лев Николаевич постулировал, то этнос и этногенез природные процессы обусловленные естественными причинами, а не статьёй в газете "Вашингтонский комсомолец". Уже одно это даже без всяких доказательств уже заметный вклад в науку.

Второе ЛНГ предложил метод как исследовать столь протяжённый по времени процесс как этногенез. Никто другой ничего другого вразумительно не предложил. Халява, правда непрерывно пытается спекулировать, выводя закономерности типа одинаковое одинаковому рознь. Ну это их проблемы.

Было бы очень интересно если бы г-н М. Коваленко поделился бы результатами, чего они там со студентами меряли и рисовали.

Метод ЛНГ работает для этносов, не для индивидов. Связь между пассионарностью индивида/ов и этноса в лучшем случае качественная. Много пассионариев - толчок (точнее подъем - Создатели сайта). Совсем нет - обскурация.

Ну пока.

Караул Устал


Василий (28.01.2003 09:44:06):

Петру Лапшину

Все, сказанное Вами, в Вашем последнем сообщении по природе пассионарности абсолютно логично. Я давно не встречал более логичных построений. Они действительно базируются на уже давно известных фактах.

И с такой же уверенностью я могу утверждать, что это никого не переубедит, как не переубеждали не менее логичные сообщения, опубликованные ранее.

Единственный способ с этим бороться - не включать логику вообще ?))))))). Проверять следствия, а не посылы. В частности предлагаю начать с малого: проверить гипотезу Гумилева о взаимной положительной/отрицательной комплиментарности этносов. Для этого можно организовать опрос на самопальном сайте (создание беру на себя, домен уже забил). Вопрос в формулировках. Я предлагаю:

1) К какой национальности Вы себя причисляете (ограниченный вариант ответов).

2) С представителями каких национальностей при регулярном бытовом общении вы испытывали дискомфорт (ограниченный вариант ответов).

3) С представителями каких национальностей при регулярном бытовом общении вы испытывали комфорт (ограниченный вариант ответов).

4) С представителями каких национальностей при регулярном бытовом общении вы не испытывали особых чувств (ограниченный вариант ответов).

В перспективе можно и процент пассионариев в этносах измерить и возраст этносов, строго следуя в вопросах определениям и формулировкам ЛНГ. Конечно, придется формулировки упрощать, рассчитывая на не подготовленного респондента, но это можно сделать не выхолащивая смысл.

Ваше мнение? (в т.ч. о целесообразности исследования и достоверности полученных данных)


Василий (28.01.2003 09:51:12):

Петру Лапшину

Предсказывать будущее, конечно тоже можно но

1) Каждый все равно будет интерпретировать результаты в свою пользу

2) Продолжить дискуссию придется нашим внукам, а не нам.

Меня это не совсем устраивает.


Игорь Боровиков (28.01.2003 09:59:40):

Василию.

И я готов принять посильное участие.

Я бы ещё добавил, на "планируемом сайте" провести исследования по психологии. То о чём упоминал рКудасов (о работах Коваленко, но к сожалению результаты которых до сих пор не опубликованы и не доступны). Можно оттолкнуться от работы Я. Богданова (или вообще лучше привлечь его тоже) и подобрать тесты которые бы помогли в этом направлении.


Виталий, datarule@nm.ru (28.01.2003 09:59:43):

Петру Лапшину

В Вашей фразе "считается, что естественный отбор в человеческой популяции не действует" мне больше всего нравится слово "считается". Лично мне кажется странным, что человек (существо БИОсоциальное) избежал общей участи БИОорганизмов. Может быть, лучше попытаться поискать проявления естественного отбора, нежели считать, что их нет. Тот факт, что феномен пассионарности отмечается для человечества на протяжении всей письменной истории, не противоречит его рассмотрению как феномена, связанного с естественным отбором. Так как человек - "социальное животное", мне кажется, если и существует механизмы естественного отбора, то их нужно искать на стыке социального и биологического. Если посмотреть на историю с точки зрения "умения завоевывать место под солнцем", то пассионарии как раз наиболее успешные особи популяции, которые в конечном счете оставляют максимальное количество потомства. Мне могут возразить, что "субы тоже любят это дело" - да, но оно занимает позицию стада, в котором вожаки - пассионарии. При этом неважно, кто какие должности формально занимает.

"Относительно связи пассионарности и социальной организации - желательна аргументация. Л.Н.Г. считал иначе" - ну почему же. Скорее, Гумилев не пытался эту тему развить, т.к. ставил перед собой другие цели. Мне с моей социологической колокольни вещи видятся немного иначе :-) Вспомните, сколько раз у него речь заходила об "усложнении" или "упрощении" системы. Какие "системы" имеются ввиду? Только социальные - т.к. мы имеем дело с человеческой общностью. Каждый раз, когда речь заходила об изменении уровня пассионарности - следовали изменения социальной структуры человеческой общности. Другое дело, как это все взаимосвязано - очевидно, требуется отдельное исследование. Нетрудно заметить, что социальная структура автоматически не менялась вслед за уровнем пассионарности, и именно поэтому мы видим расколы государственных образований, выдвижение на первые роли в них пассионариев и "задвижение" прочих (т.е. социальную мобильность) и т.д.


Виталий, datarule@nm.ru (28.01.2003 10:11:02):

Василию

Достаточно авторитетно могу Вас огорчить: такой опрос не может претендовать на научность. Причины: специфичность аудитории Интернета. Мало того, что это почти исключительно высокообразованные горожане, это еще и в большей части мужчины, большей частью до 30-35 лет. Т.е. налицо чудовищное смещение при таком опросе. Предложенные Вами формулировки грешат неоднозначностью (например: каждый для себя понимает фразу "испытывать комфорт" по-своему). Я бы вообще не стал бы браться исследовать такую тему в Интернете - результаты будут лукавые. Это возможно сделать только всероссийским опросом, с количеством респондентов эдак от 3 до 5 тысяч (не меньше). Иначе вообще нет смысла затевать (увы).


Василий (28.01.2003 11:11:33):

Виталию

Вы меня огорчили.

Не ужели общие тенденции, существующие в группе высокообразованных мужчин горожан нельзя экстраполировать на весь этнос?


Виталий, datarule@nm.ru (28.01.2003 11:39:47):

Василию

Никоим образом. т.к. это не весь этнос а только образованные мужики. Результаты такого опроса нельзя даже экстраполировать на "образованных мужиков", потому что социально-демографический состав пользователей Интернета неизвестен (это не так, его состав давно измерен и ежегодно отслеживается целым рядом независимыми между собой агентствами в России). Кроме того, вся интернет-аудитория в России, по некоторым оценкам, не превышает 2% от населения (среди горожан доля вовлеченных оценивается до 10%, в Москве еще немного повыше - думаю, до 15%). Т.е. это очень узкий слой, и его мнение нельзя распространять на всех. Для экстраполяции результатов на Россию нужен опрос тыщ на 5, причем пропорциональная представленность регионов, плюс соблюдение процедур отбора респондентов и проч. В общем, это возможно только через дорогостоящее и большое исследование.


Чорный (28.01.2003 12:51:52):

С. Белозерову и Виталию

Я вполне с вами согласен, понятия менталитета и стереотипа поведения следует развести, несмотря на то, что некоторые употребляют их как аналогичные явления. Занятно, что некоторые стереотипы поведения подолгу сохраняются в этносе, а другие исчезают, едва появившись.


Сергей Белозеров (28.01.2003 13:01:00):

Господа дискутанты,

Что же Вас так сильно потянуло на полевые (или компьютерные) исследования. Давайте хотя бы для начала исследуем литературы по этой тематике. Возьмем на пример научный отчет шестилетней давности группы авторов: В.П. Галанцев, И.Н. Январева, В.Т. Пуляев, Т.И. Баранова, Л.П. Павлова, С.Э. Ткаченко, Г.Н. Баскакова. Системный подход в комплексном исследовании человека как биоэтносоциального феномена // Информационный бюллетень РФФИ, 5 (1997), 6 (январь) на 49 стр.

В аннотации говориться, что задача интеграции естественно-научного и гуманитарного фундаментального знания решалась на основе системного подхода в комплексном психофизиологическом исследовании применительно к решению проблемы индивидуальной адаптации к биофизическим и техногенным факторам в связи с концепцией пассионарности по Л.Н.Гумилеву. На этапе 1997 года ставилась цель экспериментального выявления критериев адаптивного потенциала человека при моделировании биофизических (холодо-гипоксическое воздействие, мышечное напряжение) и техногенных (работа на компьютерах) стресс-факторов. В групповых обследованиях студентов СПбГУ, учащихся колледжей и рекордсменов в Школе олимпийского резерва были изучены индивидуальные особенности доминантных состояний мозга (по ЭЭГ и ДГМ-ИМ) и работы сердца в процессе активной адаптации к указанным выше стресс-факторам. Оптимизирован комплекс методик психологического тестирования. Продолжена поисковая работа по применению экспертных тестов (вариации бинарного теста Осгуда) и новых шкалированных психофизиологических тестов для идентификации лиц <пассионарного>, <гармонического> и <субпассионарного> типа. Выявлены центрально-нервные и нейро- вегетативные критерии психофизиологической адаптивности в ситуациях новизны, необходимые для проведения экспресс- диагностики в экологических и этнологических мониторингах. Проводилась работа по программно-приборной компьютеризации авторских методик психофизиологической экспресс-диагностики по интегральным показателям, выявляющим лево-правополушарные доминантные состояния мозга в процессе адаптации, исходный уровень и резервы физиологической лабильности (резистентности) в сравнении разных режимов работы мозга, нейро- вегетативный баланс (симпатико-парасимпатический) и центрально периферический баланс в регуляции работы сердца. По материалам проекта написаны и приняты к печати две статьи, опубликованы тезисы научных докладов.

Нас, вероятно, будет интересовать ╚шкалированные психофизиологические тесты для идентификации лиц <пассионарного>, <гармонического> и <субпассионарного> типа╩. Хотя нам можно обратиться и к уже отшумевшей дискуссии конца весны-начала лета 2001 г., когда обсуждались возможности для измерения пассионарности на основе методики СМИЛ (стандартизированный многофакторный метод исследования личности - подробнее о методе см. Собчик Л.Н. "Введение в психологию индивидуальности"; М., 2000 г. - http://sobchik.newmail.ru/Apilns/book.html). Особый интерес вызвала шестая шкала (шкала ригидности), четвёртая шкалы (шкала "импульсивность"), а также отчасти 8 и 9 шкалы. Всего тест насчитывает 397 вопросов в сокращенном варианте и 565 вопросов в полном.


Сергей Белозеров (28.01.2003 13:24:05):

Чорному

По гумилевской концепции этнос не состояние и процесс, хотя порой вялотекущий. Поэтому и менталитет (╚умствования╩) меняется и стереотип поведения (╚деяния╩) . Например, на каждом фазовом переходе и потом в фазе формируется свой императив - ╚общественное мнение о том, что следует делать или не делать╩. Для диссертанта, т.е. Виталия, крайне выгодно использовать такую изменчивость, динамичность того и другого как предмет исследования. Тут не то, что кандидатскую, докторскую можно подготовить. Были бы только способности для такого масштаба исследований.

А есть еще мнение, что интереснее с научной и практической точке зрения изучать стереотипы поведения отдельно по группам: пассионарии, гармоничники и субпассионарии и затем в их подгруппах согласно классификации по пассионарно-аттрактивному принципу. Например, для фазового перехода ╚надлом-инерция╩, важнее всего стереотипы субпассионариев и формирование ╚идеала╩ для гармоничников на последующую инерционную фазу. Именно от такого каким он станет, будет зависеть протекание ╚золотой осени╩ российского суперэтноса.

Если судить по откликам на нашей дискуссионной доске ВВП на такой идеал не тянет, особенно, для южнорусских. А жаль, парень хоть куда, воистину новый Август, и на горных лыжах катается и через бердо бросает.

Кроме того, допустимо поставить вопрос и об исследовании, так сказать, балансовых моделях в плане взаимодействия (П-Г-С) в конкретной фазе этногенеза. Однако многие приходят в последнее время к выводу о том, что балансовые модели - это путь к познанию функционирования сообществ, но не их эволюции. Все необратимые эволюционные процессы (от глобальных экосистемных кризисов до этногенеза отдельных суперэтносов) протекают не благодаря, а вопреки сохранению экологического равновесия, на например на конкретных фазах. Функционирование сообществ основано на циклических процессах, протекающих с отрицательной обратной связью; для того же, чтобы началось развитие, она должна разрушиться и смениться на положительную обратную связь.


Чорный (28.01.2003 17:10:48):

С. Белозерову

Вполне согласен, тема менталитета и стереотипа поведения весьма интересна для диссерт., да и вообще, наверное, научного исследования. Правда, шевелить мозгами там пришлось бы. Думаю, Виталий просто пожалел их. Стереотипы поведения и просто стереотипы - взаимосвязаны ли между собой ? СМИ только и занимается, что тиражированием и созданием стереотипов, возможно, по-прежнему под диктовку. У ВВП действительно со спортом все нормально, народу нравятся молодые, энергичные лидеры (тоже стереотип)- вот и демонстрирует. Вообще-то он неплохо улавливает настроения народа и ловко скользит по опасному склону стереотипов. Но, мне кажется, раскроется он в начале второго срока. Третьему все равно не бывать. И опять народ будет ругать его за то, за что избрали - Чечню. Говорил - замочит, мочит своих.

Василию

Неужели в 15 раз поднимается дискуссия о пассионарности и пассионариях ? Очень интересно. Мне также представляется, что было бы весьма полезно, если не на этом, то на другом форуме перейти к более углубленному исследованию предмета и с разных углов зрения. Думаю, теория ЛНГ только выиграла бы.


Игорь Боровиков (28.01.2003 18:59:32):

Максу Зильберту на :

"На тему физиологии пассионарности очень интересна работа В.П.Эфроимсона "Предпосылки гениальности" (под гениальностью автор подразумевал то же, что ЛНГ - под пассионарностью). В ней пассионарность-гениальность увязывается, в частности, с повышенным уровнем мочевой кислоты в крови. Работа есть в Интернете в журнале "Vivos voco!" -- А ссылочка случаем у Вас сохранилась? Если можно выставьте, плиз.

*

Сергею Белозерову на :

"Возьмем на пример научный отчет шестилетней давности...." -- А не подскажете где взять-то? Очень бы было интересно ознакомиться.

Если доступно в сети подскажите где, а если имеете в эл.виде, может выставить на сайте на всеобщее обсуждение? Думаю, и авторы, и админы не будут против.

*

Василию.

Тут, как справедливо заметил С. Белозеров, уже действительно шум в дискуссии по поводу исследований был, но видимо у предыдущего состава дискутантов не хватило пассионариев готовых увлечь за собой гармоничников к иллюзорным целям. Если Вы уже готовы организовать сайт для этих целей, то это уже кое-что. Наверное необходимо мозговым штурмом попробовать определить в каком направлении будет проходить исследование: Социологический опрос, психотестирование, может комплексное и т.д. и т.п. Все мы в разных городах и регионах, кто поактивней думаю совершенно спокойно сможет обратиться в крупнейшие ВУЗы на местах и организовать "охотников" из числа студентов и преподавателей на такой эксперимент. В общем пропорциональную представленность регионов и отбор респондентов обеспечить думаю не так сложно. Доступ в Интернет есть практически в ВУЗах везде, больших затрат (как переживает Виталий) это не потребует, было бы желание. Обратимся в Фонд Гумилёва, надеюсь они нас поддержат, так что мероприятию будет предан, так скажем - "официальный статус", так же надеюсь и на поддержку сайта Гумилёвица, возьму на себя смелость сказать что наверняка поддержит Ярослав Богданов (у него свой сайт по Психологии и Психотерапии и интернет-рассылка), да и Павел Игнатьев-Коявцев наверное не будет против поучаствовать (интернет-рассылка - Дискуссии на сайте Гумилёвица), это наверное для начала немало, и вперёд. Как говаривал один мой хороший знакомый : "Главное батенька ввязаться, а там посмотрим....". Глядишь чего интересного и накопаем. Тем более имея на вооружении такое "чудо 20 века", как интернет.

Лично мне, это очень интересно.

И ещё по поводу прогнозов, которые так всех интересуют. По моему самый точный прогноз, ещё до Гумилёвской ПТЭ, дал кто-то из евразийцев первой волны, если не ошибаюсь Савицкий, подметив закономерность возникновения гос.образований в Евразии. Которые имеют цикличный характер. Сначала Евразию объединили скифы, затем распад на мелкие государства. После скифов, по очереди, хунны, гунны, тюрки, монголы, славяне (а я бы уточнил под руководством немцев-пруссов Романовых). Максимальных размеров империя достигла при большевиках, теперь идёт процесс неминуемого распада. Вопрос только в том - как быстро?

Например, Лисичкин В.А., Шелепин Л.Л. в своей книге "Третья Мировая информационно-психологическая война. Программа расчленения России. - М, 1999г." отводит на этот процесс не так уж и много времени, максимум 50 лет, в течении которых на месте сегодняшней РФ образуется шесть независимых государств: Центральная Россия, Казакия, Республика Коми, Уральская республика, Сибирская республика, Якутия. Далее - Зап. Сибирь под международным протекторатом будет сырьевым регионом "Золотого миллиарда", Дальний восток отойдёт к Китаю, Сахалин к Японии, Чукотка и Камчатка к Америке, Калининград к Германии и ещё по мелочам.

Так что, ждать осталось недолго, я думаю что даже некоторые из нас смогут увидеть реальность этого прогноза воотчию.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (28.01.2003 22:20:31):

2pKudasov

>Так что если кто-то хочет привлекать физику в качестве >аргумента в споре о пассионарности должен пройти долгий >путь, каждый шаг на котором докторская, а то и нобель.

Вообще-то затраты энергии на различные виды труда давным-давно измерены и публикуются даже в популярных книжках и школьных учебниках. Так что докторской не выйдет - все они давно защищены...

>В рамках качественной модели описания процесса этногенеза
>как природного процесса предложенного ЛНГ употребление
>термина энергия вполне уместно, ибо история фиксирует >работу совершаемую этносами.

Вот чтобы доказать, что, к примеру, египетские феллахи (гомеостаз) работали меньше европейских рыцарей (акматика), действительно понадобится докторская...


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (28.01.2003 22:21:57):

Виталию

>Если посмотреть на историю с точки зрения "умения >завоевывать место под солнцем", то пассионарии как раз >наиболее успешные особи популяции, которые в конечном >счете оставляют максимальное количество потомства.

Не во всех фазах этногенеза, а если точно, то только в фазе подъема (в противном случае не было бы фазы обскурации).

>Только социальные - т.к. мы имеем дело с человеческой >общностью.

Отнюдь - этнические. Социальная система позднего Рима была намного сложнее, чем во времена Пунических войн, а этническая - намного проще: почти все этносы Средиземноморья слились воедино, а о субэтносах италиков и памяти не осталось.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (28.01.2003 22:22:54):

Василию

IMHO, переубеждать вообще никого не надо: надо создать связный и непротиворечивый "символ веры" ПТЭ, соответствующий уже известным фактам, и установить вопросы, которые нужно решить. Непримиримых противников переубедит могила, как это и всегда бывало с действительно новыми научными теориями.

Без этого проведение широкомасштабных исследований, предлагаемых участниками дискуссии, тоже никого не убедит. Чтобы что-то исследовать, нужно уже иметь определенную парадигму. Скажем, утверждение авторов, реферируемых С. Белозеровым, о том, что пассионарность прямо пропорциональна повышенной адаптивности к некоторым биофизическим и техногенным факторам, само по себе является недоказанным предположением. Точно также выбор психологических тестов, используемых для определения уровня пассионарности, зависит от того, что сам автор считает пассионарностью. А в этом деле образовался большой разнобой. Так что если уж проводить исследование, то это должен быть experimentum crucis, подтверждающий или отвергающий одну из точек зрения на природу пассионарности, аттрактивности и т.д.

Что же касается прогнозирования, то как раз сейчас есть коллизия, которая с высокой долей вероятности разрешится в течение года, но вместе с тем имеет глубокие исторические корни и чревата далеко идущими последствиями - это конфликт США с Ираком. Данный случай замечателен еще и тем, что о прошлом, нынешнем состоянии и перспективах исламского суперэтноса имеется гигантское разнообразие мнений, как среди сторонников, так и среди противников ПТЭ.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (28.01.2003 22:26:19):

Петру Лапшину

Чтобы определить, связана ли пассионарность с избытком энергии, сначала необходимо определить критерий: что считать энергией, а что не считать. В моём понимании энергия - это свойство преодолевать сопротивление. Разные люди предрасположены к преодолению сопротивления в разной степени: один пасует перед трудностями, другой - нет. Это, на мой взгляд, и определяется разницей в количестве психической энергии. У пассионария её избыток.

Если "рядовой пехотинец на войне затрачивает гораздо больше энергии, чем генерал" то здесь речь идёт именно о биохимической энергии, от которой пассионарность действительно не зависит.

Пока, к сожалению, никто не научился измерять пассионарность численно.

В.П.Эфроимсон писал: "основной особенностью гения действительно оказывается способность к неимоверному труду, абсолютная одержимость и стремление к абсолютному совершенству". Это полностью соответствует гумилёвскому пониманию пассионарности. Персоналии, на которых он указывал как на гениев, также идентичны тем, кого ЛНГ называл пассионариями.

Что касается "агрегатного состояния среды", то здесь я попросту повторил цитату из ЛНГ, приведённую Игорем Боровиковым.


Макс Зильберт (28.01.2003 23:42:24):

Игорю Боровикову

Нашёл! - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/EPHRO.HTM 


Игорь Боровиков (29.01.2003 00:11:13):

Прошу прощения немного поднаврал, не П.Н.Савицкий а Г.В. Вернардский стал невольным прорицателем распада СССР в своём труде "Начертание Русской истории" (Евразийское книгоиздательство, 1927 г.)

Определив схему переодической ритмичности государствообразующего процесса в следующем виде:

1.

а) Единая государственность (Скифская держава)

б) Система государств (сарматы, готы)

2.

а) Единая государственность ( Гунская империя)

б) Система государств (авары,хазары,камские болгары,русь,печенеги,половцы)

3.

а) Единая государственность (Монгольская империя)

б) Система государств (распад улуса Джучиева, Литва, Русь,Казань)

4.

а) Единая государственность (Российская империя - СССР)

б) Система государств .................................... (впишите сами!)

.

Это было написано в 1927 году и ессно он никак не мог предположить что его прогноз сбудется так скоро. Но сила предсказательности, даже без знания ПТЭ(!), заставляет задуматься....

*

Максу Зильберту, спасибо, а то перерыл весь Яндекс, столько интересного нашёл, а эту как раз нет.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (29.01.2003 00:44:42):

Максу Зильберту

Стоит ли создавать новые омонимы? Очевидно, что "психическая энергия", о которой говорите Вы, и энергия - это разные вещи. Коль скоро ПТЭ - естественнонаучная теория, применение терминов гуманитарных наук в ней должно быть исключено.

Дефиниция пассионарности как "способности преодолевать сопротивление" неудачна тем, что напоминает концепцию "вызова и ответа". Кроме того, и это важнее всего, она не отвечает на вопрос о происхождении пассионарности. А это гораздо опаснее для ПТЭ, чем может показаться на первый взгляд, ибо объяснить появление и сохранение у человека признака, не дающего селективных преимуществ, можно только Божественным вмешательством. Тем самым ПТЭ перестает быть научной теорией.

"В.П.Эфроимсон писал: "основной особенностью гения действительно оказывается способность к неимоверному труду, абсолютная одержимость и стремление к абсолютному совершенству".

Заметим: Эфроимсон писал это, характеризуя отличие гения от таланта. Повышенные умственные способности наличествуют в обоих случаях и поэтому выносятся за скобки. То, что гений-это пассионарий, не подлежит сомнению, но не всякий пассионарий - гений. Был ли гением протопоп Аввакум? А безымянный солдат, оставшийся прикрывать свой отступающий взвод? Наконец, даже в умственной работе отличие отличника-"заучки" от гения очевидно: сколько бы ни работал с полной отдачей первый, второй добивается того же самого быстрее. Однако определение Эфроимсона, взятое без учета вынесенных "за скобки" умственных способностей, дает нам образ именно зубрилы-мученика.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (29.01.2003 01:08:51):

Игорю Боровикову

Лично меня вдохновляют воспоминания о Втором тюркском и Уйгурском каганатах. При изменении международной обстановки (со вступлением Китая в акматику, а Запада - в обскурацию) Россия еще может воскреснуть (не обязательно, чтобы этнос усилился - достаточно, чтобы его соседи ослабли или передрались между собой).


пКудасов (29.01.2003 01:16:58):

Петру Лапшину,

Гуманитарии почему-то упорно считают энергию чем-то единым и неделимым как атом или СССР. В физике это довольно тонкая штучка, проявление которой - работа зависит от множества факторов внешних по отношению к телу. Как я уже упоминал энергия звуковых колебаний издаваемыми экспериментатором зависит от хвостика маленькой мышки и от того как лежит камень на полке.

>>Так что если кто-то хочет привлекать физику в качестве >аргумента в споре о пассионарности должен
>пройти долгий путь, каждый шаг на котором докторская, а то и нобель.
>Вообще-то затраты энергии на различные виды труда давным-давно измерены и публикуются даже в
>популярных книжках и школьных учебниках. Так что докторской не выйдет - все они давно защищены...

Вы имеете в виду: что если человека не кормить то он сдохнет или работать не будет? Так это очевидно. Я для этого и привёл вопрос о мерседесе, двух галлонах бензина и Филадельфии и кучу других примеров. Кто мерял сколько энергии расходует пассионарный начальник на зырк-зырк что-бы все в мыле и страхе пахали стоя великую китайскую стену? На научном языке все эти измерения называются оценкой снизу там или сверху. И как эти вообще эти измерения связаны с пассионарностью? Этот вопрос я формулировал прямо и безо всякого стёба. Вы или кто другой эти все выкладки, построения сделали? Очевидно нет. Сделаете, будет Нобель, а пока учебника физики для 8го класса для вас будет достаточно. И не писать а читать.

ЛНГ прозорливо заметил, что пассионарность это флуктуация над равновесием и не очень-то и большая. Так что грубые оценки в килокалориях здесь не проходят. Или вы можете доказать обратное?

>В рамках качественной модели описания процесса этногенеза >как природного процесса предложенного
>ЛНГ употребление термина энергия вполне уместно, ибо история фиксирует >работу совершаемую этносами.
>Вот чтобы доказать, что, к примеру, египетские феллахи (гомеостаз) работали меньше европейских
>рыцарей (акматика), действительно понадобится докторская...

Пользуясь аналогией с флуктуацией можно сказать что этот вопрос очевиден и докторскою просто не дадут. Уровень над которым происходит флуктуация особо не волнует. Корабль волнует высота волн а не сколько там под килем 200 метров или 200 километров.

А докторская понадобится для придумывания метода как мерять и сравнивать работу рыцарей с работой феллахов в интересующем нас смысле. Можно конечно по простому в количестве пончиков перед боем, но как быть " с воинским духом" то бишь наведённой пассионарностью в некотором смысле. То же в котлетах будем мерять? Дак ведь не работает. Исторические примеры пассионарного поведения не укладываются в простую калориметрическую модель. Работа совершённая человеком, а тем более большой группой далеко не прямо и не постоянно связана с количеством и качеством потреблённых калорий. С этим то вы надеюсь согласитесь. Или опять есть что сказать по существу про 28 попугаев?

Кривая этногенеза построенная на историческом материале как раз и по существу показывает активность этноса над фоновым уровнем, уровнем гомеостаза. Широкая река Волга несёт не меньше энергии чем речка в горах со 200 метровым водопадом. Однако толку от последней в виде электричества гораздо больше.

Низко и высоко потенциальная энергия так ещё иногда это называют в популярных книжках.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (29.01.2003 07:19:21):

пКудасову

Из всего сказанного Вами вытекает, что нам не о чем спорить. Если я утверждаю, что пассионарность прямо не связана с энергетическими запасами организма, то зачем доказывать мне, что с этими запасами прямо не связаны также совершаемая организмом работа и потребление им энергии. Этим Вы спорите со сторонниками энергетической природы пассионарности, а не со мной. Я утверждаю, если Вы не поняли, что пассионарность нельзя измерить, прямо или косвенно, ни калориметром, ни динамометром, ни иным физическим прибором.

Но если Вы хотите подробного разбора, то пожалуйста (Вы меня совершенно зря считаете гуманитарием).

>Однако работники крематориев скажут что трупы как и живые >люди сами не горят, их надо жечь. То есть на языке физики >они обладают отрицательной биохимической энергией.

Отнюдь. При разложении трупа выделяется ровно та энергия, которую индивид ассимилировал, но не успел растратить при жизни. Только не так быстро, как Вам хочется. Чтобы сделать быстро - нужно затратить энергию на создание условий, при которых труп будет разлагаться быстрее, но если померить, то суммарная энергия, выделившаяся при сожжении, будет превышать энергию, выделенную сгоревшим топливом, на столько джоулей, сколько выделилось бы при обычном разложении.

>Биохимическая энергия хвоста перейдёт в звуковую энергию >выделяемую экспериментатором после серии биохимических >преобразований на клеточном уровне.

Не биохимическая, а потенциальная энергия камня. В невесомости он просто перейдет в свободный полет. Биохимическая энергия хвоста мышки перешла в движение камня к краю полки. А утверждать, что энергия камня переходит в звуковую энергию (частично) правомерно было бы, если бы он стукнулся об половицу. Иначе можно утверждать, что звуковая энергия в форме команды "Огонь" переходит в кинетическую энергию пули.

P.S. Притчи о мышке и камне и о трупах врагов - это примеры аргументов ad hominem, что как-то неорганично для сурового естественника...


 

Сергей Белозеров (29.01.2003 09:59:58):

Игорю Боровикову,

Увы, доступа к материалам Информационного бюллетеня РФФИ я не имею, только к каталогу, но призываю всех участников дискуссии и ее еще более многочисленных ее читателей откликнуться и прислать на почту сайта этот электронный текст. Его можно просто сосканировать. В электронном виде он доступен кажется только у издателя - Российском фонде фундаментальных исследований (Ленинский пр-т, 32а, 20-21 этаж) - http://www.rfbr.ru. Но на сайте его нет, там публикации только с 1998 г.

.

Чорному,

Полагаю, что обсудить результаты исследований можно и на этой дискуссионной доске, а для публикации подойдет другой проект - интернет-журнал ╚Евразийский Вестник╩ - http://www.e-journal.ru, который вновь заработал после 10-ти месячного перерыва. Там хоть каждый месяц публикуй по 100 кб. Было бы только, что писать.

.

Василию,

Я вот тут еще одну цитатку Вам приготовил - из рассказа Ф. Искандера (персоабхаза из г. Москвы) о сванах. Когда речь зашла, почему у русских так мало обычаев и они плохо соблюдаются, один сван заявил молодому Фазилю (разговор состоялся, вероятно, в 1960-х гг.), буквально следующее: ╚Обычаи нужны народу для силы. А большому народу зачет обычаи, он и так сильный╩. И писатель посчитал, что он, по сути, прав.

Сиречь обычая для малых реликтовых народов обычая как раз и формируют и поддерживают, так сказать с жестком состоянии, стереотипы поведения. В противном случае субпассионарии окончательно уничтожат этнос и гармоничники попадут кому-нибудь в рабство. Для ╚большие╩ и ╚сильные╩ народы находятся в динамическом состоянии и их стереотипы поведения и менталитет меняется во времени.

Заметим, что сваны это этнос-реликт возможно пассионарного толчка XVIII в. до н. э. Про них в БСЭ писали ╚Сванские племена, занимавшие в древности обширную территорию на южных склонах Большого Кавказа (см. Сванети) и частично на северных склонах (главным образом в верховьях р. Кубани), вместе с племенами картов и мегрелолазов (чанов) составили основу формирования грузинского народа╩.


Виталий datarule@nm.ru (29.01.2003 10:00:16):

Всем дискутантам,

таки стремящимся проводить интернет-опросы и экстраполировать результаты на этнос:

Неважно где и сколько какого (дорогого и дешевого) интернета есть. Сами интернет-опросы - чаще всего заведомая профанация, как и полюбившиеся нашим журналюгам опросы в прямом эфире. Опрос одних студентов ничего не скажет об этносе, как и опрос других ОТДЕЛЬНЫХ категорий населения. Если за это браться, то применим только метод личного поквартирного интервью (т.е. надо ходить ножками), причем чтобы обязательно было представлено сельское население (где интернета практически нет). Одними пассионарными гумилевцами тут не обойтись, т.к. работа на таком опросе - тяжелый и большой труд. Как человек, неоднократно проводивший соц. исследования могу сказать, что на энтузазизм студентов можно не рассчитывать.

***

Чорному

Я не "жалел мозги", как Вы выразились, однако все не так просто. Сам стереотип - очень сложное составное явление. Учитывая, что менталитет сам по себе непонятно что, выработать более/менее приемлемую концепцию (особенно для нашего консервативного ученого сообщества) сложно.


Игорь Боровиков (29.01.2003 10:36:38):

Петру Лапшину на:

"...Россия еще может воскреснуть (не обязательно, чтобы этнос усилился - достаточно, чтобы его соседи ослабли или передрались между собой)."

.

Вы знаете в связи с вышесказанным почему-то приходят в голову слова Н.А.Бердяева : "...Русский же думает, что не он спасёт Россию, а Россия его спасёт... Русский человек утешает себя тем, что за ним ещё стоят необъятные пространства и спасут его, ему не очень страшно, и он не очень склонен слишком напрягать свои силы. И с трудом доходит русский человек до сознания необходимости мобилизовать свою энергию..." (Судьба России 1915)

.

Но на это полагаться в 21 веке немного наивно, с моей точки зрения. При нынешнем тех.уровне янки могут воевать где угодно, даже в Сибири и на крайнем Cевере, не особо чувствуя дискомфорт, как например солдаты Наполеона или Вермахта, которых победило не только мужество русских солдат, а и не в последнюю очередь, суровый российский климат. Да и методы войны очень изменились. Гораздо эффективнее действуют "новые технологии" - пиво, наркотики, "новый образ жизни", поддерживаемый СМИ и тд.

И потом мы не говорим о полном истреблении человечества как вида, мы в первую очередь говорим о борьбе цивилизаций, культур, этнических целостностей. Русский "стереотип поведения", находиться в глубоком нокдауне и пока предпосылок для оптимизма не видно, даже "нашатырь" не подносят. Если ошибаюсь, дайте примеры подтверждающие обратное.

А я вот ещё с чем недавно столкнулся в реальной жизни. Говорил как-то на днях с молодым офицером Российской армии и был сражён наповал услышанным. Оказывается у нас в армии офицеры не имеют способа наказать или привлечь к ответственности солдата за неповиновение приказу(как раньше, на ГУБУ), только через суд(!!!). Ну чем вам не знаменитый "Приказ ╧1" Керенского (Декларация прав солдата), приведший непосредственно к разложению армии и великой октябрьской. Вот так! Побольше реальности господа дискутанты.


Фарг (29.01.2003 12:22:50):

Игорю Боровикову

"Русский "стереотип поведения" находится в глубоком нокдауне".

Да нет же, уважаемый г-н Боровиков, просто он меняется на наших глазах в связи с фактом фазового перехода. Но уже можно разглядеть некоторые черты формирующегося русского стереотипа поведения инерционной фазы. Советую ознакомиться, например, с интересной статьей Сергея Переслегина "...копия - Президенту РФ." Я имею в виду прежде всего его рассуждения о "доменах" - http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_donos.htm

Немного о гауптвахте. На самом деле на губу и сейчас можно залететь без всякого суда, но нужна санкция военного прокурора. Как человек служивший, беды в этом не вижу. Сколько у нас было случаев, когда на губу отправляли из-за всякой дури. А ведь условия там чудовищные, особенно - уж извините, сами ведь призывали "Побольше реальности!" - за отсутствием в камерах параш :-(( А выводить губаря никто и не подумает.

"Приказ ╧1" тут совсем ни при чем. Власти у офицеров над солдатами в современной армии хоть отбавляй. Проблемы с дисциплиной идут совсем не отсюда. Но это отдельная большая тема и, в общем-то, оффтопик.

О схеме Вернадского. По-моему, она не выглядит убедительно. Существование "Скифской державы" как государственного образования ничем не подтверждается. Гунны никогда не контролировали всю Великую Степь. В то же время тюркский "Вечный эль" даже не упомянут. Кроме того, мне не кажется полностью корректным ставить Россию в один ряд с кочевническими империями - все же кормящие ландшафты у государствообразующих этносов совсем разные.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (29.01.2003 14:21:43):

Виталию

>Как человек, неоднократно проводивший соц. исследования >могу сказать, что на энтузазизм студентов можно не >рассчитывать.

Как человек, в студенческие годы лично участвовавший в подобных опросах, сборах подписей и.т.д. могу только согласиться.

.

Игорю Боровикову

Ну, организовывать поход на Москву или на Вашингтон - дело пассионариев, но их что-то не наблюдается. Так что положение России более всего сейчас напоминает именно положение тюрок под властью Китая: военно-техническое превосходство китайцев было столь же подавляющим, как сейчас у США, а пассионарности было тоже немного. Более того, значительная часть этноса была заинтересована в сохранении статус-кво. И только внутриполитические проблемы в Китае позволили горстке пассионариев создать Второй каганат.

Русский стереотип поведения не может быть неизменным уже потому, что мы пока не в гомеостазе. Единственное неизменное условие - он должен обеспечивать адаптацию в ареале проживания. Уже в силу этого вестернизация стереотипа поведения может затронуть лишь часть господствующего класса, не контактирующую прямо с ландшафтом, и если процесс пойдет далеко, то это кончится их отделением от этноса и изгнанием, как произошло с русским дворянством.

В отличие от Фарга я не буду критиковать схему Вернадского из-за неполного параллелизма исторических событий. Суть, IMHO, здесь в том, что большие этносоциальные системы как лесной, так и степной Евразии из-за обусловленного тяжелыми природными условиями слабого экономического базиса неустойчивы и могут существовать только при значительном превышении уровня пассионарности над богатыми соседями.


Игорь Боровиков (29.01.2003 15:44:59):

Фаргу.

Первое - у меня в отличие от Вас эта статья совсем не вызвала оптимизма, а как раз подчеркнула обозначенные проблеммы.

.

Второе - То что народ начал сбиваться в "домены", а по ЛНГ в "консорции" это нормальный процесс, всегда идущий и во всех обществах. Консорции создаются и распадаются. Некоторые становятся конвиксиями и далее по ПТЭ. И если Переслегин не знаком с Гумилёвым, то ему это минус.(мог бы и прочесть, хотя бы для общего развития)

.

Третье - статья интересная, советую всем её прочитать, особенно крут автор в оценке современных реформаторов системы образования. Хотелось бы услышать мнение спецов, работающих в этой сфере. По мне так явное вредительство и это опять таки укладывается в схему негативного сценария для России. С многими фактами я лично знаком, заглядывал в учебник своих детей "История древнего Мира", заметил там значительные изменения в программе, от той по которой я в 1970-х гг. учился.

.

Одного только ни как не могу понять, тупой наверное. Почему уже триста лет на Руси издеваются над "русским народом", а он всё в фазовых переходах, стереотипы поведения меняет. В маленькой .... (сами добавьте) Албании, население, после того как их в тамошний МММ обманули, устроило революцию, президента скинуло, а у нас хоть бы хны.... Двести лет ..... интеллигенция всё пафосно о "Русской идее" рассуждает, а народу на всё плевать. А Русью правили и правят неруси и конца этому не видно.

О какой инерции и золотой осени можно говорить?

А вообще весь этот разговор наверное не имеет смысла, каждый видит Мир через призму своего сознания.

Гораздо интереснее изучать природу пассионарности.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (29.01.2003 16:53:51):

Игорю Боровикову

Относительно школьного образования. Т.к. я сам некоторое время работал в школе, то могу кое-что добавить к статье г-на Переслегина. Во-первых, перегрузка учеников - отнюдь не миф. И создается она за счет того, что учителям не воспрещается работать на сколько угодно ставок (на одну работают только самые молодые). Чтобы создать новую ставку, нужен новый предметный курс. В результате на износ работают и педагоги, и ученики. Кто придумал эту систему, неизвестно, но чтобы ее ликвидировать, нужно соответственно повысить ставку. Нынешнее российское государство может позволить себе что угодно, но не открытое снижение зарплаты кому бы то ни было. Так что к перспективе "снижения нагрузки" отношусь скептически - для этого надо разогнать половину учителей, чтобы остальные получали столько же, сколько получают сейчас. Гораздо опаснее для школы то, что в нее идет худшая часть выпускников вузов, которым больше некуда податься. Ситуация, когда учитель сам не понимает учебник, который должен объяснять ученикам, способна подкосить образование без всяких дополнительных мер воздействия.

>О какой инерции и золотой осени можно говорить?

А бывает вообще в Евразии золотая осень? У скифов ее не было (пришли сарматы и почти всех порезали), у монголов тоже, у хунно-тюрок она была очень непродолжительной. IMHO золотая осень России продолжалась с 45-го по 85-й, эпоха застоя как-то не похожа на надлом...


Фарг (29.01.2003 19:24:18):

Игорю Ьоровикову

"Второе - То что народ начал сбиваться в "домены", а по ЛНГ в "консорции" это нормальный процесс, всегда идущий и во всех обществах. Консорции создаются и распадаются. Некоторые становятся конвиксиями и далее по ПТЭ. И если Переслегин не знаком с Гумилёвым, то ему это минус.(мог бы и прочесть, хотя бы для общего развития)"

C "консорциями" и "конвиксиями" это, наверно, описка - по ЛНГ, конвиксии становятся консорциями, а не наоборот. То, что переслегинский домен - разновидность гумилевской конвиксии, полностью согласен. Однако русская специфика тут также очевидна. Именно "по Переслегину" мне и удалось пережить 1998 год.

ЛНГ Переслегин читал, что видно из других его работ, отзывался о нем всегда уважительно, но мыслит в целом, безусловно, не по-гумилевски.

"В маленькой .... (сами добавьте) Албании, население, после того как их в тамошний МММ обманули, устроило революцию, президента скинуло, а у нас хоть бы хны..."

Причем ничего не изменилось, что характерно для обскурационных "революций" (у нас аналогичный пример - грузинские "революции" за и против Гамсахурдии). Вообще-то этнос на переходе к инерционной фазе с его императивом "Дайте жить, гады!", склонен не к революциям, а к решению частных проблем частным образом. Что и наблюдается в настоящее время. Конечно, пассионарию это глубоко противно, западные пассионарии от такого безобразия в свое время в ужасе бежали в дикую Америку. А для нас, особей гармоничных и низкопассионарных (по ЛНГ, "Стремление к благоустройству без риска для жизни" и "Поиск удачи с риском для жизни") оно вроде бы и ничего :-))

"А вообще весь этот разговор наверное не имеет смысла, каждый видит Мир через призму своего сознания."

А вот с этим я на сто процентов согласен, и при всем глубоком различии наших призм примите, пожалуйста, мое искреннее уважение - пусть сейчас и время гармоничников, но без пассионарной закваски никакой вожделенной цивилизации нам не видать.

По другому, но близкому поводу - ВВП многие, в том числе и на этом форуме, обвиняют в прозападной политике, иногда делая далеко идущие выводы о продолжающемся господстве антисистемы, и т. д. Я бы в этой связи вспомнил Василия I Македонянина (в очень многом, имхо, схожего с ВВП, вплоть до того, что оба наследовали правителям по кличке "Пьяница", будучи при этом официально назначены преемниками :-). Его прозападная политика заходила вплоть до смещения одного из величайших константинопольских патриархов - Фотия (правда, потом Василий Фотия вернул). Делалось это ради антиарабского союза (тогдашняя "антитеррористическая коалиция"). И знаете, здорово получилось!

С другой стороны, аналогичная политика великих (без кавычек!) Комниных привела в среднесрочной перспективе к краху Империи. В чем разница? Василий I правил в начале инерционной фазы, когда этнос способен справиться с чуждым влиянием, а Комнины в конце, на переходе к обскурации. То есть оценка политики ВВП зависит от того, где мы себя видим - в византийском IХ веке или в XII. По-моему, мы в IХ. Но это, конечно, не более, чем "призма моего сознания".


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (29.01.2003 20:38:44):

Фаргу

Сравнивая Россию с Византией, не забывайте, что Византия была сверхдержавой, она была сильнее всей Западной Европы, вместе взятой, и сосредоточивала "три четверти богатств мира". Ни при Василии I, ни даже при Комнинах никто не мог диктовать ей политику с позиции силы.

Европа же при Василии I находилась на грани гибели из-за постоянных набегов норманнов и венгров. Впору было самим помощи просить! Так что нормализация отношений с Западом скорее была нужна для укрепления там авторитета византийского императора в обстановке распада империи Каролингов. При Комнинах Европа окрепла, но ситуация, когда богатая, но уже не воинственная держава держится на копьях европейских наемников, тоже не очень похожа на современное положение России. Скорее тут все наоборот: во французском Иностранном легионе уже сейчас четверть - русские. Что вызывает аналогию опять же не с византийцами, а с тюрками после распада каганата.


Чорный (30.01.2003 14:04:18):

В. Белозерову

Мне все же представляется, что менталитет (умствование) и стереотип поведения (деяния) взаимосвязаны, но тождественнны. Стереотипы (то есть суждения, мнения - ложные и справедливые , сложившиеся в народе) весьма и весьма влияют на поведение. Я не вполне уверен, что их следует относить к стереотипу поведения ( скорее к менталитету), но из них вытекают действия. От стереотипов не избавлены даже государственные мужи. Из-за них порой возникают осложнения и войны. К таким стереотипам можно отнести мнения, укоренившиеся в этносе л себе и своих соседях. Например, мы, русские считали и считаем себя самыми гостеприимными, умными, сильными, хохлы - вахлаки, литовцы - лапотники и т.д. Мне много раз приходилось слышать в народе, что ни у тех, ни у других никогда не было государственности, что они не умеют воевать, трусливы. Так же, например, у поляков в 17 в. сложилось мнение об украинцах, как о холопском, Богом предназначенном служить им народе. А в результате получили Б. Хмельницкого.

Мне представляется интересным объектом изучения менталитет, его структура и взаимовлияние на стереотип поведения народа.


Виталий datarule@nm.ru (30.01.2003 14:39:48):

Чорному

Думаю, что Ваш постинг адресован и мне тоже, а не только уважаемому Сергею Белозерову... Никто не отрицает связь менталитета и стереотипа. "Мне представляется интересным объектом изучения менталитет, его структура и взаимовлияние на стереотип поведения народа" - получается, что Вы противопоставляете эти два понятия, пытаясь понять, как одно влияет на другое. Однако сложность в том, что стереотип ВКЛЮЧЕН в менталитет. Противополагание не имеет смысла. Я понимаю, что в обществе распространено понимание менталитета как какой-то неотвратимой "кармы", вечной неизменной коросты, существующей сама по себе, и влияющей на все подряд. Однако это не так. Можно проследить, как расслаивается российский менталитет (одна из основных гипотез моей работы), как разделяется наиболее "мобильная" часть населения от остальной. Нынешнее продвинутое поколение next гораздо ближе по ценностной структуре к европейцам, чем к основной массе россиян. Одними стереотипами здесь не обойтись. Кстати говоря, в повседневной жизни человек 90% времени действует по стереотипам, и только 10% - "думает" в наиболее конкретном смысле этого слова.

P.S. "Стереотип поведения" - ненаучное понятие, есть "поведенческие установки" (на конкретную деятельность) и стереотипы, но они имеют только ментальную природу и реализуются через установки.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (30.01.2003 15:51:26):

Виталию

А почему, собственно, в этнологии научными должны считаться только термины психологии? В этологии, к примеру, употребляется термин "культурно-ритуализованное поведение" (не самый удачный). Собственно, можно много еще собрать терминов разных наук, описывающих то же самое, что Л.Н.Г. назвал "этническим стереотипом поведения". Если термин "стереотип поведения" в психологии употребляется в ином значении, его можно заменить, скажем, на "традиции" такого то этноса, субэтноса и т.д., что будет просто и понятно каждому (исследователю этногенеза - Создатели сайта).


Виталий, datarule@nm.ru (30.01.2003 16:48:20):

Ради Бога, я лишь оперирую теми понятиями, которые известны мне. Кстати, насчет "просто и понятно каждому" - это как правило не выход, "простые" понятия не способны достаточно подробно описывать процессы и явления...


Фарг (30.01.2003 21:11:50):

Петру Лапшину

"Сравнивая Россию с Византией, не забывайте, что Византия была сверхдержавой, она была сильнее всей Западной Европы, вместе взятой"

В IX веке, при Михаиле Пьянице?!! Только что пало иконоборчество, Малая Азия была если не арабской, то павликианской (классическая антисистема). Это, по-вашему, сверхдержава?

С другой стороны, Россия была сверхдержавой еще десять лет назад, и, надеюсь, в ближайшей перспективе вновь станет таковой. Наша эпоха через тысячу лет, наверное, покажется мелким эпизодом, известным только специалистам по данному периоду :-)

"Так что нормализация отношений с Западом скорее была нужна для укрепления там авторитета византийского императора в обстановке распада империи Каролингов"

Насчет распада не совсем понял. Карл Лысый умер в 877 (Василий I в 886). Ни о каком распаде в это время речь еще не шла и близко. Франки были очень сильны.

С уважением, Фарг.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (31.01.2003 00:40:59):

Петру Лапшину

Процитировали вы меня неточно: энергия - не "способность", а "свойство преодолевать сопротивление", причём именно слово "способность" придаёт естественнонаучному определению оттенок гуманитарности. И таким образом я определил всякую энергию, а не только пассионарность.

Утверждение, что психическую энергию нельзя считать видом физической, ещё никто не доказал. Из того, что никто не сумел измерить её в цифрах, ничего подобного не следует.

Что такое "концепция "вызова и ответа""? И чем её напоминает "дефиниция пассионарности как "свойства преодолевать сопротивление""?

Почему "объяснить появление и сохранение у человека признака, не дающего селективных преимуществ, можно только Божественным вмешательством"? Почему его нельзя объяснить длительным усилением мутационных процессов?

Определение пассионарности как избытка некой энергии представляется мне наиболее вразумительным из всех, какие можно предложить. Иначе как вы сформулируете, что отличает пассионария?

"Безымянный солдат, оставшийся прикрывать свой отступающий взвод" - необязательно пассионарий: до войны он мог жить как самый гармоничный человек, и лишь на войне проявить готовность к самопожертвованию, которая (даже если ЛНГ считал иначе!) не идентична пассионарности. А вот религиозный фанатик, посвящающий жизнь служению идее и, в конце концов, гибнущий за неё, - действительно пассионарий: ПАССИОНАРНОСТЬ ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ЖИЗНИ, А НЕ В СМЕРТИ, СМЕРТЬ - ЛИШЬ ИТОГ.

В.П.Эфроимсон исследовал только тех пассионариев, имена которых остались в истории, а это только талантливые пассионарии. Вопрос о том, связан ли повышенный уровень мочевой кослоты предпосылкой пассионарности или талента можно решить только специальными исследованиями.


Suraman, suraman@narod.ru (31.01.2003 07:37:47):

Планируется ли на Вашем сайте полное издание книги Артура Кёстлера "Тринадцатое колено. Взлёт и падение империи хазар"? Пока на своём сайте мы разместили некоторые материалы о хазарах http://suraman1.narod.ru/khazars1.html.

Кому интересно можете посмотреть...

Вообще новые тексты нашего сайта см. на http://www.suraman1.narod.ru/texts.html

Насчёт теории пассионарности - ну всё принимаю практически! - Только у Льва Гумилёва достаточно чётко не обозначена, на мой взгляд, причина зарождения пассионарности, насколько я понял природу и происхождение пассионарности Лев Николаевич связывает в частности и с солнечной активностью... Лев Гумилёв считал, что всё-таки этносы, как и люди стареют и умирают - правильно ли это? Не знаю.

С уважением Сураман...


Создатели сайта (31.01.2003 08:09:07):

Саруману, башкирскому джигиту

Мы никогда не планировали публиковать на сайте всю книгу Артура Кёстлера "Тринадцатое колено. Взлёт и падение империи хазар". Есть куда более содержательные книги по этой тематике. Более того, в их написании Лев Николаевич принимал самое прямое участие. Если Вы и в сам теме хотите опубликовать в Рунете подобные материалы, мы предлагаем Вам сотрудничество и готовы поделиться нашим многолетним опытом в этой деятельности.

А причина зарождения пассионарности действительно пока неизвестна. Но это вина скоре всего биологов и психологов, а не старого историка.


Сергей Белозеров (31.01.2003 09:00:07):

Виталию,

Хотелось бы сделать несколько замечаний к Вашему сообщению от (30.01.2003 14:39:48), так сказать в порядке ме6тодологической дискуссии. Возможно я что-то недопонял из него, поскольку оно кратное и тем не менее.

При рассмотрении социальной мобильности (я полагаю именно ее Вы подразумевали) следует рассматривать ее во взаимосвязи с этнической маргинизацией. Термин этническая мобильность я не встречал даже в работах этнологов-инстументалистов. Те пишут уклончиво: "Смена этнической самоидентификации ведет к перемене этнической идентичности даже в том случае, если какие-то прежние компоненты последней остались неизменными".

А то Ваши профессора из дис. совета, как подлинные представители поколения prev, обидятся и зададут на еще предзащите Вам такой вопрос "В чем продвинутость этой части молодежи? В сопоставим с западноевропейском уровнем потребления пива или абсента? Ведь для чего они так много работаю? Но позвольте, мы уверены, что так они скоро или сопьются (пивной алкоголизм еще никто не отменил) и уж точно детей у них будет мало. Уже через одно-два поколения они или вымрут как носители этого менталитета или вовсе уберутся восвояси куда-нибудь в Штаты кушать так полюбившиеся им гамбургеры".

Полагаю Ваше исследование должно быть четко направлено также и на выявление таких групп, которые являясь носителями именно российской суперэтничности (не знаю, правда, если такой термин, но если нет, то пора вводить), дают социуму конкретные и главное жизнеспособные поведенческие установки, которые хотя и отличаются от ранее бытовавших в эпоху надлома, но крайне необходимых для успешного функционирования уже инерциального общества. Конечно, такие установки (я бы лучше употребил для устоявшихся установок термин стереотипы поведения) будет меняться от этноса к этносу, но они будут точно отличаться от надломных.

Нельзя Вам забывать, что молодежь вообще склонна к мобильности, а еще после 30 лет наступает более менее очевидные откат к первоначальным этническим установкам. Вспомним недавние антисистемные времена, когда постаревшие комсомольцы, "активничившие" в устроительстве колхозов и в борьбе с религией (христианством, исламом, иудаизмом или буддизмом) уже после сорока возвращаясь к корням становились либо церковными старостами либо даже имами мечетей.


Создатели сайта (31.01.2003 12:42:47):

Василию (из Москвы),

Редколлегия сайта просит Вас прислать письмо на адрес электронной почты, приведенной на данной странице, по теме предложенной в сообщении от (27.01.2003 16:36:12).


Виталий, datarule@nm.ru (31.01.2003 13:01:11):

Сергею Белозерову

Я не имел ввиду социальную мобильность в традиционном смысле слова. "Мобильность" - это характеристика еще одного темного понятия "стиль жизни". Попытаюсь сформулировать суть: люди живут в различном темпе. И это не только возрастные различия - ездят же американские пенсы в страшную Россию на экскурсии. Я не уверен, захотели бы НАШИ пенсы такого. Причем дело не в том, что нашим жрать нечего, а у них все есть. Просто система ценностей (целеполагание, в частности) у них другая. На такого рода мобильность оказывает влияние и этнический фактор, безусловно, правда, сейчас не возьмусь что-то об этом писать.

*

Профессора наши такие вопросы не задавали :-) (рассмотрение кафедрами уже были). Все дело в том, что такой менталитет воспроизводится, благодаря культурному влиянию запада, которое чудовищно выросло за последние 10 лет. Неважно, хорошо это или плохо, но сейчас сформировалось особое поколение молодежи. Но дело даже не в нем. Под воздействие "западности" подпадают и экономически успешные трудоспособные люди, т.к. ценностная система сегодня - сами знаете какая. Чтобы ей соответствовать, нужно кочевать в сторону американского образа жизни. Может, и есть навороченные староверы-бизнесмены, но я их не видел и не думаю, что их много.

**

Про носителей российской суперэтничности - мне кажется, после советских времен таких явных носителей нет. Пока мы живем на инерции огромной информационно слабо связанной страны. Более информационно развитые регионы уже давно "на западе" (да простят меня москвичи). Вобщем, это совершенно неизученная тема, публикаций про это нет.


Василий, murzinov@rambler.ru (31.01.2003 13:56:41):

Ответ создателям сайта

Идея, в общем, достаточно простая: провести социологические исследования, измеряя реальную взаимную комплиментарность, пассионарность и пр. факторы, оценка значений которых на данный момент основывается на теоретических выкладках. Измерить их эмпирически возможно, иначе как бы они влияли на глобальные процессы исторического развития.

Мне видится прямая аналогия с открытием Плутона, существование которого было предсказано на кончике пера, а подтверждение существования осуществлено с помощью телескопа. Т.е. ПТЭ пока прошла только первый этап - создание полноценной теории. Следующий шаг - эмпирическая проверка данных позволила бы расставить все точки над i. как для противников, так и для сторонников ПТЭ.

Исследования возможно осуществить двумя методами

1) полевые исследования, связанные с организацией опроса, его проведением, обработкой и интерпретацией данных.

Вариант оптимальный. Для репрезентативности необходимо хотя бы 1.5 тыс. респондентов. 1-й этап по составлению анкеты и 3-й по обработке данных готов взять на себя. Я не имею базового социологического образования, но являюсь нач. отдела маркетинга и по роду деятельности приходилось организовывать, проводить опрос и обрабатывать данные в SPSS и Access.

Но на сам процесс опроса требуется до десятка сотрудников в разных странах и их регионах, сроком, как минимум, на неделю. Это приличные деньги.

Я пытался протолкнуть второй вариант - опрос на разных языках на специально созданном для этого веб-сайте. Однако один из участников дискуссии - профессиональный социолог, уверил меня, что подобный опрос будет не репрезентативным. Это, как я понимаю, убило идею, т.к. строгая научная база под этими исследованиями обязательное условия, как я понимаю.


Чорный (31.01.2003 14:15:47):

Виталию

Да, согласен, стереотип, как ментальная, умственная установка, включен в менталитет, но мне в докладах по этнологии и культурологии часто попадается "стереотип поведения", - почему вы отказываете ему в научности, мне не совсем понятно. О стереотипности менталитета я уяснил для себя, когда работал переводчиком на Кубе, как раз в период кризиса с Гранадой. Меня кубинские инженеры чистосердечно убеждали, что кубинцы на Гранаде заставят американцев "пыль глотать", что янки трусливые, а Фидель с 17 партизанами расправился с Батистой и янками и т.д. и т.п. Одна кубинка в Гаване, приняв меня за сородича, рассказывала какие "мы (кубинцы) гостеприимные, добродушные, расточительные" - вообщем весь тот набор, который мы можем услышать и от русского. Об этнической и социальной мобильности т о же как-то размышлял. В самом деле русские аристократы, усваивавшие с молоком няньки французский или английский, мечтавшие о жизни в Париже, выпадали из этничного гнезда гораздо чаще, чем другие соц. группы. Земля не только кормит этнос, но и служит почвой для этничной культуры. Как быстро растворяются представители разных этносов в Штатах, Аргентине, Венесуэле и т.д. А вот канадские украинцы меня поразили, они в 7-8 поколении сохраняют свою этническую идентификацию, думаю, благодаря тому, что осели на земле. Меня поражала тяга наших русских спецов на Кубе к сытой и относительно благополучной жизни. Они, даже не зная испанского, готовы были остаться там на п.м., меня тянуло в свою среду, более всего угнетала низкая культура русского языка, упростившегося до предела. Вот этот фактор, я имею в виду, благополучная жизнь вымывает из нашего этноса немало энергичных людей, наносит урон генофонду.


Дмитрий Лазарев, lazarev@mail.ru (31.01.2003 18:02:15):

Максу Зильберту

>ПАССИОНАРНОСТЬ ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ЖИЗНИ, А НЕ В СМЕРТИ, СМЕРТЬ - ЛИШЬ ИТОГ

Честно говоря, немного коробит от умалительного "лишь". Смерть - ИТОГ всей жизни, иногда гораздо более впечатляющий, чем сама жизнь, - это верно. Кстати, а Вы не соотносили понятия ИТОГ и ЦЕЛЬ (та самая, к которой стремятся пассионарии)? Самопожертвование на войне, о котором Вы отозвались столь небрежно, есть также акт СОЗНАНИЯ. Если бы человек не решил для себя, что он может пожертвовать жизнью ради других, он бы не бросился на амбразуру. А скорее всего, просто бы стал дезертиром. Вообще, интересно, как Вы определяете пассионария, если, по-вашему, жертвенность не идентична пассионарности? Она действительно не идентична, но все-таки является основным ее индикатором. Иначе говоря, если Вы считаете, что способный к самопожертвованию человек - не обязательно пассионарий, то кто же пассионарий?


Aryslan, suraman@narod.ru (31.01.2003 19:04:13):

\\\\\u1057Создатели сайта (31.01.2003 08:09:07):

Саруману, башкирскому джигиту\\\\\par- :) Правильно будет Сураман (Soraman)

\\\u1045Есть куда более содержательные книги по этой тематике. Более того, в их написании Лев Николаевич принимал самое прямое участие. Если Вы и в сам теме хотите опубликовать в Рунете подобные материалы, мы предлагаем Вам сотрудничество и готовы поделиться нашим многолетним опытом в этой деятельности.\\\par- От сотрудничества не откажусь. Тем более Лев - мой историк.

\\u1040А причина зарождения пассионарности действительно пока неизвестна. Но это вина скоре всего биологов и психологов, а не старого историка.\ - Вы правы.

У меня есть некоторые Вопросы по казачеству:

современные ПРАВОСЛАВНЫЕ казаки, как мы знаем - скорее славяне, хотя в древности, под именем казаки, касоги были известны - тюркские, иранские и кавказские племена. Современных казаков сближает с древними кочевыми культурами туранцев (скифов, сарматов, савроматов, алан), и древних тюрков (хазарами, печенегами, куманами, торками, клобуками, берендеями) -СТЕПНОЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ.

Если известно, что прародина славян - Центральная Европа, - то стоит ли считать, что среди современного русско-украинского ПРАВОСЛАВНОГО казачества МНОГО ПОТОМКОВ ДРЕВНИХ ТУРАНЦЕВ И ТЮРКОВ???????? Если бы православные казаки - были потомками туранцев и тюрков - разве бы в них не "заговорила" кровь предков??? Однако, казаки, среди современных русских оказываются самыми патриотичными людьми, стойко отстаивающие всё славянское, православное, державное, иногда даже монархическое(!)...

Только единицы среди современных ПРАВОСЛАВНЫХ казаков - чувствуют туранцев и тюрков своми предками... ТАК МОЖЕТ СОВРЕМЕННЫЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ КАЗАКИ - СЛАВЯНЕ, А НЕ ПОТОМКИ ТУРАНЦЕВ И ТЮРКОВ???

И ещё вопросы:

Вся несуразица с историей от МАТЕМАТИКА Фоменко и от других ИДЕОЛОГОВ - не связана ли с этим неустоявшимся мнением, кто были в основном предки русских НА САМОМ ДЕЛЕ????????


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (31.01.2003 23:19:35):

Виталию

К сожалению, в науках, изучающих действительно сложные процессы, (а на биологическом и тем более социальном уровнях организации материи других не бывает) образность и доступность терминов и описаний иной раз бывает важнее их строгости (главное при этом - избежать дублирования понятий других наук). В термине "традиции" мне импонирует то, что он относится к поведению, но никак не к психологии.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (31.01.2003 23:20:20):

Максу Зильберту

Утверждение, что психическая энергия существует, тоже еще никто не доказал. На умственную работу расходуется значительно меньше энергии, чем на физическую (2-4% над уровнем основного обмена).

Концепцию "вызова и ответа" Тойнби убийственно критикуется Л.Н.Г. в ЭиБЗ. Определение пассионарности как "свойства преодолевать сопротивление" вызывает вопрос: существует ли пассионарность в отсутствие сопротивления?

Мутационный процесс сам по себе является ненаправленным. Только естественный отбор закрепляет полезные (повышающие количество потомства мутировавшей особи, доживающего до репродуктивного возраста) мутации и элиминирует вредные (снижающие это количество). Во всех фазах этногенеза, кроме фазы подъема, повышенная пассионарность вредна для ее носителей. В фазе подъема пассионарность растет, но сомнительно, что из-за ее селективной ценности. Если бы при уровне пассионарности, соответствующем фазе подъема, повышенная пассионарность была полезна для ее носителей, а при более высоких и низких - вредна, то акматическая фаза могла бы быть бесконечной: падение пассионарности после "перегрева" делало бы ее вновь полезной и приводило бы к новому "перегреву" и так до бесконечности. Так что, IMHO, агент, вызывающий подъем пассионарности, действует, постоянно или периодически, вплоть до перелома кривой этногенеза, и только благодаря этому пассионарность вообще может расти. Но если бы этот агент просто активизировал мутационный процесс, то росло бы как число пассионариев, так и число субов, и средний уровень пассионарности оставался бы нулевым.

Что отличает пассионария - я уже сформулировал в своем сообщении, начавшем дискуссию: это стремление к достижению превосходства. Еще конкретнее - к повышению своего авторитета в глазах людей, чье мнение важно для пассионарного индивида (если я не ошибаюсь, в психологии это называется реферативной группой). Совсем не обязательно оно проявляется в бурной деятельности: буддийские архаты и христианские столпники - это, безусловно, тоже пассионарии. Пассионарий - это человек, для которого честь (как он ее понимает) дороже жизни. Кстати, совсем не обязательно он отстаивает свой авторитет среди живых, реальных людей: благодаря наличию у человека абстрактного мышления он может стремиться превзойти вымышленного или давно умершего кумира, или рассчитывать на восхищение потомков.

Ни В.Ф. Эфроимсон, ни те авторы, которые, собственно, и открыли эффект мочевой кислоты, не утверждают, что она способствует повышению еще и физической активности (подагра оказывает скорее обратное действие). И тем более она не объясняет поведение тех же самых столпников, добровольно отказывающихся от всякой активности.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (31.01.2003 23:21:48):

Фаргу

Как бы низко иногда не падала Византия, исключительно благоприятные природные условия и геостратегическое положение (скрещение мировых торговых путей) восстанавливали ее могущество при минимальных усилиях. Константинополь был ключом этого могущества, неприступным, если, конечно, его не сдавали добровольно. Уже при Михаиле Пьянице (который, впрочем, вряд ли был таким ничтожеством, каким его рисовали его противники) были крещены болгары, разгромлены арабы и отражены славяне, отвоеван Крит. В Европе в это время безнаказанно хозяйничали норманны, впервые разгромленные под Парижем лишь незадолго до смерти Василия I. Что, впрочем, отнюдь не решило норманнскую проблему, к которой вскоре прибавилась еще и мадьярская. Каролинги фактически не контролировали собственную территорию и не могли организовать ни оборону, ни тем более наступление на арабов в Италии. Так что из союза с Западом ничего не вышло, ибо Запад как союзник ценности не представлял.

Могущество евразийских держав, и России в том числе, держалось только на военной силе, не опиравшейся на соответствующий экономический базис. Как правило, евразийские этносы даже не доживали до инерционной фазы, а ИФ хунно-тюркского этногенеза очень трудно назвать "золотой осенью". И тюркам еще крупно повезло: что произошло бы, если ПТ в Китае произошел бы на столетие раньше? С окончанием эры натурального хозяйства положение усугубилось: российские товары не могут быть конкурентоспособными из-за высокой себестоимости, обусловленной (прямо и косвенно) холодным климатом и большими транспортными расходами.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top