Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (5.02.2003 12:42:54):

Чорному

А изучали ли Вы, кроме психологов, еще и этологов? Скажем, К. Лоренца "Агрессия", или В.Р. Дольника "Непослушное дитя биосферы" (обе книги есть в Сети?), или Е. Панова "Бегство от одиночества"? Противопоставление поведения, направленного на сохранение особи, и поведения, направленного как бы на ее уничтожение, в частности, агрессии, БЕССМЫСЛЕННО: и то и другое служит сохранению вида и поэтому поддерживается естественным отбором. Однако только до тех пор, пока данный вид поведения находится в гармонии со всеми остальными. Инстинкт не один, инстинктов много, они зачастую противоречат друг другу, но в результате образуется "система сдержек и противовесов", обеспечивающая нормальную жизнедеятельность особи. Избыточная пассионарность (пассионарность, IMHO - это форма агрессивности, присущая человеку) так же вредна, как гигантский рост или булимия (избыточный аппетит) и поэтому элиминируется естественным отбором. Индивид может воспринимать свое поведение, обусловленное повышенной пассионарностью, как "служение идее", но об этом лучше меня скажут психологи.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (5.02.2003 12:44:01):

Андрею

Присоединяюсь к Фаргу - постинг замечательный. Но Л.Н.Г. всегда учитывал еще и международную обстановку - имеет значение не абсолютный уровень пассионарности взаимодействующих этносоциальных систем, а ее соотношение. Кроме того, существуют еще и "зигзаги истории" вроде внутренних конфликтов в Китае, позволивших кучке пассионариев создать Второй тюркский каганат. Принципиально важно - что изменится в сегодняшнем раскладе сил без участия России и какую выгоду она может извлечь из этого. Прежде всего - какую позицию она должна занять в противостоянии США и Китая, которое в обозримом будущем вновь сделает мир двухполярным?


Фарг (5.02.2003 12:48:12):

Петру Лапшину

"Поражение 1945-го года вызвало зигзаг истории, в результате которого японская пассионарность была направлена в экономику."

Не могли бы Вы привести хотя бы отдаленную историческую аналогию (экономический вектор в фазе подъема)? Мне пока в голову ничего не приходит.


Чорный (5.02.2003 13:13:05):

П. Лапшину

Спасибо за ссылки, постараюсь на досуге прочитать. Тема, хоть и не совсем по теме моих исследований, но интересная. Я думаю (догадываюсь), что пассионарии предыдущих эпох существенно отличались от нынешних как в сфере психологического склада, так и этологии. Они были и религиозными фанатиками, и предводителями варварских орд, и энциклопедистами... Возможно установить определенную типологию. И еще - пассионарии (их появление)и пассионариность этносов (определенных слоев общества - консорций, конвиксий)должны быть тесно завязаны на менталитет ( существующие в этносе стереотипы ). На мой взгляд, именно они, эти стереотипы (мы, арийцы лучше всех и можем себе позволить все в отношении других низших рас)и позволили мобилизовать немцев на 2-ю Мировую.

И. Боровикову

"А почему ? И только ли у нас ?" На наше счастье, это действительно так. Иначе при тех же стереотипах, что существуют у "счастливых турок" какой-нибудь их турецкий Наполеон или разбудил бы нашего "медведя" или загнал бу его туда, куда Макар телят не гонял.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (5.02.2003 13:26:31):

Анатолию Строганову

Станете ли Вы отрицать, что эффективность суперкомпенсации у людей неодинакова? В спорте это особенно очевидно: чемпионом может стать не каждый. Пассионарием тоже. Продолжая аналогию: никакая функция не сотворила бы орган, если бы в генетическую программу развития организма не было заложено возникновение и развитие данного органа и способность к его модификации под воздействием тренировки. Человек может всю жизнь бегать босиком, но копыта у него не вырастут. Буквальное понимание утверждения Павлова - это 100% ламаркизм, давно отвергнутый наукой. Конечно, орган возникает в процессе эволюции, чтобы выполнять определенную функцию, но воздействие среды опосредовано геномом. О современных взглядах специалистов на эволюцию живого мира см. мои сообщения от 3 и 4 февраля.

Если пассионарность есть лишь результат тренировки, то необъяснима правильная цикличность этногенеза и особенно линейность регионов пассионарных толчков.

Приводить в пример США можно будет, когда они, по крайней мере, в добром здравии переживут 1200-летие западноевропейского суперэтноса (2043 г.). Кстати, если сохранятся нынешние демографические и политические тенденции, то к этому времени WAPы станут меньшинством в собственной стране - и не факт, что господствующим. Судя по срокам программ перевооружения, где-то на 2015-2025 годы намечается конфликт с Китаем, и чем он закончится - тоже неизвестно. По деньгам инвестиций в США вроде бы больше всех, но доля Запада в реальном промышленном производстве неуклонно сокращается.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (5.02.2003 13:39:50):

Фаргу

А иудеи? Вы же их упоминали.

Чорному

О соотношении пассионарности и стереотипа поведения - это очень глубокая мысль, если понимать ее диалектически. С одной стороны, уровень пассионарности влияет на стереотип поведения. С другой стороны - стереотип поведения влияет на то, как проявляется пассионарность. Она может быть бездарно растрачена на внутренние конфликты, а может быть собрана в один фокус и направлена на решение действительно насущных задач. Последнее, впрочем, возможно только при определенном уровне пассионарности, не слишком высоком и не слишком низком, и т.д.

Пассионарии былых эпох, разумеется, внешне и внутренне отличались от нынешних. Неизменным было и есть стремление к превосходству, к завоеванию авторитета в своем окружении, которое можно отождествить только с агрессией, как она проявляется у высших общественных млекопитающих.


Фарг (5.02.2003 15:14:08):

Петру Лапшину

"А иудеи? Вы же их упоминали."

В этом случае, как я понимаю, все-таки произошла массовая гибель пассионариев, а не их "переориентация". Выжили в основном не участвовавшие в восстаниях, то есть менее пассионарные иудеи. Ведь не склонные к геноциду римляне четко проводили разницу между бунтовщиками и лояльными подданными, и первых стремились полностью истребить.


Сергей Белозеров (5.02.2003 16:10:06):

В самом деле, сообщения Андрея с прогнозом развития евразийства (ЕА) в России очень интересны. Он, безусловно, прав, когда пишет, что уровень пассионарности в нынешней России не очень то и высок, но в сравнение с чем? Если брать любую страну из граничащих с Россией (оставляем намеренно Китай за скобками), то в каждой из них уровень пассионарности еще ниже. Правда и тут нужно быть осторожным в оценках, чем порой грешит В. Ю. Ермолаев, утверждая в статье ╚Грузинские коллизии: что дальше?╩ - http://gumilevica.kulichki.net/EVU/evu05.htm, что ╚непрерывный суперэтнический контакт веками отбрасывал грузин назад - в обскурацию╩. Что то уж очень долго для обскурации.

Высокий уровень пассионарности подтверждается хотя бы тем, что так или иначе российский суперэтнос продолжает войны с самыми разнообразными мировым и силами в Чечне, а также обеспечивает жизнедеятельность и боеготовность воинской группировки в Таджикистане.

С одной стороны, не секрет, что многих русских (особенно севернее Москвы) патриотов явно коробит от ЕА. И они по своему правы. ЕА отнюдь не смирная крестьянская лошадка, которую легко взнуздать и направить куда угодно простому лапотнику. ЕА это степной аргамак (чистопородный скакун, выросший на приволье и незнающий узды), укротить которого и направить в бой под силу далеко не каждому джигиту. А кто это будет - багутур или богатырь, суть не так важно. Все это хорошо понимают и малопассионарные русские патриоты. Зная свои силы, боятся они связываться со строптивым мустангом. Пускай бегает себе на просторе. Ни мало не задумываясь над тем, что могут найтись силы, которые его приручат и посадив на него неведомого пока всадник поведут в очередной поход к новой Калке и тогда печным лежебокам точно не сдобровать.

С другой стороны, совсем не обязательно для поддержания ╚единства в многообразии╩, хотя бы в Белоруссии или Казахстане, потребуется отправлять сотни тысяч людей за пределы России. Там и сейчас проживают миллионы русских, украинцев и татар, которые несмотря на нелегкое минувшее десятилетие, адаптировалось к условиях пребывания в суверенных республиках. Важно лишь грамотно и к совместной пользе употребить этот огромный потенциал.


Андрей, andrey_spb2002@inbox.ru (5.02.2003 18:44:39):

Прошу прощения, что не успеваю отреагировать на все реплики; работа "достала"...

С запозданием - Фаргу; пишу в спешке - не взыщите

1. Нет, нет, я совсем не ╚специалист╩┘

А мнение о приличных шансах конечно же верное; когда с этим спорят и говорят как нам сейчас плохо мне вспоминаются наши деды: вот уж кто ╚попал по полной╩ в 20-е годы, и ведь - сжали зубы и выбрались; а ведь разговоры о крахе, уничтожении культуры, господстве варварства тогда имели куда как больше оснований чем сейчас.

2. Да, Дугин конечно же не ересиарх, энергетики там немного, все больше истерики; но говорить о нем по понятным причинам приходится.

3. Логика такая.

Что есть ╚наведение порядка╩? Это не более чем минимизация условий приводящих к аннигиляции энергии внутри страны. При сокращении ╚непроизводительных потерь╩ и образуется ресурс, который может быть канализирован вовне. Пока его нет любая экспансия не просто бессмысленна, но и ошибочна, ибо уничтожает перспективу.

Это тем более касается Украины (да Белоруссии), так как сегодня Россия не может предложить им ничего, кроме того, что уже было... Да и задумаемся - а должна ли она им вот прямо сейчас что-то этакое предлагать: ведь важнейшим мотивом распада было желание русских отделиться от всех этих республик, перестать тратить свои богатства на ораву ╚братьев, кричащих о своих обидах╩. И в этом желании, увы, было немало справедливого.

Мысли же о новом устройстве будущей империи, без мелочной унификации, без всех тех больших и малых благоглупостей, что были совершены в нашей совместной жизни ╚еще не овладели массами╩. Представим на секунду, что преодолены все экономические трудности, что жизнь налажена, что вопрос общения, поездок к родственникам решен - не снизится ли резко число тех украинцев (белорусов), кто желает воссоединения? Не те ли это люди (в значительной части), кто в начале 90-х говорил ╚почему мы должны их кормить╩, а потом испытав на себе последствия разрыва связей, требует, чтобы все было ╚как тогда╩┘ О да, житейские экономические мотивы - вещь важная, но если замыкаться только в их пространстве, то вновь возникнут те же самые вопросы: ╚вот им плохо, объединимся - им станет лучше, а нам-то это зачем, давайте лучше потратим средства на себя; а зачем нам вместе с ними - давайте интегрируемся в ЕС╩?

Если речь идет только об экономике - то и затевать ничего не стоит. Честнее просто жить рядом, торговать и без надобности не ссориться.

Так чем же может Россия привлечь к себе сердца славянских (тюркских) пассионариев, если она вдруг поставит себе эту задачу? Сразу вынесем за скобки все эти разговоры о братстве и корнях; на эти грабли (с теми же сербами и болгарами) мы наступали множество раз.

Только одним: проектом объединения Евразии на новых (точнее - прежних, евразийских) началах, проектом, который должен быть реализован совместно. Тогда мы объединимся (с той же Украиной)не для того, чтобы нам просто стало ╚сытнее╩, а для того, чтобы вместе (поодиночке не получится) сделать стоящее дело.

А пока до этого понимания не доросли ни мы ни они, пока не выветрилась усталость друг от друга, остается ждать, наводить порядок у себя и реализовывать сценарии, способствующие нужному развитию ситуации у соседей. Это уже отдельная тема, скажу только, что снимая вопрос примитивно понимаемого объединения с повестки дня, мы способствуем взаимной аннигиляции целого ряда элитных группировок, которые не вписываются в это перспективу; пусть занимаются борьбой между собой, а не консолидируются против нас. Именно в этом плане позитивны националисты: при всех ╚бредах╩, которые есть в их идеологии, она все же более ╚духовна╩, чем идея объединения ╚ради куска хлеба╩ (потому кстати и негативен Дугин - он тоже несет мистический бред, и тоже не про ╚кусок хлеба╩ - но увязывает его с воссоединением, создает ложную позицию).

Активность же откровенно враждебных России группировок отодвигает вариант экономически мотивированного объединения на политическую периферию, минимизирует ╚моральную нагрузку╩ на наши экономические взаимоотношения и т.д.

Это я к тому, что г.Бжезинский сделал ошибочку: максимальная неприятность, которую Запад мог бы сейчас нам сделать - это не санитарные кордоны, а как раз сценарий бедствий у соседей, развала с последующей просьбой немедленно принять их в состав России.

4. Белоруссия. Надо посмотреть, что писал ЛН, если не ошибаюсь - это этнос, но с существенно меньшим уровнем пассионарности (где-то проходила характеристика ╚как территории с очень низкой энергетикой╩), навскидку не припоминаю.

Первичные затраты здесь действительно будут меньше. Но ведь, это только очевидные затраты: дальше возникнут экономические проблемы, потом в игру обязательно ввяжется Запад, вложит усилия в финансирование и консолидацию оппозиции ┘ дальше понятно.

А насчет использования русскоязычных в республиках - конечно; это вполне рабочий элемент будущего сценария; но только здесь также предстоит создать способы отделения (мобилизации) пассионарного ядра, без этого все одномерно и легко блокируется


Анатолий Строганов (5.02.2003 18:46:31):

Уважаемый Петр.

Станете ли Вы отрицать, что эффективность суперкомпенсации у людей неодинакова?

Как же я могу это отрицать, если в статье как раз об этом и говорю.

Функция творит человека, его доминанты, зачем вы передергиваете. Копыта не появятся, но защитный слой кожи, не предусмотренный геномом, обязательно.

Пассионарность результат тренировки множественных доминант, а цикличность надо проверить на соотношениях производителей еды ко всем потребителям.

В СССР соотношение на момент развала было примерно 1:5(примерно) а у США в это же время 1 :54 (примерно). Давайте возмем какой либо пример толчка, и рассмотрим его по соотношениям, там где эти цифры доступны

Анатолий Строганов


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (5.02.2003 23:24:06):

Петру Лапшину

"Ведь слово "преодолеть" подразумевает успешное окончание процесса".

"Преодолевать" - глагол, который я использовал, давая определение энергии, - несовершенного вида и вовсе не "подразумевает успешное окончание процесса. Вот глагол "преодолеть", действительно, подразумевает. Впрочем, это проблема лингвистическая, а не естественнонаучная.

Если бы Хр. Колумб отправился в плавание один на вёсельной лодке, то это ни чуть не в меньшей степени свидетельствовало бы о его пассионарности, чем руководство экспедицией. Если "Колумб преодолевал сопротивление неодушевленной среды в значительно меньшей степени, чем любой из его матросов (в шторм на мачту лазили они, а не он)", то здесь речь идёт о затратах именно биохимической энергии, с которой пассионарность, как мы уже выяснили, не связана.

"Деятельность пассионариев вызывает несоразмерные с их собственными энергетическими затратами последствия". Ну и что? Если вы нажимаете клавишу выключателя, то электроэнергия тоже совершает работу, "несоразмерную с вашими собственными энергетическими затратами".

"Пассионарность не потому играет такую важную роль, что пассионарии расходуют много энергии, а потому, что они заставляют всех остальных расходовать ее".

Никто не говорит, что "пассионарии расходуют много энергии" в абсолютных величинах. Речь лишь о том, что психической энергии (той самой, которая совершает и "умственную работу") они затрачивают больше других, в т.ч., заставляя расходовать энергию окружающих.


Арслан, suraman@narod.ru (6.02.2003 12:54:20):

Haumy

Ребята, честное слово, интересно читать Ваши сообщения, о тюрках и других, хотя ни одного тюрка на Вашем форуме можно сказать что нет.

Андрею (на сообщение от 4.02.2003 06:45:19):

- Прочитал на днях книгу А. Дугина "Основы евразийства" - мне она пришлась по душе.

Относительно А. Дугина - несомненно, он патриот России, от Льва его главное наверное отличие в том, что всё-таки Лев не был политиком, он развивал историческое евразийство. В А. Дугине меня лично настораживает, его геополитические приёмы, к примеру, по отношению к национальным регионам России.

Когда, к примеру, читаешь, в его книге "Основы геополитики" о том, что башкир надо всячески отделять от татар, и т.д. - разве это не вызовет со стороны татар и башкир неприятие?

Т.к. поволжские татар к монголам Центральной Азии имеют самое отдалённое отношение. И на внутреннем уровне многие татары Поволжья - самые близкие родственники башкир. А тут А. Дугин во имя России предлагает эти народы всячески друг от друга разделить.

Но я был не стал относить Александра в разряд тюркофобов и прочих.

Я общался с Александром Гелевичем - он действительно весьма позитивно и положительно относится к тюркам, можно сказать даже что Александр очень уважает монголов и тюрков, чувствует их своими. Александр Дугин скорее близок князю Николаю Трубецкому, одному из основоположников евразийства.

Н.С. Трубецкой несмотря на его любовь к "татарщине" на самом деле тюркские народы воспринимал, не как равные славянам и другим - этнос, а как этнос который всегда заимстововал всё у других народов, не изобретая ничего своего.

С Петром Савицким и Львом Гумилёвым - Александра Дугина сближает, в первую очередь, только то что, все они русские патриоты, евразийцы.

Что касается движение Азиопа (http://www.nationalism.org/aziopa) - у них нет будущего в России.

Россия - многонациональная страна, это не только страна русских, это Родина и финно-угров, и тюрков, и маньчжур, и монголов, и кавказцев, и палеоазиатов и многих других этносов, т.е. всех тех, в первую очередь, кто проживал на этих землях, в Северной Евразии всегда.

И даже если представить что народы России в будущем превратятся в безликую массу под общим название Russian - не думаю, что это будет позитивным.

Люди забудут свои языки, свои генеалогии, свою культуру, забудут предков, свои корни...

Ну возьмите для примера, США, там один народ - американцы. У США как у страны будущего нет, моральные принципы там сошли на нет. А на духовности держится цивилизация.

А какой ещё путь остаётся у движения подобному Азиопа? - развязать войну между народами России? Предложить всем народам России русского жандарма? - да тупиковые это всё пути(!), тогда надолго в памяти народов слово 'русский' будет ассоциироваться с политикой движения "Азиопа"(http://www.nationalism.org/aziopa) и прочих русских нацистских движений...

Сила России - в единстве чистых духом, храбрых волей... И уж поверьте для таких людей этническая принадлежность друг друга, а уж тем более религиозная принадлежность - никогда не будет стоять на первом месте.

Разве для меня будет иметь когда-либо значение кем были, к примеру, Исса(Иисус) или Бартольд по нации и вере? Или к примеру, разве это важно, кем по нации и по вере являются Джеки Чан :) или Алсу :))))?

А кем были по вере и национальности Тур Хейердал, Конфуций или Лермонтов и другие...? - разве это важно!???????

Евразийство Петра Савицкого и Льва Гумилёва - вот действительно то евразийство - за которым пойдут и тюрки, и славяне, и многие другие народы России ВМЕСТЕ.

Россия - страна, которая всегда будет держаться на идеологии, евразийство Льва Гумилёва и Петра Савицкого - это российская идеология, эта та идея которая нужна сейчас России, думаю, что Александр Гелевич сейчас делает много правильного.

Александр Гелевич - неплохой парень, с ним можно сотрудничать... ;) :)

Ответ для Игоря Боровикова о казаках перенёс на Казачий форум.

На время ухожу из Интернета, до встречи.

С уважением Aryslan

Hau bul


Андрей, andrey_spb2002@inbox.ru (7.02.2003 22:56:35):

Арслану

ЛН действительно не был политиком. К счастью для нас всех, ибо благодаря этому современные политики получили шанс стать культурными, если хотите - конструктивными патриотами. И в принципе, на этом форуме действует молчаливая договоренность - не акцентировать по мере возможности политические темы на злобу дня; здесь все же доминирует желание понять, а не "одобрить, или осудить; присоединиться, или размежеваться".

Но раз уж все это Вас так волнует - то отвечу и в упомянутом ключе.

Не много чести орать о любви к Родине, или дружбе народов. И не надо (политику) большого ума, для того, чтобы, общаясь с татарином, или башкиром спеть песню о братстве и единстве. И я охотно верю, что г. Дугин хорошо и пламенно говорит о народах Евразии; если бы это было не так, стоило ли организовывать свое "евразийское" движение, писать все эти "труды", искать спонсоров и т.д.

Я также полагаю, что и Гитлер искренне верил в особые дарования немецкого народа и безоблачное будущее рейха; что и Троцкий, обращаясь с прокламациями к народам Поволжья также вполне искренне говорил о многовековом угнетении ┘ дальше перечислять не надо? Сколько же их было этих "искренних вождей" и ╚неплохих парней╩, к которым тянулись те кто всерьез верит словам и интонациям. И сколько нужно уроков?

Ведь сказано "по плодам их узнаете их..."

Не тот патриот, Арслан, кто кричит о неправде и страданиях. И не тот евразиец, кто лишь превозносит братство народов, не желая разобраться почему же это прекрасное братство регулярно оборачивается дракой, где братья разрушают общий дом ради идей, навязанных извне. А идеи ведь всегда такие разные и всегда такие близкие - то идея справедливости, то идея братства.

Нет! Евразиец - тот, кто прежде всего хочет понять, почему случилось то, что случилось, и как сделать, чтобы в следующий раз приобрести иммунитет против этой болезни. А раз так - не стоит ли прислушаться к тем, кто говорит, что ╚евразийство Дугина╩ - это имитация, это как раз очередная попытка заставить народы Евразии действовать в чужих интересах.

Подумайте┘

Это ведь не предмет спора; просто сравните то, что говорил ╚последний евразиец╩ (Гумилев) и то, что вещает ╚1001-й псевдоевразиец╩ (Дугин)


Фарг (8.02.2003 23:32:33):

Вот и совсем свежий пример дугинского "евразийства":

http://www.izvestia.ru/politic/article29747

Комментарии на данном форуме, полагаю, излишни...


Валерий (9.02.2003 01:54:33):

Насчет Дугина. Лично я считаю, что очень хорошо, что в России есть "пророки" такого типа. Его пассажи из "Основ геополитики" насчет Украины обязательно нужно цитировать нашим студентам и это принесет куда больший эффект, чем любая официальная патриотическая пропаганда. После этих откровенных фраз у них быстро исчезнут "пророссийские иллюзии". Но у меня ко всем последователям Л.Н. Гумилева такой вопрос - Л.Н.Г в своих работах утверждает, сто главным признаком этноса есть стереотип поведения. Из этого можно сделать вывод, что "новые" украинцы и россияне представляют собой различные этносы по сравнению с рос. или, скажем, крестьянами или учителями, поскольку их стереотипы поведения существенно отличаются друг от друга. Дальше. Поведение сибиряков и москвичей совсем различное (знаю по опыту общения с ними ); в Украине между галичанами, пололянами и слобожанцами разница в стереотипе поведения просто огромная. Если последовательно придерживаться такой трактовки этноса, то можно вообще прийти к такому выводу, что не существует ни российского ни украинского этносов(что, кстати, один из участников дискуссии и пытался доказать полгода назад). И подобных примеров только в Европе множество. Перечитал все работы на сайте, но так и не нашел адекватного разрешения этой коллизии. Может, кто-нибудь даст объяснения этой проблемы?

Андрею.

К сожалению, весь исторический опыт свидетельствует о том, что навряд ли Россия м Украина смогут когда-то объединится, чтобы сделать "стоящее дело". И этот фарс - год Украины в России и наоборот - серьезно в нашем государстве никем не воспринимается, за исключением разве что старушек, ностальгирующих по славному советскому прошлому да политиканов, которые не хотят или не могут в силу разных причин отстаивать национальные интересы Украины.


Виталий, datarule@nm.ru (9.02.2003 09:07:35):

Валерию

Мне почему-то кажется, что Вас эти "пророссийские" иллюзии украинской молодежи беспокоят. Могу Вас успокоить, что очень значительная часть населения России (исключая тех самых старичков и старушек) не хочет никакого объединения, и в первую очередь не хочет с Украиной. Это я Вам как человек, занимающийся по роду занятий опросами населения, говорю. Про год "Украины в России" и "России в Украине" большинство просто не знает.

Что касается "новых русских" и "новых украинцев", мне кажется, это не новые этносы, конечно, но формирующиеся консорции. Они объединяются прежде всего по ценностным характеристикам и образу жизни (стереотипу поведения, если хотите). Это вполне "прозападные" социальные образования, действительно сильно отличающиеся от остальной массы людей. Мне кажется, все очень сильно напоминает обособление русской аристократии после петровских реформ, причем доминанта как тогда, так и сейчас тоже была культурная. Новые русские - это, конечно, не аристократы, но....


Фарг (9.02.2003 12:45:27):

Валерию

А Вы уверены, что слобожанцы - это этнические украинцы? Харьков, во всяком случае - это абсолютно русский город.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (9.02.2003 23:20:28):

Валерию

Утверждение ЛНГ, что "главным признаком этноса есть стереотип поведения", навряд ли можно считать удачным, поскольку нет внятного определения стереотипа поведения. По моему мнению главным признаком этноса является ощущение его представителями природного единства. Такой принцип этнической идентификации действительно можно считать универсальным.


Фарг (10.02.2003 00:28:37):

Максу Зильберту

"Утверждение ЛНГ, что "главным признаком этноса есть стереотип поведения", навряд ли можно считать удачным"

Вы процитировали ЛНГ с точностью до наоборот. Он как раз подробно опровергал это утверждение, приводя многочисленные и яркие примеры радикального изменения этнического стереотипа поведения с изменением возраста этноса (мне очень запомнился пример с исландцами). ЛНГ последовательно придерживался системного подхода, и главным признаком этноса считал бинарную оппозицию "свои - чужие". В общем, это близко к Вашему "ощущение его представителями природного единства".


Фарг (10.02.2003 00:52:53):

Валерию

Извините, невнимательно прочел Ваш постинг, оказывается, утверждение о том, что, по ЛНГ, "главным признаком этноса есть стереотип поведения", принадлежит Вам, а не г-ну Зильберту. К сожалению, Вы очень невнимательно читали ЛНГ, что характерно для многих его критиков, о чем свидетельствуют и приведенные Вами примеры. Вот как понимал стереотип поведения ЛНГ (точная цитата из "Этногенеза и биосферы Земли"):

"Стереотип поведения - изменяющийся по ходу времени комплекс стандартов поведения членов этнической системы".

То есть Вы путаете "стереотип поведения" и "стандарт поведения", который, разумеется, отличается у членов разных субэтносов и даже консорций (не обязательно вспоминать новых русских, сравните хотя бы стандарты поведения герцога Анжуйского и его крепостного). Но и стереотип поведения не может служить дифференциальным признаком этноса, так как изменяется во время его жизни. И ЛНГ все это подробно, увлекательно и неоднократно объяснял. Имеющий уши да слышит...


Дмитрий (г. Тула) (10.02.2003 18:53:51):

Относительно идеологии "получше Нео-СССР".

А кто-нибудь обращал внимание на книги Владимира Мегре? Те, что они в магазинах проходят под грифом "Эзотерика" и старательно (и не безосновательно - Создатели сайта) причисляются к сектантству.

Налицо попытка создать консорцию (а то и субэтнос), при чем с выборкой членов по всему СССР ( достаточно посмотреть на географию поиска единомышленников на http://www.anastasia.ru). Идеология - на редкость гармоничное сочетание русского космизма, частной собственности, семьи, общины, государства. На мой взгляд, по крайней мере.

Такие моменты: она полностью соответствует фразе "Дайте жить, гады", почти ничего не требует от государства и одним из ее столпов является возврат во вмещающий ландшафт ;). При чем, практически, с равными возможностями для всех. А еще предлагает "инновацию, сравнимую по привлекательности с освоением Космоса" (c) кто-то из переслегинцев в качестве требования к Идее. Тем более, что сейчас мир таковой лишился вообще.

Это только, что я сходу вспомнил. Там гораздо больше слоев информации...

Ну и из лирики: когда я покупал последнюю книгу в Москве, женщина-продавец на развале, лет сорока пяти, сказала что-то вроде: "Хорошо, что покупают такие книги - значит ещё есть надежда".

Книги эти есть в электронном виде на сайте. ;-) В худшем случае можно игнорировать "не-материалистические" элементы и анализировать предлагаемые решения. Хотя, абсолютное неприятие крайне редко и обычно сочетается c клиническим западничеством по духу.

Последний момент - я слабо представляю себе Китай, выигравший войну с Россией, в которой будет хотя бы пара миллионов человек, реализовавших себя в соответствии с этой идеей. Как минимум потому, что им будет что защищать (сейчас верно обратное).

Только не примите меня, ради бога, за проповедника ;)

Просто, слишком много людей здесь ощущают необходимость национальной идеи. А она вот ;). По крайней мере, верно то, что "верхи", ничего равного этому предложить не в состоянии.

И еще относительно пассионарности. А не соотносится ли она с чистотой внутреннего мира человека? Т.е. куда уходит энергия суба? На ненависть к себе, привитую таким же окружением в детстве, возведение и преодоление многочисленных внутренних запретов, и пр. Что здесь первично: "субовость" или психология (если можно так назвать)?

У пассионария же внутренний мир чист. Всё, что требуется - найти себе занятие, которое совпадет с потребностями/внутренней системой ценностей. И когда эта система ценностей не искажена то, оставленный без дела, он с большой степенью вероятности начинает искать Бога, при чем, не в церковном смысле, а в некоем изначальном.

Достаточно сумбурно, просто мои мысли носятся вокруг идеи - а если очистить свой внутренний мир от мусора, что будет с пассионарностью и как она с этим процессом соотносится?

Помимо генов мы, ведь, передаем детям свой взгляд на мир и свои недостатки. Да и далеко не факт, что подсознательная ненависть к себе (например) не отражается на генах.

Я бы даже поставил под сомнение утверждение - ребенок пассионария==пассионарий. Т.е., это наблюдаемый факт, но вот в какой степени эта пассионарность передается детям? Не теряется ли с каждым поколением что-то? Неравномерно, разумеется.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (10.02.2003 22:20:28):

Фаргу

У ЛНГ мне удалось найти, например, такую фразу: "Но католики и гугеноты действительно разнились по стереотипу поведения, а это, как мы условились в начале - основной принцип этнической обособленности..." (Л.Н.Гумилёв "Этногенез и биосфера земли"; Ленинград,1990, стр.84)

Вот начало определения этноса, сформулированное В.Ермолаевым: "Этнос - естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей..." (т.ж., стр 500)

В.Мичурин о том же пишет следующее: "Этнос - устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющий себя всем другим аналогичным коллективам... и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в истории". (Л.Н. Гумилёв "Этносфера; история людей и история природы"; Москва, 1993, стр. 540).

Так что ваше обвинение в "цитировании наоборот" необоснованно.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top