Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Валерий (11.02.2003 01:53:40):

Фаргу.

У меня нет ни малейшего желания возобновлять прошлогоднюю политическую перепалку насчет украинско-российских отношений. Никто никому все равно ничего не докажет. А Вам только хочу напомнить, что в начале 19 века украинское национальное возрождение началось именно на Слобожанщине (в то время как в Галичине его и близко не было). Первым университетом в Украине был как раз Харьковский и одним из его ректоров был "отец" новой украинской прозы - Квитка-Основ`яненко. А то что сейчас в этом городе не слышно укр.речи, совсем ничего не означает, потому что язык не является определяющим признаком этноса и тем более нации (См. апрельско-майскую дискуссию за 2002 г.). Тезис, который Вы мне приписываете, принадлежит совсем не мне. Я его прочитал в одной из работ ЛНГ (кажется "Конец и снова начало"). Отстаивал его и С. Белозеров, хорошо разбирающийся в работах Гумилева. Я этот подход и сам не воспринимаю, хоть злостным критиком, как Вы меня изобразили, ПТЭ не являюсь. Ваше объснение различия между стандартом и стереотипом поведения нахожу неубедительным. Оно грешит определенной тавтологией. "Стереотип поведения - изменяющийся по ходу времени комплекс стандартов поведения членов этнической системы". Хорошо, а какая тогда разница между стандартом и стереотипом?

Дмитрию.

Я думаю, что каждый может привести Вам многочисленные примеры, которые совсем не соответствуют Вашей трактовке пассионариев. К несчастью, куда больше среди них деструкторов, завоевателей, инквизиторов, авантюристов, террористов. чем личностей с "внутренним чистым миром". Для прогресса человечества нужны гармоники, а пассионарии могут выступать лишь в роли "ледокола". Да и то лишь в переломные моменты истории того или иного этноса. В мирное время они, как правило, представляют угрозу для общества.

Виталию.

Охотно верю, поскольку Вы занимаетесь конкретными социологическими исследованиями. Хотелось бы, чтобы с их результатами ознакомились государственные мужи и перестали бы разглагольствовать об общей исторической судьбе, славянском братстве, а занялись бы конкретным разрешением укр.-рос. проблем. А вот насчет ╚новых╩ русских и украинцев я бы с Вами поспорил. Ничего у Запада они не научились и не взяли, несмотря на постоянные разговоры о европейском выборе, верности западноевропейской демократии etc. Их стереотип поведения имеет ярко выраженный восточный характер.


Виталий, datarule@nm.ru (11.02.2003 09:26:03):

Валерию

Государственные мужи и дальше будут разглагольствовать об общей судьбе (работа у них такая), хотя результаты они эти знают. Насчет "новых русских" - их ориентация на запад выражается не в "европейском выборе, верности западноевропейской демократии". До этого они еще не доросли. Вовлечение в западную культуру происходит по низшему уровню ценностей: потребительскому, т.е. через элементы массовой культуры. Это означает европейский стиль одежды (скажем, стремление к следованию моде), питание "по-европейски" (начиная от макдональдсов и кончая такими, на мой взгляд, противоестественными вещами, как пищевые добавки для спортсменов и всякие "сжигатели жира"), путешествия в Европу ("золотая молодежь", как уже заведено, там вообще учится годами) и многое другое. До более высокого уровня ценностей они еще не доросли, но это не мешает им уже обосабливаться от остальной массы населения.

На Ваш постинг Фаргу: нас в универе учили, что-де "язык - один из основных признаков этноса"... Или я что-то в этой жизни не понимаю...


Фарг (11.02.2003 11:55:29):

Валерию

"Ваше объяснение различия между стандартом и стереотипом поведения нахожу неубедительным."

Это не мое объяснение, а ЛНГ, о чем было ясно сказано в постинге. Разница между стандартом и стереотипом поведения такая же, как между тарелкой и сервизом. По-моему, у ЛНГ сформулировано предельно ясно.

Максу Зильберту

Да, этнос складывается на основе оригинального стереотипа поведения (то есть совокупности стандартов поведения), но в дальнейшем он постоянно меняется. Нынешние испанцы ничем не похожи на конкистадоров, но это один и тот же этнос. Поэтому стереотип поведения - это важный признак этноса, но не дифференцирующий.


Чорный (11.02.2003 11:59:07):

Мне представляется, что стереотип поведения играет существенную роль в этноидентификации, и те же новые русские, как бы они не старались, все же ведут себя стереотипно (т.е. по-русски), иногда даже бравируя этим. Кроме стереотипа поведения весьма важны: историческая память, конфессиональность, язык. Почему самодержавие так боролось со староверами ? Да потому, что они вносили раскол в русское этническое самосознание. Интересно поведения того же самодержавия к казачеству и его культуре. От терпимости полиэтничности до категоричности. Колонизация Кавказа шла то по пути оказачивания крестьян (скажим Ставропольской губ), то, наоборот, окрестьянивания казаков, когда Кавказская война закончилась.

В вопросах этнического самоопределения важную роль могут играть в определенный период религия( как это было для украинцев 17 в., а сейчас - чеченцев), то стереотип поведения, а то и язык... Почему в казачьих регионах так негативно к армянам относятся? Последние занимаются перекупкой, что в народе осуждалось. Американец как-то меня укорил, что у них даже дети смеются с нас, русских, у которых столько природных багатств, а живем в нищете. Значит, лодари и пьяницы. Наша беда в том, что до сих пор народ, живя впроголодь, от земли нос воротит, а кормят колхозы. Я слышал от одного спившегося колхозника: Вот мне отдайте мои пять га и я разбогатею... Как же ты разбогатеешь ?- спрашиваю. - А вот найду корейцев и те будут лук выращивать и мне платить за аренду. Это стало уже стереотипом. Работать на земле не буду, а вот найду того, кто на ней будет работать, а мне платить. На селе, даже в некогда благополучных кубанских станицах, не говоря уже о хуторах народ спивается. В колхозе ему платят 350-500 руб., жена корячится скотину держит, огород копает, а мужики самогон хлещут. Болезнь Центр. России дошла до самых до окраин.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (11.02.2003 16:45:59):

Прошу прощения за задержку ответов - был в отъезде

Фаргу, про иудеев

Конечно, пассионарий высокого накала вряд ли станет заниматься мелкой торговлей. Но все же "деловых людей" Л.Н.Г. относил к пассионариям, см. диаграмму в гл. 29 ЭиБЗ. Судя по тому, что иудеи сумели образовать химеру в Хазарии, их средняя пассионарность была во всяком случае выше нулевой.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (11.02.2003 16:47:39):

Анатолию Строганову

"Как же я могу это отрицать, если в статье как раз об этом и говорю".

В таком случае почему Вы отрицаете наследуемость пассионарности? "Пассионарность не передается половым путем, а передается за счет обучения, воспитания, тренировки" - Ваш постулат или не Ваш?

"Защитный слой кожи, не предусмотренный геномом"

Извините, но ничего, не предусмотренного геномом, в живом организме появиться не может. Изучите механизм транскрипции-трансляции.

"Давайте возмем какой либо пример толчка, и рассмотрим его по соотношениям, там где эти цифры доступны"

Хороший способ похоронить всю ПТЭ, т.к. эти цифры не доступны. Пассионарность не измеряется расходом энергии, это - феномен психологический и поведенческий, и энергетические показатели не отражают адекватно уровень пассионарности. Возьмем три "черных ящика": первый и второй из них выдают одинаковое тепловое излучение, третий - никакого. В первом находится свечка, во втором - мышь, в третьем - лягушка, которая есть существо холоднокровное и в покое тепла в окружающую среду не выделяет. Очевидно, что мышь ближе родственна лягушке, чем свечке, но в энергетическом аспекте - все наоборот. Также точно пассионарность и на индивидуальном уровне, и в массе не пропорциональна энергетическим затратам. Конечно, если последовательно развивать определение пассионарности, приравнивающее ее к энергии, то действительно можно прийти к Вашим выводам. Но проявления пассионарности на индивидуальном и коллективном уровнях, описанные Л.Н.Г., в значительной части противоречат этому определению. Выбирайте сами. что предпочесть. Но IMHO, превращать этнологию в экономику не стоит - это две разные области знаний.

P.S. И Вы еще не объяснили линейность регионов толчков...


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (11.02.2003 16:48:20):

Максу Зильберту

Бог с ним, пусть "преодолевать". Но принципиальная разница между преодолением сопротивления неодушевленной среды и преодолением сопротивления людей (т.е. агрессией) состоит в том, что первое можно заставить делать, а второе - нет. Даже субпассионарий может копать канаву "от меня и до обеда", но невозможно сделать человека честолюбивым и властным. Конечно, преодолевать сопротивление неодушевленной среды может и пассионарий. Но вопрос: зачем ему это нужно? Как правило, все же для того, чтобы прославиться, что-то кому то "доказать", т.е. для того же завоевания авторитета.

Относительно "психической энергии" пока что затрудняюсь с Вами спорить. Не могли бы Вы дать ее определение, формы проявления и т.д.? Если говорить о психической энергии как о факторе, заставляющем совершать умственную работу, то это процессы возбуждения в определенных зонах мозга. Но соотношение возбуждения/торможения обычно называют темпераментом. Разве пассионарность идентична темпераменту?


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (11.02.2003 16:50:00):

Всем

Относительно стереотипа поведения - психологи тут утверждали, что это их термин и Л.Н.Г. его использует неправильно (а жаль - звучит хорошо). То, что он меняется в ходе исторического развития, не значит ничего: даже если этнос не похож на своих предков, ему с ними не жить (по крайней мере на этом свете). Историческая память всегда более или менее мифологична, и предков представляют похожими на себя. Сходство стереотипов поведения - показатель количественный, а не качественный, и при этом относительный. Москвич от сибиряка действительно отличается, но друг на друга они похожи больше, чем на англичан. Но русский с англичанином найдут взаимопонимание скорее, нежели русский с папуасом, и т.д. Если земляне вступят в контакт с инопланетянами, то они выступят как единый гиперэтнос. Когда какой-то социальный слой по своему образу жизни отделяется от этноса, то это быстро закрепляется традициями. Рыцари "Христианского мира" по сути составляли единый этнос, более чуждый собственным крестьянам, чем иностранным рыцарям. Поэтому буржуазные революции были одновременно и национальными, что общепризнанно.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (12.02.2003 19:45:09):

Петру Лапшину

"Что отличает пассионария..,- пишете вы, - это стремление к достижению превосходства. Еще конкретнее - к повышению своего авторитета в глазах людей, чьё мнение важно для пассионарного индивида (если я не ошибаюсь, в психологии это называется реферативной группой)."

Однако это отличает любого человека, а не только пассионария. Можно, правда, предположить, что пассионария - в большей степени. Однако тогда остаётся совершенно неясной физиологическая природа пассионарности (а если вы признаёте её генетическую природу, то должны признавать и физиологическую: гены, насколько я понимаю, кодируют лишь синтез белков). Если же принять гипотезы о том, что пассионарность - это избыток энергии и о том, что этот избыток связан с гиперурикемией, то картина несколько проясняется. Следуя по этому пути, возможно, со временем удастся численно измерять пассионарность.

Пассионарность - характеристика чисто количественная, а проявляться может в различных формах. Пассионарий может "заставлять расходовать энергию окружающих", а может не заставлять, как, например, упомянутые вами христианские столпники.

Своё определение психической энергии мне доводилось формулировать здесь многократно как энергии, обеспечивающей удовлетворение человеческих устремлений. Она проявляется во всей деятельности человека: заставляет его совершать мускульную работу, воздействовать на окружающих и т.д.

Темперамент - это тип психики, поэтому пассионарность ему не идентична. Связаны ли между собой эти две характеристики, не знаю.

"Пассионарий,- пишете вы далее, - это человек, для которого честь (как он ее понимает) дороже жизни. Кстати, совсем не обязательно он отстаивает свой авторитет среди живых, реальных людей: благодаря наличию у человека абстрактного мышления он может стремиться превзойти вымышленного или давно умершего кумира, или рассчитывать на восхищение потомков."

Для какого-нибудь пассионарного жулика типа Мавроди или Абрамовича тоже "честь дороже жизни"? Или он её как-то по-особому понимает? Думаю, что для него главное - нажива, а реферативную группу он...


Виталий, datarule@nm.ru (12.02.2003 20:30:35):

Если предположить, что механизмы естественного отбора действуют и в человеческом сообществе, то пассионарность - способность доминировать. Вполне природный феномен, когда более сильная особь доминирует над более слабой. Речь не идет о моральных оценках доминирования Мавроди или Березовского - эти пассионарии доминируют, исходя из собственных мотивов. Пассионарность по сути инстинктивна, не контролируема сознанием (нельзя себя заставить быть или не быть пассионарием). Я бы скорее относился к ней как к проявлению механизмов естественного отбора. Передача пассионарности (того или иного уровня) потомству тоже говорит в пользу такого биологизма. Факты утери и импорта пассионарности свидетельствуют о том, что она жестко связана с генетическим материалом отца и матери. Другое дело, когда мы обращаемся не к личной пассионарности, а пассионарности этносов. Это взаимоотношения другого порядка, но по сути борьба этносов - это соперничество двух или более популяций одного вида на определенной территории. Конечно, при всем этом открытым вопросом остается "природа доминирования". По-моему, их также следует искать в животности человеческого существа.


Руслан, usmanov@itp.ac.ru (13.02.2003 07:23:07):

Почти два года назад на этом сайте имела место дискуссия про взаимосвязь ПТЭ и этологии. Насколько я понимаю, к определенному выводу так тогда и не пришли. Только что, перечитав последние сообщения, я подумал о следущем.

Мне кажется, что не совсем правильно говорить, что пассионарность есть способность доминировать, поскольку пассионарии далеко не всегда доминируют в обществе. Возникает, например, такой вопрос: почему в стадии обскурации верх берут субпассионарии, хотя они отнюдь не являются большинством (как, впрочем, и пассионарии в фазе акматики)? Более того, почему женщины предпочитают в одни эпохи пассионариев, а в другие - субпассионариев?

А ведь женское внимание обращено в первую очередь в сторону доминантов.

Я предлагаю подойти к вопросу по-иному. В этологии существует понятие ранга особи, то есть не зависящей от человека природной характеристики, говорящей о том, какое положение в обществе занимал бы он в первобытные времена (Описание этологии - http://protopop.chat.ru). Существуют высокоранговые особи, среднеранговые и низкоранговые. Причем эта характеристика не зависит ни от физической силы человека, ни от его умственных способностей. Два года назад было высказано предположение, что пассионарность и ранговость суть одно и то же. Потом возник спор по этому поводу, который в конце концов потихоньку умер.

В связи с тем, что речь зашла о доминировании, предлагаю еще раз вспомнить ту дискуссию. Мне кажется, что пассионарность и ранговость - вещи на самом деле разные.

Их, в некотором смысле, нужно откладывать на разных осях.

То есть в природе существуют высокоранговые и низкоранговые пассионарии, а также высоко- и низкоранговые субпассионарии.

Я сейчас не буду обсуждать природу того и другого явления, а просто опишу, какое это имеет отношение к доминированию.

Пусть на некоторой территории произошел пассионарный толчок. Естественно, среди людей, которых он задел, найдутся и альфы, и омеги. Та часть альф, которая была задета толчком, приобретает способность к перенапряжениям и поддерживаемая пассионарными омегами (которых гораздо больше) уничтожает непассионарных альф, захватывая таким образом власть.

В эту эпоху (подъем и акматика) женщины как любили, так и любят альф, но со стороны кажется, что они любят пассионариев (то есть героев и мечтателей).

Со временем пассионарии гибнут в различных войнах, причем с особенной быстротой гибнут пассионарные альфы. В конце концов, среди пассионариев не остается высокоранговых особей. Как результат этого, женщины обращают свой взор на альф, принадлежащих к субпассионарной части общества.

А сами эти альфы приходят к власти.

Субпассионарии начинают размножаться. Это еще больше закрепляет их, в начале не очень существенное, доминирование. А пассионарные омеги в эту эпоху становятся учеными и писателями, то есть выбрасывают свою излишнюю энергию в тех областях, в которых им это позволяют делать (эпоха инерции).

Эпоха обскурации отмечена подавляющим доминированием субпассионарных альф. Немногие остающиеся пассионарии вынуждены бежать из страны.

В результате - конец. И вновь начало...


Фарг (13.02.2003 10:22:35):

Руслану

Высказанная Вами идея мне кажется очень интересной. Процитирую А. Протопопова:

"Лучше было б сразу в тыл его -
только с нами был он смел.
Высшей мерой наградил его,
трибунал за самострел."

Напомню, что в этой песне В. Высоцкого речь шла о начальнике тюрьмы, которого отправили на фронт вместе с заключенными. Он был безусловным доминантом, в силу хотя бы служебного положения. Но вот по другую сторону фронта появляется нечто, чему глубоко плевать на его ранг - и у нашего "героя" срабатывает сильный инстинкт самосохранения..." (конец цитаты).

Это ли не пример субпассионария-альфы?

С другой стороны, ярко выраженное альтруистическое поведение, вплоть до самопожертвования, требует очень высокой пассионарности, и в то же время характерно именно для омег. Примеров множество: мать Мария Скобцева, Януш Корчак и т. д.


Павел (13.02.2003 10:34:53):

Возвращаясь к давнишней теме о происхождении

Нарышкиных:

по крайней мере с XVII века фамильный герб Нарышкиных идентичен по символике гербу Хазарии и рода каганов, известным из арабских и византийских источников.

Относительно рассылок - прошу иметь ввиду уважаемых подписчиков, что доблестные администраторы Subscribe.ru произвели чистку списков подписчиков по собственному уразумению (если почтовый сервер подписчика не отвечает на запрос в момент проверки, то подписчик считается выбывшим). Всего таким образом "вычистили" порядка двадцати подписчиков, так что если кто-то давно не получает рассылки, то возможно надо подписаться повторно.


Чорный (13.02.2003 11:48:07):

Относительно пассионарности, по всей видимости, это повышенная (возможно даже гипертрофированная) деятельность этноса в борьбе за место под солнцем. Пассионарии - это особи, которые как правило в ущерб собственному здоровью и рискуя жизнью доказывают, что их этнос достоин лучшей доли. Они выступают в роли "будителей", их образы приближаются в глазах народа к архитипическим (героям эпическим). А эпические герои - это всегда преувеличение, идеал, мечта народа. Вполне согласен, что пассионарность проявляется в разных фазах этногенеза по-разному. И видимо, пассионарии в фазе толчка, начале инерции занимают ведущее положение, при обскурации они приходятся "не ко двору". О пассионарности,передающейся по наследству... Мне представляется, что это неверно.Дети пассионариев довольно часто бывают серыми мышками и лишь внешне похожими на предков. Пассионарии не всегда претендуют на лидерство и лучшее место для себя, точнее, они практически никогда не претендуют на него. Это люди Идеи, убеждения, борцы за Истину, своего рода дон-кихоты при жизни. Они своей жертвенностью и вызывают восхищение, а порой и смех у общества. Потомки их лики и фигуры отливают в бронзу или хранят в памяти народной, что бывает намного прочнее.


Виталий (13.02.2003 14:37:09):

Чорному

Насчет наследования: пассионарность никогда резко не изменяется, идет процесс от поколения к поколению. Это значит, что "серыми мышками" становятся отнюдь не все дети пассионариев. Процесс идет постепенно, и важную роль в этом играет генофонд родителей (мне кажется, ЛНГ в своих работах это убедительно показывает). "Пассионарии не всегда претендуют на лидерство и лучшее место для себя" - это уж как понимать фразу "лучшее место для себя". "Лучшее" для пассионария - это не "еды от пуза и много женщин" (это идеал субов). Его доминирование выражается в других формах, почему бы и не в жертвенности? Он доминирует там, где это соответствует его интересам и представлениям. Пассионарные рыцари бросались на смерть в Палестине не за лучшее место, но этот кураж много значил для них сам по себе. Это была борьба внутри пассионарного сообщества - доминировать тем, что умереть более красиво, чем другой пассионарий (я конечно утрирую, но где-то было и такое).

Руслану: то, о чем Вы пишете, я тоже имел ввиду... Это механизмы естественного отбора на уровне популяций. Правда, не совсем понятно, в каких "войнах" должны обязательно гибнуть пассионарные альфы. Скорее, они растрачивают пассионарность в браках со все теми же женщинами, любящими их :-). Детки-то уже не те...


Фарг (13.02.2003 18:49:16):

Виталию и Чорному

По ЛНГ, пассионарность - это рецессивный признак. Пожалуйста, не забывайте об этом, рассуждая о ее наследовании.


Фарг (13.02.2003 20:29:11):

Павлу

Мне кажется, что караимы (неталмудические иудеи) - это реликт Иудеев-I, имеющий мало отношения к Иудеям-II (суперэтнос, который мы привыкли именовать евреями). Правда, Нарышкины, если они действительно имеют караимское происхождение, безусловно, происходят из крымских караимов, которых ЛНГ считал потомками хазарских евреев и хазарок. При всем глубочайшем почтении к точке зрения великого ученого, я бы обратил внимание на то, что караимы в средние века жили от Испании до Ирака. Однако, при их резко отрицательной комплиментарности как к мусульманам, так и к талмудическим иудеям, они подверглись геноциду всюду, кроме Русской Европы (от Литвы до Крыма). Кстати, было бы очень интересно узнать по этому поводу мнение уважаемого г-на Макса Зильберта!

Честно говоря, я не вижу, почему караимское происхождение Нарышкиных (а это все же не факт) имеет большее историческое значение, чем, допустим, немецкое происхождение Гольштейн-Готторпской династии ("Романовых").

Петр I, по-моему, это просто аналог Юстиниана - такое же "преднадломное" кратковременное по историческим масштабам территориальное расширение, чудовищной ценой для государствообразующего этноса. Если продолжать аналогию, то Николай II - Маврикий, Ленин - Фока + Ираклий в одном лице :-), Сталин - Лев III Исавр, Брежнев - Феофил, Ельцин - Михаил III Пьяница, а Путин, надеюсь - Василий I Македонянин!


Валерий (13.02.2003 21:38:21):

Павлу.

Пожалуйста, укажите конкретный источник, на основании которого Вы сделали такой вывод. И можно ли где-то в сети увидеть фамильный герб Нарышкиных и государственные регалии Хазарского каганата?

Виталию.

Приведенные Вами примеры относятся все же к социальным ценностям (об этом Вы и сами упоминаете), а стереотип поведение это все же что-то другое. Ценности могут быть идентичными у многих этносов, а вот как они их истолковывают и добывают - это уже зависит от менталитета и способа поведения народов. Скажем, в европейском понимании демократия - это прежде всего власть закона, а в восточнославянском - право безнаказанно грабить etc. Не хочу повторять свои прошлогодние слова об языке как признаке этноса, тем более что Вы все равно их не воспримете. Просто почитайте ради интереса некоторые западные работы по этносоциологии (Виталий много и почасту читает работы западных специалистов по этому вопросу - Создатели сайта) и обратите внимание на их трактовку основных признаков этноса.


Виталий, datarule@nm.ru (14.02.2003 08:10:49):

Валерию

Стереотип поведения, конечно, не идентичен ценностям, но, как Вы думаете, на чем строится сам стереотип? Это же не мозоль, которую давно натерли и таскают за собой, пока не отвалится. Стереотип базируется на ценностях, являющихся для него "идеологическим" обоснованием. Иными словами, стереотип - инструмент, не более того, он сам по себе не самостоятелен. Ценности европейцев и "восточных славян" имеют пересечение только в сфере общечеловеческих ценностей (в этом ко всем нам и негры близко) - типа, ценность человеческой жизни и пр. Демократия как ценность в иерархии европейцев и русских или украинцев стоит на очень разных местах. Тоже просто почитайте книжки: издано множество исследований, называемых "кросскультурными", там этот вопрос специально рассматривается.

P.S. "Не хочу повторять свои прошлогодние слова об языке как признаке этноса, тем более что Вы все равно их не воспримете" - что же Вы тогда делаете на дискуссионной доске? Я Вам честно привел точку зрения товарища Бромлея [Бромлей Юлиан Владимирович (1921-1990), историк и этнограф, академик АН СССР (1976). Основные труды по теоретическим проблемам этнографии и европейскому феодализму. Государственная премия СССР (1981, 1987). Научный противник Льва Николаевича, неоднократно заимствовавший у него идеи без указания первоисточника - Создатели сайта]). Я читал западных этносоциологов, и что-то не припомню их отрицание языка как признака этноса.


Борис Сабуров (14.02.2003 11:24:52):

Виталию

"Я Вам честно привел точку зрения товарища Бромлея. Я читал западных этносоциологов, и что-то не припомню их отрицание языка как признака этноса."

Товарищу Бромлею, товарищ - тамбовский волк. Извините за резкость, но именно Бромлей, как известно, воровал идеи у ЛНГ и выдавал их за свои. Вся эта публика в интеллектуальном отношении Льву Николаевичу в лучшем случае по колено.

Теперь по существу. О том, что язык не является признаком этноса ЛНГ писал много, и мать свою приводил в качестве примера (А. Ахматова до 6 лет говорила только по французски) и евреев вспоминал и ирландцев. По моему все это выглядит весьма убедительно. Самый свежий пример из современной истории - государство Израиль. Его отцы основатели взяли язык вообще с потолка. Так же, как большевики хотели взять эсперанто. И то и другое чистой воды идеология. Еврит на котором говорил Моисей - язык мертвый и реанимировать его также не возможно как реанимировать мумию фараона. Еврит на котором говорят в Израиле к нему никакого отношения не имеет. Получается так, был бы этнос, а язык для него найдется.

Что касается наследования пассионарности, то первое, что приходит на ум, это отец ЛНГ Николай Гумилев - пассионарий самого высокого порядка. Так, что Льву Николаевичу было от кого ее унаследовать.


Чорный (14.02.2003 12:08:45):

О языке как одном из признаков этноса... Конечно же, он является таковым и дело не в одном Бромлее. Для этносов в определенный момент он может быть знаменем. Рынок в этногенезе играл и сейчас играет огромную роль. То, чего римлянам не удавалось сделать мечом и копьем, они сделали торговлей - сколько племен усвоили просторечную латынь. Говоря о пассионариях, на мой взгляд, все же следует различать - были пассионарии, которые боролись за блага для этноса, нации. Меня поразило, что "разведчик" Кузнецов особо подчеркивал, что он жизнью жертвует ради русского народа, мог бы сказать, как тогда было принято, - ради советского. Значит, человек интересы этноса чтил выше других. Вообще можно установить определенную градацию. Существуют пассионарии, живущие ради интересов народа (этноса)- единицы, есть те, кому дорога малая родина, семья, а встречаются ( я таких видел очень много даже заграницей)для которых личное благополучие превыше всего. Он готов, даже не зная языка, терпеть унижения и т.п., но жить комфортно и сытно. Почему-то не говорят Эйнштейн был еврейским ученым, равно как и Сикорского назвать русским не справедливо, он американский. Что такое для них английский язык... Всего лишь средство общения. В политэтничных нациях язык преобладающего этноса приобретает полиэтничные черты. В Чечне боевики пишут инструкции на русском, тем не менее присылку учителей русского языка в правление Ельцина воспринимали чуть ли не как национальное оскорбление.


Виталий, datarule@nm.ru (14.02.2003 14:28:45):

Борису Сабурову

Я упомянул Бромлея как одного из советских этнологов, не так важно, Бромлей или кто-то другой. Это общая позиция советской школы. Пример с Ахматовой лично меня убедил бы, если весь этнос говорил бы до 6 лет по французски, а потом внезапно (?) перешел на русский. Отдельные частные случаи в счет не идут. Нынешний иврит, конечно, конвенционален, пусть он даже выдуман от А до Я, неважно: язык конвенционален по своей природе (как средство общения). Язык как признак вполне подходит для реализации дихотомии, о которой писал ЛНГ - "свой - чужой". Возьмите страны Балтии для примера (чем они хуже Израиля?).

*

Чорному

английский язык действительно полиэтничен, правда, все мы знаем, что есть и "америкэн инглиш", и "инглиш инглиш", и "пиджин" и пр. диалекты английского. С определенной натяжкой их можно считать субъязыками, в достаточной степени самостоятельными. Отличаются они прежде всего устойчивыми выражениями, оборотами, которые не совпадают (хотя словарный набор один, и то не на 100%, из-за многозначности слов в английском). Кстати, Кузнецов был по национальности то ли коми, то ли еще каким-то финно-угром (сейчас точно не скажу). Действительно, язык - знамя, и это хорошо ложится в схему дифференциации "свой-чужой".

P.S. Фаргу: пусть пассионарность рецессивный признак, это означает лишь его преимущественное подавление в последующих поколениях. Его рецессивность не влияет на содержание самого признака.


Фарг (14.02.2003 15:52:37):

Виталию и Борису Сабурову

Может быть, сойдетесь на этом: язык - признак этноса (то есть средство выражения оппозиции "свой-чужой"), но факультативный, а не универсальный. То есть в большинстве случаев 1 этносу соответствует 1 язык и наоборот, но далеко не всегда. Например, для 90% ирландцев и 99% шотландцев родной язык - английский, но от этого они не становятся англичанами. C другой стороны, у марийцев и норвежцев два разных литратурных языка и т. д.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (14.02.2003 21:35:52):

Максу Зильберту

"Можно, правда, предположить, что пассионария - в большей степени".

Именно это я имел в виду, но недостаточно точно выразил свою мысль.

"Однако тогда остаётся совершенно неясной физиологическая природа пассионарности (а если вы признаёте её генетическую природу, то должны признавать и физиологическую: гены, насколько я понимаю, кодируют лишь синтез белков)".

Физиологическая природа пассионарности должна быть идентична физиологической природе агрессивности. Известные мне исследования по этому вопросу в основном исследуют физиологию особей различных рангов (например, у низкоранговых мышей гипертрофируется кора надпочечников из-за повышенного выделения адреналина (ведь это гормон не только борьбы, но и бегства). Но это скорее последствия проявления агрессивности, чем ее причины. Если кто-то из посетителей сайта подскажет источники о физиологических процессах, лежащих в основе агрессивности, - буду очень благодарен.

P.S. Противопоставлять генетические и физиологические процессы бессмысленно - вторые являются "надстройкой" над первыми, последствием транскрипции генов, а не чем-то независимым.

"Своё определение психической энергии мне доводилось формулировать здесь многократно как энергии, обеспечивающей удовлетворение человеческих устремлений".

Является ли эта энергия одним из видов энергии, как это слово понимают естественники? И почему Л.Н.Г. не все "страсти" относил к пассионарности?

"Пассионарий может "заставлять расходовать энергию окружающих", а может не заставлять, как, например, упомянутые вами христианские столпники."

Справедливо. Но повышенный расход энергии этносом достигается именно таким способом.

"Думаю, что для него главное - нажива, а реферативную группу он..."

А для чего ему нажива? Для того, чтобы выпендриться. Перед кем? Вот те, перед кем "новый русский" выпендривается, и есть его реферативная группа. И нажива ему нужна ради этого выпендрежа, т.е. завоевания авторитета среди реферативной группы.

 

Руслану

"Ранговость" - понятие ненаучное: ранг особи обусловлен многими обстоятельствами, хотя основным фактором является уровень агрессивности. "Альфа" в одной стае иногда может стать "омегой" в другой. Уровень агрессивности действительно прямо не связан ни с физической силой, ни с умственными способностями.

Человек, в отличие от обезьян, обладает речью (а значит, может лгать, сговариваться и т. д.). Он также придумал оружие (голый безоружный человек, не владеющий специальными приемами, физически не может убить другого человека). Благодаря этому субы могут уничтожать пассионариев, не вступая с ними в нормальное агрессивное взаимодействие один на один, которого они не выдерживают. Кроме того, пассионарность выше уровня "делового человека" уже избыточна, в природе такой не встречается. Такая пассионарность сама губит своего обладателя. Поэтому пассионарность и падает до нуля. Представить себе "пассионарного омегу" довольно сложно: "омега" в стае животных это типичный субпассионарий, "чмо", вечно битый вор и попрошайка.

 

Фаргу

А что было бы, если бы этого начальника тюрьмы не посылали на фронт, а отправили бы, как Макаренко, в одиночку, без всяких дисциплинарных средств воспитывать колонию малолетних преступников? Думаю, что итог был бы столь же плачевным. Т.е. он был доминант в силу служебного положения, но пассионарность (агрессивность) у него была низкой, только и всего. Вообще, "Педагогическая поэма" - это учебник по практическому применению ПТЭ.

Язык - один из признаков, составляющих внешнее проявление стереотипа поведения, поэтому одинаково неправильно как сбрасывать его со счетов, так и абсолютизировать. Л.Н.Г. не говорил и о расе, как одном из признаков этноса, а ведь уже субэтносы состоят либо из одной расы, либо из б.м. внешне однородных помесей. Ибо внешние отличия - тоже одна из причин этологической изоляции (отрицательной комплиментарности).


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (14.02.2003 21:38:10):

Чорному

Пассионарность - признак количественный, такой же как рост, цвет волос и т.д., поэтому он должен контролироваться большим набором взаимосвязанных генов. Пассионарность не доминантна и не рецессивна: доминантность/рецессивность - это характеристики аллеля одиночного гена. Н.В. Тимофеев-Ресовский совершенно правильно утверждал, что пассионарность не менделирует, жаль только, что он не сумел этого объяснить Л.Н.Г.

Пассионарии не всегда стремятся управлять, но всегда добиваются, чтобы их уважали. См. список модусов пассионарности в ЭиБЗ: это отнюдь не только "борцы за истину".


Фарг (14.02.2003 23:02:18):

Петру Лапшину

"Язык - один из признаков, составляющих внешнее проявление стереотипа поведения, поэтому одинаково неправильно как сбрасывать его со счетов, так и абсолютизировать."

Полностью согласен с Вашей формулировкой. Лингвистическая аналогия: одинаково непрвильно как сбрасывать со счетов факт лабиализованности фонемы [o] (как иначе отличить ее от [e]), так и данный факт абсолютизировать (иначе [o] не отличить от [u].

"А что было бы, если бы этого начальника тюрьмы не посылали на фронт, а отправили бы, как Макаренко, в одиночку, без всяких дисциплинарных средств воспитывать колонию малолетних преступников?"

То есть, по Вашему, у чекиста Макаренко не было дисциплинарных средств? Я уверен, что Вы понимаете, что в жизни было не так, как в "Педагогической поэме". Смысл примера, приведенного г-ном Протопоповым, заключается в том, что только доминант мог сделать карьеру такого рода. Согласитесь, что невозможно представить себе в аналогичном качестве таких, например, пассионариев, как Сергий Радонежский или Франциск Ассизский. А мать Мария Скобцева, когда шла в газовую камеру вместо юной соузницы - неужели тоже желала над кем-то доминировать? И таких примеров, к счастью, несть числа...


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (15.02.2003 01:10:09):

Фаргу

С историей караимов знаком довольно поверхностно. Возможность того, что "караимы (неталмудические иудеи) - это реликт Иудеев-I" - исключаю: эта секта возникла в VIII в. и была тогда пассионарна. Вероятно их следует считать этносом в рамках иудейского суперэтноса.

О том, что "они подверглись геноциду всюду, кроме Русской Европы (от Литвы до Крыма)", ничего не знаю, как и о караимском происхождении Нарышкиных.

Петру Лапшину

"Физиологическая природа пассионарности" ни в коем случае не "должна быть идентична физиологической природе агрессивности", поскольку сама человеческая пассионарность агрессивности не идентична. Схожа - возможно, но не идентична.

"Является ли эта энергия (психическая - М.З.) одним из видов энергии, как это слово понимают естественники?" А как его понимают естественники? К сожалению, ни один естественник определения не сформулировал, во всяком случае, мне не доводилось его встречать ни в литературе, ни в частных беседах с ними. Поэтому пришлось формулировать самому. Повторяю: это свойство преодолевать сопротивление. Если исходить из этого, то психическая энергия является одним из видов энергии.

Психическая энергия не идентична темпераменту, поскольку темперамент - качественная характеристика психики, а энергия - количественная.

"Повышенный расход энергии этносом достигается именно таким способом ("заставлять расходовать энергию окружающих").

Иногда таким, а иногда не таким. Например, в случае христиан первых веков - не таким.


Фарг (15.02.2003 11:28:12):

Максу Зильберту

Говоря о караимах, важно избежать терминологической путаницы. С одной стороны, этим словом называется тюркоязычный крымский этнос, с другой - вообще все неталмудические иудеи. Значит, караимы во втором смысле слова возникли лишь в VIII веке, и их предки были талмудистами? Если так, то, конечно, они не могут быть реликтом "Иудеев-I".

В то же время принадлежность крымских караимов к иудейскому суперэтносу сомнительна. Характерно, что законы Российской Империи не относили караимов к иудеям и никак не ограничивали их прав (приходилось даже читать, что караимы занимали первое место в Империи по количеству офицеров в процентном отношении к численности этноса).

На караимское происхождение Нарышкиных указывали многие историки. Но уже в XV веке Нарышкины приняли православие.


Валерий, nest@kp.km.ua (15.02.2003 13:43:48):

Виталию.

Да мы эту тему об этносе и его основных признаках детально проанализировали в дискуссии примерно год назад (май-июнь 2002 г. - Создатели сайта) и каждая сторона осталась при своем мнении. Зачем еще раз бегать по кругу? Здесь уже кто-то резонно заметил, что отдельные темы повторяются из года в год. Было бы лучше, чтоб Вы прочитали прошлогодние архивы дискуссии и тогда многие вопросы и комментарии сами собой отпадут. Спор ╚примордиалистов╩ (которым я отношу с некоторыми оговорками и Гумилева) и ╚модернистов╩ (в крайней форме "конструкционалистов") относительно трактовки этноса еще далеко не закончен, хотя он по-моему бесперспективный. На мой взгляд, к трактовке этноса нужно подходить не абстрактно и метафизически, а конкретно, c учетом исторических фактов. У каждого этноса разные признаки играли главную роль в тот или иной момент истории. Скажем, у украинцев - в 14-17 веке главным признаком этноса была православная вера, в 19-начале 20 века - язык, в современных условиях -общее групповое собственное название, общая историческая память, связь с конретным "родным краем", чувство солидарности между собой (за Э. Смитом). То есть признаки этноса все больше приближаются к признакам нации, что характерно для урбанизованного индустриального или информационного общества. И еще, интересно какие именно книги западных этносоциологов Вы читали?


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (15.02.2003 15:20:11):

Фаргу

Думаю, что "тюркоязычный крымский этнос" караимы - это попросту караимы, живущие в Крыму.

"Характерно, что законы Российской Империи не относили караимов к иудеям и никак не ограничивали их прав (приходилось даже читать, что караимы занимали первое место в Империи по количеству офицеров в процентном отношении к численности этноса)".

К этому сами караимы приложили немало усилий. Они всячески доказывали, что их предки жили в Крыму уже к началу христианской эры и, следовательно, они не имеют отношения к распятию Христа, а, кроме того, - что они вовсе не евреи. Последнее в XX в. спасло их от нацистского геноцида.


Фарг (15.02.2003 16:26:43):

"Они всячески доказывали, что их предки жили в Крыму уже к началу христианской эры."

А это действительно так или нет? ЛНГ считал, что нет. Если да, то все же речь может идти о реликте "Иудеев-I".

"Последнее в XX в. спасло их от нацистского геноцида."

Насколько мне известно, по нюрнбергским законам евреем считался не только человек еврейского происхождения по крови, но и человек любого происхождения, исповедующий иудаизм. То есть нацисты, как и русские цари, не считали караимов иудаистами.

А вот интересно, талмудисты считают караимов евреями или нет? Например, имеют они право на израильское гражданство? Вопрос довольно существенный для определения суперэтнической принадлежности караимов.


Анатолий Строганов (15.02.2003 23:07:53):

Петру Лапшину

Извините не мог ответить раньше. По поводу генома, вы ведь наверное знаете, что есть очень много спящих участков, они нам достались от предков, в принципе человек (каждый) имеет прямого родственника от уровня простейшего. Разве не так?

Я хоронить не пытался, я так же как и Вы пытался понять, что такое пассионарность, изложил свое понимание, оно вас не устраивает, я ни чего не имею против, вы серьезно дискутировать по поводу суперкомпенсации не хотите, соотношения изучать тоже.

Станете ли Вы отрицать, что пассионарность распространяется в не этносов? я могу привести примеры, да и Вы наверное тоже.

-В таком случае почему Вы отрицаете наследуемость пассионарности?

А Вы внимательно почитайте самого Гумилева и близких к нему ученых, как мать(да все монголы) воспитывала Чингисхана, очень много примеров найдете. Если вы хотите доказать обратное то вам надо доказать что родители Наполеона, Македонского, других были пассионариями. Приведите факты.

Линейность толчков я объяснить не могу, я не ставил себе такой цели в своей статье. Мне кажется я смог объяснить как в мозге того или иного человека, складывается доминантная зона, с помощью суперкоменсации, это зона потом как хвост собакой, вертит человеком, вот у нас одна из таких зон. Исследовать Пассионарность, она вертит нами.

У меня просьба дать примеры по Африке, как там было дело с пассионарностью и развитием этносов.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top