Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (16.02.2003 00:28:23):

Фаргу

Разумеется, предки караимов никак не могли жить в Крыму к началу христианской эры, если сама секта возникла в VIII в.

В настоящее время большинство караимов живёт в Израиле.

Если вас интересует эта тема , загляните, например, на http://karaims.pochta.org/karaim.htm или на http://turkolog.narod.ru/info/crm-4.htm.


Фарг (16.02.2003 12:12:54):

Максу Зильберту

Спасибо за ссылки. Интересно, что на сайте по первой ссылке я обнаружил такую фразу: "И действительно, не исключено, что караимы возникли из остатков ранних еврейских сект (таких, как саддукеи), со времен Второго Храма подвергавших сомнению Устную Тору."

То есть возникновение караимов в VII веке - это не общепринятая точка зрения, тем более, что "караимы считают ее клеветой" (полагаю, клеветой талмудистов)?


Андрей, andrey_spb2002@inbox.ru (16.02.2003 21:59:53):

Уже в который раз у многих участников возникает ощущение неконструктивности спора о пассионарности. Я не разделяю эту позицию в ее полноте, но тем не менее полагаю, что в разговоре воспроизводится ╚системная ошибка╩.

Дело в том, что на самом деле обсуждаются не характеристики пассионарности индивида.

Регулярно рассматривается другой, гораздо более широкий и имеющий разнородные причинно-следственные линии феномен: "одни шустрые, другие вялые; одни активные, другие пассивные; одни выпить и по девкам, другие книжки писать┘"

На абстрактном уровне - это утверждение о том, что человеческая морфология неоднородна, различного качества; люди сущностно неидентичны, помимо отличий связанных с их вовлечением в некие позиции (функции), есть и такие, что предопределены их морфологией.

Оно противостоит доминировавшему ранее, да и вполне укорененному сегодня, мнению, что все люди принципиально одинаковы: "из всего можно сделать все", "различия - лишь продукт воспитания, или шире - сумма отпечатков различной социальной траектории (последствий пребывания в позициях неких функциональных пространств); меняя траекторию - воспитывая, тренируя, общаясь - можно снять различия". В идеологизированной форме: "человек - есть продукт (его) общественных отношений (Маркс)", т.е. смена вектора отношений, ведет к формированию нового человека; на уровне базовых установок: "жизнь каждого человека - это высшая ценность, каждый человек - это целая вселенная┘" и т.д. Здесь морфология (природное) сущностно всегда одна и та же, а результат предопределен трансформациями в мире функции (социальное).

Гумилев дал свою трактовку различного качества морфологии, спустившись с абстрактного уровня на "шаг ниже" - к морфологическим законам в модели этногенеза (непосредст-венно проецируемой на реальность лишь тогда, когда функциональные зависимости несущественны). Но вариантов движения к конкретному - множество и этнология лишь один из них.

А далее состоялся еще шаг: проекция понимания пассионарности с уровня популяции на уровень индивида и далее - к индивидуальным проявлениям. В рамках его модели (зафиксированного им научного предмета) он совершенно корректен и логичен.

Но как только мы выходим за эти рамки и переходим к индивидуальным качествам, сгруппированным вокруг ╚активности вообще╩ то получается, что де-факто мы работаем с точкой, траектория выхода на которую логически никак не связана с пассионарностью.

Повышенная активность взятая как таковая, вне модельных представлений ПТЭ (вне этого научного предмета), просто как свойство присущее некоему типу людей, и уж тем более когда речь идет о конкретных проявлениях, по которым пытаются восстановить этот тип - феномен настолько сложносоставной, что дискуссия превращается в обмен образами, а они у всех разные┘

А потому даже первичные схематизмы, выводимые из образов, зачастую совершенно очевидным образом противоречат теме (пассионарность).

Приведу пример, взятый по одной из ссылок дискуссии (работа А. Строганова, описанная на предыдущей дискуссионной доске). Если вынести за скобки 70% текста наполненного водой (да, простит автор, мое частное мнение) и идеологизмами (вроде рассуждений об эффективности сельского хозяйства США, которую автор, если бы следовал собственной логике должен был оценивать не по численности работающих, а по удельным затратам энергии на единицу продукции), то речь идет о том, что есть такая полезная вещь как "тренировка доминантной активности", основанная на механизме "сверкомпенсации", далее говорится, что такая активность и есть по сути пассионарность, из чего следуют выводы вроде: "Развитие этноса при ┘ совсем необязательно закончится упадком", что строго эквивалентно тезису "человек не умрет, если будет правильно ┘ ┘". Типичная потеря ориентира, наглядная только потому, что человек, задавшись неверной посылкой (некий род активности = пассионарность) довел свои рассуждения до конца, где и проявилось, что за основу взят функциональный (социальный) в своей сущности феномен.

Вернемся к определению ЛН: "пассионарность = характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление к деятельности".

Таким образом, если мы хотим поддержать целостность дискуссии по пассионарности, вписанной в концепт ПТЭ, то при выборе подмножества феноменов, связанных с повышенной активностью нужно учесть такие ограничения:

- отвергается принуждение к деятельности (важны только те ситуации, когда имеет место внутренний мотив; не может не делать, деятельность порождаемая "из себя")

- отвергается рациональное, вроде "действую, совершенствуюсь чтобы лучше жить" (вариации социального расчета, реализации традиции - вариант косвенного социального принуждения)

- отвергается воспитание (функциональный механизм)

- отвергается бесструктурное поведение (целенаправленная деятельность)

- отвергается (на уровне индивида) типизация по критерию абсолютных "энергозатрат" (пассионарность индивида - не энергия, а эффект избытка (для этого индивида) этой энергии, толкающей к ┘)


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (17.02.2003 00:52:22):

Фаргу

"То есть, по Вашему, у чекиста Макаренко не было дисциплинарных средств?"

Чекистом Макаренко стал только в 30-х гг. "Педагогическая поэма" относится к периоду его работы в системе Наркомпроса, этим и интересна.

"Смысл примера, приведенного г-ном Протопоповым, заключается в том, что только доминант мог сделать карьеру такого рода".

Очень сильно сомневаюсь. Чаще всего такие типы все же "молодцы против овец..."

По поводу самопожертвования - кто, с Вашей точки зрения, выше и больше достоин уважения: тот, кто жертвует собой или тот, ради кого он собой жертвует? Следовательно, это тоже форма борьбы за авторитет, хотя бы и ценой смерти. Конечно, у животных такого нет, но у них нет и абстрактного мышления в силу отсутствия речи.

 

Максу Зильберту

"Схожа - возможно, но не идентична".

А почему, собственно, Вы так полагаете? Впрочем, я тоже не утверждаю, что пассионарность человека и агрессивность павиана - это одно и то же. Пассионарность гомологична, но не идентична агрессивности, как лепестки цветка гомологичны листьям. Те нейрофизиологические механизмы, которые обусловливают у животных агрессивность, у человека обусловливают пассионарность, которая в своих проявлениях значительно сложнее и разнообразнее агрессивности животных, так же как, скажем, биологическое окисление сложнее и разнообразнее окисления химического.

"Повторяю: это свойство преодолевать сопротивление".

Проще все же (что такое сопротивление?) охарактеризовать энергию как способность совершать работу - придавать ускорение телам, обладающим массой. Но для "преодоления сопротивления" или "совершения работы" человек в любом случае использует самую обычную химическую энергию, расход которой может измеряться калориметром. В чем же специфика психической энергии? И почему алкоголик, преодолевающий сопротивление в поисках бутылки - не пассионарий, а суб самого последнего разбора, несмотря на всю свою целеустремленность?

"Иногда таким, а иногда не таким. Например, в случае христиан первых веков - не таким".

А почему, собственно, Вы считаете, что первохристиане работали или тратили энергии больше других? Совсем не факт. Рабы в каменоломнях безусловно работали больше любых христиан, которые были в основном городские торговцы и ремесленники.

 

Анатолию Строганову

"По поводу генома, вы ведь наверное знаете, что есть очень много спяших участков, они нам достались от предков, в принципе человек (каждый) имеет прямого родственника от уровня простейшего".

Справедливо, но это участки именно генома, а не чего-то другого, и блокированы они в конечном итоге в результате транскрипции своих же "собратьев" - других генов. Что означает фраза о прямых родственниках - не совсем ясно, спящего генома кистеперой рыбы Вы у человека не найдете. Что, собственно говоря, Вы вообще хотели доказать этим пассажем?

"Станете ли Вы отрицать, что пассионарность распространяется в не этносов?"

Что это значит? Любой индивид принадлежит к какому-то этносу, по меньшей мере к суперэтносу.

"А Вы внимательно почитайте самого Гумилева и близких к нему ученых, как мать(да все монголы) воспитывала Чингисхана, очень много примеров найдете. Если вы хотите доказать обратное то вам надо доказать что родители Наполеона, Македонского, других были пассионариями. Приведите факты."

Про наследуемость пассионарности см. мое сообщение к Чорному от 14.02 (Диск. доска ╧ 6 за 2003 г.). Тут все не так просто, как Вам кажется. Относительно воспитания - тут можно привести не меньшее количество противоположных примеров. Александра III никто не готовил к престолу и вообще к какой-то определенной деятельности - а получился один из лучших правителей России. Николая II воспитывали лучшие умы России, а толку все равно не вышло. Если Вы с этим не согласны - попробуйте воспитать из Вашего сына гения или героя, или еще что-нибудь по Вашему вкусу. Гарантирую - ничего не выйдет. О безграничной эффективности суперкомпенсации легко рассуждать на страницах интернет-изданий, но любой педагог-практик поднимет это на смех. "Нет плохих учеников, есть плохие учителя" - давно пройденный этап. А иначе почему столь любимые Вами США ввозят "мозги" со всего мира? Воспитывали бы у себя дома!

 

Андрею

Если бы в спорах о пассионарности проблема была только в причинах "повышенной активности"! Но ведь у Л.Н.Г. можно найти сколько угодно примеров пассионарности, проявляющихся иначе. IMHO, в споре о пассионарности может быть две основные парадигмы:

1) Берем какое-то из определений пассионарности в трудах Л.Н.Г. и конкретизируем его.

2) Берем из тех же трудов образы пассионариев и примеры проявления пассионарности и пытаемся на этой основе создать непротиворечивую концепцию, основанную на данных биологии (коль скоро принимаем, что человек возник в результате биологической эволюции) и не противоречащую данным других естественных наук.

Лично я придерживаюсь второй парадигмы по следующей причине. Л.Н.Г. был гением, но он не был специалистом в тех науках, на основе данных которых объяснял феномен пассионарности и другие феномены этногенеза. Его сотрудничество с представителями этих наук было, к сожалению, непродолжительным и не всегда конструктивным. Поэтому его ОПИСАНИЕ процессов этногенеза гораздо более достоверно, чем их ОБЪЯСНЕНИЕ, впрочем, лучше всего об этом сказал он сам в эпилоге к ЭиБЗ.


Макс Зильберт mzilbert@yandex.ru (17.02.2003 22:51:48):

Петру Лапшину

"Охарактеризовать энергию как способность совершать работу - придавать ускорение телам, обладающим массой", быть может, и "проще все же", но не точно: не всякий вид энергии придаёт ускорение телам.

Возможно, психическая энергия - часть биохимической, те самые "2-4% над уровнем основного обмена", о которых вы писали. Не случайно спрашивал я вас, в результате каких исследований были получены такие данные: зная это, можно было бы понять, что же тогда реально измерили.

Понятие психической энергии необходимо именно для того, чтобы не возникали вопросы типа "почему, собственно, Вы считаете, что первохристиане работали или тратили энергии больше других? Совсем не факт. Рабы в каменоломнях безусловно работали больше любых христиан, которые были в основном городские торговцы и ремесленники": в таких вопросах заложена путаница биохимической и психической энергий.

"Почему алкоголик, преодолевающий сопротивление в поисках бутылки - не пассионарий, а суб самого последнего разбора, несмотря на всю свою целеустремленность?"

Думаю, что поиск бутылки обычно требует меньших затрат психической энергии, чем работа пассионария, но чтобы доказать это, необходимо научиться измерять работу психики. Кстати, вы совершенно напрасно так жёстко увязываете алкоголизм с субпассионарностью: пассионарий тоже может спиться.

Так может ли пассионарность быть связана с гиперурикемией? И можно ли измерить уровень мочевой кислоты в крови анализом последней?


Чорный (18.02.2003 11:17:06):

Мне кажется, что дискуссия хоть и вяло, но идет в нужном русле. В самом деле, самым сложным в теории ЛНГ является понятие "пассионарности". То что существует, энергия, расходуемая этносом, думаю, нет смысла спорить. Но определить ее как расход некой биохимической или психической энергии, равно как сказать о том, что это космическая энергия, не достаточно. Космос влияет на биологические (и социальные) процессы, об этом знали и далекие наши предки, но мы также плохо, как и они знаем что (и как), совершающееся на небесах влияло на жизнь земную. Солнечная активность - выгорание пастбищ вызывало движение кочевников (пробуждала в них пассионарность?), смена климата также заставляла народы менять либо страну, либо стереотипы поведения. Представляю, чтобы написал Чингисхан, будь у него стремление к писат. творчеству. Его бы труд, видимо, назывался бы "Война и грабеж - всепобеждающее движение к счастью монгола". Думаю, есть основания разделять пассионарность личностную (персональную), которая, возможно, и закрепляется каким-то образом в генах и "массовую", как энергию, расходуемую этносом; этническую и "универсальную", которую расходуют, грубо говоря, "космополиты". Я думаю, к таковым мы может отнести и упоминавшегося здесь Колумба, которого, вряд ли стоит отнести к радетелям преуспевания испанской короны.


Фарг (18.02.2003 11:32:59):

Чорному

Чингисхан написал (вернее, продиктовал) "Ясу" (например, в ее ст. 20 было регламентировано винопитие - http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd107.htm - Создатели сайта), а вовсе не то, что Вы указали. Кстати, так же, как и Наполеон внес решающий вклад в создание Гражданского кодекса. Интересы и компетентность этих пассионариев простирались далеко за пределы "войны и грабежа".

"Солнечная активность - выгорание пастбищ вызывало движение кочевников (пробуждала в них пассионарность?)"

Это не ПТЭ, а тойнбианство ("Вызов - ответ"). ЛНГ достаточно убедительно критиковал эту концепцию.


Марина, Orh700@rambler.ru (18.02.2003 16:21:45):

Здравствуйте Уважаемые Участники Дискуссии!

Хочу обратиться к вам с просьбой помочь мне осмыслить и понять следующий отрывок из работы Л.Н. Гумилева ╚Этногенез и биосфера Земли╩:

Наш великий ученый, разбирая второй биогеохимический принцип - учение об увеличении биогенной миграции атомов - направленности эволюции и становлении ноосферы, бросил мысль: "...Человеческий разум не является формулой энергии, а производит действия, как будто ей отвечающие (курсив мой.- Л. Г.). Отмечая это как эмпирический факт, я думаю, что дальнейшее развитие научных данных позволит нам выйти из этих, может быть, кажущихся противоречий с... законом сохранения энергии".

Девочка бросает мяч в стену, мячик отскакивает обратно. Толкнула мяч не стена - она его отразила. Это процесс короткий, и поэтому причинно-следственная связь ясна, но если такой же процесс длится веками, сведения о которых отрывочны, а иногда запутанны, то связь между биосферным импульсом - рукой девочки и обратным движением - мяча от стены, легко может потеряться для исследователя. Ему будет казаться, что стена бросила мяч от себя, т.е. он увидит прямую связь вместо обратной.

Если же допустить, что человеческий разум, создающий философские концепции, романы, мифы, легенды и т.п., - путь не к ноосфере, а к экрану, отбрасывающему биохимические импульсы, как зеркало отбрасывает солнечный луч, превращая его в блик ("зайчик"), то противоречие с законом сохранения энергии исчезает, а обратный путь биохимического импульса, зафиксированный человеческим сознанием, будет тем, что принято называть мироощущением, которое не следует смешивать с явлением сознания - мировоззрением.

Но коль скоро так, то мы уловили механизм связи духовной культуры, в том числе спекулятивной (умопостигаемой) философии с биосферой, к которой принадлежим мы сами.

Правда, вывод получился неожиданным. Вакуум выступает как ограничитель энергетических импульсов живого вещества; именно он является препятствием для совершенствования, и не кто иной, как он, вносит в биосферу Земли искажения, нанося ей удары за счет смещения направления импульсов, поступивших от нее же. Продолжая аналогию, можно сказать: первоначальное явление природы, отброшенное от экрана-ограничителя - вакуума, превращается в деяние, обусловленное свободной волей человека. А последствия деяний непредсказуемы; они могут быть благодетельны и губительны, тогда как результаты явлений всегда нейтральны: они лежат вне сферы добра и зла, прогресса и регресса, пользы и вреда для порождающей их биосферы. Ей любые процессы безразличны, кроме тех, которые идут от разума.

В связи с вышеприведенным отрывком у меня возникли вопросы:

1. Что можно считать биосферным импульсом?

Это все то, что лежит за сферой разума или сам разум?

Является ли мысль биосферным импульсом?

2. Экран - ограничитель - вакуум, что это такое в данном контексте?

Вот из-за непонимания этих моментов, я не могу полностью проследить логическую цепочку, в приведенном фрагменте. Буду признательна за разъяснения!

С Уважением,

Марина


Борис Сабуров (18.02.2003 20:59:39):

Сейчас много говорят и пишут о клонировании. Насколько мог понять я - человек непросвещенный в генетике и биологии, клон это идентичный близнец другого человека. Что если в качестве донора ДНК взять пассионария, или вернее десяток пассионариев и клонировать их. Потом проследить за судьбой клонов. Если из них вырастут пассионарные личности, значит теория ЛНГ верна и пассионарность существует как природный феномен. Хотелось бы узнать мнение специалистов по этому вопросу. И не специалистов тоже...


Анатолий Строганов (18.02.2003 22:36:20):

Андрею (16.02.2003 21:59:53):

Андрей спасибо за отзыв на статью, какой никакой, но отзыв, воды много согласен, статья писалась для журнала а не как научная работа.

Я вот Вам хочу пару вопросов задать

  1. У пассионария много сверхактивных доминант или одна?
  2. Опишите как с вашей точки зрения доминанты формируются?
  3. У пассионарного этноса сколько может быть активных доминант?

Петру Лапшину (17.02.2003 00:55:04):

Петр я хотел сказать, что у нас геном совпадает с бананом на 30%, с собакой с обезьяной. Вы просто сказали, про копыта, а вдруг они в спящих генах?

Станете ли Вы отрицать, что пассионарность распространяется в не этносов?"

Что это значит?

А то такой Бил Гейтс, субпассионарий по Вашему?

Вы какой операционной системой или браузером пользуетесь?

Марине, (18.02.2003 16:21:45):

Мне очень Ваш пост близок, Вы выразили многое о чем я тоже задумывался.

Кандыба с своей монографии по гипноз пытался ответить на эти вопросы, если интересно я найду точное название книге, в ней много спорного, надуманного, более всего возмущает его право воздействовать на людей с помощью гипноза и СК (состояние Кандыбы), однако есть интересный обзор трансовых методик, идеи. Почитайте, в любом случае мне Ваши посты и мысли интересны, по возможности поделюсь своими мыслями.

Фаргу (18.02.2003 11:32:59):

Наполеон внес решающий вклад в создание Гражданского кодекса. Интересы и компетентность этих пассионариев простирались далеко за пределы "войны и грабежа".

Вот какой пример хороший, Наполеон владел многими активными доминантами, не только воевал.


Чорный (19.02.2003 13:47:07):

Фаргу

Спасибо за подсказку, обязательно посмотрю "Ясу". Интересно, кроме регламентации винопития, он хоть как-то изъяснился по поводу военных кампаний "На Запад". Я думаю, логика у грабежей и резни была, кроме той общепонятной - грабь, убивай, насилуй - все во благо себе.Поиск небесных лошадей, страны блаженства и т.д. Я убежден, Чингисхан не был простым головорезом, и вытаптывали лошади монголов рисовые поля китайцев не просто так, а возвращали природе девственную красоту. Да, я и хочу понять, что такое пассионарность ? Как ее выявить и проследить происхождение, убывание ?


Андрей, andrey_spb2002@inbox.ru (20.02.2003 02:11:14):

Анатолию.

Вы (как мне кажется) склоняетесь к функциональной линии, она бесспорно важна при осмыслении социальных феноменов, но здесь сделано многое, что имеет смысл посмотреть, прежде чем вводить в функциональные конструкции морфологическое основание. Имею в виду теорию деятельности (Г.П. Щедровицкий и его последователи). Если взглянуть на их описания деятельностных пространств как на абстракцию, которую можно "опрокинуть" и на индивида, разложив его личное пространство деятельности по этим же правилам, то в принципе здесь появятся "места" для смыслов, которые Вы развиваете; тогда возможно вместо цели, или функции, о которых они ведут речь обоснованно возникнут "доминанты" (т.е. морфологически закрепленные "цели" разного уровня конкретизации)

Но м.б. не стоит далее обсуждать эту линию на данной доске?

Взгляните на эти тексты и если есть желание, напишите мне по почте.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (20.02.2003 20:29:41):

Максу Зильберту

"Охарактеризовать энергию как способность совершать работу - придавать ускорение телам, обладающим массой", быть может, и "проще все же", но не точно: не всякий вид энергии придаёт ускорение телам".

Это если не считать элементарные частицы за тела. Конечно, они одновременно и волны, но и макроскопическое тело можно рассматривать как волну.

2-4% над уровнем основного обмена - это результаты самых обычных калориметрических измерений (грубо говоря, посадили подопытного в большой калориметр и заставили, например, задачки решать). Контроль - тот же самый индивид, но в состоянии покоя, например, спящий.

Измерить уровень мочевой кислоты в крови легко с помощью количественного анализа. Однако, судя по тому, что препараты уриказы не продаются в аптеках (а ведь на действительно эффективный стимулятор умственной деятельности спрос был бы повыше, чем на виагру), ее эффективность как стимулятора умственной деятельности невысока (очевидно, не выше, чем регулярное употребление кофе и какао, действующее начало которых она имитирует). Вероятно, примером чистого "уриказника" был упомянутый Эфроимсоном маршал Бертье, которого он почему-то произвел в "самые выдающиеся маршалы Наполеона". Вот как характеризует Бертье выдающийся военный теоретик А.А. Свечин: "В лице своего начальника штаба, Бертье, Наполеон имел не помощника по оперативной части, а только начальника связи, который добросовестно обеспечивал рассылку по назначению приказов Наполеона и мог всегда доложить справку о расположении частей армии по последним сведениям. Наполеон диктовал ему распоряжения, но не посвящал его в ход своей мысли" - militera.lib.ru/science/svechin2a/13.html. Т.е. налицо высокая умственная работоспособность при нулевой пассионарности. Очевидно, у другого подагрика - шефа Бертье Наполеона I - кроме уриказы было что-то еще...

Фаргу

"Кстати, так же, как и Наполеон внес решающий вклад в создание Гражданского кодекса".

Роль Наполеона тут гораздо меньше - он завершил процесс рецепции римского права, который шел с XII века. Гражданский кодекс, в отличие от Ясы - произведение не оригинальное, да и противников у него практически не было.

Марине

 

Позволю себе предположить, что логики тут никакой нет, а есть одна лишь поэзия понятий. "Теория антисистем" в своем основании несостоятельна, см. мой постинг от 25.01.2003 (архив ╧ 3 за 2002) - и пока что на него никто ничего не возразил.

Борису Сабурову

 

Клонирование создает новый организм из соматической клетки старого, с накопившимися в ней ошибками, сработавшими на определенном этапе генными механизмами и т.д. Поэтому клонированные животные (и люди тоже) должны отличаться ослабленным иммунитетом и быстро стареть (что подтвердила печальная судьба овечки Долли). На этом фоне пассионарность может и не проявиться, хотя в принципе идея правильная (гладко было на бумаге...).

Анатолию Строганову

 

Совпадают гены, отвечающие за общие функции, например, за компоненты дыхательной цепи, которая у всех эукариот почти одинакова. "Генов копыт" у человека быть не может, даже в дремлющем состоянии, т.к. никто из наших предков копыт не имел. Это у копытных могут дремать "гены когтей", при этом мутируя и постепенно превращаясь в нечто неузнаваемое.

Билл Гейтс, конечно, не суб, но причем тут распространение пассионарности вне этносов? Пассионарность - признак людей, а не операционных систем.


Фарг (20.02.2003 22:58:01):

Борису Сабурову

По-моему, однояйцевые близнецы генетически полностью идентичны (естественные клоны)? Если я не прав, надеюсь, старшие товарищи в лице г-на Лапшина меня поправят :-)

Петру Лапшину о Гражданском Кодексе и Ясе

Согласен с Вами, что Яса в значительно меньшей степени основана на предшествующей традиции и потому встретила куда большее сопротивление. Но иначе и быть не могло, ведь ГК - правовой акт инерционной фазы, а Яса - начала фазы подъема, сразу после пассионарного толчка и резкой смены стереотипа поведения у ЧАСТИ монголов ("людей длинной воли"), при сохранении прежнего стереотипа еще у очень многих.

Короче говоря, ГК юридически закреплял сложившийся стереотип поведения, а Яса скорее была направлена на развитие нового, только складывающегося стереотипа поведения. Тем не менее и для первого требовался серьезный творческий импульс, юристы, насколько мне известно, считают ГК крупнейшим шагом в развитии континентальной правовой системы после Кодекса Юстиниана.

В то же время у этих документов есть и общее: в обоих случаях вместо некодифицированного или плохо кодифицированного (правовая система дореволюционной Франции была крайне сумбурна и анархична) обычного права вводился ясный и универсальный (общий для всех) закон.

Петру Лапшину о возможности пассионарных толчков.

Процитирую Вас, чтобы не нужно было лезть в архив:

"1. Если, как утверждает Л.Н. Гумилев, пассионарный толчок происходит однократно, после чего происходит нарастание пассионарности в результате естественного размножения пассионариев, то, значит, пассионарность дает селективное преимущество в поздних фазах этногенеза, на которых и происходят толчки.

2. Это противоречит фактам,приводимым самим же Л.Н. Гумилевым, согласно которым на этих стадиях пассионарии отторгаются этносом и либо погибают, либо эмигрируют. Чтобы пассионарность давала селективное преимущество, пассионарии должны господствовать в этносе.

3. Следовательно, либо инкубационной фазы не существует (что противоречит фактам), либо пассионарные толчки повторяются, по крайней мере, до завершения инкубационной фазы этногенеза."

Честно говоря, не уловил тут логики. Разумеется, пассионарии продолжают отторгаться этносом и после толчка. Просто после толчка пассионариев вдруг становится достаточно много, чтобы они смогли успешно сопротивляться этому отторжению. Для этого они создают консорции, которые в дальнейшем становятся новыми этносами. Весь этот процесс подробно описан у ЛНГ.

Инкубационная фаза - это период, когда подъем внешне проявляется, например, в росте преступности (именно обычными преступниками считали окружающие и "людей длинной воли", и первых викингов, и первых христиан).


Андрей, andrey_spb2002@inbox.ru (21.02.2003 00:52:03):

П. Лапшину

Ох, Петр ┘ ╚не буди лихо, пока оно тихо!╩

Это я к тому, что Ваш message здесь не опровергался потому, что как-то лень в сотый раз мусолить очевидные глупости.

Да и вообще, трактовать отсутствие реакции все же лучше не как априорное свидетельство своей правоты, а например, как отсутствие интереса к высказанным посылкам; так оно поскромнее будет.

Но раз уж Вы начинаете ╚пудрить мозги╩ новичкам - получите!

Итак, должен Вас разочаровать: теория антисистем во всех своих аспектах состоятельна.

Ваш исходный пункт:

╚Любое событие этнической истории по определению есть разрыв системной связи, т.е. упрощение структуры системы. Следовательно, любое деяние, приводящее к событию этнической истории, потенциально антисистемно╩

А Вы сами-то хоть прочитали, что написали?!

Ведь элементарно: если любое (!) событие - это упрощение, то, пардон, когда же происходит усложнение (только после которого и возможно вообще какое-либо упрощение)?

Вы процитировали общеизвестный фрагмент (вариант - стр. 24 ╚География этноса в исторический период╩), но в нем речь идет лишь о том, что содержание термина ╚событие╩ должно трактоваться как ╚разрыв╩ для того, чтобы воспринять способ мысли авторов древних источников, акцентировавших внимание на потерях и расколах, ибо рост и усложнение представлялись им естественными. И в этом плане этническая история (но не этнология Гумилева), гуманитарная наука, работающая с источниками - есть наука о потерях.

Но надеюсь Вы понимаете разницу между языковым ╚мы будем понимать термин (событие) вот в этом контексте так-то╩ и онтологизирующим: ╚бытие таково╩ (есть (были) такие-то события)?

Ну ладно, неверно восприняли цитату; но заявлять о несостоятельности чужой теории, не удосужившись хоть поверхностно проверить логику своего тезиса - это как-то чересчур.

А финишный пассаж: ╚не существует принципиальной разницы между деяниями индивидов и консорций с позитивным и негативным мировоззрением╩ просто великолепен! Конечно же нет никакой разницы между добром и злом, мир - лишь совокупность (биосферных; вообще - неважно каких) процессов; в нем и бред аспиранта и творения профессора, это так ┘ одноранговые флуктуации.

Наверное Вы хотели сказать что-то другое, может быть речь шла не о деяниях в полосе свободы, а о явлениях ? Так аргументируйте, а не декларируйте. И читайте перед тем как писать.

Марине.

Не возьмусь утверждать, что понимаю, все что сказано в приведенном Вами отрывке.

Но попробуем прочитать.

Контекст: обсуждение феномена негативного мироощущения, лежащего в основе деяний представителей антисистем: разрушения ландшафтов и т.д.

Все это требует затрат энергии: пассионарность (╚безличная энергия╩) питает оба направления, как позитивное, так и негативное. Тогда получается, что сфера сознания (шире - психики) определенной общности является как бы ╚управляющим элементом╩, таким регулятором, который варьирует направление энергетического испульса, направляя его во благо, или во зло и при этом сам естественным образом трансформируется (устойчивое мироощущение).

А ╚видим╩ мы ╚импульсы идущие от сознания╩ - вспышки активности неких общностей, продиктованные, вызванные их мироощущением. Но, говорит ЛН, это нам только кажется - сфера сознания не является источником (что-то ╚вызывающим╩), она лишь регулятор энергетического импульса и это важно, т.к. нужно различать сам импульс, его смещения и его результирующий (после ╚прохождения сознания) вектор.

Вот наверное та логика, которая привела ЛН к появлению в тексте цитаты из Вернадского.

А дальше - он вводит в эту конструкцию ╚вакуум╩, или экран и строит такую модель: энергетические импульсы сначала попадают в экран, и лишь потом отражаются и отраженные (в том числе искаженные) проходят ╚через сознание╩.

Здесь этот ╚экран╩ - причина систематических ╚искажений╩, приводящих к систематическим же ударам по биосфере (первоисточнику, месту зарождения исходного импульса) посредством общностей, чью психику отраженный импульс ╚на обратной дороге заряжает╩.

А ввел он этот экран (вероятно) потому, что захотел на уровне модельного представления разделить первоисточник, метафизический плюс (который непосредственно не может породить негатив), и ╚сферу искажений╩ (которые могут быть, могут не быть, отделяются от момента импульса первоисточника временным интервалом и т.д.)

Тут мне не очень ясна причинно-следственная связь: то ли сначала есть отраженный, искаженный (изменивший некий вектор) импульс и он проходя ╚обратно╩ порождает искаженную общность, трансформирует ее сущность и лишь потом через нее бьет по реальности; то ли само возникновение такой общности, хотя бы в форме зародыша происходит по совершенно независимым причинам (вне связи с обратным испульсом), и лишь благодаря этому обратный импульс, возвращающийся искаженным находит ╚место применения╩ после чего и образуется качественно иная сущность - зародыш превращается в активную общность (антисистему), проводник негативных энергий┘

Вот как-то так наверное.

Все это субъективно и экспромтом, но не взыщите - тороплюсь, уезжаю по делам


Анатолий Строганов (21.02.2003 04:42:06):

Как известно, свиньи в наибольшей степени подходят на роль доноров для пересадки их органов человеку, с чего бы это? Ну да ладно, у Вас свое понимание о пассионарности, у меня свое через суперкомпенсацию, я свое понимание изложил в статье.

Вы я вижу любитель передергивать,если Бил Гейтс пассионарий, то он распространяет пассионарность, она выражена в продукте, продукт называется операционные системы, браузеры ..., распространятся он вне этносов.

Если Вы с этим не согласны то тогда докажите

1. Что Билл Гейтс не пассионарий.

2. Если он пассионарий, то как он распространяет свою пассионарность? Докажите тогда, что он такой пассионарий который не индуцирует свою пассионарность.

3. Если Вы согласитесь, с тем что он пассионарий и распространяет пассионарность через созданный им продукт, то тогда я вам приведу примеры как субпассионарии научились пользоваться браузерами и вести дискуссии в Интернете.


Гармоник, ruda@ngs.ru (21.02.2003 07:02:16):

Фаргу и П. Лапшину.

Как раз по поводу образования новых этносов в зоне толчков Л.Н. очень хорошо объяснил, каким образом пассионарии могут образовывать новые консорции. Дело в том, что новые этносы образуются на границах ареалов, т.е. включают несколько разных стереотипов поведения предшествующих этносов. И находясь на границах, могут использовать противоречия в традиционных действиях этносов. Ну а по мере укрепления консорций и субэтносов все большее число пассионариев втягивается в новые структуры. Так что противоречия мнимые. Да и не всегда пассионариев истребляют на первых этапах, чаще им тоскливо жить в конкретных условиях.

В качестве известного примера можно рассмотреть образование субэтноса интеллигенции по русской литературе XIX века. Лишние люди, нигилисты, и т.д. Чем раньше сформируется новый "идеал", тем быстрее скрытая фаза станет явной.


Чорный (21.02.2003 11:57:27):

Фаргу

Просмотрел "Ясу", 20 главу действительно можно назвать регламентирующей употребление вина, все остальные, как мне показалось, относятся к обустройству войска и тактике. К сожалению, я не нашел основополагающих идей, которые бф указывали, что двигало монгольским племенем, а ведь должно же где-то быть. Может кто-либо уже выявил как объяснялись "главным идеологом" - перекройщиком государств и этносов - Чингисханом его военные кампании. Буду благодарен за такое сообщение.


Фарг (22.02.2003 20:08:54):

Чорному

"Может кто-либо уже выявил как объяснялись "главным идеологом" - перекройщиком государств и этносов - Чингисханом его военные кампании. Буду благодарен за такое сообщение."

Почему бы Вам не почитать ЛНГ? Например, "Поиски вымышленного царства" или "Древнюю Русь и Великую Степь"? Лучше вряд ли кто-то объяснит...


Сергей Белозеров (24.02.2003 13:06:20):

Анатолию Строганову

Прямо говоря, мне не ясно какое собственно отношение к браузеру имеет Бил Гейтс. В справке по программе IE четко написано, что она основана на базе NCSA Mosaic. NCSA Mosaic(TM) была разработана в Национальном суперкомпьютерном центре Иллинойского университета (Urbana-Champaign). Так, что кто ее придумал и воплотил в коммерческом проекте - пассионарии и/или гармоничники, нам не ведомо. Бил Гейтс только купил ее на деньги акционеров, тривиальных американских гармоничников и субпассионариев, увлеченных мошнолюбием и сладкими сиренами ╚новой экономики╩ из брокерских контор (Вы прожив не один год в США отлично это знаете) и потому накупивших фантики-акции. А там уже шустрые американские менеджеры наняли лучших программистов со всего мира и ╚в перед╩. Насколько я знаю, сам Бил не написал ни одной приличной программы, за исключением примитивного интерпретатора Бейсика. Я работал на нем в конце 80-х - это явно не шедевр пограммирования. Остальное им куплено или вовсе украдено. Многое он откровенно прохлопал, как например, появление Интернета вн чале 90-х, а порою даже ввязывался в откровенные многомиллиардные авантюры вроде создания глобальной мобильной связи, основанной на применении десятков спутников. Так, что он не гений, легче сказать, что ему кто-то помог в начале, а затем парень продолжил работать вроде нашего ╚евразийского╩ Довганя. Конечно, его можно назвать пассионарием, но весьма слабого уровня, характерного для периода обскурации.

Петру Лапшину,

Если анализировать биосферу в глобальном масштабе, то следует признать, что рассмотрение человечества, да и всех многотканевых организмов фанерозоя (последние 540 млн. лет), более ранних многоклеточных эдиакарских существ венда (650 млн лет назад) и уж совсем древней позднерифейской хайнаньской биоты (840-740 млн лет) и биосферы в целом потребует весьма вдумчивого подхода. Известно, например, мнение член-корр. РАН А.Ю. Розанова ╚на самом деле интересы человека и интересы биосферы находятся в полном противоречии, и задача биосферы человека уничтожить. Поэтому мы должны четко разграничить наши потребности, наши задачи и биосферные потребности. Биосфера, конечно, будет независимо от нас жить и через несколько миллиардов лет, как жила до этого на протяжении 4 млрд. лет. В ее истории случались кризисы, но не более того. Единственно разумная стратегия нашего поведения сводится к тому, что вживаться в биосферу, а не пытаться создать ноосферу. Это занятие чрезвычайно опасно для нашего собственного существования╩ - http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ZAV.HTM.

Насколько мне известно, сам Лев Николаевич весьма скептически относился к концепции ноосфере. Однако Л.Н. не стоял на позициях специалиста по биосферы, вроде акад. РАН Георгия Александровича Заварзина, высказывавшегося так ╚на мой взгляд, высшее состояние биосферы было в период существования бактерий, когда никто никого не ел╩, твердо отстаивал христианские ценности, почитая человека высшим Творением. Трактат свой Лев Николаевич посвятил "великому делу охраны природной среды от антисистем" да и от себя добавлю ╚от деяний субпассионариев╩, а отнюдь не от человечества. Подробнее читайте об этом в параграфе "ДЕЯНИЯ И ЯВЛЕНИЯ" предпоследней главы Трактата.

Чорному,

Если кому-то понадобиться исследовать подлинный генотип Чингисхана, то это сделать довольно легко. Сейчас в мире насчитывается более 16 миллионов его носителей от Китая до Пакистана и России, но говоря уже о Монголии. Современные генетические методы уже в состоянии его установить.


Rita, r_khaikin@hotmail.com (24.02.2003 17:52:34):

Я буду очень признательная если Вы мне подскажите, где можно найти ссылки о группой динамике на нормальной русском языке. Как например, растет группа, трансформируется и как далее.

Благодаря за внимание.


Фарг (24.02.2003 19:50:38):

Сергею Белозерову

"Конечно, его можно назвать пассионарием, но весьма слабого уровня, характерного для периода обскурации."

Насколько я понимаю, преобладание пассионариев "весьма слабого уровня" характерно отнюдь не для обскурации, а для инерционной фазы. Фаза современного североамериканского этноса - это отдельный сложный вопрос, но на обскурацию, во всяком случае, никак не похоже.


Анатолий Строганов (24.02.2003 20:32:31):

Сергей Белозеров (24.02.2003 13:06:20):

А какая разница, писал он сам или нет, скажем так, он участвовал в создании продукта и его распространении. Что Наполеон сам сабли ковал, или пушки делал, сам писал структурные документы, или Чингизхан лично писал уложение.

Не нравится Вам пример с Гейтсом, можно привести другие, продукция Боинга например, Мерседес, Тайота, глобализация если хотите, движение зеленых, что все это как не проявление пассионарности, и распространяется все это вне этносов. Меня например лично, что удивляет, создана наука об энтогенезе, выявлено уникальное явление -пассионарность, но почему наука остается описательной, а не прикладной. Вот на этом, глубоко мной уважаемом сайте, много ли Вы найдете статей, последователей Гумилева о том, что происходит сегодня в разных этносах, прогнозов.

Какая разница сколько я прожил в США? 14 лет назад набирал тесты на черном экране какой-то отечественной машины (не помню уже название), а сегодня уже могу пользоваться Вордом, Ескселем, Флашем, например мне очень программы Макромедии нравятся, удобно, можно скачать демо. Я демо Флаша скачал будучи у друзей в Риге несколько лет тому назад, понятия не имея с какого сервера, и где он территориально находится.

Вот будет желание загляните на мой сайт, там есть 3Д - вертушка на базе Флаша сделанная. Может и Флаш к пассионарности не имеет отношения?

Это просто еще один пример - http://live-logic.web1000.com.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top