Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Чорный (6.03.2003 12:25:58):

П. Лапщину

Я извиняюсь за оплошность. Говоря о возможном вкладе психологов, я имел в виду, что в психологии должны быть зацепки и объяснения психической (нервной) энергии, ее расходовании. Когда-то давно читал, что у каждого человека свой "стрессовый" порог, т.е. у одного человека нервный срыв наступает у одних через десятилетия, у других - за считанные годы. Можем ли мы это отнести к психической энергии и ее расходовании ?..


Борис Сабуров (6.03.2003 22:27:02):

Петру Лапшину

На "Вряд ли можно найти чисто позитивную, как и чисто негативную религию. Христианство, как и другие мировые религии, содержит элементы негативной идеологии, например, признание самоценности мученической смерти (и отсюда - донатисты и раскольники-самосожигатели), признание превосходства безбрачия над браком, да и само стремление к обращению в христианство всех народов, т.е. к частичной унификации их стереотипов поведения, явно не благоприятствует разнобразию этносферы. Что из всего этого выйдет - зависит от конкретной ситуации. Обращение в христианство привело к вымиранию многих этносов Полинезии, т.е. здесь христианство сработало как образцовая антисистема".

***

К вымиранию этносы Полинезии привело не христианство, а цивилизаторская политика колонизаторов. Все что нужно, это оставить в покое народы, живущие в равновесии с природой.

Под христианством я понимаю философскую систему, сформулированную в Евангелие. Там ничего не сказано о том, что необходимо самоистязание, безбрачие, аскетизм. Напротив "мир прекрасен" "живите и размножайтесь", даже вино пить можно. Христиане живые люди и потому могут впадать в разные крайности, и само христианство поэтому может принимать порой уродливые формы, но это не говорит о том , что христианство уродливо и имеет признаки антисистемы. Кстати химера и антисистема это одно и тоже, а разве у Гумилева по другому? Что касается того , что христианство способствовало унификации этносов, то это не так. Христианство это содержание, а этнос форма в которую это содержание вливалось. Германские народы почти все протестанты, романские - католики, славянские за небольшим исключением - православные.  Христианство способствовало самоидентификации этноса. Принцип "свой" "чужой" усиливался, потому что свой это не просто русский но и православный, а "чужой" мало того ,что не русский так еще и католик.


Макс Зильберт mzilbert@yandex.ru (7.03.2003 00:12:46):

Петру Лапшину

Дискуссия о пассионарности прервалась из-за того, что я почему-то пропустил ваше сообщение от 20.02.2003 20:29:41.

Если пассионарность имеет физиологическую природу (что вы признаёте), то она, насколько я понимаю, должна быть результатом каких-то катаболических реакций, т.е. представлять собой избыток энергии (как же иначе?). Мы уже выяснили, что не биохимической.

Никто не приравнивает психическую энергию, обеспечивающую удовлетворение как раз любых человеческих вожделений, к пассионарности: последяя является избытком первой. Любовная страсть и страсть к выпивке обычно не обеспечивают достаточных возможностей для реализации пассионарности.

Рабы в каменоломнях действительно совершали большую работу, чем христиане первых веков, но именно психическую работу христиане, будучи пассионариями, совершали большую.

Жаль, что пассионария в процессе его деятельности невозможно поместить в калориметр - возможно, выяснилось бы что-нибудь интересное.


Макс Зильберт (7.03.2003 01:07:03):

P.S. Какой такой "рост содержания мутагенов в среде" вы наблюдаете "с начала "промышленной революции""?


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (8.03.2003 00:25:53):

Чорному

Насколько мне известно, в научной психологии термин "психическая энергия" вообще не употребляется, впрочем, точнее на этот вопрос должен ответить психолог. Что же касается стойкости к последствиям стресса, то вряд ли она прямо связана с пассионарностью. Действительно, мыши-"омеги" погибают именно от стресса, надпочечники у них увеличены в полтора-два раза против нормы. Но адреналин - это гормон и борьбы и бегства, т.е. выбор того или другого обусловлен другими факторами. Низкая стойкость к последствиям стресса может быть присуща и субу ("жил-дрожал и помирал-дрожал", от того, добавим, и умер, что дрожал), и пассионарию ("сгорел на работе", "надорвался"). Точно так же высокая стойкость может быть присуща как субу ("а нам все равно"), и пассионарию ("темперамент нордический, выдержанный...", как у героя покойного Вячеслава Тихонова).

Борису Сабурову,

"Под христианством я понимаю философскую систему, сформулированную в Евангелие".

Но ведь любую философскую систему можно понять по-разному! Философы последнее время этой проблемой в основном и пробавляются (герменевтика). Павликиане, как известно, тоже признавали Евангелие. Но даже если принять, что в Евангелии сформулирована чисто позитивная система, то Священное писание им отнюдь не исчерпывается. Цитат всегда можно надергать для подкрепления любой точки зрения. Христианство, как правило, не приводило к унификации этносов, но оно может быть применено и для обоснования такой политики, что и было проделано в Полинезии.

"Кстати химера и антисистема это одно и тоже, а разве у Гумилева по другому?"

А где у Гумилева Вы нашли такое? Загляните хотя бы в "Толковый словарь понятий и терминов". Определения совершенно разные.

 

Максу Зильберту,

А я-то думал, почему Вы замолчали?

Пассионарность, безусловно, проявляет себя в физиологических процессах. Но все же сводить пассионарность к физиологии вряд ли стоит: это явление более высокого уровня организации. Усредненная сила и устойчивость процессов возбуждения в мозгу (а что, если не возбуждение, еще более точно подходит под определение психической энергии? Именно возбуждение обеспечивает функционирование любого психического процесса, так же как обычная энергия обеспечивает работу) внешне проявляется как темперамент, который Вы с пассионарностью прямо не связываете. Общее же перевозбуждение мозга - это уже эпилептический припадок. Следовательно, пассионарность связана с силой и устойчивостью возбуждения каких-то определенных зон мозга, т.е. с определенными психологическими и поведенческими феноменами. Этого и я не отрицаю ("центры агрессивности" находятся в гипоталамусе).

Таким образом, остается определить, какие известные нам психологические и поведенческие феномены мы обозначаем термином "пассионарность". Вы, если я правильно понял, считаете повышенную пассионарность в ее фенотипическом проявлении чем-то очень близким, если не равнозначным гениальности. Высокие умственные способности и умственная работоспособность, следовательно, обязательны для пассионария.

В то же время Л.Н.Г. утверждал: "Пассионарность отдельного человека сопрягается с любыми способностями: высокими, малыми, средними..." (ЭиБЗ, гл. XXV). Особенности, в их наивысшем выражении обусловливающие гениальность человека, он выделял в отдельный феномен - аттрактивность. Действительно, тип "деятельного дурака" или, мягче, "честолюбца ограниченных способностей" - отнюдь не исключение. Конечно, у подобных индивидов шанс остаться в истории меньше, чем у гениев, но все же есть весьма яркие и выразительные примеры, скажем, Филипп II Испанский.

С другой стороны, пассионарии могут ради достижения своих целей подавлять не только физическую (столпники), но и умственную деятельность - чего стоят буддийские монахи, бесконечно повторяющие "Омманипадмехум" или христианские, "отбрасывающие" поклоны тысячами. А чего стоит практика затворничества, когда индивид отрезает себя от всех возможных источников информации!

Кстати, почему Вы полагаете, что любовная страсть "не обеспечивает всех возможностей для реализации пассионарности"? Для настоящего времени с этим можно согласиться, но ведь так было не всегда! Впрочем, половое и агрессивное поведение у людей, как и у животных, очень тесно переплетены, и отделить одно от другого проблематично.

P.S. Каменноугольный дым содержит мутагены, и немало, - а британцы отапливались им с XVI в., еще до промышленной революции. А промышленность органического синтеза - главный источник мутагенов - в Германии была хорошо развита уже в начале XX в. Но роста пассионарности в промышленных странах не наблюдается, напротив, идет закономерное падение, как и положено в фазе инерции.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (8.03.2003 13:11:20):

Петру Лапшину

Вы совершенно не правильно поняли, что я считаю "повышенную пассионарность в ее фенотипическом проявлении чем-то очень близким, если не равнозначным, гениальности"- ничего подобного я никогда не писал.

Чем любовная страсть "в настоящее время" отличается от неё же в прошлом? Не понял.

Любовная страсть может удовлетворять реализацию пассионарности лишь в исключительных случаях (пример - Казанова). Впрочем, не исключено, что связь пассионарности с повышенной сексуальной активностью существует.

Нет оснований считать, что именно те мутагены, которые содержатся в каменноугольном дыму или образуются в результате работы промышленности органического синтеза, как-то связаны с пассионарностью.


Макс Зильберт (8.03.2003 13:31:43):

Петру Лапшину

P.S. Под гениальностью я понимаю не то, что понимал В. Эфроимсон, а то, что общепринято.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru <mailto:lapshin@onego.ru> (11.03.2003 15:18:23):

Максу Зильберту

Если я Вас понял неправильно, то что Вы все же считаете фенотипическим проявлением пассионарности?

Любовная страсть в наше время ничем, конечно, не отличается от других эпох, отличаются условия ее реализации. Там и тогда, где сексуальные отношения вне брака не приняты, а чтобы вступить в брак, нужно соответствовать определенным критериям, - там любовная страсть может производить действие, подобное пассионарности, впрочем, разделить эти два феномена затруднительно.

Если пассионарный подъем есть результат действия некоего излучения, что почти общепринято, то, следовательно, его можно вызвать общим подъемом мутагенеза, т.к. действие радиации неспецифично. Однако радиация тоже не вызвала подъема пассионарности, скажем, среди жертв Хиросимы, жителей Невады, Семипалатинской области, бассейна р. Течи. Действие химических мутагенов, действительно, может быть специфичным, но в естественных условиях они никогда не действуют по одному. Число спонтанных абортов (один из наиболее надежных показателей уровня мутагенеза) в Швеции, скажем, с начала XX века поднялось с 6% до 14%, т.е. более, чем вдвое, но пассионарного подъема там не отмечается. Наконец, до сих пор не обнаружено кандидатов на роль "пассионарного излучения", а кривая этногенеза не имеет ничего общего с кривыми частот как положительных, так и отрицательных признаков в популяции. Все это внушает большие сомнения в том, что пассионарный подъем - результат мутаций генотипа.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (12.03.2003 22:32:53):

Петру Лапшину

Фенотипическим проявлением пассионарности считаю стремление к деятельности, выходящей за рамки обеспечения выживания, продолжения рода и элементарного материального достатка, т.е. того, что выражено жизненным credo: "Вырастить дерево, построить дом, воспитать ребёнка".

Если пассионарность имеет генетическую детерминанту, что вы, кажется, признаёте, чем может быть обусловлен пассионарный подъём, если не усилением мутационных процессов? О возможных причинах такого усиления судить пока не берусь.

Всё-таки интересно было бы провести исследования уровня мочевой кислоты в крови разных людей.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (13.03.2003 23:59:55):

Максу Зильберту

Но ведь деятельность жизнелюбов-субпассионариев - результат тяги к удовольствиям - тоже выходит за рамки этого credo! Едва ли завсегдатая дискотек мы можем назвать бездеятельным. С другой стороны, деятельность пассионариев может выражаться в преднамеренной бездеятельности (как физической, так и умственной). Вот в чем проблема - не любая деятельность является проявлением повышенной пассионарности (и это не зависит от ее напряженности), а с другой стороны - проявлением повышенной пассионарности может служить бездеятельность. Или нужно дополнительно определить, что считать деятельностью (я бы вообще не стал употреблять этого понятия - оно IMHO слишком расплывчато).

Я очень сильно сомневаюсь, что повышенная пассионарность имеет генетическую природу в том смысле, как это принято считать, т.е. является результатом мутации одного или нескольких генов. Этому противоречит и наличие у пассионарного толчка инкубационной фазы, и характер кривой этногенеза, имеющей перелом. Если бы повышенная пассионарность была положительным признаком, то она распространилась бы в популяции и так в ней и осталась, если бы она была отрицательным - она бы из нее элиминировалась, если бы это зависело от ее уровня, то пассионарность колебалась бы вокруг оптимального уровня. Если повышенная пассионарность становится отрицательным признаком в силу изменения каких-то (каких?) условий среды, то перелом кривой этногенеза зависел бы от наступления этих условий, тогда как время его наступления в этногенезе относительно стабильно. Однако нет сомнений в том, что уровень пассионарности не есть результат "сигнальной наследственности". Остается предположить, что повышение пассионарности вызывается не геном, а МГЭ (мобильные генетические элементы, транспозоны) или вирусом. Первая гипотеза, отраженная в статье Ю.Б. Вахтина на сайте, вызвало вполне обоснованные возражения (см. рецензию в конце статьи). Остается вирус (м.б., кто-то высказывал такую гипотезу, но мне на данный момент такие работы неизвестны - если кто знает, сообщите). Этот вирус должен передаваться не только от родителей к детям, но и воздушно-капельным и/или контактным путем, но его вирулентность крайне низка (и вот почему инкубационная фаза продолжается до 200 лет, но рост пассионарности в ней неуклонен). Рост пассионарности остается неизбежным до тех пор, пока не произойдет взаимная адаптация вируса и человека, т.е., с одной стороны, появятся штаммы вируса, не вызывающие снижения жизнеспособности (не повышающие пассионарность), а с другой - не появятся люди с повышенной устойчивостью к вирусу, которые, естественно, получат селективное преимущество. После этого столь же неуклонным станет падение пассионарности до нормы. Кривая этногенеза очень похожа на кривую эпидемии, только сильно растянутую во времени. Численность субпассионариев в ходе этногенеза иногда возрастает в силу создания для них благоприятных условий, но их появление можно считать спонтанным и идущим постоянно, просто в условиях гомеостаза субпассионарность есть признак вредный и ее носители из популяции элиминируются, во всяком случае их шансы на размножение невысоки. Вот вирус пассионарности поискать было бы интересно! Что же касается мочевой кислоты, то действие ее аналога - кофеина - хорошо известно. Гением он человека не делает (интересно, что введение его в организм с чаем или кофе не менее эффективно, чем в таблетках). Кстати, доказал ли кто-то эффективность мочевой кислоты хотя бы как заменителя кофеина (не "положительную корреляцию с умственной активностью" - в природе все связано со всем)? Активность кофеина связывают с наличием в его молекуле трех метильных групп (в теине и теобромине их две, и их активность ниже) - но в молекуле мочевой кислоты вообще нет ни одного метила! Наконец, уриказы нет не только у людей, но и у человекообразных обезьян, так что, очевидно, у человека есть что-то еще. Даже взрослый человек по многим особенностям (зонарное оволосение, укороченные лицевые кости) похож на детеныша обезьяны, а не на взрослую особь. Т.к. эти особенности сами по себе никаких преимуществ не дают (даже наоборот), очевидно, они коррелятивно связаны с другими, полезными особенностями. Если вспомнить, что поисковое поведение ("исследовательский инстинкт", аттрактивность) у животных снижается до необходимого минимума при наступлении созревания, тогда как у человека оно нередко сохраняется до глубокой старости и дает ему (как виду) массу выгод, то есть все основания предположить, что именно это послужило причиной "инфантилизации" облика человека. Однако все это относится к генезису аттрактивности, тогда как пассионарность есть все же IMHO особый феномен. Сильноразвитая аттрактивность при низкой пассионарности порождает не гениев, а "созерцателей" и "искусителей" (Л.Н.Г.) - станете ли Вы отрицать, что такие типы встречаются?


Михаил Дух, mihail_du@mail.ru (15.03.2003 01:00:57):

Участникам дискуссии о пассионарности.

Уважаемые участники дискуссии!

Я - студент и занимаюсь среди прочего рассмотрением философских аспектов учения Л.Н. Гумилёва. В этой связи хочу присоединиться к вашей компании.

Анализ последней доски, который я провёл, выявил тот факт, что участники не выявили ниодной положительной идеи, которая устроила бы всех. Связано это на мой взгляд с тем, что спор идёт по таким вопросам, положительное суждение о которых мог бы сделать только специалист - психолог, физиолог, эпидемиолог и пр. Поэтому наиболее продуктивным, на мой взгляд, было бы вести диалог на уровне мировоззрения и больше места уделять анализу собственно текстов Л.Н. Г.

Привожу определение пассионарности из книги "Конец и вновь начало" (гл. II): "Пассионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной)".

Итак, пассионарность это не всякая, а вполне определённая деятельность, а именно - деятельность, обусловленная целью (причём здесь дискотеки?). Таким образом пассионарий - это человек, ставящий свою цель (далёкий прогноз, идеал) выше, грубо, но точно выражаясь, своих личных интересов, то есть интересов повседневной жизни. Человек жертвует своими интересами ради цели. (понятие интереса, в отличие от понятия инстинкта лежит в одном поле с понятием цели, что позволяет исключить из характеристики пассионарности психологические элементы, фактически ненужные для её понимания). способность к жертвенности, на мой взгляд, обусловлено не психикой человека, а совокупностью условий жизни и определяется жизненным опытом личности, его духовным складом. Лично мне вообще говоря интересно прояснить вопросы взаимодействия личности и среды с точки зрения пассионарности, формирования пассионарной среды, где осуществляется пассионарная индукция и т.п.

Было бы очень интересно узнать побольше об участниках дискуссии - петре лапшине, Максе Зильберте, чёрном. Если вы гдето представлялись, то подскажите, на какой доске.


Руслан, usmanov@itp.ac.ru (15.03.2003 05:30:13):

Уважаемые участники дискуссии о пассионарности!

Почему-то при обсуждении природы пассионарности был забыт удивительный факт: пассионарный толчок возможен только в той области на линии толчка, где соседствуют, во-первых, два разных народа, а во-вторых, два разных ландшафта.

Если пассионарность - это вирус, то каким образом, ландшафт может влиять на него? То что должно быть два разных народа, я еще могу понять, а вот с ландшафтами я не совсем понимаю.

Петру Лапшину:

Вы утверждаете, что

"Число спонтанных абортов (один из наиболее надежных показателей уровня мутагенеза) в Швеции, скажем, с начала XX века поднялось с 6% до 14%, т.е. более, чем вдвое, но пассионарного подъема там не отмечается."

Я с Вами согласен, но ведь повышалась радиоактивность, по большей части, во второй половине 20 века. То есть прошло всего лишь 50 лет, в то время как инкубационная фаза длится до 200 лет. Кроме того, весьма значительная часть пассионариев непрерывно иммигрировали в США и Канаду. Поэтому и в Швеции их не остается.


Борис Сабуров (15.03.2003 11:24:51):

Петру Лапшину

Предлагаю вернуться к истокам. Для чего ЛНГ нужна была пассионарность7 Для того чтобы создать непротиворечивую картину мира.С помощью пассионарности и этногенеза с ней связанного объясняется гиперспособность вида Нomo Sapiens к адаптации на всех ландшафтах планеты не эволюционируя при этом за пределы своего вида. Пассионарность как видовая особенность вероятно существовала всегда, в том числе и в эпоху верхнего палеолита. Гумилев об этом говорит вскользь, не развивая эту тему по причине крайней скудности фактического материала об этом периоде развития человечества. Иначе трудно было бы понять откуда пассионарность взялась и почему, если на ранних стадиях развития ее не было.Теперь сформулируем вопрос по другому. А какие такие фенотипические признаки пассионарности позволяют человеку доминировать над другими видами?

Ответ напрашивается сам собой. Такой признак один - АГРЕССИВНОСТЬ. Человек самая опасная и самая агрессивная тварь на Земле. Надеюсь с этим никто не будет спорить. Под агрессивностью я имею ввиду не только способность бить морды и резать глотки, хотя и этого в среде пассионариев более чем достаточно. Например: агрессивность пассионария Александра Македонского состояла в завоеваний мира. Агрессивность пассионария Сократа в борьбе за умы своих современников, в том как он отстаивал свои идеи.Я хочу сказать, что агрессивность присуща любому пассионарию в его сфере деятельности.


Игорь Боровиков (16.03.2003 08:42:53):

Борису Сабурову.

Если не ошибаюсь на вершине кривой пассионарности ЛНГ не агрессивность, а как раз наоборот - жертвенность. Хотя при желании её тоже можно трактовать как высшую степень агрессии - "к самому себе"....


Борис Сабуров (16.03.2003 09:53:45):

Игорю Боровикову

Деятельность пассионария, в чем бы она не заключалась, направлена на изменение окружающего мира, но нельзя изменить мир и при этом никого не обидеть, и не задеть ни чьих интересов. Можно назвать это экспансией или агрессией суть от этого не меняется. Способность к жертвенности лишь индикатор пассионарности. Для того чтобы достичь своей цели пассионарий должен идти на риск, а если эта цель высока то и жизнь поставить на карту. Возможно Вы правы в том смысле, что у пассионария часто завышенные требования к самому себе, от этого страдает его самооценка, отсюда не далеко до "высшей степени агрессии к самому себе". " Кто кончил жизнь трагически, тот истинный поэт..."


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (16.03.2003 13:37:32):

Петру Лапшину

Стремление к получению примитивных удовольствий наподобие посещения дискотек вполне вписывается в рамки поведения гармоничного человека. Указанное мной credo, конечно, является красивым упрощением.

Что такое "деятельность жизнелюбов-субпассионариев"? По-моему субпассионарий - это человек, которому психической энергии не хватает даже на полноценную адаптацию в ландшафте.

Если "деятельность пассионария... выражается в преднамеренной бездеятельности", то такая "бездеятельность" мнима, поскольку затраты психической энергии при этом всё равно повышены.

Если вам неясен смысл слова "деятельность", то давайте определим её, к примеру, как совершение организмом любой работы, включая работу внутренних органов. И что это нам даёт?

Правильно ли я понял ваши разногласия с Ю. Б. Вахтиным: он связывает пассионарность с пониженным количеством в клетках каких-то вирусов, а вы, напротив, с повышенным?

Возможно ли провести сравнительный анализ вирусного состава клеток пассионария и человека гармоничного?

Если предполагаемый вами "вирус пассионарности... должен передаваться не только от родителей к детям, но и воздушно-капельным и/или контактным путем", то могут ли пассионарии "заразить", к примеру, гомеостатичные народы Севера без смешанных браков?

Поскольку замечено, что гиперурикемия у пассионариев встречается чаще, чем у других, идею связи её с пассионарностью в качестве гипотезы всё-таки можно оставить до соответствующих исследований.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (17.03.2003 20:53:35):

Михаилу Дух.

"Человек жертвует своими интересами ради цели. (понятие интереса, в отличие от понятия инстинкта лежит в одном поле с понятием цели, что позволяет исключить из характеристики пассионарности психологические элементы, фактически ненужные для её понимания)."

И где пролегает граница между интересом и целью? Почему цель должна непременно противоречить интересам? Поясните, пожалуйста.

 

Руслану

В этом аспекте нет никакой разницы, вирус или мутация является причиной ПТ. Этногенез начинается вдоль всей линии, но успешно проходит только там, где элиминация пассионариев недостаточно эффективна, т.е. между "плитами" этносферы. Именно так объясняет это Л.Н.Г. В этнических монолитах пассионарии, видимо, истребляются или изгоняются в первом поколении.

Какой же мощью должно обладать пассионарное излучение, чтобы в течение 200 лет (а тем более одномоментно!) инициировать вдоль линии ПТ мутагенез, по уровню равный наблюдаемому сейчас в промышленных странах (Швеция отнюдь не самый загрязненный регион, просто данные по ней были под рукой)? Ни в космосе, ни на Земле такие источники неизвестны, да и последствия в виде накопления "генетического груза" вредных мутаций затмили бы все последствия подъема пассионарности.

 

Борису Сабурову

Совершенно согласен с Вами и всегда отстаивал именно эту точку зрения. Могу только добавить, что пассионарность (агрессивность) - необходимый, но не единственный фактор, обусловивший способность человека не только к адаптации в любых ландшафтах, но и к созданию искусственных ландшафтов. Не менее важны вторая сигнальная система - речь, связанное с ней абстрактное мышление (именно оно обусловливает разнообразие проявлений пассионарности) и гипертрофированное поисковое поведение (аттрактивность).


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (17.03.2003 20:56:36):

Максу Зильберту

Если мы определим деятельность как работу, то тем самым опять приходим к понятию пассионарности как биохимической энергии, если только не принять какое-то нестандартное определение работы, подходящее к тому же для любого органа, от желудка до головного мозга. И деятельность (=работа) субов, те же танцы до упаду и даже секс, будет поглощать больше этой энергии, чем деятельность гармоничника, занятого сидячей работой, а вечера проводящего за телевизором. Если же говорить о психической энергии, которую Вы не считаете биохимической (или я опять ошибся?), то наша дискуссия о ее природе как-то сама собой оборвалась. Что, если не процессы возбуждения в ЦНС, считаете Вы психической энергией?

МГЭ (мобильные генетические элементы, транспозоны) - это частички ДНК, в отличие от вирусов, не покидающие пределов клетки и передающиеся (у эукариот) только по наследству. Таким образом, если считать транспозоны носителями пассионарности, то практически ничего не меняется по сравнению с мутационной гипотезой. Считать же повышенную пассионарность результатом избавления от транспозонов пока нет оснований, что и было отмечено в рецензии. Тем более, что и вред от транспозонов не доказан.

Учитывая низкую вирулентность гипотетического "вируса пассионарности", для его передачи нужен продолжительный (измеряемый, быть может, годами и десятилетиями) контакт с вирусоносителем. Поэтому пассионарность не распространяется слишком далеко за пределы зоны ПТ, если не считать миграций ее носителей и смешанных браков. Для того, чтобы передать пассионарность неполовым путем от одного этноса к другому, нужно как минимум их проживание в одном ландшафте, т.е. химера. Но и в этом случае невозможно отделить половой и неполовой пути передачи ("Никто не проследит след змеи на камне, птицы в небе и мужчины в женщине"), за исключением разве что межрасовой химеры. Хотя смешанная кровь еще не доказывает, что передача пассионарности произошла именно половым путем. Экспериментально доказать вирусную природу пассионарности могут скорее случаи "перевоспитания" отдельных персон, более стойкого чем обычная пассионарная индукция.

Если частота какого-то вируса у выборки пассионариев (хотя возникает проблема критерия отбора) будет достоверно выше, чем у случайной выборки, то можно считать, что "вирус пассионарности" найден. Технически это вполне осуществимо, хотя это дело трудоемкое и дорогостоящее, учитывая, что придется проверять все органы - ведь вирусы, как правило, локализованы - а из клеток, согласно гипотезе, этот вирус выходит редко, а стало быть, и антитела на него (самый удобный способ выявления вирусной инфекции) малочисленны.

Если мочевая кислота и оказывает положительное влияние, то скорее все же на аттрактивность (пользуясь классификацией Л.Н.Г.), нежели на пассионарность, ибо гений - индивид с повышенной как пассионарностью, так и аттрактивностью, а повышенная доля подагриков среди энергичных, но не слишком умных индивидов не отмечена.


Михаил Дух, mihail_du@mail.ru (19.03.2003 02:12:06):

Петру Лапшину.

Конечно, не всякая деятельность противоречит тому или иному интересу. Однако одержимость целью, выражающей определенный идеал, толкает пассионария на действия, несовместимые с интересами практической жизни: Исаак Ньютон Стоя за работой мог не вспомнить об обеде, Молодогвардейцы без колебаний шли на казнь за свою родину, хотя могли бы спокойно сидеть дома и заниматься приспособленчеством. Можно, наверное сказать, что деятельность таких людей подчиняется не интересам их личной жизни, а интересам, определяемым идеалом. При этом личные интересы (устроенный быт, стабильная и в общем безбедная жизнь, воспитание потомства и пр.) естественно приносятся в жертву. Таким образом я противопоставляю не интерес вообще и цель вообще, а личный (или практический) интерес, если так можно выразиться, идеальным, высшим целям.

Возвращаясь к системе социально-философских понятий, С помощью которых мне хочется рассмотреть категорию пассионарности, приведу цепочку взаимосвязанных категорий: Потребность - интерес - цель - деятельность - результат. Полагаю, что с их помощью можно достаточно продуктивно, а главное строго научно (хотя и в специфическом - не естественнонаучном стиле) раскрыть многие аспекты пассионарности.

В социологии есть весьма интересный термин - аномия. Явление аномии открыл и изучил Э. Дюркгейм. Согласно ему - это состояние отсутствия норм, когда человек в силу тех или иных причин не в состоянии или просто не желает следовать общепринятым нормам. Я пользовался по вопросам аномии фрагментами из книги Р. Дарендорфа "Современный социальный конфликт", помещённым в журнале "Иностранная Литература" 1993 ╧4. Это очень интересный текст с точки зрения этнологической проблематики, рассматриваемой в широком смысле. Аномия проявляется как в прямом игнорировании законов, норм и ценностей общества, когда им предпочитается криминальные способы решения проблем, так и в попустительстве преступлениям или безнравственным действиям (Мне здесь вспоминаются преподаватели, ставящие незаслуженные отметки студентам, о которых где-то недобрым словом поминает Л.Н. Г.). Таким образом, аномия может рассматриваться как мера субпасионарности в обществе. Не знаю, правда, существуют ли в социологии методы её оценки.

О язычестве русских

Проблема только в том, что во всей языческой пропаганде, которая сейчас ведётся, по-видимому, действительно пассионариями определённого сорта, есть одна небольшая ошибка. Дело в том, что исконная РУССКАЯ религия - христианство, точнее его специфический православный вариант. Мы уже давным-давно не арии, и даже не славяне - мы русские. Русские, если следовать Л.Н. Г., это народ, вышедший на историческую арену в 1380 году на Куликововм поле, появились как смешение всех тех, кто соглашался служить московскому князю, а затем царю, при этом необходимым было принятие православия (обратите внимание, начиная с Ивана Калиты среди московских князей и царей нет ни одного славянского имени). Язычество отжило своё ещё во времена Владимира святого (вспомните хотя бы его попытки реставрации этой религии). С другой стороны - русское христианство вполне органически впитало в себя дух прежнего язычества (поклонение святым и иконам, колядование, празднование масленицы и пр.) Так в чём же вообще говоря дело? Зачем нам то, что уже давно изжило себя? и как вообще нужно оценивать вашу деятельность с точки зрения культурных интересов России?


Андрей, paleoandr@yandex.ru (19.03.2003 15:12:58):

Уважаемые люди!!! Хотел бы обсудить с вами какие-нибудь темы касающиеся этногенеза и пассионарности. Например этногенез чеченского народа. На этом сайте я нашел реферат (Заключение из курсовой работы студента Географического факультета МГУ, 1994 г. Создатели сайта) посвященный этой теме, где утверждается что у чечечнцев растет пассионарность. Недавно в программе НТВ "намедни" был показан репортаж о чеченцах в Казахстане. Там они не плохо прижились и не хотят возвращатся в Чечню. Имеют свои кладбища. В общем считают степь своим новым домом или родиной. Получается что эти чеченцы - новый субэтнос вайнахов. Усложнение структуры этнося это как известно признок растущей пассионарности. А так же способность приспособиться к новым для себя природным условиям, к новому ландшафту. Вывод - растущая пассионарность чеченцев. Если я прав или не прав откликнитесь пожалуйста кто-нибудь. Можете писать на доске, либо мне на мыло. УРА!!!


alex (19.03.2003 18:09:09):

Андрей и коллеги,

Перечитываю в последнее время книгу "Хунны в Китае". Я бы ее приказом по министерству образования давал бы отдельным предметом в 9-10 классе школы.

Мнение мое такое: то что мы наблюдаем у нас на Родине, это один в один Римская империя I-II веков н. э. (завершение фазы инерции - Создатели сайта) или Китай II-III века н.э. (фаза обскурации - Создатели сайта), т.е. распад. Таким образом, это не чечены резко опассионарились (впитав пассионарность Мусульманского, Степного и Российского суперэтносов - Создатели сайта), да и как бы это они смогли так локально..., а это мы, русские, так опоросели. А важен, как указал нам Лев Николаевич, энергетический перепад, а не абсолютные величины.


Хома Брут, Казахстан (19.03.2003 20:12:40):

Эти чечены осваивали как ландшафт народы Казахстана. Но казахи долго это терпеть не будут. В городе Новый Узень (ныне Жана-Узень) 1989 гг., когда их стало достаточно много, стали обижать местных казахов. До убийств, отъема домов и прочего дело не дошло (а теперь я понимаю, что могло) так как в один прекрасный летний день джигиты собрались, и при помощи палок и камней показали нохчам, кто на их родной земле хозяин. Да, несколько человек село (давно вышли), но зато: никто не убит, нет похищений людей и вымогательства и прочих радостей совместной жизни с вайнахами. Все чечены из Узеня выехали (теперь он заселен в основном представителями казахами Старшего Жуза и северными узбеками - Создатели сайта), а те кто остался в Шевченко (ныне г. Актау, рядом с Узенем, центр Мангистауской области) и по сию пору ведут себя очень тихо. Об этих событиях всем извесно и в других регионах Казахстана ,когда я там бываю, так и говорят - " Молодцы Адайцы ! Защитили родную землю!" Казахи это воспринимают именно так. По некоторым сведениям, что то подобное происходило в 91-92 годах на севере Казахстана, но подробностей я не знаю.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (20.03.2003 00:47:44):

Петру Лапшину

Довольно своеобразное у вас представление о субпассионарности: полагаю, что пассионарии и гармоничники иногда тоже и сексом занимаются, и даже танцуют.

Думаю, что психическая энергия - это та часть результата обмена веществ, которая расходуется на работу психики. Пассионарий обладает свойством больше других людей преобразовывать биохимическую энергию в психическую. По-видимому, психическая энергия связана с процессами возбуждения в ЦНС.

В статье Ю. Б. Вахтина ни единого слова о связи пассионарности с транспозонами мне найти не удалось. Есть об этом только в рецензии. Складывается впечатление, что рецензент (к. м. н. Александр Миронов, специалист в микробиологии - Создатели сайта) статью или не читал, или считает, что вирусы и транспозоны - одно и то же.

Вы не ответили, правильно ли я понял суть ваших разногласия с Ю. Б. Вахтиным: он связывает пассионарность с пониженным количеством в клетках каких-то вирусов, а вы, напротив, с повышенным?

"Повышенная доля подагриков среди энергичных, но не слишком умных индивидов не отмечена", возможно, потому, что имена таковых обычно не остаются в истории, а исследовались именно исторические личности. Думаю, что гипотеза о связи пассионарности с гиперурикемией экспериментальной проверки всё-таки заслуживает.


xeye, trix@chat.ru (21.03.2003 09:33:07):

По поводу "растущей пассионарности чеченцев" (не важно, абсолютной ли, или относительно русских)

Крайне рекомендую ознакомиться со следующими материалами...

http://conradroy.boom.ru/about_grozny/about_grozny.htm

Как ни странно, у нас в стране удивительно мало кто знает правду о событиях 91-95гг в Чечне...

И очень странно читать какие-то выводы о пассионарности, сделанные на основе публикаций в СМИ.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (22.03.2003 21:05:57):

Михаилу Дух.

Что такое "практический интерес", т.е. где проходит его граница с "идеальной целью"? Индивид, стремящийся заработать миллион, чтобы обеспечить своих детей - пассионарий или нет? Сколь "идеальной" должна быть цель, чтобы стремящегося к ней индивида можно было считать пассионарнием, и в чем измеряется "идеальность"? IMHO, качественное различение здесь неуместно: пассионарность, по Л.Н.Г., - признак количественный, она есть у каждого, хотя и в разных количествах. Путаницу здесь вносит систематическое употребление термина "пассионарность" в значении "повышенная пассионарность". То, что пассионарность проявляется в целеустремленности, очевидно, но если ограничиться констатацией этого факта, то опять возникает проблема отграничения пассионарности от других поведенческих проявлений (скажем, продолжительное голодание порождает стойкую пищевую мотивацию, которая делает индивида весьма целеустремленным в этом направлении, пока он не восстановит свои энергетические ресурсы). Т.е., нужно найти некую первичную мотивацию, лежащую в основе многообразных проявлений пассионарности. Таковой, IMHO, можно считать стремление к превосходству, к завоеванию авторитета в глазах определенной группы людей (попробуйте привести примеры, опровергающие это!). Способы осуществления этого стремления могут быть весьма различными. Предшественником пассионарности в этом случае можно считать агрессивность животных, проявляющуюся в форме иерархической борьбы, но, конечно, у человека она проявляется в гораздо более разнообразных формах.

"Игнорировать законы, нормы и ценности общества" могут и субы, и пассионарии. Последние даже обязаны это делать, чтобы создать новый этнос. С другой стороны, субы могут даже демонстративно соблюдать эти самые нормы и ценности (скажем, "черная сотня" в России в начале XX в.), если это обеспечивает им безбедное существование. Конформизм - достоинство отнюдь не пассионариев. Даже среди таких ярко выраженных субов, как преступники, в эпохи стабильности образуются определенные и жестко соблюдаемые традиции. "Отморозки" - явление временное, причем свойственное отнюдь не только преступной среде. Т.е., аномия в силу разнообразия порождающих ее причин вряд ли может служить надежным индикатором субпассионарности.

 

Максу Зильберту

"Довольно своеобразное у вас представление о субпассионарности: полагаю, что пассионарии и гармоничники ингда тоже и сексом занимаются, и даже танцуют."

А кто спорит? Я хотел лишь обратить внимание на то, что некоторые субы МОГУТ расходовать больше биохимической энергии, чем некоторые гармоничники и даже пассионарии, что, впрочем, уже давно было обсуждено и вряд ли нуждается в дальнейшей дискуссии.

"Думаю, что психическая энергия - это та часть результата обмена веществ, которая расходуется на работу психики."

Повышенная мозговая активность, порождающая повышенный расход мозгом биохимической энергии, действительно должна быть свойственна пассионариям, причем не только мыслителям, но и обыкновенным искателям приключений: адреналин заставляет работать интенсивно в том числе и мозг. Но не только пассионариям - ее могут вызвать и психические заболевания, и другие стимулы ("голь на выдумку хитра"). Если же мы говорим только о врожденной повышенной мозговой активности (преобладании процессов возбуждения), то вновь приходим к отождествлению пассионарности с темпераментом. Т.е. повышенный расход энергии на психические процессы не всегда является следствием повышенной пассионарности.

В статье Ю.Б. Вахтина термины "МГЭ" и "транспозон" не употребляются: автор говорит об "эгоистичных генаХ", "генетических паразитах" и т.п., что то же самое - просто терминология еще не устоялась. С вирусами он их не путает: "В геном не только устремилось бесчисленное множество вирусов, вирионов и прочих более примитивных форм... условия для самостоятельной жизни получили и уродливые формы ДНК, возникающие в результате мутаций собственных генетических элементов". Хотя есть и гипотеза, что транспозоны - потомки вирусов, переставших образовывать вирионы. Рецензент действительно в одном месте дает повод думать, что он путает транспозоны с вирусами ("Термочувствительность также присуща далеко не всем вирусам."), что еще более странно, т.к. в статье о термочувствительности не говорится ни слова. Но общий уровень аргументации рецензента не позволяет заподозрить его в некомпетентности, так что здесь скорее всего последствие невнимательности.

Помимо отмеченных рецензентом многочисленных сомнительных допущений Ю.Б. Вахтина (тогда как вирусная гипотеза в таковых не нуждается) еще более сомнительным выглядит отождествление повышенной работоспособности и пассионарности. Работоспособность, эффективное использование энергии свойственны и хорошему воину, и хорошему рабу. Пассионарность - феномен не физиологический, а психологический, выражающийся в поведении. Тонкое воздействие вирусов на определенные психические процессы - отнюдь не новость: например, "водобоязнь" (подавление глотательного рефлекса) при бешенстве. Так что мы с Ю.Б. Вахтиным говорим совсем о разных вирусах (впрочем, транспозон - не вирус).

Проверить связь пассионарности с гиперурикемией, конечно, в принципе можно (всякий труд на пользу), но в первую очередь все же IMHO стоит проверить ее связь с аттрактивностью. Когда, конечно, мы научимся оценивать уровень P и А.

2xeye

К сожалению, многие (хотя не все) из представленных на указанном Вами сайте материалов содержат бездоказательные утверждения в публицистическом стиле, в том числе некорректно использующие терминологию ПТЭ и даже прямо противоречащие ее духу (вроде многочисленных рассуждений об "исторической принадлежности" тех или иных территорий), которые вряд ли могут быть рекомендованы для прочтения неофитами. Со своей стороны могу порекомендовать http://www.armor.kiev.ua/army/hist/chechna-20-41.shtml и http://www.armor.kiev.ua/army/hist/chechna-41-43.shtml, а также воспоминания Г.Н. Трошева http://militera.lib.ru/memo/russian/troshev/index.html и художественно-документальные воспоминания участника боевых действий В.Н. Миронова http://militera.lib.ru/prose/russian/mironov1/index.html

Было бы любопытно более подробно узнать Ваше мнение об этногенетических процессах на Восточном Кавказе. Особенно сравнение Восточного и Западного Кавказа.


Фарг (23.03.2003 00:36:56):

Уважаемый г-н xeye,

Спасибо за интереснейшие ссылки, с мнением авторов в значительном большинстве случаев невозможно не согласиться. Но что же здесь противоречит предположению о пассионарном взрыве на Северном Кавказе, ведь пассионарность, как неоднократно подчеркивал ЛНГ, никак не связана с нравственностью? Шансы победить у нас, безусловно, остаются, ведь справились же римляне в конце инерционной фазы с высокопассионарными даками и иудеями!

С уважением, Фарг.


xeye, trix@chat.ru (23.03.2003 17:50:44):

in reply to Фарг (23.03.2003 00:36:56):

Уважаемый Фарг, мне бы вообще хотелось уйти от обсуждения "текущей пассионарности" кого бы то ни было...

Я хорошо понимаю, что странный для нас "способ хозяйствования" сложился и сохраняется в Чечне в течение веков, а боевые действия в современной войне (а особенно в городской/горной войне) отнюдь не отражают пассионарности сторон.

С одной стороны, можно сказать, что большая часть чеченцев - субпассионарии, и этому есть множество подтверждений, а современная история конфликта есть лишь плавное продолжение того, что там творилось в 20-е, 40-е годы и ранее.

А можно сказать, что наблюдается пассионарный подъем, просто новые люди пользуются тем же "паразитическим" способом хозяйствования, что и их предки, но делают это более амбициозно.


Любомир dionysos@online.ru (24.03.2003 12:54:35):

О признаках пассионарности и психологических коррелятах для ее измерения.

Агрессивность не есть признак пассионарности.

ЛНГ исходил из социобиологической природы человека, будем же вслед за ним уважительно относится к достижениям биологии, экологии, этологии и психологии, в которых под агрессией подразумевается защитная реакция животного на внешнее раздражение. Эту защитную реакцию ученые отличают от пищедобывательной, когда львица, например, нападает на антилопу. Это уже не агрессия, это самая настоящая охота. Агрессией будет следующее поведение: когда рядом с объевшимся львом, его не замечая и мешая ему спокойно переваривать пищу, кто-то будеть шуметь, кричать, бегать - последует защитная реакция льва, он нападет, но жертву даже не станет есть, оставит ее на съедение шакалам.

Так вот, как пассионарий, я вовсе не агрессивен, пока меня не достают, однако поохотиться люблю и ставлю перед собой сверхзадачи, казалось бы, за гранью возможного.

Мы определяем фенотипические признаки пассионария, которые по максимуму составляют следующий набор:

а) способность к долгосрочной мотивации;

б) высокая неудовлетворенность при отсутствии предмета долгосрочной мотивации, который можно назвать призванием;

в) способность к самоограничению ради призвания, которое может быть выше для пассионария, чем собственная жизнь, продолжение или сохранение собственного рода, собственной семьи.

г) высокая жизнеспособность и жизнелюбие, высокая ценность продолжения рода, то что Эрик Фромм называет биофилией;

д) заразительность поведения и самоотдачи;

е) независимость поступков, способность вырабатывать и распространять новые поведенческие образцы вопреки существующим порядкам.

У субпассионариев также можно встретить качества д), е), он также способен отказаться от жизни и продолжения рода, но не ради призвания, а ради минутного удовольствия, его поведение в этом может быть не менее заразительно, чем поведение пассионария. Распространение наркотиков типичный результат этого. Разница в том, что пассионарий, когда жертвует жизнью ради призвания, в тяжелейшей внутренней борьбе преодолевает высокий порог ценности жизни, а субпассионарий перешагивает низкий порог ценности жизни, потому что его мало что удерживает от расставания с жизнью.

Отсюда вывод: наркотики, СПИД, алкоголь, легкий бизнес и криминал косят субпассионариев, повышая в социуме относительную долю пассионариев и гармоничников. Так вызревают революции.

А вот мое предложение. Если кто-либо из читателей работает в школе, могу предложить способ выявления в классе пассионариев, гармоников и субпассионариев через свободное сочинение. Есть предположение, что американцы давно уже занимаются подобной оценкой качества своей нации. Об этом чуть позже.

Любомир


Макс Зильберт mzilbert@yandex.ru (24.03.2003 15:47:32):

Петру Лапшину

Не исключаю, что пассионарность может иметь природу, схожую с природой каких-то психических заболеваний.

Почему "если... мы говорим только о врожденной повышенной мозговой активности (преобладании процессов возбуждения), то вновь приходим к отождествлению пассионарности с темпераментом"? Если можно, сформулируйте, пожалуйста, определение возбуждения ЦНС.

В статье Ю.Б. Вахтина о термочувствительности всё-таки кое-что есть: "... многие внутриклеточные генетические паразиты погибают при кратковременном нагреве, вызывающем тепловой шок и т.п...".

По-моему дискуссия достигла стадии, когда чисто теоретических рассуждений становится недостаточно: необходима экспериментальная проверка выдвинутых гипотез. Или нужен эксперт уровня академика М. Д. Голубовского.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (24.03.2003 23:17:50):

Любомиру

Любопытно, почему Вы относите к проявлениям агрессивности только оборонительное поведение, да и то в наиболее примитивных его проявлениях, тогда как у высших животных (в частности, у упомянутых Вами львов) спектр ее проявлений намного более разнообразен. Поэтому термин "агрессивность" как вызывающий ассоциации, не соответствующие современному пониманию данного вида поведения, сейчас практически вытеснен термином "агонистическое поведение" - от греческого "агонэ" - борьба. Новый термин, впрочем, тоже не слишком удачен, т.к. напоминает об "предсмертной агонии", но говоря об агрессивном или агонистическом поведении, в любом случае подразумевают любое поведение, направленное против других особей своего вида. Впрочем, агрессия может быть направлена и против особей другого вида, но межвидовая агрессия (например, когда стая ворон нападает на сову) это отнюдь не охотничье поведение, ибо ее жертва не используется в пищу.

Именно агонистическое поведение формирует структуру популяций у общественных животных, представляющую собой иерархию, на вершине которой находятся наиболее агрессивные особи. Причем агрессивность в ее фенотипическом проявлении - это не повышенная драчливость или раздражительность, просто в любом агрессивном взаимодействии (которое тоже далеко не всегда представляет собой примитивную драку) выигрывает тот, кто дольше продержится. Именно такие несгибаемые особи и становятся в конечном итоге доминантами. Это, кстати, совсем не обязательно самые крупные и сильные индивиды.

Не будем вступать в дискуссию относительно того, насколько приведенные Вами признаки пассионария соответствуют взглядам Л.Н.Г. (заметим только, что биофилия как-то плохо совмещается с нередко наблюдаемой жертвенностью пассионариев и их конечным элиминированием из популяции). К этим признакам можно прибавить или убавить еще несколько, перефразировать их и т д., но это практически не приблизит нас к пониманию природы пассионарности. Для того, чтобы понять пассионарность, нужно понять ее генезис, т.е. прежде всего найти ту генетически обусловленную форму поведения приматов, на основе которой она сформировалась, а также определить первичную мотивацию, обусловливающую многообразные проявления пассионарности. Действительно, существование долгосрочной мотивации может быть обусловлено только долгосрочным действием стимула, причем не любого: пищевая или сексуальная мотивация - это уже не пассионарность. "Исследовательский инстинкт" более подходит в прообразы аттрактивности, чем к пассионарности. Точно так же не годится в этом качестве поведение, связанное с заботой о потомстве. Мы не можем признать пассионарием ни обжору, ни сексуально озабоченного субъекта, ни одаренного, но бездеятельного индивида ("искусители" у Л.Н.Г,), ни мать или отца, поглощенных заботами о потомстве, ибо пассионарии высокого накала жертвуют детьми ради своих призрачных целей. Последний пример особенно важен, ибо показывает, что признаки а) б) в) и г), которым вполне удовлетворяют родители, полностью поглощенные заботой о своих детях, абсолютно недостаточны для определения пассионарности. Остаются признаки д) и е), но заразительность и независимость поведения у животных - это признаки доминанта, действующего или потенциального! Таким образом, исходя из приведенных Вами же признаков, мы приходим к выводу, что пассионарность все же есть производное агонистического поведения . Все разнообразие мотиваций пассионариев сводится к одной: превзойти других! Пассионарность - это честолюбие. Индивид, безразличный к чьему бы то ни было мнению о себе, не может быть пассионарием. Ближе всего к этому идеалу подходили философы-киники, впрочем, лишь, внешне (на упреки Диогена в тщеславии Платон якобы ответил: "Этим проявляешь еще большее тщеславие").

Предположение о том, что наркомания и т.д. ведет к снижению доли субов в популяции, сомнительно. С одной стороны, алкоголизм и тем более наркомания - это болезнь, которая не зависит от уровня пассионарности, и в определенных условиях она может поражать, как раз наоборот, пассионариев, лишенных возможности реализовать себя. Вы знаете, как спиваются блестящие офицеры, уволенные по нынешнему сокращению армии? С другой стороны, при благоприятных условиях для размножения субов (большие социальные гарантии, мягкое законодательство) эти факторы могут в лучшем случае притормозить это размножение. В-третьих, и это самое главное, снижение численности субов отнюдь не повышает доли пассионариев в этносе - она неуклонно снижается, за исключением фазы подъема. Так что данный процесс ведет, в лучшем случае, в гомеостаз.

Вопросом об оценке уровня пассионарности при помощи тех или иных методов тестирования занимает многих психологов, в том числе такие работы, с координатами авторов, есть и на сайте Gumilevica. Однако общепринятого метода нет, ибо разные авторы отождествляют с пассионарностью разные известные психологические феномены. Пока не будет единства во взглядах на природу пассионарности, любые попытки ее измерения обречены на неудачу (прежде чем мерить, надо знать, что мерить!).

 

2xeye

Пассионарии ни в одном этносе, ни в одной фазе этногенеза не составляют большинства. События же на Восточном Кавказе первой половины XIX в. имеют следующие существенные признаки начальных фаз этногенеза:

1) Формирование новых этносов (разделение вайнахов на чеченцев и ингушей, появление не имевшей прецедентов полиэтничной консорции сподвижников Шамиля, не успевшей сформироваться в этнос)

2) Формирование нового стереотипа поведения и построенной на его основе этносоциальной системы (мюридизм и имамат Шамиля)

3) Переход от мирного сосуществования (хотя и сопровождавшегося набегами, составлявшими элемент стереотипа поведения) к планомерному изгнанию русских с Кавказа. Гази-Мухаммед призывал даже к походу на Москву!

При этом лидерами были отнюдь не чеченцы, а горные дагестанцы, так что объяснение всех этих событий импортом крымско-татарской пассионарности в равнинной Чечне недостаточно. Самое же интересное, что на Западном Кавказе ничего особенного не наблюдалось, хотя исходная точка была та же самая. Адыги жили как и прежде, под властью родовых старейшин, оборонялись, когда на них нападут (ну разорили пару станиц или паршивую крепостцу... что же тут особенного?), а мюридизм среди них не прививался. Так что объяснение событий только грабительскими наклонностями северокавказских этносов тоже не проходит.

Разгром Шамиля привел к этническому смещению, и говорить о фазах этногенеза после этого затруднительно. Но то, что Чечня и Дагестан восставали при каждом ослаблении давления на них (в отличие, опять же, от адыгов) едва ли свидетельствуют об их субпассионарности. Как говорил Л.Н.Г., этнос в фазе подъема практически непобедим и неистребим, что, кстати, подтверждает римско-иудейская коллизия. Даки, действительно, исчезли, но лишь потому, что, изгнанные с родины, они рассеялись среди не менее пассионарных этносов, пробужденных тем же толчком. Так что единственным средством для России решить чеченскую проблему будет практически неосуществимое поголовное истребление или переселение чечен куда-нибудь очень далеко, например в Судан (шутка). Наблюдаемая сейчас в Чечне пассионарная депрессия отнюдь не гарантирует нас от новой кавказской войны через десяток-другой лет, когда подрастут дети погибших боевиков. Крупной удачей (или результатом хорошо рассчитанной политической провокации?) надо считать уже то, что Дагестан после 1999 г. оказался на стороне России.

Попытки найти линию ПТ, вызвавшую взрыв этногенеза на Восточном Кавказе, не увенчались успехом. Впрочем, кто доказал, что ПТ должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО линейным?

 

Максу Зильберту

Прежде всего прошу прощения за невнимательность - в статье Ю.Б. Вахтина про термочувствительность действительно есть. Хотя к предмету дискуссии это и не имеет прямого отношения.

Возбуждением нервной клетки называется появление на ее мембране электрического потенциала, что наблюдается, когда клетка "работает", т.е. передает информацию. Соответственно, к процессам возбуждения относятся те, которые вызывают увеличение количества возбужденных клеток в определенных зонах мозга, а к процессам торможения - те, которые снижают это количество. Возбужденная нервная клетка в связи с активизацией биохимических процессов в ней (синтез нейромедиаторов и др.) потребляет больше энергии, чем находящаяся в покое. Со времен И.П. Павлова врожденное соотношение процессов возбуждения/торможения в мозгу отождествляют с темпераментом. Позднейшие исследования показали, что важное значение играет также выносливость ЦНС к продолжительному возбуждению и др., но тем не менее частота и устойчивость процессов возбуждения - феномен нейрофизиологический - еще не порождает устойчивости мотиваций - феномена психологического - причем не любых (см. мой ответ Любомиру).

Распространение процессов возбуждения в мозгу можно наблюдать при помощи томографа. Это, как и калориметр, установка стационарная, так что экспериментальная проверка Вашего предположения при нынешнем уровне техники едва ли возможна. Но даже если будет доказано, что пассионарии расходуют больше энергии на психические процессы, то вопрос о причинах этого останется открытым. Впрочем, для любой экспериментальной проверки нужно сперва научиться оценивать уровень пассионарности, а для этого, в свою очередь, нужно УЖЕ ИМЕТЬ однозначное представление о ее фенотипическом проявлении. Гомология пассионарности с агрессивностью может быть с уверенностью подтверждена, когда появятся более четкие представления о биохимической подоплеке агрессивности (связанные с ней нейропептиды, рецепторы, феромоны и т.д.). Пока что как-то интенсивнее продвигаются исследования по биохимии любви (не сексуального влечения как такового, а именно любви), но и тут еще до непротиворечивой картины далеко... Пока что мы можем говорить только о принципиальном сходстве поведения, обусловленного пассионарностью у человека и агрессивностью у приматов: и то и другое сводится к борьбе за повышение иерархического ранга индивида в сообществе. Разумеется, у человека все непросто: индивид может принадлежать одновременно к нескольким коллективам и бороться за повышение своего авторитета только в одном из них, а неформальный ранг (авторитет) может не совпадать с формальным. Но что еще может объединить все модусы пассионарности, как не борьба за авторитет?


Андрей, paleoandr@yandex.ru (25.03.2003 19:38:13):

По поводу чеченцев: в институте, где я одно время учился, было достаточно много чеченцев и дагестанцев; на фоне русский молодых людей они выделялись такими качествами как: не курили, не пили пиво после пар, и вообще выглядели как-то посвежее. Это признак пассионарности или чего-то другого.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top