Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

mor (26.03.2003 13:37:57):

Реплика постороннего:

Странновато читать в обсуждении, что не просматривается линия пассионарного толчка, вызвавшего пассионарность чеченцев. Присмотритесь к карте политических и военных конфликтов последних десятилетий: широкой изогнутой полосой - Ближний Восток, через Сирию и Курдистан на Закавказье и Кавказ, Ирак, Иран, Афганистан, южные границы республик Средней Азии и потом все теряется где-то на Памире. Начальная фаза: бьют свой своего или ближних соседей. Суть конфликтов м.б. различна - религиозная (Иран-Ирак), "освободительная", а то и просто буза уже без видимых причин, вроде сегодняшнего положения в Афганестане. Это и есть признаки ПТ.

Более того, кроме чисто пассионарного толчка здесь есть наложение идущего со сдвигом по местности 72-летнего солнечного цикла: Европейские революции около 1845 года (весна Европы) - в Центральной Европе, 1917-18гг. - в Восточной Европе, включая Германию, Австро-Венгрию и Турцию, т.е. эпицентр был уже восточнее, 1989 - крах СССР - еще восточнее - в основном ударило по Кавказу и Средней Азии. 2061 - Китай?


Сергей Белозеров (26.03.2003 14:26:19):

Петру Лапшину

На сообщение (24.03.2003 23:17:50)

Замечу, что на Западном Кавказе были свои местные лидеры сопротивления - самое активное и феодализированное адыгейское племя убыхов. Именно в местах их проживания и закончилась Кавказская война, когда в 1864 г. они были разгромлены в Кбаада (пос. Красная Поляна, недалеко от Сочи). Теперь там так любит кататься на горных лыжах ВВП. Однако убыхи не были истреблены, а при определенных усилиях Российской и Османской империй добровольно принудительно переселены на жительство в Малую Азию. Подробнее мое сообщение ╧ 4 за 2002 г.

 

Mor,

Описанная Вами дуга нестабильности в Азии по характеру проявления весьма не похожа на проявление фазы подъема. Больше всего это походит на инерционные войны. Нет тут должного размаха, а все больше мелочевка, хотя и значительная, на фоне современной Западной Европы кое где уже скатившуюся в мемориальную фазу.


Андрей, paleoandr@yandex.ru (26.03.2003 15:02:07):

ВСЕМ,

В каких отношениях (с точки зрения ПТЭ) находится русский суперэтнос с татарами, калмыками, тувинцами и др. не православными народами?

Существует ли этнический атлас в котором были, схемы, наподобие тех которые есть во вступительной статье к книжке "от Руси к России" (там две такие схемы: Франция и Русский суперэтнос по-моему)...


xeye, trix@chat.ru (26.03.2003 15:39:43):

in reply to mor (26.03.2003 13:37:57):

Уважаемый mor, вы уж меня извините, но ваша наивность просто удручает... По вашему, раз друг друга народ режет - значит на лицо повышенная пассионарность? В жизни не бывает таких простых ответов.

Я бы обратил ваше внимание на то, что вся эта "широкая полоса" идет вдоль южных границ бывшей Российской империи.

Именно в этой зоне сталкивались интересы CCCP и "запада".

Здесь революции и перевороты совершались отнюдь не сами по себе, сюда текло рекой оружие, сюда вводили регулярные армии, здесь тренировали "борцов за демократию".


Фарг (26.03.2003 15:41:16):

Петру Лапшину

С Вашим мнением о высокой пассионарности восточнокавказских этносов полностью согласен. Другое дело - Ваши практические выводы.

"Как говорил Л.Н.Г., этнос в фазе подъема практически непобедим и неистребим"

На эту тему ЛНГ высказывался и по-другому (цит. по "Этногенез и биосфера Земли"):

"На ранних стадиях этногенеза этнос так же слаб, как и в конечных."

Непобедимость этносов в фазах подъема и акматической никак не подтверждается фактами. Дако-римская и иудео-римская коллизии - далеко не единственный пример торжества "инерционных" этносов над "поднимающимися", или, во всяком случае, успешного сопротивления первых последним. Приведу только несколько примеров, которые сразу приходят в голову (слева инерция, справа - подъем или акматика):

Романо-германский суперэтнос - инки, зулусы, ирокезы, османы, японцы (Вторая мировая).

Византийцы - арабы, славяне.

Хань - хунну.

С другой стороны, мне неизвестны примеры того, чтобы этногенез в инерционной фазе был прерван внешним воздействием. То есть если уж этнос пережил надлом, то он обязательно доживет до обскурации, при любых внешних условиях. Кстати, ЛНГ говорил о начале фазы инерции как о "пассионарном оптимуме". Но и в середине и конце этой фазы, когда пассионарность этноса снижается ниже оптимума, это, видимо, компенсируется экономическим и техническим превосходством, которое обеспечивается преобладающими в этой стадии гармоничниками.

Так что, ИМХО, если даже пассионарный взрыв на Северном Кавказе на самом деле произошел, повода для паники нет! Все зависит от того, удастся ли нам преодолеть характерную для перехода к инерции пассионарную депрессию, прекрасно описанную г-ном Шаповалом, и достичь вышеупомянутого "пассионарного оптимума". А ответ на этот вопрос лежит, по-моему, по выражению ЛНГ, "в полосе свободы"...


Фарг (26.03.2003 15:55:48):

Андрею1 из Томска.

Что до татар, то они, по-моему, принадлежат к российскому суперэтносу. Как и якуты, они были втянуты в него в русской акматической фазе, когда пассионарности хватает даже на это. Аналогия - втягивание поляков, чехов и венгров в романо-германский суперэтнос.

Характерно, что татар никто не считает "черными", в отличие, к примеру, от чрезвычайно близких в языковом и религиозном отношении азербайджанцев.

Калмыки, казахи, а возможно (не владею темой) и тувинцы, похоже, принадлежат к иному, но положительно комплементарному российскому, суперэтносу - степному.

Конечно, это сугубо любительская точка зрения!


xeye, trix@chat.ru (26.03.2003 16:00:54):

in reply to Андрей, paleoandr@yandex.ru (25.03.2003 19:38:13):

1.Это говорит о нерепрезентативности выборки *;))

2.Это вообще ни о чем не говорит

in reply to Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (24.03.2003 23:17:50):

А почему вы берете чеченский этнос XIXв "в чистом виде" и упускаете из виду влияние политической ситуации? В ослаблении России и даже отчуждении Кавказа было и есть множество заинтересованных. А исторический опыт показывает, что если найдутся деньги и оружие, то найти исполнителей не сложно. В этом и искусство тайной дипломатии, чтобы у людей находилась и выгода и обида для действия.

Так воюют еще со времен Сунь-Цзы....


Случайно, comon@aport.ru (26.03.2003 17:30:28):

Товарищи, а может ни какой пассионарности и нет - есть люди активные и это величина постоянная. А скачки пассионарности это идейный вектор, который заставляет работать этносу. Как в физике есть сила, есть вектор, а количество энергии в замкнутой системе - величина постоянная. Поэтому самое главное это не количество энергии, а ее направление, а направление есть идея! Людям нужны идеи черт побери., пусть это будет религия, коммунизм и т.д.


Андрей, paleoandr@yandex.ru (26.03.2003 19:20:33):

Фарг.

С якутами это понятно - они православные. Но татары ведь мусульмане? А калмыки прикачевали к нам из Монголии помоему в правление Екатерины II (18 век), а надлом у Российского суперэтноса начался вроди-бы в начале 19-го.


Руслан (из США) (26.03.2003 20:47:24):

Фаргу

Японцев во Вторую Мировую разгромила, по большому счету, Красная Армия. А американцы просто умело воспользовались плодами этой победы.

По поводу противостояния инерционных и акматических этносов: вот мы сейчас и посмотрим, кто кого - американцы Ирак или Ирак американцев. По сути, американская армия пока держится только за счет абсолютного преобладания в военной технике.


михаил дух., mihail_du@mail.ru (27.03.2003 00:56:38):

Петру Лапшину.

Для того, чтобы обеспечить будущее своих детей Миллионы не нужны, человек, посвятивший свою жизнь накоплению богатств - несомненно пассионарий(при условии, что он не мечтатель, как Манилов). Здесь мы имеем дело с алчностью как модусом пассионарности.

Теперь о главном. Любое сложившееся общество Включает в себя некий алгоритм жизни каждого нормального своего члена. Человек рождается, его определяют в ближайшие ясли, по достижению определённого возраста он переходит в детсад, далее школа, потом обретение профессии , создание семьи, 30 - 40 лет активного труда и, наконец, почётная пенсия. При этом человек на каждом этапе своей жизни нормальными способами приобретает определённое количество ресурсов для жизни. Иной образ жизни - чудачество, а попытка что-нибудь получить больше других не так, как это делает сосед - вообще преступление с точки зрения морали. Так вот, пассионарии и субпассионарии - это те, кто выпадает из этого сложившегося традиционного образа жизни. Таким образом, Практические цели - это такие цели, которые обусловлены принятым образом жизни (т.е. нормальные): Человек обязан закончить школу, и нормальный ученик хочет получить хороший или отличный аттестат, считается нормальным, чтобы человек под старость достиг определённых успехов по службе, и тот же бывший примерный ученик делает карьеру с умеренными амбициями и пр.

Нечего и говорить, что учёный, пренебрегающий тихими радостями семейной жизни ради своей научной деятельности, Политик, рвущийся к власти, ломая всё на своём пути, шахид, взрывающий себя на улицах городов и пр. кажутся в лучшем случае чудаками, когда их деятельность не противоречит интересам общества, в обратном случае - это враги. Понятно, что пренебрежение преимуществами сложившегося образа жизни должно вызываться очень сильными внутренними мотивами - вот вам и идеальная цель. Субы же - это те, кто просто не хочет или не может следовать сложившемуся порядку из-за лени, жизненных неудач, и мало ли из-за чего ещё. (я не принимаю идею о врождённости пассионарности, но об этом в другой раз).

По поводу стремления к превосходству, к завоеванию авторитета в глазах определенной группы людей как первичной мотивации, лежащей в основе многообразных проявлений пассионарности, приведу ещё одну цитату из "Конец и вновь начало гл. II": "Пассионарность отдельного человека может сопрягаться с любыми способностями: высокими, средними, малыми; она не зависит от внешних воздействий, являясь чертой психической конституции данного человека; она не имеет отношения к этике, одинаково легко порождая подвиги и преступления, творчество, разрушения, благо и зло, исключая только равнодушие; она не делает человека "героем", ведущим "толпу", ибо большинство пассионариев находятся в составе "толпы", определяя ее потентность в ту или иную эпоху развития этноса.

В этой цитате хотя и подчёркивается независимость пассионарности в качестве черты психической конституции от внешних условий, однако косвенно признаётся, что она может быть и свойством толпы, а точнее - среды. Я уже не говорю о том, что пассионарность не сводится к честолюбию, которое является её модусом. Интересно в этом контексте поразмышлять над приведёнными вами же примерами таких пассионариев как столпники, затворники и пр.

Боюсь вас утомить, но не могу не привести одного факта, который я вспомнил, размышляя над феноменом аномии: христиане в условиях Римской Империи были наиболее добросовестными воинами, чиновниками и пр., что позволило им быстро вытеснить язычников из всех государственных институтов Империи. Таким образом, пассионарный элемент был самым активным защитником словжившейся нормативной системы государства, пока она не противоречила их собственной этике.


Павел http://subscribe.ru/catalog/history.gumilevica (27.03.2003 09:56:57):

Относительно современных суперэтнических структур:

Мои знакомые из США рассказали недавно, как чистокровный узбек поверг в полный ступор американские власти, представляясь русским (причем вполне искренне) - а они добросовестно принимали его за китайца.

Вы можете представить себе например эстонца, представляющегося за рубежом русским?

Что же касается ╚повышенной пассионарности╩ на западном Кавказе, то обратите внимание на то обстоятельство, что по настоящее время вайнахом можно стать самому, по желанию. Лезгином, лакцем, аварцем - нельзя, ими надо родиться, а вот вайнахом - пожалуйста! Вам это ничего не напоминает?

Не так давно я ознакомился с аналитической справкой, автор которой обосновывал необходимость скорейшего сближения России и Китая, мотивируя эту необходимость возможностью агрессии США против России в 2010 году или ранее. Тогда я счел этот этот документ конъюнктурным, однако после неспровоцированной агрессии США против Ирака (а Штаты не утрудили себя даже инсценировками по типу Гляйвицкого инцидента) я пришел к выводу, что автор был видимо прав - единственное спасение для России в ближайшие десятилетия заключается в тесном оборонительном союзе с Китаем, включающем широкие военно-технические и экономические соглашения. К сожалению надо признать, что в Европе у России союзников нет и уже не будет.

Отношениями с Индией также видимо придется пожертвовать ради союза с Китаем - пресловутая ось ╚Москва-Дели-Пекин╩ это политический нонсенс. Только объединив научно- технический и ресурсный потенциал России с экономическими и людскими возможностями Китая и с опорой на страны исламского суперэтноса можно рассчитывать на сохранение суверенитета и территориальной целостности России, как это ни странно...


Полина (Швеция) (27.03.2003 11:20:25):

Ничего удивительного в том, что узбек представился в Америке русским, нет. По работе иногда мне приходилось сталкиваться с местной иммиграционной службой ( я живу в Швеции). Так вот, вся братия из бывшего союза ( включая, кстати, прибалтов) называет себя русскими и требует переводчика именно русского языка. Мне не нужно представлять себе эстонца или латыша, говорящего, что он русский - я это несколько раз наблюдала собственными глазами. Здесь весь их самостийницкий гонор улетучивается за пару минут. В общем можно сказать, что некоторым для осознания своей суперэтнической принадлежности нужно попасть в чужой суперэтнос (лучше всего враждебный), где им очень популярно объяснят, какие они на самом деле "европейцы".


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (27.03.2003 13:21:05):

Петру Лапшину

Не исключаю, что психическую энергию можно считать одним из параметров тамперамента? Меняет ли это что-либо для понимания природы пассионарности?

Не думаю, что "борьба за авторитет" может считаться вполне универсальным признаком пассионарности: пассионарий может быть отшельником, существующим вне какого-либо коллектива.

Что касается выдвинутой Вами вирусной гипотезы этногенеза, то для её подтверждения или опровержения моих знаний не достаточно.


Андрей, paleoandr@yandex.ru (27.03.2003 14:12:27):

Михаил Дух

А почему вы не принимаете идею о врожденности пассионарности? Как по другому она может предаваться?


oleg (Башкирия) (27.03.2003 16:47:16):

В конце 18 века по территории центральной азии и ближнему востоку произошел очередной пассионарный взрыв. Ваххабизм, исламский фундаментализм, китайский национализм- все это звенья одной цепи. Сегодня Ирак,Иран,Китай,Афганистан вступают в пору пассионарного перегрева. Согласны?

В 21 веке Россия вступила в эпоху "золотой осени".

Чечня никак не относится к пассионарному взрыву 18 века в центральной азии. Кавказские дела нельзя связывать с исламским фундаментализмом.

США - это поздняя Римская империя,и падение ее неизбежно Весь вопрос-когда?


xeye, trix@chat.ru (27.03.2003 17:09:40):

in reply to Павел (27.03.2003 09:56:57):

это несколько выходит за рамки темы, но хочу заметить:

Россия не нужна Китаю. Россия уже не обладает такими вещами, которые были бы полезны Китаю, и которые нельзя было бы взять где-то еще за меньшие деньги. Научно-технический и ресурсный потенциал современной России - это миф, который поддерживается властью, чтобы безопасно вывезти из страны то, что ещё осталось.

Россия может надеятся только на себя и это главное, что надо всем понять.


oleg (27.03.2003 17:12:32):

Россия сильно пострадала от политических и военных бурь 20 века : многие пассионарии были уничтожены, убиты, репрессированы. Отсюда все проблемы 90-х г.г.

Полине,

Прибалты все-таки не относятся к российскому суперэтносу.


Михаил Дух, mihail_du@mail.ru (27.03.2003 22:11:29):

Андрею,

Гипотезу врождённости пассионарности я не принимаю прежде всего потому, что она не доказана. Логический ход рассуждений, который привёл Л.Н. Г. к этой гипотезе примерно тот же, что и у уфологов или вообще у представителей паранауки: Есть проблема, которую современная наука не может решит, скажем некие летающие объекты или что-нибудь ещё. Мы измышляем гипотезу, объявляем её теорией (можно даже признать, что это гипотеза, но использовать как теорию), а потом начинаем выводить из неё различные далеко идущие следствия. Приэтом очевидно то, что для подобного рода "исследователей" наиболее ценным является не сама гипотеза, а именно её следствия - как правило морального, социально-политического и пр. характера. Перечитал только что статью Вахтина, о которой здесь много говорили Пётр с Максом - это опус того же рода и ценности: гипотеза узко специального характера, и вот уже апология аскетизма, плевки в сторону советского государства и пр. и пр.

Л.Н. Г. работал в очень сложных идеологических условиях и поэтому при оценке тех или иных элементов его теории этногенеза (это действительно теория, ибо сама по себе она достаточно обоснована, а его размышления из области генетики, физики и пр. вообще говоря избыточны) нужно учитывать общий интеллектуальный климат того времени. Некорректность генетической гипотезы пассионарности заключается в том, что из необъяснимых на данном этапе развития науки фактов истории как то внезапное появление крупных империй и пр., делается необоснованный вывод о существовании особого класса людей, которые являются причиной этих явлений. Конечно, пассионарная среда рождает ярких личностей, но вовсе необязательно, что те же люди, попав в другую среду или по-другому воспитанные станут пассионариями,.

Вообще же говоря, строить какие-либо теории на основании гипотезы некорректно - пока генетики не найдут пассионарный ген, все рассуждения о генетической природе пассионарности - научная фантастика.

Как она может передаваться? Да как угодно - через воспитание, через обстановку, в которую попадает человек (это моя точка зрения), инспирируется инопланетянами, воздействием мистических сил, божиим промыслом в конце концов! короче кому как нравится, но до тех пор, пока научная проблема рождения новых этносов не будет решена научно.

Сам Л.Н. Г. часто подчёркивал, что его теорию весьма затруднительно использовать в прогностических целях, что практически уничтожает её чисто научную ценность, впрочем философская значимость мысли Гумилёва от этого совсем не страдает - Лев Николаевич с моей точки зрения есть великий мыслитель, а каков он как учёный - об этом свидетельствует положение его теории в современной науке.

Рост пассионарности во многих частях современного мира фиксируется многими специалистами. См. статьи на этом сайте Мичурина. Возрождение Ирана в свете теории этногенеза; работу Чистов В.Г. Этнические корни балканской войны 1999 года, опубликованную в Евразийском вестнике. С линиями пассионарных толчков здесь, конечно, проблемы, но оценка ситуации в общем правильная.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (27.03.2003 23:30:03):

2mor

"Странновато читать в обсуждении, что не просматривается линия пассионарного толчка, вызвавшего пассионарность чеченцев".

Дело в том, что другие авторы рисуют линию толчка перпендикулярно Вашей: Иран-Карабах-Чечня-Юг России. Примерно с такой же доказательностью. Ни один из широтных ПТ не покрывал зоны шириной более чем в тысячу километров и не загибался таким причудливым "крючком", как Ваш. Если же поискать общее во всех конфликтах "дуги нестабильности" (добавив к ним Филиппины, Индонезию, Йемен, Эритрею, Судан, которые на указанную Вами линию уже никак не укладываются), то мы видим, что все они происходят в зонах контакта мусульманского суперэтноса с другими или же различных течений ислама. Нигде нет существеннейшего признака взрыва этногенеза - слияния этнических субстратов с формированием новых этнических групп с оригинальными стереотипами поведения. Напротив, борьба идет за право жить по своим обычаям и без иноземных и иноверных угнетателей, и наблюдается распад химерных образований и территориальное размежевание уже существующих этносов. В конфликтах на границах своего суперэтноса мусульмане в XX в. ВСЕГДА терпели поражение: в Кашмире, Кувейте (конечно, населенном мусульманами, но отбивали-то его не мусульмане), в Палестине, Карабахе и той же Чечне.

Наконец, в эту гипотезу никак не укладывается пассионарный толчок, вызвавший пассионарный подъем в ЮВА - а факт подъема в этом регионе оспаривать очень трудно - и датируемый XVIII в. Промежуток между ПТ едва ли может быть таким коротким. Не слишком ли много допущений в Вашей гипотезе, особенно учитывая аберрацию близости?

 

Фаргу

В этих двух утверждениях Л.Н.Г. никакого противоречия нет. Этнос в начале своей истории весьма динамичен и может терять целостность, традиции, самоназвание, но не пассионарность - если только физически не истребить всех пассионариев, как это было проделано с ирокезами (хотя как реликтовый этнос они сохранились до сих пор). Как правило, сохраняется и ненависть к угнетателям. Судите сами:

Инки - скорее консорция, чем этнос в XVI в. - в значительной части поступили на службу к испанцам, а пассионарность в регионе, накопившись к XIX в., вызвала сперва освободительные, а затем гражданские и межгосударственные войны, почти без перерывов продолжавшиеся до настоящего времени.

Зулусы - сейчас второй по значимости этнос в ЮАР, а их соперники коса, не подвергшиеся истреблению, сумели освободиться от белых и сейчас достаточно успешно руководят государством.

Османы истребили сами себя в резне, начавшейся после смерти Сулеймана Кануни и продолжавшейся добрую сотню лет, когда султан считался милостивым, если казнил не больше 300 человек в месяц. Европейцы как раз в это столетие Турцию трогали меньше всего. Причина резни - та же, что и у арабов, т.е. многоэтничная полигамия и всеядная инкорпорация. Ислам сам в себе содержит мину замедленного действия.

Японцы в результате своего разгрома стали второй промышленной державой мира, причем добились этого, не только не потеряв важнейших национальных традиций, но и благодаря им.

Арабы - см. выше.

Славяне с ослаблением Византийской империи освободились, и в XIV в. Сербия была намного сильнее Византии. Стефан Душан едва не взял Константинополь.

Хунны - что они в IV в. сотворили с Китаем, известно.

Таким образом, этногенез может быть прерван, но не остановлен внешним воздействием. "Гони природу в дверь, она влетит в окно", и при этом в таком виде, что мало никому не покажется. Если этнос дожил до инерционной фазы, то его этногенез действительно уже не может быть прерван, но государственное бытие - вполне, как это произошло с Тюркским каганатом. Даже обскурация со всеми своими ужасами губит не этносы, которые превращаются в реликты, а государства. Так что поводов для паники нет, но порох надо держать сухим, если мы не хотим превратиться в покоренные народы и угнетенные классы.

Что такое пассионарная депрессия, не вполне понятно. "Разгул субпассионариев" может быть результатом естественной инверсии пассионарности в бюрократическом государстве (см. мой ответ Андрею от архив ╧ 9 за 2003 г.), но может быть и результатом сознательного использования субпассионариев вполне пассионарными деятелями для достижения своих интересов, и этот процесс тоже описан Л.Н.Г. По моему мнению, именно последний случай наблюдается сейчас. В обоих случаях депрессия отнюдь не привязана только к смене фаз (трудно, например, охарактеризовать иначе "распутинщину" и завершивший ее распад российской государственности в 1917 г.). Депрессия может наблюдаться и в середине инерционной фазы, как например в том же Риме после смерти Нерона. Это явление лежит где-то на границе социального и этнического.

 

Павлу

Доверять Китаю, зная его историю, оснований нет. Китайское господство будет пострашнее достаточно либерального англо-саксонского. Самое опасное для России - это ее втягивание в конфликт между Западом и Китаем, в котором она ничего не выиграет, ибо сырье можно вывозить куда угодно, платили бы деньги. Главное - не быть настолько слабыми, чтобы это сырье решили взять даром, впрочем на российские ресурсы вряд ли кто польстится, пока не кончатся все остальные.

 

Случайну

О силах и векторах см. ЭиБЗ гл. XXIV "Пассионарное напряжение". Если не согласны - аргументируйте возражения.

 

2xeye

А я о чем? Все о том же. Чечены добивались успехов только при ослаблении России и при помощи извне: все же весовые категории разные. Но это ровно ничего не опровергает, потому что исполнителей всегда ищут таких, которые могли бы выполнить задание наилучшим образом. У тех же адыгов причин и поводов для войны против России было ничуть не меньше, а стратегическое положение было намного лучше, т.к. они имели выход к морю, т.е. поддержку английского и турецкого флота и самое главное - вся торговля Кавказа, в т.ч. вывоз рабов и ввоз оружия шел через них.

 

Максу Зильберту

То, что пассионарность связана с темпераментом, вряд ли подлежит сомнению, но темперамент не однозначно определяет уровень пассионарности: вряд ли пассионарий может быть меланхоликом, но суб - не обязательно меланхолик. Скорее сильный тип темперамента - это "условие, без которого нет" пассионария. Не совсем понятно, как можно психическую энергию считать одним из параметров темперамента, если это значительно более общее понятие, измеримое даже на энергетическом уровне. По отношению к силе, стойкости психических процессов и др. параметрам темперамента, это будет уже результирующий показатель.

Относительно борьбы за авторитет см. мой ответ Михаилу Дух. И коллектив, и авторитет могут быть не только реальными, но и воображаемыми.


Фарг (27.03.2003 23:51:30):

Олегу

"Сегодня Ирак, Иран, Китай, Афганистан вступают в пору пассионарного перегрева."

Пассионарный перегрев - это акматическая фаза (кстати, и Руслан утверждал то же самое об Ираке), следующая после фазы подъема (min 200 лет). Думаю, что всем понятно, что об акматике не может быть и речи во всех вышеуказанных случаях.

По Китаю: на этом форуме неоднократно упоминалось, что ЛНГ в устной форме высказывал предположение о пассионарном толчке XVIII или XIX веков в Китае и Японии. Писать об этом он избегал, наверное, осознавая свою огромную ответственность как великого ученого и опасаясь аберрации близости. Если это так, то в обоих случаях имеет место подъем, а вовсе не акматика. В японском случае еще нужно учитывать "зигзаг истории" как результат разгрома во Второй мировой войне. (Руслану: кстати, все же американцами, а не Красной Армией. Почитайте что-нибудь о Тихоокеанской войне, хотя бы "Тихоокеанскую премьеру" Переслегина - она сейчас есть в магазинах).

Упоминание Павла об идеи "объединении научно-технического и ресурсного потенциала России с экономическими и людскими возможностями Китая", да еще и "с опорой на страны исламского суперэтноса" мне кажется весьма опасной. В обоих случаях речь идет о суперэтносах с очевидно отрицательной комплементарностью к российскому. Причем Китай, очень вероятно, а исламский суперэтнос, вполне вероятно, находятся в фазе подъема. Такого рода союз, имхо, еще опаснее, чем союз с Западом (хотя это тоже нежелательно).

Полностью согласен с мнением уважаемого г-на xeye:

"Россия может надеяться только на себя и это главное, что надо всем понять."

Кстати, есть и историческая аналогия: Византия. Там тоже имело место многовековое противостояние двум отрицательно комплементарным суперэтносам (романо-германскому и исламскому). И византийцы прекрасно справлялись и в тяжелейших внешних условиях дожили до естественной смерти. Порой "дружили" с арабами, порой с католиками, но всегда оставались собой. Не пример ли это для нас?


Хома Брут (27.03.2003 23:57:40):

Павлу

Вайнахом стать нельзя даже сейчас. Чечены до сих пор помнят, например, что Басаев не чистокровный чечен - у него в роду есть перебежчики из казаков и русских, а это было 150 - 200 лет назад. Вот вахабитом стать можно. Но не вайнахом (то есть чеченом). Другое дело что чечены умеют ИСПОЛЬЗОВАТЬ перебежчиков и предателей. Но своим для них стать нельзя.

 

По поводу Америки. Вспомните Рим времен Нерона и Калигулы.

Очень похоже. Вот только атомного оружия у Нерона не было.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (27.03.2003 23:57:48):

Михаилу Дух.

"Для того, чтобы обеспечить будущее своих детей Миллионы не нужны"

Если, не дай Бог, Ваш ребенок заболеет чем-то серьезным и понадобится дорогостоящая операция, вряд ли Вы будете так рассуждать.

"Любое сложившееся общество" в той форме, в какой Вы его описываете, т.е. господство гармоничников, наблюдается лишь в двух фазах: инерции и гомеостаза. Пассионарный рыцарь отнюдь не нарушал стереотипов поведения, потому что стереотип поведения рыцарства был рассчитан именно на пассионариев. Так что "выпадение из традиционного образа жизни" для пассионариев отнюдь не обязательно. Аномия органически присуща разве что субам самого последнего разбора, не способным сдерживать свои желания до такой степени, что не боятся наказания, и не способным создавать консорции со стереотипом поведения, соответствующим их уровню пассионарности.

Честолюбие - это, конечно, не вполне точное определение. Пассионарий вполне может стремиться превзойти воображаемого или давно умершего героя, а не своих ближних. Его представления о превосходстве могут отличаться от представлений его окружения, так что он оказывается героем только в своих глазах. Индивид, как правило, не состоит только в одном коллективе, и не в каждом из них он борется за превосходство. Наконец, борьба за авторитет - это отнюдь не всегда борьба за власть. Управлять людьми хочется не всем. Именно поэтому большинство пассионариев остаются в составе "толпы". Но тем не менее каждый пассионарий сильно хочет кого-то в чем-то превзойти и действует в этом направлении, и именно это есть отличительная черта пассионариев. В том числе и столпников с затворниками, которые, даже если не рассчитывают на народное поклонение, во всяком случае, уповают на награду на небесах. Для человека, верящего в Жизнь Вечную, стать святым - лучшая карьера.

Ненаследуемость пассионарности как-то плохо вяжется с линейностью регионов ПТ и достаточно стабильной продолжительностью этногенеза. На основе "обстановки, в которую попадает человек" это не объяснить. Разумеется, наследуемость пассионарности - не более чем рабочая гипотеза, но до тех пор, пока не появится лучшая, от нее нет оснований отказываться. Хотя скорее всего наследуется не ген, а вирус, который может передаваться и другими путями.

Точное прогнозирование исторических событий невозможно в силу чудовищного числа степеней свободы у их участников. Даже развитие биологических и экологических систем, сложность организации которых неизмеримо ниже, чем у систем этнических и социальных, прогнозированию поддается плохо. Это не

недостаток наших знаний, а природная закономерность. ПТЭ, однако, несколько повышает точность прогнозирования, позволяя отсекать варианты развития событий, заведомо невозможные в данной фазе этногенеза.

Рад, что Вы ознакомились с работами Мичурина и Чистова, хотя аргументация их во многих местах вызывает сомнения.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (28.03.2003 00:15:25):

Михаилу Духу

Что такое, по-вашему, "пассионарная среда" и каким образом она "рождает ярких личностей"?

Какое воспитание должен получить человек и в какую обстановку он должен попасть, чтобы стать Магометом или Наполеоном?

Даже если, как Вы утверждаете, "сам Л.Н.Г. часто подчёркивал, что его теорию весьма затруднительно использовать в прогностических целях", никакая другая не способна столь же внятно объяснить нынешний закат европейской цивилизации и рост фанатизма в мире ислама, а также предсказать дальнейшее углубление этих процессов.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (28.03.2003 00:15:27):

Фаргу на (27.03.2003 23:51:30)

Едва ли сочинения г-на Переслегина можно считать историческими - это публицистика. Точно так же, как и спор о том, кто победил Японию.


Руслан (28.03.2003 05:07:57):

Петру Лапшину

Я внимательно прочитал все, что Вы написали о возможном объяснении пассионарности с помощью вируса, но все же не понял одной вещи (прошу прощения, если я это таки пропустил). Каким образом можно объяснить линейную протяженность очага вспышки эпидемии? Тем более, если на этой линии находятся естественные барьеры (горы, пустыни и пр.), как это было в случае толчка 6 века (Китай, Индия, Иран).


Руслан (28.03.2003 05:27:37):

Всем

Я имею возможность наблюдать за латиноамериканцами, поскольку живу с США (а их здесь много). И я не понимаю, почему считается, что латинос находятся в акматической фазе (скорее конце надлома-началу инерции - Создатели сайта). Наскольку я помню, Гумилев всегда писал о том, что в фазе подъема и акматике должен наблюдаться рост числа поэтов, художников, ученых (да и просто людей, стремящихся хотя б к чему-нибудь). Однако ж, среди латинос этот процесс не заметен. Наоборот, в американских университетах латинос считаются самой бестолковой частью потока (хуже негров). Они думают только о дискотеках и девочках (в отличие от многих белых). Работать они не хотят, а если и работают, то на таких работах, которые много труда не требуют, но у белых считающихся непрестижными (мусорщики и пр.)Такое поведение гораздо больше похоже на поведение субов. Кроме того, в 20 веке не было ни одной войны в Латинской Америке, которую американцы не выиграли бы практически без потерь (да к тому же, и малочисленной армией). Объясните мне, пожалуйста, почему все же все упорно пишут об акматической фазе латинос?


Создатели сайта (28.03.2003 06:13:38):

Просим участников дискуссии более точно идентифицировать свои соообщения во избежании недоразумений при ответах. Кроме того, просим Петра Лапшина и Олега из Башкирии объединять несколько мелких ответов в одно сообщение. К сожалению наша дискуссионная доска имеет ряд ограничений и наилучший способ их обходить оптимально использовать разрешенную длину сообщения - 10 килобайт.


Фарг (28.03.2003 10:44:56):

Руслану о латинос

Может быть, дело в том, что США после введения велфэра стали как магнитом притягивать субпассионариев (халява, сэр!) Поэтому по проживающим в Штатах представителям того или иного этноса судить об этом этносе неправомерно. А латиноамериканская культура в ХХ веке развивается бурно...


xeye, trix@chat.ru (28.03.2003 11:11:43):

in reply to Создатели сайта (28.03.2003 06:13:38):

а вы не думали о том, чтобы сделать "нормальный" форум (возможно, оставив доску для небольших объявлений, не подразумевающих ответа)? существующая система не поддерживает функции ответа/цитирования и странно перекладывать на людей то, что должен делать компьютер.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (29.03.2003 00:34:47):

Петру Лапшину

Насчёт "воображаемого коллектива" - IMHO, явная "притяжка за уши". Сомневаюсь в её целесообразности.


Михаил Дух, mihail_du@mail.ru (29.03.2003 06:16:24):

Петру и Максу.

Конечно, если моему ребёнку понадобится дорогостоящая операция, я вывернусь наизнанку, чтобы найти деньги. Однако эта ситуация ненормальна, и сама по себе выбросит меня из привычного образа жизни, переведя на режим экстремальных нагрузок. Я думаю, вы, Пётр, не будете отрицать, что любой нормальный человек (именно нормальный в общепринятом смысле слова, то есть гармоничник) также в этой ситуации будет творить чудеса. сама обстановка поставит человека перед выбором, повести ли себя как пассионарий, то есть сделать всё от него зависящее, чтобы найти этот несчастный миллион, или пойти в ларёк, купить ящик сами понимаете чего и прочно засесть за уничтожением его содержимого.

Можно, конечно предположить, что этот выбор, а также постоянство следования ему, обусловлены врождёнными качествами человека, но это следует доказать научно, я же имею полное право пока этого не произошло считать, что решения человек принимает на основе своего жизненного опыта и наличных обстоятельств. Конечно, человек с сильной и устойчивой нервной системой добьётся больших результатов, но предположить, что такие качества нервной системы предопределяют то, что Л.Н.Г. называет пассионарностью, то есть устремлённость к идеальным целям или согласно вам, Пётр, к превосходству над другими, ничем не отличается от идеи, что большой вес и накаченные мышцы автоматически делают человека спортсменом.

Обстоятельства выброшенности из привычной повседневности или тем более вообще отсутствие какой-либо определённой повседневности (условия постоянной нестабильности, войны и пр.) и порождает ту пассионарную среду, о которой я говорил. Так в условиях средневековой Европы все группы населения находились в состоянии постоянного стресса: правители боялись, как бы их не свергли, рыцари, хотя и имели свой стереотип поведения, то есть знали, как поступать в тех или иных стандартных ситуациях, но не знали, что будет Завтра - как сложится их судьба. Сама обстановка нестабильности стимулирует склонность к нестандартному поведению в необычных условиях, которые эта обстановка порождает во множестве. В таких условиях идёт отбор на уровне личных качеств человека, полученных им навыков, умений, знаний и пр. содержания его человечности. Слабым местом моих рассуждений является то, что ситуация нестабильности не всегда порождает всплеск пассионарности, но не обязательно же это должно объясняться врождёнными особенностями пищеварительной системы, усваивающей, биохимическую энергию, или другими качествами телесной конституции человека, попавшего в такую ситуацию.

А теперь о главном. Почему я не хочу принимать гипотезу врождённости пассионарности. Не смотря на то, что её автор постоянно подчёркивает, что типология людей по пассионарному признаку не несёт никакой этической нагрузки, как - то не приятно будет, если тебя назовут субом или даже гармоничником (шкурником - Л.Н.Г.). И вот перед моим воображением встают картины медицинских кабинетов с рядами пробирок и прочего инвентаря, где проводится анализ на пассионарность и выносятся заключения примерно такого вида: "Ярко выраженный суб. Подлежит отправке в резервацию без права иметь детей". Или: "Данная пара состоит из пассионарного мужчины и гармоничной женщины; поскольку комиссия по мониторингу уровня пассионарности в обществе признала избыток пассионарных людей в нём на данный момент времени, брак запретить, или разрешить, но без права иметь детей. С вирусом здесь попроще - профилактическая прививка от пассионарности, когда таковая в избытке или наоборот, искусственное инфицирование в обратной ситуации - всё равно, как-то не по себе - ведь судьбы цивилизации решаются в медицинских кабинетах.

Я исхожу из того, что потенциально все люди имеют изначально равные возможности в смысле реализации своих человеческих качеств, сама эта реализация зависит от окружающей среды. Вообще говоря, наиболее сущностным и самоочевидным является деление людей по поло-возрастному признаку и только здесь между разными категориями людей существуют непереходимые границы.

Не помню кто, по-моему Пётр, говорил о том, что современные конфликты происходят на границах мусульманского и западного (или других) суперэтносов и не похожи на конфликты с участием высокопассионарных народов. Самое смешное в том, что Л.Н. Г. писал о том, что независимо от того, где прошла линия толчка, этногенетические процессы начинаются на стыках ландшафтовв или суперэтносов, в местах активной метисации лиц разных этнических категорий. Так вот, если вспомнить, что В результате толчка XIII в. родились литовский и великорусский этносы, которые связывает линия, перпендикулярная той, по которой прошёл толчёк, а также принять во внимания возможности современной транспортной системы, то здесь очень много поводов для размышления. Если раньше миграции пассионариев ограничивались определёнными районами, то теперь человек, которому скучно сидеть дома, может отправиться в любую точку мира, где по его мнению веселей.


Фарг (29.03.2003 23:36:10):

Петру Лапшину

Ваши примеры не кажутся мне вполне корректными:
О японцах пока судить рано в силу аберрации близости.
"Славяне с ослаблением Византийской империи освободились"

Собственно, "славяне" в моем постинге - это описка, в период славянской угрозы византийцы находились в акматической, а не в инерционной фазе. Я имел в виду норманнов. Но указанный Вами пример тоже характерен - "освободились" славяне уже в византийской обскурации...

"Хунны - что они в IV в. сотворили с Китаем, известно"

То же самое - дословно цитирую ЛНГ: "Китай в III в. пережил очередную смену фаз этногенеза - Троецарствие - превратился в дряхлого эгоиста - Цзинь".

Об османах: "всеядная инкорпорация". "Всеядная инкорпорация" характерна для всех этносов в фазе подъема. Великороссы, например, в этой фазе "всеядно инкорпорировали" кого угодно, лишь бы он принял православие. Так же поступали монголы, византийцы, арабы, османы и - Вы будете смеяться! - даже американцы до ХХ века.

Насчет истребления османами самих себя, пожалуйста, поясните. Мне всегда казалось, что турки успешно преодолели надлом и достигли инерционной фазы (тамошний Василий I Македонянин - Мустафа Кемаль "Ататюрк").

Все, что я хотел сказать - это, имхо, очень высокая резистентность этноса в инерционной фазе, особенно в ее начале. Пока Вы не привели убедительных примеров, противоречащих этому утверждению.


oleg (31.03.2003 13:31:42):

Фаргу

Я думаю вы все-таки не правы. С акматической фазой я наверное погорячился, она наверное еще не наступила. Подъем еще продолжается, но по поводу пассионарного толчка конца XVIII века считаю себя правым. Иначе как объяснить полный покой на Ближнем Востоке в средние века, и сегодняшнее бурление. Палестинские боевики взрывают себя в городах Израиля, жертвуют собой ради идеи освобождения Палестины, иракцы ведут неравный бой с военной мощью США. Во время ирано-иракской войны иранские фанатики шли в полный рост на убийственный огонь иракцев. Все эти факты убедительно свидетельствуют об одном- подъем пассионарности идет с огромной силой в Центральной Азии. В Китае в XIX веке спокойно хозяйничали западноевропейцы. Русский царь в XIX веке направлял в Иран один полк казаков, и этого было достаточно для господства России в Персии.

Индия и Вьетнам- вот здесь не все понятно. Сегодня это бурно развивающиеся государства, с собственным взглядом на мировую политику. Вьетнам вел героическую войну с США и выиграл ее. Я думаю, пассионарный дуга XVIII века изогнулась и задела северные территории этих государств.

Югославия в аналогичной войне с западом быстро сдалась на милость победителям, а Ирак держится и надеюсь будет держаться. Основная задача США сейчас состоит в том, чтобы уничтожить основных пассионариев среди иракцев, а остальные сами разбегуться.


Евгений (31.03.2003 21:17:50):

Очень, очень рекомендую ссылочку http://www.abi.vrn.ru/aquarium/index.php

....Всё-таки в Ираке сейчас очень интересно....

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top