Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (3.04.2003 12:17:06):

Руслану

Объяснить линейность ПТ не может и мутационная теория, воздействие космического излучения - лишь гипотеза. Однако это не самое слабое место - главное, что динамика пассионарности принципиально отличается от динамики какого бы то ни было генетически обусловленного признака и, напротив, сходна с динамикой инфекционного заболевания. IMHO, рассеивать вирусы вдоль своей траектории мог бы метеорит или комета, но распространение вирусов с небесными телами тоже не доказано. Также непонятно, почему каждый раз появляется новый штамм, к которому нет иммунитета. Более всего ПТ напоминает все же результат воздействия внеземного разума или Господа Бога, что, впрочем, тоже не доказано.

Максу Зильберту

Ну почему же за уши? Стремление превзойти или по крайней мере сравняться с реальными или воображаемыми предками - одна из самых распространенных мотивировок действий пассионариев. Юстиниан, как известно, после постройки Святой Софии сказал: "Соломон, а ведь я перещеголял тебя". Точно так же в христианстве, например, достаточно широко распространена концепция "подражания Христу". "Воображаемый коллектив" - выражение, м.б., и неуклюжее, но описываемое им явление существует, и примеров его очень много.

Михаилу Дух.

Концепция равной одаренности людей от рождения очень красива, но на практике все равно приходится считаться с наследственностью. Отнюдь не исключение такие, например, случаи, когда дети, от которых их субпассионарные родители отказались при рождении, и усыновленные во вполне приличной семье, преподносили очень неприятные сюрпризы своим приемным родителям. Отделить социальную ("сигнальную") наследственность от биологической в обычной жизни затруднительно, но это не повод отрицать последнюю.

Ни я и никто из известных мне авторов не утверждал, что сильный тип темперамента автоматически делает человека пассионарием. Разумеется, жизненный опыт изменяет человека, но разных людей в одинаковых условиях (например, в армии) он изменяет разнокачественно. Ни одно учреждение и ни один педагог, даже самый гениальный, не может из кого угодно сделать пассионария.

Искусственный отбор по признаку пассионарности отнюдь не требует знания ПТЭ - достаточно обычного здравого смысла. Сознательную отбраковку пассионариев производили все тираны, от нее, как известно, пострадал и сам автор ПТЭ. Искусственный отбор против субов тоже не редкость - в Англии в конце надлома - начале инерции за украденную серебряную ложечку посылали на виселицу. Несоразмерно тяжелые наказания за мелкие преступления при практической безнаказанности крупных авантюристов были характерны, впрочем, не только для Англии, но и для всей Европы того периода. В современной России, как известно, тоже сажают за мешок картошки, что с точки зрения ПТЭ нельзя не признать положительным.

"Сама обстановка нестабильности стимулирует склонность к нестандартному поведению в необычных условиях, которые эта обстановка порождает во множестве."

Однако отчего возникает эта обстановка нестабильности иной раз без всяких видимых предпосылок и столь же непонятно почему заканчивается? ПТЭ это объясняет, а Вы, извините, нет. Примените критерий "научной доказанности" (кстати, что это такое?) не только к другим, но и к себе. "Отбор на уровне личных качеств человека" - абсурд, отбор возможен только по наследуемым признакам.

"Самое смешное в том, что Л.Н. Г. писал о том, что независимо от того, где прошла линия толчка, этногенетические процессы начинаются на стыках ландшафтовв или суперэтносов, в местах активной метисации лиц разных этнических категорий".

Самое смешное, что никаких этногенетических процессов на "дуге нестабильности" не происходит - ссорятся и мирятся давно сложившиеся этносы.

ПТ XIV в. действительно очень интересен по своей конфигурации, которая может быть объяснена только тем, что пассионарии были оттянуты с линии толчка туда, где они могли проявить себя.

Фаргу

О японцах окончательное заключение делать, конечно, рано, но пока нет оснований упрекать их в недостатке пассионарности.

Вы считаете, что в России пассионарность падать не будет, в отличие от Византии и Китая?

Пагубность инкорпорации в мусульманском мире связана с полиэтничной полигамией. Когда свежеинкорпорированный индивид (а хотя бы и настоящий осман) может набрать себе гарем из кого угодно, а его многочисленные дети будут при этом считаться полноправными османами или арабами, то что останется от этноса? Это будет каша из представителей разных суперэтносов. Так это объяснял Л.Н.Г., и почему это объяснение надо считать неудовлетворительным?

Османы - скорее субэтнос, вроде русских дворян, нежели этнос, в результате этнической регенерации господство перешло к другому субэтносу - малоазийским туркам, потомкам сельджуков.

В начале инерционной фазы этнос стоек, но все же не абсолютно. Не знаю, чем Вам не нравится пример с Тюркским каганатом, прожившим всего полстолетия. Это была не только гибель государства, но и трансформация этноса, ибо голубые тюрки сильно отличались от своих предков. Опять же повторяю Л.Н.Г.

2oleg

"Полный покой на Ближнем Востоке в средние века" - мнимый, это результат аберрации дальности и европоцентризма. Еще в XVIII в. там происходили очень крупные события, в частности, возникновение ваххабизма, завоевательные походы Надир-шаха (сопоставимые по масштабам с походами Наполеона), а перед этим - завоевание Персии афганцами и освободительная война против них. В XVI- начале XVIII в. в государстве Великих Моголов шли как гражданские войны, так и внешние завоевания. В XVI в. произошло завоевание Средней Азии узбеками, объединение Персии и ее борьба с османской Турцией. Не говорю уже об активности самой Турции. Наконец, в XIX в. можно вспомнить взлет и падение Египта и Судана.

Кровопролитность войн - отнюдь не доказательство избытка пассионарности. Не менее кровопролитной была Первая Мировая война в отнюдь не пассионарной Европе. Организовать "мясную" атаку не так уж и сложно: заградотряд сзади, водка или гашиш плюс психологическая обработка. В Великую Отечественную для этого использовали штрафные роты, составленные отнюдь не из пассионариев.

Точно так же не доказывает избыток пассионарности и индивидуальный террор. Пассионарии идут на самопожертвование тогда, когда уже не могут поднять массы за собой, т.е. при низком общем уровне пассионарности. В России волна террора поднялась в 1906 г., после поражения революции 1905 г.

Взрыв этногенеза, по Л.Н.Г., должен сопровождаться формированием нового стереотипа поведения. В Японии, Китае, Вьетнаме это имело место, тогда как в Индии и мусульманском мире - нет. Наконец, четкая локализация двух точек линии ПТ в Южной Японии и Юго-Восточном Китае совершенно исключает возможность продолжения этой линии на Ближний Восток. Не верите - возьмите глобус, нитку и пару булавок и поэкспериментируйте. Линия продолжается в Индокитай (с ним все ясно) и через океан - в Южную Африку (где ПТ у зулусов констатировал Л.Н.Г.).

Евгению

А что удивительного? Иракская армия имеет опыт двух войн, двойное численное превосходство и значительные мобилизационные резервы, а уровень пассионарности в Ираке, учитывая импорт турецкой пассионарности, не может быть ниже инерционной фазы. Уровень пассионарности в армии (призывной) должен быть такой же или выше, т.к. военная профессия обеспечивает высокий социальный статус. По вооружению она отстала на одно поколение. Американская армия составлена из субпассионариев, в значительной части не принадлежащих к господствующему этносу (за исключением командного состава), а полноценной кампании на суше не вела со времен Второй Мировой. Таким образом американцы по самонадеянности предоставили противнику возможность реализовать свои преимущества, вместо того чтобы действовать по югославскому сценарию.

Нашим дедам в начале Великой Отечественной было еще тяжелее: отставание советской техники от немецкой было не меньше, чем иракской от американской, численного превосходства у Красной Армии не было, а опыта полноценных войн у нее тоже почти не было, в отличие от вермахта. Не было и значительного превосходства в пассионарности.


oleg (3.04.2003 15:31:29):

Петру Лапшину

По поводу времени пассионарного взрыва я конечно ошибся. Скорее всего здесь нужно говорить об конце 17 века.

И ты правильно отметил здесь ваххабизм. Ваххабизм - это новое прочтенье ислама. По сути мусульмане возвратились к своим истокам. Ведь ислам пророка Мухамеда не был таким миролюбивым и добрым каким его хотят представить современные священнослужители. Зарождение ислама - это кровь, войны, предательства. Вы сами это прекрасно знаете.

Если бы не этот пассионарный толчок, ислам давно бы уже захирел и потерял свое значенье. А так сегодня мы прекрасно видим насколько он становится популярен в мире.

Я уверен, что Чечня никак не относится к этому пассионарному толчку. Чечня- это типичное явление кавказского национализма и самовлюбленности. Чеченец силен воевать только возле своего аула. Как только он вышел за пределы своего района- вся его воинственность улетучивается (Дагестан-1999 г.). Чеченская война- это вечные спекуляции на страданиях мирных жителей, призывы к мировому сообществу, обман властей, бандитизм, разбой. Это пена, которая всплыла в момент ослабления российского государства (17-й год- аналогичная картина). Масхадов недавно одобрил действия Америки в Ираке - это говорит о многом. После этого говорить об единстве чеченского терроризма с исламским не приходится. От исламских организаций им нужны были только деньги. Извини если пишу немного бессвязно, потому как на работе.


Фарг (3.04.2003 16:52:05):

Петру Лапшину

"Вы считаете, что в России пассионарность падать не будет, в отличие от Византии и Китая?"

Нет, я только считаю, что до обскурации нам еще очень далеко.

"Это будет каша из представителей разных суперэтносов. Так это объяснял Л.Н.Г., и почему это объяснение надо считать неудовлетворительным?"

Да, ЛНГ об этом писал. И все же, если речь идет о "каше высокопассионарных представителей разных суперэтносов", то где же химера и антисистемы?

С другой стороны, а что же представляла собой великорусская элита фазы подъема? Кого там только не было - и немцы, и литовцы, и татары, и даже кавказцы и караимы по происхождению...

"Не знаю, чем Вам не нравится пример с Тюркским каганатом, прожившим всего полстолетия. Это была не только гибель государства, но и трансформация этноса, ибо голубые тюрки сильно отличались от своих предков."

Ну, современные испанцы тоже сильно отличаются от своих предков-конкистадоров. И что это доказывает?

Пример с Тюркским каганатом мне не нравится тем, что в Степи государства (не этносы!) вообще долго не живут. Сравните хоть Монгольский улус и Римскую империю. С причинами такого положения дел нужно разбираться, но факт налицо.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (3.04.2003 23:27:20):

Петру Лапшину

Нет достаточно веских оснований утверждать, что АБСОЛЮТНО КАЖДЫМ пассионарием движет именно повышенное стремление кого-то (живого, умершего или воображаемого) в чём-то превзойти. Поэтому такое определение поведенческого аспекта пассионарности нельзя считать универсальным. Точнее определять его как страмление к деятельности, выходящей за рамки обеспечения выживания, продолжения рода, элементарного материального достатка и получения примитивных удовольствий.

Впрочем, больше меня другое интересует. Если принять выдвинутую Вами вирусную гипотезу этногенеза, то должны ли вирусы пассионарности в половых клетках носителя располагаться равномерно и, если нет, то чем может быть объясняться разница?


Михаил Дух., mihail_du@mail.ru (4.04.2003 00:10:02):

Петру Лапшину.

Я говорил не о равной одарённости людей от рождения, а о равных возможностях людей к реализации своих человеческих качеств. Это принципиально, ибо какая бы наследственность не досталась человеку, всегда потенциально есть такая область, ну скажем деятельности, где этот человек выложился бы весь до конца. Попадёт ли человек в эту область - найдёт ли себя, всё это зависит от обстоятельств.

Вообще же проблем здесь очень много. Идею наследственности мне трудно принять по той причине, что генотип предопределяет организм лишь на биохимическом уровне, а на другие уровни он только влияет, причём чем выше уровень,тем слабее влияние. Духовный же уровень находится на несколько порядков выше .Если говорить собственно об одарённости - то это модус не пассионарности, но аттрактиввности.

Я пока что сам мыслю на уровне теорий и предположений, просто я действую в той области, в которой в скором времени стану профессионалом. Генную или вирусную теорию я признаю тогда, и только тогда, когда под ними подпишутся профессиональные генетики или вирусологи, то есть когда ген или вирус будут обнаружены. То, что я писал по поводу человека - это мировоззренческая позиция, которая может быть действенной или нет, последовательной или противоречивой, ценной или никчёмной, осмысленной или бессмысленной, но никогда истинной или ложной. подобная оценка полностью лежит в полосе свободы.

Вы справедливо говорите, что "дети, от которых их субпассионарные родители отказались при рождении, и усыновленные во вполне приличной семье, преподносили очень неприятные сюрпризы своим приемным родителям". Но ведь и на детях гениев природа отдыхает. Кстати этот феномен генная теория пассионарности в отличии от вирусной объясняет рецессивностью пассионарного гена.

Конечно в армии и пр. разные люди ведут себя в сходных условиях по-разному, но ведь они и приходят туда с разной судьбой. Я собственно не говорил, что нестандартные условия делают человека пассионарным, они лишь ставят человека перед выбором (об условиях выбора очень хорошо писал Э. Фромм в кн. Душа человека гл. 6).

Схемы Л.Н. Г. чисто внешне очень сходны с построениями синергетики. Эта же дисциплина утвердает и математически доказывает, что сложные неравновесные системы, которыми, в частности, являются и этнические, и социальные, в силу своей внутренней природы не могут постоянно быть стабильными. Эти системы развиваются на постоянно изменяющейся среде, в них происходят внутренние процессы, и, раз сложившись, через некоторое время эта система будет вынуждена перестраиваться под новые условия. Перестройка же системы, порождается и протекает в условиях потери стабильности, нарастания в ней хаоса. Повторяю, это свойство системы, независимо от составляющих её элементов, и домысливание здесь какого-то дополнительного движущего фактора просто-напросто излишне. переходы от стабильного, часто длительного периода развития к состоянию нестабильности происходит внезапно и переход в новое качество носит внезапный, непредсказуемый и взрывной характер (явление бифуркации).

Для меня долгое время было загадочным явление викингов в своё время. ощущение мистичности происходящего посеял во мне сам Л.Н. Г., точнее его вызвало моё внутреннее неприятие данного им объяснения этому явлению как результата пассионарного толчка. И вот, буквально сегодня я у него же читаю, что выселение викингов явилось результатом принудительной христианизации скандинавии, а если вспомнить, что это было время глобального потепления в арктике, облегчившего морские путешествия, то совокупность этих факторов представляется мне вполне достаточной. Тем более, что и аналогии налицо: московское княжество в следствие своей терпимости втянуло в себя всех несогласных исламизироваться татар и принимать католичество литовцев. Разные условия предопределили и разные результаты этих процессов.

P.S. Совсем забыл об отборе. Он происходит не в поколениях, а в конкретной конкурентной борьбе участников исторического процесса. Побеждает тот, кто оказывается более подготовленным к сложившейся ситуации.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (4.04.2003 00:46:50):

Олегу

"Новые прочтения ислама" со времен Мухаммеда возникали отнюдь не единожды. Причем ваххабизм отнюдь не самое радикальное из них по сравнению, скажем, с исмаилизмом. Концепция ваххабизма хорошо подходит для пассионариев, но его первые последователи в Неджде не пошли дальше освобождения самих себя от турок. Более организованное египетское государство Мухаммеда Али легко покорило Аравию, хотя и не сумело ее закрепить за собой, т.к. было побеждено турками при активной помощи Запада и России. В Первую Мировую Неджд вел себя пассивно, но освобожденные Англией от турок арабские племена Аравии в конечном итоге объединились вокруг него как крупнейшего в регионе государства, в честь чего и было принято претенциозное название Саудовская Аравия. Впрочем, объединение было неполным - восточное и южное побережье Аравийского полуострова остались под британским контролем. С тех пор храбрые ваххабиты участвовали только в одной войне - с Израилем в 1948 г., которую и проиграли с треском, несмотря на превосходство сил. Когда американцы в 1990-91 г. ввели в С.А. свои войска, то единственный человек, которого это оскорбило - Усама бен Ладен, был изгнан из страны. Где тут пассионарный толчок - совершенно непонятно. Конечно, ваххабизм исповедуют не только в С.А., но его пассионарные приверженцы представляют собой маргинальную консорцию и едва ли где-то добьются господства в обозримом будущем.

Распространение ислама по своим темпам едва ли может сравниться, скажем, с распространением христианства миссионерами с XVI в. по настоящее время. Этносы, принявшие ислам, практически никогда не меняют его на другую религию, но так было всегда со времен Мухаммеда. Очевидно, ислам исповедовать удобно и приятно (хотя бы потому, что его требования относятся почти исключительно к поведению, а не к сознанию, как в буддизме и христианстве), но причем здесь пассионарный толчок?

Не вижу, что доказывает 1999-й год. Силы чеченских (точнее, полиэтничных ваххабитских) банд и Российской Армии были несоизмеримы, но боевики сражались и отступали в порядке, в том числе и на территории Дагестана, не было ни паники, ни массовых сдач в плен. Это, впрочем, само по себе еще не доказывает высокого уровня пассионарности. Повышенная пассионарность в регионе подтверждается прежде всего тем, что при малейшей возможности Чечня от обороны переходит к агрессии. Никаким гармоничникам не пришло бы в голову напасть на Дагестан. Кроме того, чеченцы восприимчивы к новым идеологиям, будь то мюридизм или (сейчас) ваххабизм, что тоже отнюдь не свойственно гомеостатическим этносам.

Фаргу

"... где же химера и антисистемы?"

А что это такое, когда представители разных суперэтносов сосуществуют в одном ландшафте? Если не химера, то во всяком случае предпосылка к ее возникновению или же к элиминации всех суперэтносов, кроме одного. В обоих случаях кровопролитие будет большим и пассионарность упадет значительно. Антисистемы при этом не обязательны: в арабском этногенезе они были, а османы резали друг друга не менее эффективно без всяких антисистем.

В России иностранные выходцы женились в основном на русских девушках, и их дети были уже почти русскими. Если взять для примера русских царей, то очевидно, что дети иностранок, скажем, Иван Грозный, ничего хорошего стране не приносили.

Этносы в Степи тоже сравнительно недолговечны, за исключением фазы гомеостаза. Впрочем, Хуннская держава просуществовала почти полтысячелетия, хотя под конец и превратилась в ничтожного вассала Китая.

Гибель этноса в инерционной фазе действительно крайне маловероятное событие. Хотя инкорпорация способна и на такое: Римская империя "переварила" почти все покоренные ею этносы. Если Российский суперэтнос будет окончательно инкорпорирован Западным, то и составляющие его этносы вместе с западными сольются в единую массу. А что, собственно, может предотвратить это, кроме наступления обскурации на Западе? Кроме того, сохранение этноса еще не гарантирует сохранение государства. Государства в этой фазе подвергались разгрому неоднократно, в том числе и представителями других суперэтносов, как это произошло со Францией в 1814-м или с Германией и ее союзниками в 1945-м. Последние были даже оккупированы и освободились отнюдь не своими силами. Фаза инерции не делает сама по себе государство сильным. К тому же обскурация может наступить и локально - в господствующей консорции, что по своим последствиям мало уступает полной обскурации. А этническая (скорее, впрочем, государственная) регенерация - процесс болезненный и не обязательно успешный. Та же Испания, растеряв пассионарность, стала второстепенной державой и неоднократные сильнейшие встряски уже не могли пробудить спящие силы - их просто не было. Хотя и обскурации не наблюдалось. Но Испания по крайней мере не одна в своем суперэтносе и этим б.м. гарантирована от завоевания иноверцами, а кто поможет нам? Правильно, никто, надо опираться на собственные силы, а где они?


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (4.04.2003 01:44:17):

Максу Зильберту

Не могли бы Вы назвать модусы пассионарности, которые нельзя свести к стремлению достичь превосходства? Ваше определение сразу вызывает много вопросов: где пролегает граница между "элементарным" и "не элементарным" достатком, "примитивными" и "не примитивными" удовольствиями, как это соотносится с разным уровнем жизненных стандартов у разных этносов (то, что для американца - элементарный достаток, для африканца - невообразимая роскошь), и главное, что дает нам основания объединять все "выходящие за рамки" виды деятельности под одним названием и каков биологический смысл их возникновения?

"Вирус пассионарности" совсем не обязательно локализован в половых клетках (скорее в нервных), а по наследству скорее всего передается, так же как и вирус СПИДа, через плаценту. Но плацентарный барьер его вирионам удается преодолеть не всегда (у носителей вируса СПИДа тоже может родиться здоровый ребенок), поэтому у пассионариев дети не обязательно пассионарны.

Михаилу Дух.

Как вы справедливо отметили, кроме пассионарности существует еще и аттрактивность, и пассионарий может более эффективно реализовать себя в одних сферах, чем в других. Но при равных способностях пассионарий в этой сфере добьется большего, нежели гармоничник и тем более суб. Последние способны самое большее заражать своими идеями других, но не реализовывать их сами (в этом смысле очень интересен Гитлер - его вряд ли можно считать пассионарием).

"а на другие уровни он только влияет, причём чем выше уровень,тем слабее влияние"

Ну это как сказать - случись у Вашей мамы нерасхождение одной пары хромосом в одной половой клетке, и Вы были бы дауном. Агрессивность - отнюдь не приобретение высших животных или человека, это очень древнее свойство, присущее всем позвоночным и высшим беспозвоночным, и, как таковое, достаточно жестко детерминировано генетически. Специфические для человека структуры психики обусловливают многообразие и сложность форм проявления агрессивности, но основа их у человека та же, что у лягушки, во всяком случае центры в мозгу те же. Точно так же лягушка, проголодавшись, хватает все движущиеся предметы размером с муху, а человек идет в магазин, покупает продукты, готовит любимые блюда или же посещает заведение общественного питания, что в свою очередь зависит от ситуации, привычек и т.д. - а центр в мозгу и нейрофизиология чувства голода одни и те же! Здесь имеют место отношения руля и двигателя.

Повышенная пассионарность НЕ МОЖЕТ быть обусловлена одним геном, доминантным или рецессивным, на что обратил внимание еще Н.В. Тимофеев-Ресовский. Вирусная теория объясняет необязательность передачи пассионарности по наследству ничуть не хуже, чем генная (см. ответ М. Зильберту).

Если бы этногенетические процессы протекали лишь в зависимости от б.м. очевидных факторов или псевдослучайно (а на самом деле в результате закономерных флуктуаций), то никакой дополнительный фактор икс был бы действительно не нужен, так же как не нужен он для изучения, скажем, динамики экосистем или видообразования. Проблема в том, что взрывы этногенеза происходят вдоль прямых линий, не связанных ни с какими предметами на поверхности Земли, а сам этногенез имеет определенную динамику и продолжительность. Это свидетельствует о том, что в систему "вносится порядок" извне, в результате воздействия некоторого внешнего фактора, причем достаточно жестко детерминированного. Продолжая аналогию, если бы взрывы видообразования происходили вдоль геодезических линий, а биологические виды имели бы определенную продолжительность существования и закономерно сменяющиеся фазы в своем распространении, то "фактор икс" пришлось бы искать эволюционистам. Но биологов Бог миловал, а вот этнологам придется признать, что этногенез - не дело рук человеческих, не социальное явление, а феномен более низкого (и поэтому более предсказуемого) уровня организации.

Христианизация Скандинавии, кстати, началась уже ПОСЛЕ походов викингов.


Фарг (4.04.2003 11:12:14):

Петру Лапшину

"В обоих случаях кровопролитие будет большим и пассионарность упадет значительно."

Так всегда бывает при надломе. В Тридцатилетней войне никакого суперэтнического контакта не было, а резали друг друга немцы покруче османов.

"В России иностранные выходцы женились в основном на русских девушках, и их дети были уже почти русскими."

Думаю, что в Турции была аналогичная ситуация.

"Если Российский суперэтнос будет окончательно инкорпорирован Западным, то и составляющие его этносы вместе с западными сольются в единую массу."

По-моему, инкорпорация со сменой суперэтнической принадлежности возможна только если инкорпорирующий этнос (суперэтнос) находится в фазах подъема или акматической. Если я не прав, приведите, пожалуйста, пример, когда суперэтнос в инерционной фазе кого-либо инкорпорировал. Описанная Вами перспектива была реальна в XIII - XV веках, а не сейчас.

"К тому же обскурация может наступить и локально - в господствующей консорции."

Это явно не наш случай. Как бы не относиться к нынешним верхам, они в своей массе, безусловно, пассионарны. Хотя, конечно, уровень пассионарности там не самый высокий, от "поиска удачи с риском для жизни" до "стремления к идеалу успеха". Ну, ведь так и должно быть по ПТЭ в инерционной фазе.

Михаилу Духу

"Выселение викингов явилось результатом принудительной христианизации Скандинавии"

Вы путаете два разных процесса. Выселение в Исландию, Гренландию, на Фареры - безусловно. Но походы викингов начались в конце VIII века, задолго до начала христианизации, и ничем иным, кроме пассионарного толчка, объяснены, имхо, быть не могут. Так что никакого противоречия тут у ЛНГ нет.


Oleg (4.04.2003 13:53:04):

Петру Лапшину

"Новые прочтения ислама" со времен Мухаммеда возникали отнюдь не единожды. Причем ваххабизм отнюдь не самое радикальное из них по сравнению, скажем, с исмаилизмом"

Ваххабизм - это только пример. Это одно из многих учений фундаменталистского направления, которые зародились в исламском мире в последнее время. Плохо знаком с ними, но твердо уверен это они придали исламу новую силу(исламская революция в Иране).В Саудовской Аравии безусловно живут в основном гармонники. Пассионарный взрыв 17 века и не проходил по этой территории. Пассионарная дуга проходила по среднему Китаю, затронула север Индии, Афганистан, Пакистан, Иран, Ирак, Иордания, Израиль.Безусловно, здесь много натяжек. Но сегодня очень трудно определенно сказать что-либо по этому поводу. Аберация близости мешает. Заметь американской агрессии противостоял в основном северный Вьетнам. Это не означает что там тоже был пассионарный взрыв. Но не надо забывать о миграции, переселении пассионариев (к примеру гунны).Южный Вьетнам гармоничен.

"Не вижу, что доказывает 1999-й год. Силы чеченских (точнее, полиэтничных ваххабитских) банд и Российской Армии были несоизмеримы, но боевики сражались и отступали в порядке, в том числе и на территории Дагестана, не было ни паники, ни массовых сдач"

Сила чеченских банд в слабости российской армии. О каком превосходстве российской армии можно говорить: старая техника, нехватка финансирования, слабые солдаты. Вообще, вся эта война просто высосана из пальца. Чеченская война держится на продажности властей, командиров,просто блокпостов. Наши командиры воевали посто плохо. Бои за г. Грозный в 2000 г. это только доказывают(очередной лобовой удар при штурме). Не одной блестящей мысли наше командование не родило.


oleg (4.04.2003 15:27:35):

Петру Лапшину.

"Вирус пассионарности" совсем не обязательно локализован в половых клетках (скорее в нервных), а по наследству скорее всего передается, так же как и вирус СПИДа, через плаценту. Но плацентарный барьер его вирионам удается преодолеть не всегда (у носителей вируса СПИДа тоже может родиться здоровый ребенок), поэтому у пассионариев дети не обязательно пассионарны".

"У пассионариев дети не обязательно пассионарны"-это понятно.Но как же быть к примеру с Гитлером.Ведь его родители были совершенно обыкновенные люди- типичные бюргеры.Дед и бабка тоже не были отмечены особыми талантами.Но кто-то в роду пассионарностью был наверняка отмечен.Вирус пассионарности существовал в роду Гитлеров, но до поры до времени он дремал.Семя было брошено,но ждало своего часа.Семя попало в кровь Гитлера и дало всходы.Произошел какой-то толчок, удар и история сделала крутой вираж.Вирус пассионарности сидит в немалом количестве людей,но он дремлет и ждет своего часа.

"Гитлер - его вряд ли можно считать пассионарием". Полностью не согласен с тобой. Ленин, Сталин, Гитлер - все их ближайшие предки не отличались пассонарностью. Что-то происходит в момент зарождения. К сожалению плохо разбираюсь в генетике, биологии. Я не участвовал в предыдущих дискусcиях, поэтому может повторяю чьи-то мысли.

Еще раз извиняюсь за некоторый сумбур.


Фарг (4.04.2003 21:32:11):

Петру Лапшину:

"Американская армия составлена из субпассионариев, в значительной части не принадлежащих к господствующему этносу (за исключением командного состава)"

В данном случае полностью согласен с Вами, позволю себе только немного развить Вашу мысль.

Что до американской армии, то данное положение подтверждается хотя бы процентом в ней негров. Ни в коем случае не будучи расистом, замечу, что АМЕРИКАНСКИЕ негры - это потомки людей, которые позволили сделать себя рабами (европейцы, в отличие от арабов, почти не практиковали охоту за рабами, а предпочитали покупать их на легальных африканских рынках). Понятно, что в своей массе - это субпассионарии.

Но и исходя из общих соображений, любая наемная армия - это армия "бродяг-солдат", классических субпассионариев по ЛНГ.

Если мы хотим иметь добровольную, и притом пассионарную армию в инерционной фазе, платить нужно не деньгами, а привилегиями. Есть прекрасный литературный пример: у Роберта Хайнлайна в "Звездных рейнджерах" право избирать и быть избранным получают только после военной службы. Понятно, что ни суба, ни даже гармоничника (по себе знаю!) ни активное, ни тем более пассивное избирательное право никак не простимулирует. А вот пассионария!..

Отрадно, что это начали понимать наши руководители. Только что прочел в интервью Сергея Иванова о планах набора контрактников из граждан стран СНГ (причем он подчеркнул, что будет конкурс, и прозрачно намекнул, что предпочтение будет отдаваться русским!) Главный пряник - российское гражданство после трех лет службы! А совсем незадолго до этого интервью был принят новый закон о гражданстве, серьезно затрудняющий получение российского гражданства гражданам ex-USSR и их потомкам. Похоже, что в совокупности эти меры могут привести к жизненно необходимой пассионарной иммиграции в Россию...


Михаил Дух., mihail_du@mail.ru (5.04.2003 00:04:51):

Олегу.

Прежде чем так говорить о русской армии, прочитайте хотя бы Мемуары Г. Трошева, на которые сдесь уже ссылаллся Пётр. Не нашёл нужного места, поэтому излагаю на память. Правда не в 1999, а в 1994 г. Г. Грозный обороняли силы, вдвое превосходящие силы наступающих русских войск при необходимом троекратном перевесе штурмующих согласно военной науке. Коллизии в чечне связаны не с армией, но с политикой, а также с проигранной информационной войной. Мне стыдно признаться, но тогда, в 1994 - 1995 гг. я тоже думал примерно также как и вы, и (!!!) даже симпатизировал боевикам. О методах информационной обработки тоже есть богатая литература, если вас это заинтересует, в следующий раз передам ссылки.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (6.04.2003 19:17:21):

Петру Лапшину

Вы не можете утверждать, что, к примеру, столпники или отшельники стремились кого-то в чём-то превзойти, вы можете это только предполагать. Но относительно их пассионарности - можете утверждать. Поэтому ваше определение и нельзя считать универсальным.

Относительно того, "что дает нам основания объединять все "выходящие за рамки" виды деятельности под одним названием и каков биологический смысл их возникновения" мы с Вами дискутируем уже давно. По-моему суть заключается в избытке психической энергии.

Чётко разграничить элементарный достаток с неэлементарным действительно невозможно. Можно лишь утверждать, что крупные предприниматели, олигархи - пассионарии. Под примитивными удовольствиями я подразумеваю получаемые от вкусной пищи, красивой музыки, секса. Под непримитивными - от претворения в жизнь идей, от познания. Чёткого разграничения и здесь быть не может.

Точно также на данный момент невозможно чётко разграничить пассионариев и гармоничников. Возможным это станет лишь тогда, когда кто-нибудь научится численно измерять психическую энергию (если моё понимание пассионарности подтвердится) и, соответственно, саму пассионарность. До тех пор, IMHO, и стоит отложить дискуссию по данному вопросу.

Был крайне удивлён, прочитав у Вас, что Гитлера "вряд ли можно считать пассионарием". Полагаете, что повышенным стремлением к превосходству он не обладал?

По-вашему получается, что, если, к примеру, гармоничная женщина вступает в брак с пассионарием, то она может от него "заразиться"? Можно ли привести исторические примеры?


oleg (7.04.2003 14:32:26):

Михаил Духу

Всегда хорошо относился к российской армии: не будет рос. армии, не будет России. Но в Чечне воевали отвратительно. Вопиющие факты продажи оружия боевикам прямо в Чечне говорят о многом. Российские офицеры вели себя очень пассивно в годы массовых задержек зарплат. Политическая пассивность офицерства преступна. г. Грозный в 1995 г. можно было действительно взять одним полком. Десантно-штурмовые подразделения для этого и созданы. Ведь в 1995 г. чеченские бандформирования были очень слабы, и представляли из себя скорее ополчение, чем регулярную армию. Один мощный десант в район президентского дворца в г.Грозном, а остальные разбежались бы.

Чеченские бандформирования настоящие пираты 20 века. Прямой аналог пиратов Дрейка и т.д.(пираты Дрейка прекрасно противостояли даже испанскому военнуму флоту)

В нашей российской армии слишком много субпассионариев, которых интересуют только водка, бесплатная халява (в т. числе среди офицерства)


evgeniy (7.04.2003 21:40:31):

Подскажите в каких трудах можно найти информацию об Арабском Халифате, а именно о противоборстве Али и Муавия:??????


Михаил Дух., mihail_du@mail.ru (7.04.2003 22:19:03):

олегу.

Я, пожалуй, соглашусь с тезисом о большом количестве субпассионариев в Российской армии (если, конечно, внимание прессы к таким фактам, как дедовщина, бегство солдат из частей с оружием, расстрелы сослуживцев не является сознательно раздутым), однако по поводу чеченской войны у меня сложилось впечатление, что русская армия столкнулась там с хорошо обученными, до зубов вооружёнными (как преступно оставленным советским, так и поставляемым из-за границы оружием) вооружёнными формированиями. Сам по себе факт, что регулярная армия не может справиться с таким ополчением, о котором вы говорите - совершенно невероятен. Разве что в чечне действительно чрезвычайно высокая пассионарность. Трошеву я, почему-то, доверяю, и уж конечно неизмеримо больше, чем прессе.

Если в целом, то у меня сложилось впечатление, что война в чечне была инспирирована (или по крайней мере активно поддерживалась) западными странами через посредство проамерикански настроенных мусульманских стран (например, турции). Бен Ладен и Талибы здесь не в счёт - первому по-моему, где стреляют, там и хорошо, а талибы вообще тёмная лошадка, если учесть, что они первоначально создавались (или финансировались), насколько я помню, самими американцами. Причины всего этого безобразия лежат в мировой геополитике и экономике. Это впечатления, буду очень благодарен за дополнительные ссылки на материалы, проясняющие обсуждаемые сдесь проблемы


Сергей Белозеров (8.04.2003 09:13:20):

Евгению,

По поводу противоборства Али и Муавия можно рекомендовать обратиться к относительно новой и поэтому доступной многотомной монографии Олега Георгиевича Большакова "История Халифата": т. 1. "Ислам в Аравии", т. 2. "Эпоха великих завоеваний 633-656 гг." и т. 3. "Между двух гражданских войн 656-696 гг.". Основные коллизии естественно разворачиваются в третьем томе.


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (8.04.2003 17:08:54):

Максу Зильберту

"По-моему суть заключается в избытке психической энергии".

Т.е. недоказанную гипотезу Вы предлагаете заменить недоказуемой, ибо психическую энергию пока что можно измерить только в лабораторных условиях, да и то с большими методологическими проблемами. А самое главное, для того чтобы вычислить корреляцию расхода психической энергии с уровнем пассионарности, нужно измерить или хотя бы оценить этот уровень, а для этого нужно четко представлять себе психологическое и поведенческое проявление пассионарности - ведь иной метод, кроме тестирования, вряд ли удастся придумать. Конечно, провести психологическое тестирование отшельника, даже ныне живущего, вряд ли удастся, но в этом и нет особой нужды, ибо их цели изложены в догматах веры. Стать угодником Божиим - это ли не стремление к превосходству, ведь выше святых только сам Бог и его ангелы. Наконец, вот обратная задача: дайте пример стремления к превосходству, которое не было бы проявлением пассионарности?

"Можно ли привести исторические примеры?"

Исторические примеры женщин-пассионариев вообще большая редкость. У приматов агрессивность в поведении самок играет значительно меньшую роль чем у самцов. Иерархическая борьба - занятие самцов. Иерархия среди самок строится в зависимости от возраста и наличия детей (как и во многих человеческих обществах), а не по уровню агрессивности. Соответственно "вирус пассионарности" в женском организме должен столкнуться с механизмами, блокирующими внутривидовую агрессию, и остаться, как правило, без заметного фенотипического проявления. Кроме того, замуж выходили, как правило, одновременно с половым созреванием, а врожденная пассионарность начинает проявляться в это же время.

Фаргу

"Так всегда бывает при надломе".

Верно подмечено! Надлом по уровню пассионарности идентичен фазе подъема. Вновь начинают создаваться консорции с оригинальными стереотипами поведения и сражаться за свои идеалы. Различия между этими консорциями могут быть не слабее, чем между сложившимися суперэтносами. Но так как пассионарность не растет, а падает, то полноценного этногенеза все же не получается. Однако почему в Турции подобные явления начали наблюдаться на 200 лет раньше, чем в России? Причем борьба не носила идеологического характера, более напоминая броуновское движение? Но при этом жестокость была не рядовая, и побежденный практически всегда платился жизнью?

"Думаю, что в Турции была аналогичная ситуация".

Отнюдь. Как известно, мусульманин может иметь не более 4-х жен, а наложниц-сколько угодно. Естественно, среди последних турчанок не было. Так что чем больше преуспевал ренегат, тем меньше среди его детей было подлинных османов.

"Если я не прав, приведите, пожалуйста, пример, когда суперэтнос в инерционной фазе кого-либо инкорпорировал".

А римляне - не пример? Галлы, к примеру, отнюдь не относились к средиземноморскому суперэтносу, но к IV в. никаких галлов уже не было, а были галло-римляне. Китайцы в эпоху Хань инкорпорировали племена мань, и последние древнекитайские царства сохранялись на территории, завоевание которой началось лишь при Цинь ши-хуанди. Подавляющая сила способствует инкорпорации немногим хуже, чем подавляющая пассионарность.

"Как бы не относиться к нынешним верхам, они в своей массе, безусловно, пассионарны".

Относительно верхов не спорю, но среднее и нижнее звено уже давно субпассионарно. Я уже приводил пример с младотурками, можно вспомнить еще Столыпина и Ли Хунчжана в Китае. Во всех этих случаях, как и у нас, действия руководства страны блокировались субпассионарным чиновничьим аппаратом. Последствия были самыми плачевными.

"европейцы, в отличие от арабов, почти не практиковали охоту за рабами, а предпочитали покупать их на легальных африканских рынках"

А откуда брались рабы на рынках? Их туда доставляли те же арабы или местные царьки - таких "государств", живших с торговли военнопленными, в Африке было хоть отбавляй. Эта эпоха торговли негров друг другом была, видимо, проявлением обскурации их этногенеза. Это, впрочем, ничего не опровергает, по той простой причине, что на плантациях могли выжить только покорные, т.е. низкопассионарные индивиды.

В Израиле избирательное право тоже, если я не ошибаюсь, принадлежит только служившим в армии (единственный народ-войско нашего времени!).

Идея набора контрактников в ближнем зарубежье действительно выглядит привлекательно. Но ведь чиновники опять все изгадят. Нынешнее российское государство уже вряд ли что-то спасет...

Олегу

Действительно, ось ПТ, проведенная через Южную Японию и Южный Китай, далее идет именно в Северный Вьетнам, Лаос (30-летняя гражданская война), проходит в районе границы Камбоджи и Таиланда (Пол Пот и "красные кхмеры") и дальше через море идет в Южную Африку (зулусы). Как это совместить с проведенной Вами осью? Китайцы в Индокитай, конечно, мигрировали, но они мигрировали и в Индонезию, и в Полинезию, где сопоставимых по интенсивности событий не происходило. В чем проявился ПТ в Индии? А в Афганистане? О "возрождении" Ирана или Ирака нельзя судить в силу аберрации близости. Египет при Мухаммеде Али или Насере добивался не меньшего, но со смертью лидеров вновь возвращался в ничтожество. Турция при Ататюрке из "больного человека Европы" превратилась в сильное стабильное государство, но это была лишь регенерация в инерционной фазе. Не лучше ли воздержаться от суждений о событиях последних двух-трех десятилетий как о результате ПТ хотя бы в силу аберрации близости?

"О каком превосходстве российской армии можно говорить: старая техника, нехватка финансирования, слабые солдаты".

Поясняю: у боевиков не было авиации, почти не было бронетехники и артиллерии, отсутствовала субординация среди полевых командиров. Выиграть войну военными средствами они не могли в принципе даже при численном превосходстве. Что касается российских генералов, то в контрпартизанской войне блестящих решений почти не бывает. Эффективным решением было бы исключение самой возможности партизанских действий, т.е. депортация населения, причем не только из российской части Чечни, но и из Панкисского ущелья. Но это невозможно в силу зависимого международного положения России (и прежде всего ее лидеров со счетами в швейцарских банках). То, что победа Чечни над Россией, при условии, что Россия будет хоть немного сопротивляться, очевидно и не требует доказательств. Проблема в том, что на Восточном Кавказе уже 200 с лишним лет есть масса людей, которые этого не понимают. Как говорил Л.Н.Г., пассионария проще убить, чем переубедить...

"Ленин, Сталин, Гитлер- все их ближайшие предки не отличались пассонарностью".

А вот я не стал бы ставить их в один ряд. Гитлер практически не принимал участия в управлении государством. Его гениальные и не очень идеи реализовывали другие. Почитайте в воспоминаниях Шпеера о мертвящем безделье в Берхтесгадене и о том, как буквально подкосила Гитлера б.м. регулярная работа по руководству государством, которой он был вынужден заняться после первых военных поражений. Однако и заурядным человеком его считать нельзя. Он, во-первых, постоянно порождал новые идеи, хотя и не давал себе труда как следует их продумывать, и во-вторых, обладал исключительным даром убеждения. Именно последнее сделало его лидером НСДАП, а затем и всей нации. Пассионариев в Германии еще хватало, нужно было только внушить им единую идеологию. Однако подобные черты характерны отнюдь не для пассионариев, а для искусителей, т.е. индивидов с сильноразвитой аттрактивностью и слабой пассионарностью. Очень характерно, что Гитлеру не удалось чего-то добиться в живописи: в этом деле кроме таланта нужен еще и упорный труд, а трудиться Гитлер, в отличие от Ленина, Сталина или Наполеона, не умел и не любил.

Что же касаемо вируса пассионарности, то отнюдь не исключено, что он может на протяжении нескольких поколений передаваться в латентной форме, и этим действительно может объясняться появление пассионариев у отнюдь не пассионарных родителей. Хотя рода Гитлеров все же не существовало...


Фарг (8.04.2003 18:37:16):

Петру Лапшину

"А римляне - не пример? Галлы, к примеру, отнюдь не относились к средиземноморскому суперэтносу, но к IV в. никаких галлов уже не было, а были галло-римляне."

Мне кажется, что у нас маловато достоверной информации, чтобы судить о суперэтнической принадлежности галльcких или иберийских племен (классические примеры романизации). В любом случае, здесь (как, очевидно, и в случае с мань) речь идет не об инкорпорации, а об ассимиляции. А это совсем разные вещи.

Сошлюсь на уже приводившиеся мной примеры. Волжские татары и якуты, с одной стороны, и поляки, чехи и венгры, с другой, вовсе не исчезли как этносы после их инкорпорации в первом случае, российским, а во втором, романо-германским суперэтносом. Они просто сменили свою суперэтническую принадлежность. Это я и понимаю под инкорпорацией.

Ассимиляция, то есть исчезновение этноса как системы и вхождение его представителей в другой этнос - это совсем другое дело. Таких примеров множество, причем ассимилирующий этнос, имхо, может пребывать в любой фазе, кроме обскурации. Однако вряд ли Вы предполагаете, что, скажем, немцы или поляки нас ассимилируют :-)

Так что мой вопрос остается в силе: пожалуйста, приведите примеры суперэтнической инкорпорации в инерционной фазе.


Игорь Боровиков (8.04.2003 22:19:50):

Петру Лапшину.

.

Очень внимательно читаю ваши постинги, и Вы знаете не убедительно, ощущения того что есть некий "вирус пассионарности" не появилось. Всё-таки гипотеза с вариативными изменениями в геноме выглядят более предпочтительно, хотя я и не специалист в этом. Но именно вариации, а не мутации, которые могут возникать от различных факторов, вплоть до того что беременная женщина переболевшая гриппом, может родить ребнка имеющего те или иные отклонения от нормы именно на уровне генома, которые могут затем передаваться по наследству угасая через несколько поколений. У Голумбовского (извиняюсь если перепутал фамилию), в его статьях о генетических вариациях на VIVO VOCO, это хорошо описано. Так же не согласен с вами в том что женщины менее пассионарны чем мужчины, тут в дискуссиях уже пару раз поднималась эта тема. То что в истории мало упоминаний о женщинах пассионариях, не согласен, просто историю пишут мужчины и поступкам женщин не уделяется достойного внимания, хотя если читать повнимательней то примеров незаурядных поступков женщин тоже достаточно. Одна Жанна Д,Арк чего стоит, а у кочевников женщины практически ни в чём не уступали мужчинам. По Э.Хара Давану - "Мужчина рождён чтобы умереть на войне", а именно женщины и редкие мужчины дожившие до преклонных лет являлись носителями этнической традиции, стереотипа поведения, благодаря которым этносы и делились между собой, на "свой" и "чужой". По поводу же незначительного уровня "агрессии" у женщин, пообщайтесь с очевидцами знающими не по наслышке о жизни в женских колониях и тюрьмах, у них наверное совсем другое мнение на этот счёт.

.

На мой взгляд, первый признак потери этносом уровня пассионарности надо искать именно в женщинах. Если женщина готова родить и вырастить ребёнка от героя которого она в жизни может больше никогда не увидит, тогда и будут появляться пассионарные дети, а если идеал женщины гармоничник, за ним "как за каменной стеной", то пассионарность пошла на спад, ну а если и вообще не хотят рожать, да толпами в проститутки, наркотики, пьянку да курево, то остаётся лишь согласиться с вашим высказыванием практически на 100 % - "Нынешнее российское государство уже вряд ли что-то спасет..." .


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (9.04.2003 00:35:41):

Петру Лапшину

Дворового шахматиста, стремящегося к превосходству над противником, к пассионариям я бы не относил. К превосходству в той или иной степени стремится каждый. Не уверен, что именно стремлением к превосходству религиозный отшельник обладает в большей степени, нежели дворовый шахматист.

На бытовом уровне энергичность женщин в среднем ничуть не меньше энергичности мужчин. По агрессивности женщины мужчин, по-моему, даже превосходят (работаю в преимущественно женском коллективе). "Исторические примеры женщин-пассионариев вообще большая редкость" из-за того, что способностями они, опять же, в среднем мужчинам проигрывают, и имена их попросту реже в истории остаются.

Поставлю вопрос иначе: известен ли пример мужчины, который бы, родившись гармоничником, после вступления в брак с пассионарной женщиной заразился бы от неё соответствующим вирусом и стал бы пассионарием.


oleg (9.04.2003 09:03:57):

Петру Лапшину

"Поясняю: у боевиков не было авиации, почти не было бронетехники и артиллерии, отсутствовала субординация среди полевых командиров. Выиграть войну военными средствами они не могли в принципе даже при численном превосходстве. Что касается российских генералов, то в контрпартизанской войне блестящих решений почти не бывает."

Авиация без хорошей разведки и координации со стороны наводчиков на земле слепое и во многом бесполезное оружие.

Партизанская война-это миф. Месть со стороны мирных жителей за унижения конечно же была. Но в основном чистое зарабатывание денег. Очень просто ночью взять взрывчатку и поставить фугас. Дешево и сердито. СМИ сообщало об участии чеченских боевиков в боевых действиях в Афганистане в 2001 г.. Я никогда не верил этому. Ну какой смысл ехать туда: уничтожат при первой же возможности - никакие правозащитники не помогут, репутация будет подмочена в глазах Европы. Деньги можно прекрасно заработать и в Чечне.

В Чечне безусловно существовали пассионарии (Басаев,Дудаев).

Но их было мало, и сегодня большинство из них уничтожены.

О чеченской войне создали много мифов: партизанская война, штурм г. Грозного в 1996 г. В 1996 г. боевики просто легализовались в городе, после чего начались уличные бои.

НО необходимо отметить, что "пассионарные" чеченцы не смогли взять штурмом фактически ни одного российского блокпоста. Мирные чеченцы всегда хотели и желают сейчас быть в составе России. От центра они ждут сильной власти и порядка.


oleg (9.04.2003 09:28:49):

Михаил Духу

"Если в целом, то у меня сложилось впечатление, что война в чечне была инспирирована (или по крайней мере активно поддерживалась) западными странами через посредство проамерикански настроенных мусульманских стран (например, Турции)."

Полностью согласен с Вами. Но все равно во всем виноваты мы сами. Это как в футболе: против тебя весь стадион, судьи подсуживают, но хорошая команда сможет выиграть даже в этой ситуации. Я еще раз повторяю: Грачев почти был прав, говоря о полке десантников. Остальные части защищают коммуникации. Ходить толпой в Грозном незачем было. Все эти сборища вроде Майкопской бригады и понесли основные потери. Затем были срочно вызваны подразделения мор.пехоты и десантников, которые и взяли президентский дворец.


Фарг (9.04.2003 11:18:55):

Игорю Боровикову

"...а если и вообще не хотят рожать, да толпами в проститутки, наркотики, пьянку да курево..."

По этому поводу советую

http://www.mpg.ru/index.php?partID=7&ID=490.

Впрочем, рождаемость непрерывно растет, начиная с 2000 года. В 2002, например, почти на 100000 рождений больше, чем в 2001.


Игорь Боровиков (9.04.2003 15:54:36):

Фаргу. Дай то Бог, вот у меня уже трое, а у тебя???


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (9.04.2003 17:39:24):

Максу Зильберту

"Дворового шахматиста, стремящегося к превосходству над противником, к пассионариям я бы не относил".

Процентов 50, если не больше, дискуссий о природе пассионарности, к сожалению, обусловлены тем, что под термином "пассионарность" дискутантами скрыто подразумевается только повышенная пассионарность, свойственная пассионариям. Тогда как пассионарность присуща всем, только уровень ее разный. Никто этого вроде бы не отрицает, но как только доходит до дела, так опять возникает путаница. Это, вероятно, можно изжить только заменой термина "пассионарий", например, на "суперпассионарий", по аналогии с субпассионарием. Извините за длинное отступление - наболело.

Конечно, дворовый шахматист - не пассионарий, но все же по своей пассионарности превосходит дядю Васю из того же двора, честолюбие которого исчерпывается спорами на тему "ты меня уважаешь?", да и то только в нетрезвом состоянии. Пассионарность индивидов, как и этносов, нельзя рассматривать безотносительно. Дворовый шахматист или, скажем, лидер дворовых хулиганов - "пассионарии" своего двора, хотя за его пределами они могут оказаться и субами

Энергичность женщин, действительно, не уступает энергичности мужчин, но энергичность - это еще не всегда пассионарность. Если "энергия" мужчин пробуждается либо карьерными соображениями и вообще борьбой за то, "кто самый крутой" (пассионарность) либо бескорыстным стремлением к исследованию окружающего мира (аттрактивность), то женщины заботятся в основном о благополучии себя и своих детей и в этой борьбе могут творить чудеса. Но это поведение относится скорее к проявлениям родительского инстинкта и не имеет такого существенного признака повышенной пассионарности, как устремленность к труднодостижимым и бесполезным практически целям. Воистину, "по-мужски" пассионарные женщины, вроде Жанны д' Арк, - это уже редкая аномалия, недаром периодически возникают гипотезы о физиологических отклонениях у последней.

Что касается примера "заражения" мужчины пассионарностью, то, возможно, это произошло с Петром III. Если в молодости это был настоящий суб, на грани , так что, уже будучи женатым человеком, занимал свой досуг игрой с оловянными солдатиками, то к концу жизни он стал заметно больше похож на человека и, став императором, начал проводить вполне разумную и целенаправленную политику, до сих пор не оцененную. Если бы он лучше знал страну, которой управлял, то вряд ли его царствование было бы столь кратковременным.

Олегу

"Авиация без хорошей разведки и координации со стороны наводчиков на земле слепое и во многом бесполезное оружие".

А кто уничтожил Дудаева (см. "Операция по устранению Дудаева" на airwar.ru)? Пусть американцы попробуют повторить это! Поддержка наземных войск авиацией всегда сопряжена с риском, и американцы в Ираке сейчас вовсю бомбят своих, но это не повод отрицать эффективность авиации, особенно вертолетов (Чувствую, что нашу дискуссию пора переносить на ВИФ).

Со времен гражданской войны почему-то термином "партизанская война" журналисты стали обозначать исключительно борьбу повстанцев. На самом деле это - метод ведения боевых действий, и партизаны Дениса Давыдова не имели никакого отношения к "местному населению". Партизанскими действиями нельзя достигнуть сокрушения и даже материального истощения противника, но они даже в форме "минной войны" производят психологическое воздействие, непропорциональное затратам, и тем самым тоже способствуют победе. Точно так же, как прямой и непрямой подкуп командования и политического руководства противника и воздействие на общественное мнение - зачем штурмовать блокпосты, когда можно их ликвидировать одним росчерком пера? Соотношение сил между Чечней и Россией таково, что прямое военное противоборство может привести только к истреблению боевиков. И то, что при этом главари террористов, еще и враждуя между собой, умудряются все же уже больше десятка лет сохранять "чеченский узел", свидетельствует о том, что они не только сами пассионарны, но у них в достаточном количестве имеются пассионарные помощники. А это и есть повышенная пассионарность - коллектив из одних пассионариев едва ли может даже существовать, во всех фазах этногенеза пассионарии составляют меньшинство. Разумеется, они бы не добились таких успехов без поддержки извне как деньгами, так и пассионарными боевиками со всего исламского мира, без глубокого разложения российского руководства, без давления Запада... и все же нельзя сводить все только к внешним факторам. Почему не удалось организовать ничего подобного в других республиках Северного Кавказа, например в богатой нефтью Адыгее? А ведь старались, но, как и в прошлом веке, ничего не вышло. Или, скажем, в Якутии ("Де Бирс" был бы очень доволен!)?

P. S. Среди боевиков, которых американцы держат в клетках в Гуантанамо, есть чеченцы из России, и даже поднимался вопрос об экстрадиции (на Гуантанамо из России в основном татары, то же подтверждение ПТЭ - Создатели сайта). Если это пропагандистская утка, то кому она выгодна? А вообще-то какой смысл было чеченцам ехать в Афганистан при наличии непобежденного противника у себя на родине?

Игорю Боровикову

Не имею ни малейшего намерения спорить с М.Д. Голубовским и кем бы то ни было из выдающихся генетиков. Просто вопрос о природе пассионарного толчка лежит в другой плоскости. Вдумайтесь: вредный признак (повышенная пассионарность) возникает "на ровном месте", распространяется в популяции, а затем столь же неотвратимо идет на убыль. Ни один наследственный признак не ведет себя подобным образом. Зато именно так распространяются инфекции. Возможно, что повышенная пассионарность - результат воздействия не самого вируса, а встраивающегося в него МГЭ, возможно еще много разных заковыристых вариантов, но это не умаляет преимуществ вирусной гипотезы, не требующей для объяснения ПТ невиданной силы взрыва мутагенеза, обусловленного неизвестными лучами; объясняющей рост пассионарности в инкубационной фазе, когда она безусловно является вредным признаком; объясняющей необратимость падения пассионарности на нисходящей ветви кривой этногенеза. Все это я планирую изложить в статье, которую надеюсь подготовить месяца через два.

О "пассионарности" у женщин см. ответ М. Зильберту. Что же касаемо нравов в женских колониях, то не надо путать агрессивность с раздражительностью. Животные любого вида (кроме разве колониальных) и любого пола, возраста и уровня агрессивности, при такой плотности населения, как в наших колониях, будут калечить друг друга систематически. Но если среди самцов агрессивные контакты заканчиваются установлением иерархии (как это и происходит в мужских колониях) и после этого сводятся к минимуму и к тому же становятся односторонними, то у самок агрессивность стойкой иерархии не порождает, поэтому и конфликтов в женских колониях больше.

Стремление "родить и вырастить ребенка от героя" - еще не признак пассионарности. Оно может быть весьма настойчивым и порождать целеустремленное поведение ("фанатки"), но это не пассионарность, а одно из проявлений любовной страсти, которые Л.Н.Г. к пассионарности не относил. Точно так же пассионарий может быть хорошим семьянином (например, Дмитрий Донской), а гармоничник нет - верность в любви не есть признак низкой пассионарности. Вообще поведение женщин не укладывается в классификацию "пассионарность-аттрактивность", для него нужны другие координаты, Л.Н.Г. не предусмотренные, но ведь женщины и не делают истории (поэтому они ее и не пишут).

Носителями этнической традиции являются все без исключения представители этноса, от уровня пассионарности это не зависит. Не передают эти традиции детям только те родители, которые их не воспитывают, т.е. крайние пассионарии и субы.

Деградация родительского поведения, снижение рождаемости, отказы от детей, наблюдаемые сейчас у русских, так же как рост заболеваемости и смертности, снижение порога агрессии, ведущее к эпидемии бытовых убийств, употребление наркосодержащих веществ - все это типичные признаки регрессирующей популяции, доступные моделированию в лаборатории. В животном мире это наблюдается при недостатке ресурсов, необходимых для существования. Человек отличается от тем, что представления о "нормальном" уровне жизни у него формируются в результате "сигнальной наследственности" и могут меняться в ходе онтогенеза. Поэтому одни этносы растут, оставаясь нищими, а другие - богатые - остаются стабильными или даже падают в численности, если их жизненные стандарты растут быстрее, чем уровень жизни. Доказано, что снижение темпов роста населения в странах "третьего мира" достоверно связано с ростом числа телевизоров на душу населения, т.е. с внедрением западных жизненных стандартов. В СССР снижение продолжительности жизни и рождаемости среди русских началось в 60-х годах, т.е. тоже одновременно с широким распространением телевидения и общим увеличением открытости Западу и на фоне роста уровня жизни. Сейчас для того чтобы вызвать рост населения, недостаточно экономического роста (Запад, тем более виртуальный из голливудских фильмов, нам не догнать), нужно еще и снижение жизненных стандартов, которые у нас достаточно высоки (машина, квартира, дача и т.д.). Но для этого, в свою очередь, нужна радикальная чистка информационного пространства, а делать это некому. Рождаемость сейчас несколько поднялась (очевидно, все же идет "привыкание к бедности"), но возросла и смертность...

 

Фаргу

Можно, конечно, спорить о терминах - инкорпорация или ассимиляция (впрочем, Л.Н.Г. говорил об инкорпорации даже отдельных индивидов). Действительно, для поздних фаз более характерна ассимиляция с разрушением ассимилируемых этносов (но не обязательно - Корея, Япония, Манчжурия, отчасти и Хунну в ту же эпоху Хань усваивали китайскую культуру, не будучи политически завоеваны). Конечно, русские не превратятся в немцев или французов, но сохранятся ли через 100 лет сами немцы, если уже сейчас в разговорном немецком языке 30% слов английские? Не знаю, насколько врут журналисты, но молодое поколение русских в Эстонии общается якобы уже на английском. Вот Вам инкорпорация не в этнос, а в суперэтнос в целом, который неуклонно становится моноэтничным, а вернее - перестает состоять из этносов, что ранее встречалось только в истории исламского мира. Конечно, язык это еще не все, но ведь и культуру Европы делают в Голливуде и Силиконовой долине, и образ жизни в "развитых странах" все меньше различается. Про то, как могут развиваться события, есть любопытная статья http://www.rus-idea.com/issue/index.php?id=3 . Конечно, Запад сам может раньше войти в обскурацию, но совсем не обязательно. Продлению его жизни может, как ни парадоксально, способствовать иммиграция - ведь это, по сути, импорт пассионарности. Правда, мусульманская иммиграция сохраняет суперэтническую принадлежность, почему на нее и обращают больше внимания, но индусы, тайваньские китайцы или наши бывшие соотечественники, не говоря уже о латиносах, достаточно быстро растворяются в общей массе. Впрочем, существует еще и несанкционированная миграция, среди которой немало искателей легкой жизни. Ход этногенеза Запада сейчас сильно отличается от нормального и практически непредсказуем, как и теснейшим образом связанное с ним будущее России.


Фарг (9.04.2003 20:16:25):

Петру Лапшину

"Сохранятся ли через 100 лет сами немцы, если уже сейчас в разговорном немецком языке 30% слов английские?"

А в английском языке 60% слов французские, ирландцы вообще говорят по-английски, ну и что?

"суперэтнос в целом, который неуклонно становится моноэтничным, а вернее - перестает состоять из этносов, что ранее встречалось только в истории исламского мира."

Этот момент не понял, пожалуйста, поясните. По-моему, и сейчас, скажем, марокканцы, иракцы и саудовцы - отдельные этносы, хотя и арабоговорящие.

"иммиграция - ведь это, по сути, импорт пассионарности."

Современная иммиграция в страны "золотого миллиарда" - это скорее импорт субпассионарности. Большинство иммигрантов мечтают только о велфэре и его европейских аналогиях.

"образ жизни в "развитых странах" все меньше различается"

В Америке никогда не был, так что судить не могу, а вот по Европе поездить пришлось. По моим наблюдениям, образ жизни в разных европейских странах, если говорить об аборигенах, отличается сильно. Преклонения перед американской культурой и образом жизни не замечал нигде, кроме как у наших бывших "братьев". Скорее наоборот.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top