Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Сергей Белозеров (10.04.2003 05:35:19):

Петру Лапшину,

Должен сделать несколько замечаний на Ваше сообщение от 8 апреля.

Во-первых, события гражданской войны в Индокитае свидетельствуют (см. работа В. Чистова ╚Этногенез Вьетнамского народа╩) об одной из самых значительных в XX в. ╚этнической дезинтеграции╩, по сути гекатомб, носящих взаимодействия суперэтносов с отрицательной комплиментарностью. Порождена ли она пассионарным толчком середины XVIII в. или более ранними пока не столь бесспорно.

Во-вторых, я бы остерегся с Турецкой Республики, которой в октябре этого года исполняется 80 лет, снимать прочно прикрепившийся за ней ярлык ╚большого человека Европы╩. Это никакое не ╚сильное стабильное государство╩, а весьма непрочное образование, сотрясаемое практически каждое десятилетие военными переворотами и фактически перманентным экономическим и финансовым кризисом и это при колоссальной подпитке со стороны Германии и США. Первая через специальные фонды банально финансирует политические партии, пытающихся проводить проевропейскую политику. А вторая взяла на ╚прокорм╩ турецкую военщину, которая и составляет ту конвиксию, на которой выстроена нынешняя кемалистская Турция.

Не приведи Господь ╚срегенирироваться╩ России в инерции в подобное ╚моноэтническое государство╩ - клиента США и ФРГ, страну, у которой нет ни одного искреннего союзника, но окруженной соседями (Иран, Ирак, Сирия, Кипр, Греция), с которыми она находится в состоянии ╚ни войны, ни мира╩.

Безусловно, Турция выглядит отчасти выигрышно на фоне Чечни, Грузии, Азербайджана или даже Румынии. Однако уже бывшее советское Приднестровье, даже с учетом непрекращающейся ее политической и экономической блокады, может поспорить с первой в отношении устойчивости и пассионарности населения. Кстати, вот нам явственный пример этнической регенерации в инерции на пределах российского суперэтноса.

В-третьих, можно во многом согласиться с теми, кто говорит, что российская армия, прежде всего её офицерство, не относится к пассионарным слоям суперэтноса. Но таким оно стало еще после наполеоновских войн. Не вполне ясно кому нужно будет стремиться получить российское гражданство через службу в её армии по контракту. Очевидно, что тем русским, которые не могли его получить в 90-х гг. Однако к середине первого десятилетия XXI века русских пассионариев или гармоничников, которые были бы еще и комплиментарны правящему второе десятилетие в России ╚белому╩ северорусскому субэтносу, за пределами России практически не осталось.

Так, русские диаспоры в Средней Азии в последние годы значительно сократились и представлены в основном лицами преклонного возраста и женщинами. Многомиллионная община восточных славян Казахстана представлена в основном южнорусским этносами и субэтносами. Несмотря на все перипетии последних 18 лет оставшиеся их представители (по официальной статистике на начало 2003 г. их удельный вес сократился до 30% населения страны) смогли занять приемлемые для себя экологические ниши. Поскольку будучи, как правило, поселенцами в 3-4 поколении, они успели благополучно подстроиться под инерционную фазу, которую переживают коренные жители этих краев.

Мне сложно судить о настроениях южнорусских на Украине, но миграционная статистика вроде бы свидетельствует о том, что в своей массе они также не стремятся перебираться за границу. По крайней мере, все пассионарии, которого этого возжелали, уже успели уехать с семьями.

Так, что мне представляется, что российским генералам придется рассчитывать в основном на контрактников - гармоничников мусульманских коренных этносов Таджикистана или Узбекистана. Они уже служат в Сибири.

В-четвертых, можно предположить, что в предстоящие годы в СНГ развернется острое соперничество за привлечение пассионариев и гармоничников - носителей стереотипов поведения инерционной фазы. Свидетельство тому практика последних лет, указывающая, что пассионарии эпохи надлома типа Ельцина и Лебедя стали не нужны суперэтносу на его фазовом переходе. В этом направлении будет работать не только Россия. Во всяком случае, в Казахстане президентом официально провозглашена программа ╚увеличения приема иммигрантов, в первую очередь бывших казахстанцев работоспособного возраста╩, при одновременном жестком квотировании числа семей оралманов-этнических казахов из дальнего зарубежья, которых казахские власти не без оснований полагают субпассионариями, желающими пробраться на набирающую ╚жирок╩ родину.


Павел (10.04.2003 15:03:16):

Вернусь к давнишней теме о союзе с Китаем - угроза прямой агрессии США и их сателлитов против России и Белоруссии с каждым месяцем становится все более реальной.

Сейчас мало кто отдает себе отчет в том что происходит - фактически имела место неспровоцированная агрессия против суверенного государства с целью даже не отторжения части территории (как это было с Косово) а установления полного контроля путем приведения к власти марионеточного режима.

Последний раз нечто подобное было в Европе в 1938-39 годах, я надеюсь все помнят чем закончилось "умиротворение" агрессора.

Особое внимание привлекает инцидент с российским дипломатическим конвоем - по сути американцы цинично атаковали дипломатов (причем как выяснилось - неоднократно) с единственной целью - завладеть дипломатическими кодами и шифровальной аппаратурой. При этом не только были грубо нарушены все нормы и обычаи ведения войны - а такого себе не позволяли даже нацисты - но и совершено фактически военное преступление, поскольку американцы даже не попытались оказать медицинскую помощь пострадавшим от их огня заведомым нонкомбатантам - помощь была оказана иракской стороной.

Говоря о военно-политическом союзе с Китаем я имею ввиду отнюдь не интеграцию суперэтносов, что невозможно в принципе, а тактическое соглашение, которое позволило бы России продолжить существование хотя бы в нынешнем состоянии. Иных сил, способных противостоять США в случае прямой агрессии я сейчас просто не вижу.

Сергею Белозерову:

Я испытываю серьезные сомнения относительно "правящего второе десятилетие в России ╚белого╩ северорусского субэтноса". Мне кажется, что невооруженным глазом видна абсолютная полиэтничность правящей (реально, а не номинально) верхушки российского общества.

Олегу:

У чеченских властей изначально была и авиация и бронетехника, любезно подаренные им Шапошниковым и проданные "свободолюбивыми" прибалтами. Просто все это добро было удачно уничтожено в первые дни войны, но до этого в Грозном были даже встречные танковые бои.

Кстати "крутые" десантники и морпехи, как и всяческие ведомственные спецназы, выглядели в боях весьма бледно - тот же дворец в итоге брали штурмом обычные новосибирские мотострелки.

Что же касается самой проблемы, то я тут уже высказывал свое мнение, что существует просто акционерное общество "Свободная Ичкерия" и пока оно приносит достаточные доходы всем своим держателям акций - бардак там не закончится.


Тихон (10.04.2003 17:12:26):

Павлу,

Иракская война отбрасывает политический мир в состояние характерное до начала второй мировой войны. Похоже Америка проводит пересмотр итогов той войны. Наверное, у них в планах есть какой-то сценарий будущей системы международных отношений. У России же целенаправленно требуют отказа от завоеваний СССР, последним будет требование отказа от суверенности. Это неизбежно. До тех пока Россия сохраняется в качестве хотя бы потенциального центра силы, демонтаж системы международных отношений характерных для второй половины 20-го века не будет необратимым.

Тактическое соглашение с Китаем, на мой взгляд, ничем, кроме говорильни не закончится. Китайцы будут с таким же равнодушием смотреть, если американцы будут нас бить. Может быть объявят Дальний Восток и Восточную Сибирь зоной своих интересов, чем только облегчат американцам усилия. Да и без решения стратегических задач, тактические передышки мало чего стоят.


Фарг (10.04.2003 22:57:23):

Павлу

"Сейчас мало кто отдает себе отчет в том что происходит - фактически имела место неспровоцированная агрессия против суверенного государства с целью даже не отторжения части территории (как это было с Косово) а установления полного контроля путем приведения к власти марионеточного режима."

Павел, мне кажется, что Ваш праведный гнев не вполне уместен. Имеет место классическая колониальная война за ресурсы. Упрекать империю в том, что она ведет такого рода войны - все равно, что упрекать волка, зачем он не вегетарианец. Надеюсь и верю, что Россия, преодолев пассионарную депрессию, будет так же эффективно создавать свою империю - Pax Russica.

О союзе с Китаем. На мой взгляд - конечно, я могу ошибаться! - сейчас такая ситуация: мы окружены тремя суперэтносами: романо-германским, исламским и китайским. По поводу первого ЛНГ высказывался по-разному. Порой он говорил об отрицательной комплиментарности с романо-германским суперэтносом в принципе, порой - о положительной комплиментарности с протестантскими этносами. Вопрос непростой, имхо, можно все же говорить об умеренно отрицательной, в лучшем случае, нейтральной комплиментарности во всех случаях.

Во втором случае ситуация еще сложнее, так как не вполне ясны границы исламского суперэтноса. Я, по крайней мере, не уверен, что, скажем, ингуши и арабы принадлежат к одному суперэтносу. Определять суперэтнические границы по господствующей религии явно некорректно - очевидно, что, скажем, татары и афганцы (мусульмане), баварцы и перуанцы (католики), русские и грузины (православные) принадлежат к разным суперэтносам. В любом случае о положительной комплиментарности говорить не приходится, ситуация с "черными" тому очевидное подтверждение.

В китайском случае все куда яснее - отрицательная комплиментарность выражена ярко, причем на фоне объективного геополитического конфликта - уверен, что Вы знаете о мощном китайском демографическом давлении на практически безлюдный русский Дальний Восток.

Мне кажется, что наш шанс в том, что эти три силы - американцы (единственный романо-германский этнос, еще сохранивший некоторую пассионарность), китайцы (вероятно, переживающие фазу подъема), и "новый ислам" - враждебны друг другу еще в большей степени, чем России. И нам не надо союзы заключать c кем бы то ни было - помните судьбу "друзей и союзников римского народа" вроде Родоса, Пергама или Нумидии? А нужно понимать, что друзей у нас среди грандов современного мира нет, но и друг другу они не друзья. А потому мы можем играть свою игру, блокируясь то с теми, то c другими, то с третьими, благо физически на нас никто не нападет, пока у нас есть водородные бомбы и стратегические ракеты.

По-моему, это и пытается делать ВВП. Пока получается не на 100% - компрадоры все еще слишком сильны. Но все же слабее, чем пять лет назад! А голос национального капитала (я имею в виду тех, кто предлагает товары и услуги на внутреннем рынке, а не гонит за рубеж не возобновляемые ресурсы) слышен все-таки громче, чем раньше, это видно, например, по спорам вокруг вступления в ВТО.

Извините за сумбурность изложения - чукча не писатель :-)


Игорь Боровиков (10.04.2003 23:11:30):

Хотелось бы к реплике Фарга - "А нужно понимать, что друзей у нас среди грандов современного мира нет, ...", добавить крылатое выражение, если не ошибаюсь, Александра I : "У России только два союзника в этом Мире - армия и флот...". Как мне кажется, эти наши "союзники", на сегодняшний день переживают не самые лучшие времена.......


Павел (11.04.2003 09:34:55):

Фаргу:

В общем-то имел место не "праведный гнев", а констатация факта неспровоцированной агрессии как способа решения собственных внутренних проблем. Вспоминается классический отечественный анекдот - "И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу!". Если подобные методы внешней политики возвращаются, то надо хоть как-то реагировать на это.

Исламский мир кстати отреагировал моментально - объемы заказов на российское оружие выросли настолько, что есть серьезный риск просто не справиться с ними из-за выраженного кадрового голода на предприятиях.

Последний перл американизма - фраза в NY на митинге за войну в Ираке: "А вот эти парни защищали свободу Америки во Вьетнаме". Интересно, а на Луне они свободу Америки защищать еще не пытались?

Игорю Боровикову:

Сказал это Александр III, правда он же в качестве единственного союзника России упоминал Черногорию...


Павел (12.04.2003 11:37:47):

Тут в Русском Журнале появилась интересная статья по обсуждаемой теме -

http://www.russ.ru/politics/20030409-nekl.html

приведу из нее отрывок:

"Внутри международной системы Россия сейчас переходит из одной страты в другую, и этот процесс носит инволюционный характер. В ипостаси СССР, Россия принадлежала к "технологическому сообществу", то есть была близка к тому, что принято называть постиндустриальным состоянием. В настоящий момент она переходит в другой типологический класс, в котором состоят такие государства, как, скажем, Индия или Бразилия, но вряд и в нем зафиксируется и удержится. Потому что реально вырисовывающий международный статус России, на котором "сердце успокоится" (после решения в той или иной форме ядерного вопроса), - это, по-видимому, статус не Нового Востока, а, скорее, сырьевых государств Юга.

Данная негативная статусная динамика весьма отчетливо проявилась за последние 2-3 года. Началась же она, пожалуй, в отчетливом виде, с фразы известного американского политолога о том, что "нам пора начать думать о мире без России". Тогда же была произнесена также другая фраза, о том, что "существование России есть не данность, а проблема". И сейчас, кстати говоря, симптоматически меняется отношение к представителям России в международных организациях на официальном и неофициальном уровне.

Изменилось оно даже на уровне деталей номенклатурной игры, в которой может быть великое множество мелких индикаторов - от положения на протокольной фотографии до расселения в определенной категории отелей и т.д.

В чем еще проявляется эта статусная декапитализация России? В динамике ее социальной феноменологии, актуальной социальной феноменологии. Сегодняшняя Россия представляет объект плодотворного анализа скорее для специалистов-востоковедов, нежели для специалистов по евро-атлантическому сообществу. Реалии постиндустриализма в стране сменились и дополнились чертами неофеодализма, а затем и восточной клановости. И не только. Нас, к примеру, все более разительно сближает с такой ипостасью стран Юга, как африканский континент, сама конфигурация российского пространства, где также существует четкое разделение на совершенно особое пространство столицы - и "все остальное".

Налицо и другая специфическая черта российской социальной стратификации. В.Л.Цымбурский в свое время ввел в оборот понятие "Остров России", но я бы сказал, что у нас сейчас появляются - "летучие острова России", которые, вроде бы населены россиянами, которые, однако же, психологически тяготеют к совершенно иному, транснациональному пространству элит. Востоковедам (равно как и историкам) хорошо известен этот феномен. Обитатели Новой Лапутании все заметнее отъединяются от основного социального организма, приобретая черты если и не совсем чужеродной, то своеобразной "химерической" культуры. Я употребляю это понятие без всякого одиозного привкуса, просто для того, чтобы обозначить им некое "кентаврическое" свойство, бросающуюся в глаза эклектичность российской элиты и ее специфическую автономность от национального тела страны.

Все это сопровождается мимикрией политической структуры, характерной для евро-атлантического общества, только, например, вместо разделения властей имеет место борьба кланов, а соответствующие политические институты в условиях отсутствия гражданского общества являются какими-то совершенно другими организованностями - наиболее яркий, хотя и частный пример чему, - нынешний Совет Федерации и его состав."


Dmitry (14.04.2003 11:17:34):

К Павлу

Сказала Екатерина II.

к людям ведущим дисскусию о том в чем проявляется пассинарность.

Мне кажется, что пассионарность - это доведение задуманного до конца во что бы то не стало. А уж пассионарий - человек, которому к тому же есть что доводить до конца и он доводит это или с ним что-то случается.


Чорный (14.04.2003 17:13:33):

Уважаемые господа !

Кто-нибудь занимался этногенезом грузин. Меня, в частности, заинтересовали мегрелы (иногда пишут менгрелы).Кто-нибудь может подсказать Линки, где бы можно было прочитать о них ?.. Буду весьма признателен.


xeye, trix@chat.ru (15.04.2003 18:12:24):

http://www.kp.ru/daily/23013/3072/

"Автор книги ╚Россия и русские в мировой истории╩ рассуждает об истинных причинах войны в Заливе, проводит исторические параллели и ищет место нашей страны на политической карте"

замечательная статья, автор нигде не произносит терминов ТЭ, но наблюдается потрясающее соответствие


Петр Лапшин, lapshin@onego.ru (16.04.2003 17:16:07):

Фаргу, на сообщение от 9.04.2003 20:16:25:

"А в английском языке 60% слов французские, ирландцы вообще говорят по-английски, ну и что?"

Немецкий язык был очень стойким к романским заимствованием, "международные слова" они предпочитали заменять немецкими аналогами. Английский язык - романо-германский, и для него романские (больше даже латинские, чем французские) заимствования вполне органичны. Кстати, романо-германским из германского он стал в результате иноземного завоевания. Германия, как и остальная Еропа, исключая Францию, находится с 1945 г. под фактической англосаксонской оккупацией, что не могло не сказаться.

"По-моему, и сейчас, скажем, марокканцы, иракцы и саудовцы - отдельные этносы, хотя и арабоговорящие".

Сейчас, видимо, уже да, но в более ранних фазах этногенеза это было далеко не очевидно. Впрочем, не вполне очевидно это и сейчас - арабы все же по отношению, например, к персам выступают как единое целое, что проявилось во время войны 1980-88 гг. Л.Н.Г. недаром характеризовал средневековый мусульманский мир как "этнокультурную руину". Какие, например, арабские этносы существовали в XII в.? Были ли в это время этносы в Мавераннахре? Этнос в "Мире ислама" всегда был категорией еще более текучей и неопределенной, чем в Великой степи, что, видимо, связано с той же полиэтничной полигамией.

"Большинство иммигрантов мечтают только о велфэре и его европейских аналогиях".

Не думаю, что те иммигранты, которых мы видим, к примеру, среди менеджеров "Интела", живут на велфэр. Субпассионарная (нелегальная) эмиграция, конечно, есть, и ее, пожалуй, больше численно, но один пассионарий, тем более талантливый, в верхах общества, компенсирует вред, приносимый десятком субпассионариев в низах (конечно, до поры до времени). Привлечение пассионариев на Запад и особенно в США - осознанная политика, вряд ли Вы станете это отрицать.

"образ жизни в разных европейских странах, если говорить об аборигенах, отличается сильно".

Это зависит от того, с чем сравнивать: если с воображаемой полной унификацией, то, конечно, отличается, а если с тем, что было 100 или тем более 200 лет назад (когда французское простонародье, например, всерьез считало, что немцы - не люди), то унификация очевидна.

на сообщение от 10.04.2003 22:57:23:

"Вопрос непростой, имхо, можно все же говорить об умеренно отрицательной, в лучшем случае, нейтральной комплиментарности во всех случаях".

Терминология в этом вопросе неудачна. Комплиментарность - это мера сходства стереотипов поведения этнических образований или индивидов. Т.е. различие между положительной и отрицательной комплиментарностью не качественное, а количественное. Лучше IMHO говорить просто о комплиментарности между русскими и европейцами, то она безусловно выше, чем между русскими и китайцами или мусульманами. И русские, и западные люди могут проживать в среде друг друга, не образуя замкнутых колоний, тогда как китайцы или мусульмане в России или на Западе сразу же создают закрытые общины, вплоть до арабских кварталов или "чайнатаунов".

Балансирование между противостоящими силами современного мира - это, безусловно, единственная правильная политика для России. Но в возможностях полноценной регенерации России без коренной ломки нынешней системы я все же сомневаюсь (вот недавно опять увеличили квоты на экспорт нефти...). Исторические примеры говорят, что такое возможно лишь в результате тяжелейшего удара, затрагивающего все слои этноса, к примеру, разгрома Пруссии в 1806 г. Парадоксально, но спасти Россию может только сильнейшее национальное унижение, не сопоставимое с теми, которые были до сих пор.

Сергею Белозерову

Резня, конечно, еще сама по себе не свидетельство ПТ, но то, что распад лао и кхмеров произошел на той же линии, которая соединяет Южную Японию, Юго-Восточный Китай и Северный Вьетнам, все же о чем-то говорит? Мичурин и Чистов, впрочем, действительно слишком легко принимают любые заметные исторические события за признаки ПТ.

Конечно, по сравнению с большинством стран Запада Турция будет выглядеть нестабильной, но по сравнению с XIX в. стабильности в ней явно больше. Много ли в жизни турок изменил, скажем. Переворот 1980 г.? Распад современного турецкого государства никто реально в расчет не берет, а в XIX в. его ожидали постоянно, и готовились к разделу. Если бы не противоречия между Россией и Западом (да и между отдельными странами Запада), то что мешало бы русской армии уже в 1878 г. сокрушить Турцию? Русские войска стояли уже в предместьях Константинополя!

Искренних друзей у Турции никогда не было, и те же арабы ненавидели османов отнюдь не меньше, чем нынешних турок. Ничего удивительного тут нет - ведь турки - единственные представители своего суперэтноса! Даже нам, русским, несколько легче в этом отношении.

Для проведения независимой политики Турция должна быть ядерной державой, способной к относительной автаркии. Если бы турки сумели сохранить свою империю от Кавказа до Марокко, может быть им это и удалось бы, но сейчас для независимости у них просто нет никаких предпосылок. При всех симпатиях к Приднестровью - без России оно бы долго не продержалось, да и сравнивать стабильность государств, существующих 10 и 80 лет, как-то странно.

Одним словом, я сомневаюсь, что Турция могла бы добиться чего-то большего в нынешних границах и при существующей международной политической и экономической обстановке. Во всяком случае нынешнее положение Турции выглядит более выигрышным по сравнению с положением России, у которой нет даже неискренних союзников, а благосостояние и просто выживание большинства народа зависит от роста или падения на несколько долларов цен на нефть.

IMHO наем контрактников из ближнего зарубежья превратится просто в лазейку для легального приобретения гражданства. При нынешнем бардаке что мешает торгово-криминальным элементам за взятку записаться военнослужащими, числиться 3 года таковыми на бумаге и в итоге получить российский паспорт? Не исключено, что для удобства этого дела будет пролоббировано увеличение числа российских ВЧ в Средней Азии (что само по себе хорошо) и расширение их штатов. И будет там твориться самый дикий беспредел.

Павлу

"Белая" и "красная" Россия (названия не слишком удачны, IMHO лучше у К. Крылова (http://traditio.ru/krylov/rossian.html) - "россияне" и "русские") это скорее не субэтносы, а группы этносов и субэтносов вроде протестантов и католиков или, что еще точнее, южных и северных хуннов, образовавшиеся в результате того же процесса - поляризации суперэтноса в надломе. "Питерские" и русские евреи, безусловно, относятся к "белой" России, отличающейся повышенной комплиментарностью с протестантской Европой.

Чеченская "авиация" состояла из учебных самолетов, пригодных в лучшем случае в качестве легких штурмовиков или самолетов-камикадзе. Но сколько из них реально могли летать и было ли для них оружие - неизвестно. Танков и другой бронетехники было несколько десятков, по сравнению с тем, что могла противопоставить Россия - вообще смешно. Танковых боев не было, были отдельные стычки, в основном танки применялись в качестве хорошо замаскированных САУ.

Подготовка ВДВ и других элитных формирований имела (да и имеет) ошибочный уклон в сторону рукопашного боя, практически не встречающегося в современной войне. Разбивание головой кирпичей выглядит весьма эффектно, но в бою голова нужна для другого...

 

2Dmitry

Если признать, что "доведение задуманного до конца" - это всегда пассионарность, то к пассионариям можно причислить и сексуальных маньяков. Да и алкоголик, желающий выпить, как правило доводит этот замысел до конца. Хотя целеустремленность свойственна пассионариям, но не любая целеустремленность - пассионарность.


Фарг (16.04.2003 22:40:55):

Петру Лапшину

"Кстати, романо-германским из германского он стал в результате иноземного завоевания."

Насколько я знаю, понятие "романо-германский" лингвистике, в отличие от этнологии, неизвестно. Английский - это западногерманский язык с огромным количеством романских и северогерманских заимствований (и те и другие, как Вы верно заметили - результат иноземного завоевания). Тем не менее англосаксы остались англосаксами, так же, как ирландцы остались ирландцами, даже забыв свой язык и перейдя на английский. Поэтому вряд ли стоит преувеличивать этнологическое значение действительно многочисленных англицизмов в современном разговорном немецком.

"Какие, например, арабские этносы существовали в XII в.?"

Не будучи специалистом, думаю, что не меньше чем сейчас. Навскидку: аравийские бедуины, египтяне, североафриканцы (Альморавиды), сирийцы, испанские арабы и т. д. Согласитесь, что стереотипы поведения различаются сильно.

"арабы все же по отношению, например, к персам выступают как единое целое, что проявилось во время войны 1980-88 гг."

По-моему, как раз наоборот. Например, Сирия и, если не ошибаюсь, ОАЭ поддерживали как раз Иран. Я уж не говорю о ливанских и даже иракских шиитах. Вообще, акцент на оппозиции арабы/персы характерен для неорганичных для нынешнего мусульманского мира антиклерикальных светских режимов, вроде режимов Саддама Хусейна или Реза Пехлеви. Известно, чем кончили эти деятели...

"Привлечение пассионариев на Запад и особенно в США - осознанная политика, вряд ли Вы станете это отрицать."

И все же стану. Привлечение высококвалифицированных специалистов - безусловно. Но при чем здесь пассионарность? Не думаю, что, к примеру, талантливый ученый, которому наплевать на свою родину, а интересны только деньги - это пассионарий. Вы же не думаете, что кто-то сейчас едет в Штаты в поисках свободы, как это было когда-то?

"Но в возможностях полноценной регенерации России без коренной ломки нынешней системы я все же сомневаюсь... Исторические примеры говорят, что такое возможно лишь в результате тяжелейшего удара, затрагивающего все слои этноса, к примеру, разгрома Пруссии в 1806 г."

Тут Вы, по-моему, противоречите сами себе. Какая же это "коренная ломка системы" случилась в Пруссии после 1806 года? Насколько мне известно, Фридрих-Вильгельм правил в 1805 и 1815 примерно теми же методами. И не хватит ли нам "коренных ломок"? Уж, по-моему, наломались вдосталь...

Спасибо за всегда интересный диалог!


Павел (17.04.2003 10:18:02):

Петру Лапшину:

Что-то не припомню, где я говорил о том, что русские и "россияне" это субэтносы? (Цитата из сообщения Сергея Белозерова от 10.04.03)

"Чеченская "авиация" состояла из учебных самолетов, пригодных в лучшем случае в качестве легких штурмовиков или самолетов-камикадзе. Но сколько из них реально могли летать и было ли для них оружие - неизвестно."

Чеченец-камикадзе это уже забавно. Реально имелось около двухсот учебно-боевых реактивных машин чехословацкого производства, переоборудованных в легкие штурмовики.

С вооружением для них проблем не испытывали. При грамотном применении это хозяйство могло создать массу проблем.

Случаем никогда не приходилось закапываться в грязь под ударами таких вот "небоевых" самолетов?

"Танков и другой бронетехники было несколько десятков, по сравнению с тем, что могла противопоставить Россия - вообще смешно. Танковых боев не было, были отдельные стычки, в основном танки применялись в качестве хорошо замаскированных САУ."

Такое ощущение, что там кто-то со свечкой стоял и докладывал... Твердая уверенность, что танковых боев не было вызывает законное уважение!

А Россия могла противопоставить те же несколько десятков танков - больше их просто не было в относительно боеготовом состоянии. И в городских условиях количеством взять было просто невозможно.

И еще к вопросу о поисках пассионарности в недрах АО "Свободная Ичкерия":

http://www.sobesednik.ru/weekly/173/investigation/5020.phtml

Ситуация описана очень близко к действительности, хотя на тех же блок-постах бывало по-всякому...


Тихон (17.04.2003 14:30:29):

Вот ссылка на тему отношений между Ираном и Азербайджаном.

http://iran.rusmet.ru/news_iran.php?act=news_by_id&news_id=11868

Статья написана в проазербайджанском тоне. Зачем едет азербайджанский минобороны в США? Вот куски из статьи:

"...Иран ведет откровенную "игру на обострение", причем в отношении не столько США, сколько Азербайджана: нереалистичные требования Ирана к нашей стране в вопросе раздела Каспия, угроза обстрела азербайджанского геолого-разведочного судна "Геофизик-3", наконец, залеты иранских МиГов на азербайджанскую территорию... И если в Баку по-прежнему рассуждают о "разногласиях в вопросе разграничения Каспия", то аналитики ЦРУ квалифицируют происходящее как территориальный (!) конфликт Ирана и Азербайджана."

"Таким образом ситуация в "треугольнике" США-Азербайджан-Иран и так была более чем непростой. И сказать, что вторая война в Заливе оказала на происходящее сильнейшее влияние, значит ничего не сказать."

"┘трудно исключать, что рост внутреннего напряжения в Иране может привести к непредсказуемым последствиям, вплоть до гражданской войны, не говоря уже о том, что для "подпитки" антиамериканских настроений спровоцировать новую войну в регионе может уже и сама иранская муллократия. Но в любом случае Азербайджан даже теоретически не сможет остаться от этих событий в стороне. Так что "иранская тема" на переговорах Сафара Абиева (минобороны Азербайджана) в Вашингтоне вовсе не исчерпывается рассуждениями о "следующей цели"." (Как сказано, а? "трудно исключать(!), что в Иране начнется гражданская война и что ее развяжет иранская муллократия")

От себя. На мой взгляд, именно курдская и азербайджанская темы будут использоваться США в конфликте с Ираном. Для организации коридора между НАТО и Азербайджаном нужна территория или Грузии или Армении. Последний договор между Грузией и США был о беспрепятственном въезде на территорию Грузии американских военных. Американцы последовательны. С другой стороны, Америка не начнет войну против Ирана не обеспечив тыл со стороны Сирии и Иордании.


Dmitry (18.04.2003 13:36:32):

2Петр Лапшин

Не надо путать пассионарность с пассионарием.

Пассионарий в вашем понимание - человек, который как-то ярко проявил свои способности или что-то сделал такое. А вот это как мне кажется не совсем верно. Пассионарность есть в каждом в какой-то мере, и каждый ее тратит на то что может и хочет. Иван Грозный - вроде пассионарий, но нельзя не вспомнить, что психические заболевание у него были (к вопросу о маньяках), а уж о великих людях, которые были спивались вообще можно много написать. Крестьянин, который трудиться на земле и каждый день преодолевает какое-то препятствие может иметь больше пассионарности, чем какой-нибуть бизнесмен покупающий и перепродающий.

Немного запутанно, но если вкратце мне бы хотелось предостеречь от видения пассионарности только в великих людях. Если их всех сравнить, то одно их объединяет одно упорство в достижение цели. А вот по цели бывают РАЗНЫЕ. Ну и добиваються он в зависимости от пассионарности с разным риском.


Борис Сабуров (21.04.2003 22:27:20):

Петру Лапшину

Хочу поставить вопрос: Зависит ли пассионарность от возраста человека? На первый взгляд не зависит. Однако подавляющее большинство пассионариев свой деяния совершили в молодом или зрелом возрасте, а уж не как не в старческом. Бывают конечно исключения, например Сократ, но он даже по античным меркам обладал феноменальным здоровьем и выносливостью.

С другой стороны пассионарии редко доживают до преклонных лет. В тоже время с годами, тяга к подвигам заметно слабеет.

Я собственно поднимаю эту тему потому, что сейчас в ряде стран, которые шагают "впереди планеты всей" стремительно растет продолжительность жизни. В США например уже сейчас проживает около 100 тыс. человек отметивших столетний юбилей. По прогнозам таких скоро будут миллионы. Как такая демографическая ситуация сказывается на уровне пассионарности этноса? Как это влияет на этногенез? Или не как не влияет?


Чорный (22.04.2003 12:56:06):

Павлу

Я пропустил, где вы говорили о русских и "россиянах" - субэтносе или этносе, но мне представляется, что нам, русским и по-паспортам и отчасти по-менталитету, в нашей полиэтничной стране предстоит перейти к "россиянам", хотя Б.Н. Е. и опошлил это слово, но этот этноним мог бы объединить этнос. "Россия для русских !"- сейчас звучит вызывающе. Мне попадались удивительные курьезы, когда к примеру Иван Махмудович Ибрагимбеков, записанный русским или другой русский, у которого папа юрист, говорил о том, что Россия должна принадлежать русским. Мне импонирует теория Н.Я. Данилевского о культурно-историческом типе, к слову, предсказывавшем (как и О. Шпунглер) большое будущее для России. Вообще, сейчас сложно говорить кто более русский - нижегородец или кубанец Н. Кондратенко. Разница бросается в глаза даже иностранцам. У России должен быть лидер, который смог бы объединить все население в единую нацию, но не лозунгом "Замочим кого-либо в сортире и заживем счастливо"...


xeye, trix@chat.ru (24.04.2003 05:08:09):

http://lenta.ru/russia/2003/04/24/census/ >>

"В городах с миллионным населением живет 40 процентов населения страны. 27 процентов населения РФ живет в сельской местности."

Фактически, 73% населения выключены из прямого взаимодействия с окружающей средой. Я так понимаю, что в таких условиях новый этногенез весьма проблематичен...


Борис Сабуров (24.04.2003 09:02:37):

хеуе

Разве город это не ландшафт, не окружающая среда. Чтобы выжить в городе, человеку также необходимо иметь мощный механизм адоптации. Да, землю пахать не надо, но и булки и манна небесная с неба не падают. За последние годы условия жизни в городе сильно изменились. Здесь как и в дикой природе главное выжить. А как можно выжить не взаимодействуя с окружающей средой. Изменились и горожане. Это особенно видно по молодежи. Возможно из этого этнического субстрата и появится со временем новый этнос. В том что этногенез продолжается у меня сомнений нет, а вот скорость этого процесса наверное меняется.


xeye (24.04.2003 17:52:42):

in reply to Борис Сабуров (24.04.2003 09:02:37):

В "Этногенез и биосфера Земли" сказано, что город можно считать _однородным_ антропогенным ландшафтом, а так же "...на границах города и деревни всегда возникали субэтносы, чаще эфемерные, иногда стойкие..."

Честно говоря, мне не понятно, какая же часть современного населения живет на "границе города и деревни" и в чём их субэтничность...

Но то, что однородные ландшафты не способствуют образованию этносов, у Гумилёва написано вполне определённо.


Борис Сабуров (24.04.2003 21:25:41):

хеуе

Отдельный город может и представляет собой однородный антропогенный ландшафт, да и то не всегда. Есть города за полярным кругом и на берегах теплых морей, есть мегаполисы и города, которые действительно трудно отличить от деревни и наконец есть богатые и бедные города. О какой однородности здесь можно говорить? По выражению ЛНГ "Париж должен рассматриваться как антропогенный геохор в лесной ландшафтной зоне с ускоренным ритмом развития". Далее можно вспомнить о том, что мегаполисы появились не вчера. Вавилон, Рим и Константинополь существовали не одно и не два столетия, однако никто не сомневается в том, что процессы этногенеза в них продолжали действовать.


xeye (25.04.2003 04:57:02):

in reply to Борис Сабуров (24.04.2003 21:25:41):

внутри современного города наличествует однородность.

а богатство и бедность тут не при чем, ибо водопровод и магазины с хлебом есть везде. климат тоже не является критичным фактором, ибо города в большой степени автономны.

Вспоминая мегаполисы древности вы упускаете очень важный фактор: бОльшая часть населения до начала индустриализации в любой стране Европы и земледельческой Азии была крестьянской т.е. непосредственно взаимодействующей с естественным ландшафтом. Процессы этногенеза охватывали не столько города, сколько именно это внегородское население. Понятно, что постоянная миграция пассионарного населения в города вовлекала и жителей городов в этот процесс.

Весь вопрос в том, способно ли городское население "само по себе" к чему-то, кроме медленного угасания пассионарности?


Борис Сабуров (25.04.2003 20:45:37):

хеуе

В Исландии большинство населения тоже живет в городах и это большинство занимается ловом рыбы и ее переработкой, то есть взаимодействует с естественным кормящим ландшафтом (заметьте, не антропогенным, а естественным). Не смотря на это в Исландии я полагаю есть водопровод и магазины с хлебом и еще море в этом случае выступает не как ограничивающий элемент ландшафта, а как составляющий элемент месторазвития. Налицо сочетание разнородных ландшафтов. Разумеется кроме Исландии можно привести много других примеров.

Постоянная миграция населения в города существует и сейчас, не берусь сказать насколько пассионарного, но то что масштабы этого явления превосходят все что было ранее не подлежит сомнению.


Катя, marfa_13@mail.ru (27.04.2003 12:59:41):

Здравствуйте!!! Очень заинтересовалась изменением русского национального характера с течением истории. Пожалуйста, если кто-нибудь занимался этим вопросом или интересуется, дайте какию- нибудь рекоммендацию по этому поводу. Как и у Л.Н. Гумилева, так и у остальных историков. Заранее спасибо.


Нектарий, ker1203@bk.ru (28.04.2003 14:18:43):

Пассионарность интересна в практическом смысле - формирование деловых коллективов, например, в бизнесе.

Кто-нибудь разрабатывал этот вопрос?


Борис Сабуров (28.04.2003 15:17:41):

Нектарию

Именно в практическом смысле пассионарность более всего интересна. Это понимает даже наше правительство и все озабоченные предстоящими выборами в Госдуму. Ставка делается на люмпенов (субпассионариев), как на самую многочисленную, и самую легкоуправляемую часть общества. Экономически активная часть населения - гармоничники. Думаю, что и в деловом коллективе они должны играть главную роль. Пассионарий - руководитель. Субпассионарии наверное тоже должны быть, на своих местах. Конкретно исследований на эту тему я не читал.


Нектарий, ker1203@bk.ru (29.04.2003 16:07:54):

В трудах Л.Н. имеется много образов пассионариев и представителей других групп.

Однако, принадлежность к определенной группе определяется на материале всей жизни человека.

Как на практике сориентироваться, что за человек перед тобой?

Я думаю, что ни для кого не секрет, что субпассионарии также внешне предприимчивы и энергичны, но они весьма деструктивны в любом деле. Поддержание порядка в субпассионарном коллективе требует таких затрат энергии, что ценность от деятельности этого коллектива приближается к нулю.

Меня не очень интересует политическая сторона этой проблемы.

На мой взгляд, подлинная политика делается в десятках тысяч коллективах в промышленности и в вообще в бизнесе.

Если мы, россияне, научимся работать с высоким качеством и производительностью, то большинство политических проблем отпадут сами собой.


Борис Сабуров (30.04.2003 18:41:17):

Виталию

Разумеется Вы правы, на каждую руководящую должность пассионария не найти, но руководители крупных проектов, харизматические лидеры, обычно пассионарии.В качестве примера можно привести Королева. В любом случае уровень пассионарности хорошего руководителя выше чем у его подчиненных.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top