Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Александр, sviridov@inbox.ru (1.05.2003 00:21:57):

Уважаемые участники дискуссии ... Я новичок в изучении теории

этногенеза в трактовке Л.Гумилева. В своих книгах он остановился на рассмотрении акматической фазы российского

этногенеза, указывая на то, что в 18 веке Россия вступила в фазу

надлома. Своих книг, видимо, по этой проблеме в законченном виде он не оставил .... А что ученики Л.Гумилева, если такие имеются.... Есть ли серьезные фундаментальные исследования по проблеме фазы надлома российского этногенеза ??


Сергей Белозеров (7.05.2003 05:59:22):

Александру,

Насколько мне известно, никто из учеников ЛНГ не написал фундаментальный труд по теме надлома в российском суперэтносе. А жаль. Есть некоторые работы К.П. Иванова (1953-1992) по родственной тематике, но после его гибели серьезные исследования прекратились. Правда, в последние годы определенную деятельность на этом направлении ведет Мичурин.

В тоже время, начали появляться работы уже не учеников, а последователей Л. Н. Гумилёва, например В. Чистова, но фундаментальными их пока назвать трудно. Создателям сайта, пожалуй, следует подумать об организации более удобного раздела, содержащего собрание ссылок на работы в этногенетической парадигме, посвященные последним двум столетиям.


пКудасов (7.05.2003 19:04:06):

Сергею Белозёрову, Александру.

Чесно говоря я сам собирался задать этот вопрос.

У Владимира Махнача есть интересные статьи по этому поводу здесь на Гумилёвице. К сожалению это скорее публицистика чем наука. Хотя, честно говоря, я лично разницы не вижу.

Если потолкаться по рунету и посмотреть что местные русскоязычные интеллехтуалы рождают по этому поводу, то диву даёшься. Исключительно колебания между сталинизьмом и либералзьмом. Спорят до хрипоты была ли колбаса при Брежневе и раньше. Ни шага в сторону даже в самых сумашедших мечтах. Видимо это связано с тем что этническая память практически полностью потеряна за три четыре поколения. Бабушки ещё могут что-то передать внукам а вот прабабушки уже нет. Это как разговорный язык, если не давать говорить пока не умрёт последний кто помнит, то потом будут рождаться самые дикие гипотезы о произношении.

С другой стороны смею предположить что генетически надлом уже кончился или кончается. Субы вымирают в первую очередь и быстро. Относительная доля гармоничников растёт. Достаточно посмотреть на объёмы дачного строительства. Как таскали и таскают всё на своём горбу. А вот пассионариев мало. Нету лидеров. И формирование нового стереотипа повеления совсем даже и далеко от завершения. Химера наложила на это свою лапу и всё ещё держит. "Советское сознание" впитало в себя некоторые черты русского стереотипа поведения, коллективизм, терпимость, но и предостаточно химеричных, извращённых. Желающие могут развить, поправить. И даже это ущербное, но относительно цельное, мироощущение пытются сейчас интенсивно ломать через СМИ заменяя чисто антисистемным. Это ломание приводит к полной "шизофрении" общественного сознания и эффективно препятствует самоорганизации общества. Мне кажется что активная, достаточно массовая "позитивная" пропаганда может изменить политическую ситуацию почти мгновенно по историческим меркам и неожиданно для политиков. Дело за малым, сформулировать и словесно оформить то, что витает в воздухе. Давайте попробуем оторваться равно как от акматических мечтаний типа установки креста над "Святой Софией" в Константинополе так и антисистемных внушёнок типа "руби бабло и спасай белую европу" и сформулировать то что среднему обывателю - активному гармоничнику надо, привлекая как личный опыт так и все доступные материалы социологических исследований. Там иногда попадаются интересные сведения.


Борис Сабуров (7.05.2003 22:56:02):

пКудасову

Действительно позитивная пропаганда необходима.Вообще говоря любая пропаганда по определению позитивна, потому , что направлена на консолидацию общества для решения задач ,которые перед этим обществом стоят и не важно какая это пропаганда: гебельсовская, сталинская или американская .

Наши СМИ внушают: "Сами мы не на что не годимся, поэтому нужно примкнуть к Западу, к Европе. Они из нас человеков сделают." Этот путь ведет в никуда.Этнос может существовать только в противопоставлении чему либо по принципу "свой и чужой". СССР существовал до тех пор пока был общий враг.Однако общего врага потеряла и Западная Европа и США.Тут промелькнула фраза одного западного политолога:"Нам нужно привыкать жить без России", а как жить если нет русской угрозы? Америка придумала Бен Ладена и Хусейна , страны изгои и "ось зла".Под такое дело не жалко и собственные небоскребы грохнуть. В Европе дело обстоит хуже,после "победы" над Югославией мусолят нашу Чечню,но из этого грязного пальца много не высосешь.


Гармоник, ruda@ngs.ru (8.05.2003 08:18:17):

О биологических аспектах пассионарности.

Вот прочитал такое в "Знания-Сила" - http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2116.html.

И заметьте, сахара завязаны на энергетику и пр. Может быть в этом загадка пассионарности. Будем ждать продолжения исследований.


Фарг (8.05.2003 11:53:01):

http://www.aif.ru/aif/1175/12_02.php

Начиная с "С этим же, кстати, связана и возможность человека к адаптации в том или ином географическом месте."

Я сразу вспомнил "ритмы колебаний этнического поля", о которых писал ЛНГ. Тут взгляд с совсем другой колокольни, но тем ценнее это независимое подтверждение данной точки зрения.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (11.05.2003 09:59:25):

Здравствуйте!

С большим удовлетворением посетил сайт. Отличная подборка материалов. Наконец-то переписал себе "Хунну в Китае" - единственный труд ЛНГ, которого у меня не было. Очень хорошо, что колоссальная работа, начатая ЛНГ, продолжается.

В этой связи как единомышленник ЛНГ с 1991 года хочу поделиться собственными разработками, если это не прозвучит слишком претенциозно.

В своей дипломной работе по культурологии, написанной в 1996 году и посвящённой сравнительному анализу теорий Тойнби, Шпенглера, Леонтьева, Данилевского и Гумилева, я отмечал "слабое", на мой тогдашний взгляд, место ЛНГ - отсутствие новых пассионарных толчков после ХIII века. С другой стороны природа вовсе не обязана действовать по заказу человека, однако, через два года я обнаружил 2 новых пассионарных толчка: XVIII и XIX вв. Первый прошёл по линии ТОКИО-СУМАТРА, второй - БАНГЛАДЕШ-ХОРВАТИЯ. Арабские страны во втором случае остались в стороне, однако, о переносе туда пассионарности позаботился Александр II.

Если уважаемых участников дискуссионной это заинтересовало, могу поподробнее.


Руслан (12.05.2003 21:19:47):

Владимиру

Споры о новых пассионарных толчках идут уже давно. Сам ЛНГ не рискнул официально включить гипотезы о толчке XVIII века

в свои книги (хотя одна фраза об этом у него есть - в "Тысячелетии возле Каспия"). На этом сайте выложены работы Мичурина (ученика ЛНГ), который развивает тему. А вообще, вопрос о новых толчках весьма спорный. Существует множество гипотез, но ни одна из них не может считаться подтвержденной - из-за аберрации близости. Например, часть авторов проводит линию через центральный Китай, северную Индию, Афганистан, Иран, Ирак. Другие говорят о Вьетнаме и

Южной Африке. А третьи - об Иране, Нагорном Карабахе, Чечне и казацких областях России.

Однажды я даже видел предположение о толке Западная Украина-зоны оседлости европейской части России. Иначе как объяснить колоссальную пассионарность выходцев из еврейских местечек, позволившую им сокрушить Российскую Империю и создать государство Израиль?

Я лично думаю, что гипотезы о новых толчках полезны. Однако, с уверенностью утверждать что-либо нельзя, поскольку надо учитывать, что многие события, скажем, на

Ближнем Востоке произошли и происходят вовсе не из-за особой активности арабов, а из-за глобального противостояния Западная цивилизация -- весь остальной мир. Кроме того, действительно, имеет место аберрация близости.


Сергей Белозеров (13.05.2003 09:02:31):

пКудасову,

Следует признать, что есть исследователи, которые хотя и не используют всего понятийного аппарата ПТЭ по ряду известных нам причин, но продолжали и продолжают вести работу именно в гумилевском духе. Например, известный санкт-петербургский антиковед и друг Л.Н. Гумилёва - Ю. В. Андреев (1937-1998).

Книга Юрия Викторовича подготовлена к изданию его вдовой - Цена свободы и гармонии: Несколько штрихов к портрету греческой цивилизации: Научн.изд. / Государственный Эрмитаж; Послеслов. Ю.В.Андреева и В.Ю.Зуева.- СПб.: Алетейя, 1999. - 400 с.: 28 с. ил. -(Античная библиотека. Исследования), 2000 экз. ISBN5-89329-101-8.

В Интернете есть пока только 4 главы из нее - http://www.ukma.kiev.ua/pub/MWT/Project/Greece/Andreev/ и несколько рецензий, например, http://www.russ.ru/journal/kniga/98-09-05/glaz.htm или http://centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2002/tumans.htm. Юрий Викторович, был одним из видных историков-антиковедов, который рассматривал и применял ПТЭ в качестве научной теории. В книге автор на основе идей Гумилёва пытается найти ответы на многие вопросы греческой истории - от темных веков (XI-IX вв. до н.э.) до времени, когда Эллада стала одной из провинций Рима (II в. до н.э.).

Имеется и другая работа этого автора, опубликованная в прошлом году в другом санкт-петербургском издательстве:

Андреев, Юрий Викторович. От Евразии к Европе: Крит и Эгейс. мир в эпоху бронзы и ран. железа (III - начало I тыс. до н.э.) / Ю.В. Андреев СПб.: Дмитрий Буланин, 2002. - 862 с. - ISBN 5-86007-273-2

Владимиру и Руслану,

Толчок по линии Япония - Суматра - и далее до Южной Африки стал почти общепризнанным и предложен еще Гумилевым. Что до второго, то по здравому рассуждению зоны толчка по широтной линии, кажется, нет. Скорее всего тут сказывается перепад очень низкой пассионарности в Западной Европе (бывших метрополиях) и ОТНОСИТЕЛЬНО высокой пассионарности в странах Афроазиатского (мусульманского) суперэтноса.

Во всяком случае, можете опубликовать Ваши, Владимир, рассуждения и самое главное доказательства в Интернете, а нам для дискуссии предоставить ссылку.

Мне представляется, что желание открыть новые линии это прямо-таки болезнь какая-то, свойственная начинающим исследователям. Думается, что поприщ для научного изучения превеликое множество и областью, упоминавшейся в прошлом месяце, экономики (что, безусловно, важно в преддверии инерционной фазы, весьма способствующей расцвету народного хозяйства) явно не исчерпывается.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (13.05.2003 20:11:44):

Сергею Белозёрову.

Спасибо за комментарии. Что касается опубликования моих гипотез, надеюсь в скором будущем это проделать. В принципе я занимаюсь исторической географией и в 2001-2002 годах составил самый подробный историко-географический атлас Евразии в виде политических карт континента в интервале 100 лет, от 700 г до н.э. до 1200 г (всего 20). Это моя кандидатская, которую планирую защитить через Институт истории РАН (наш питерский). К картам прилагается легенда: государство, столица, династия, правитель, господствующая религия. (хотелось бы еще вычислить территории и население, но это пока сложно). Аналогичных работ, насколько мне известно, пока в мире нет. Выходил в 1999 году американский Atlas of World History. N-Y.,1999. Я его использовал, но это детский садик (до 1500 года).

А насчет высокого уровня пассионарности в арабском суперэтносе я не могу согласиться: ведь он впал в обскурацию еще в XVIII веке. Всё-таки что-то произошло по линии Бангладеш-Индия-Пакистан-Афганистан-Таджикистан-Узбекистан-Северный Кавказ-Казачьи области (мой родитель, кстати, с Кубани)-Крым-Приднестровье-Югославия.


Руслан (14.05.2003 01:19:22):

Владимиру,

Я жил несколько лет в Узбекистане и с уверенностью могу сказать, что пассионарного толчка там быть не могло. Скорее можно утверждать, что узбеки - типичный гомеостатический народ. Уж больно мало среди них активных людей. К тому же Средняя Азия была завоевана Россией во второй половине XIX века практически без потерь совершенно крохотными силами. Было только два крупных (сравнительно) восстания. Да и в тех участвовали от силы только несколько тысяч человек.


Игорь Боровиков (14.05.2003 07:15:00):

Руслану. Не стоит забывать событий 1917-1921 когда вся Средняя Азия поднялась против большевиков и только почти поголовное уничтожение мужского населения привело эти народы под власть большевиков. Есть у Виктора Суворова книга "Неизвестная Гражданская война или все против всех" так там он приводит цифры что во время вой ны с т.н. "басмачеством" перебили 40% коренного населения...


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (14.05.2003 07:19:08):

Руслану.

Согласен с Вами. Узбекистан выходит из ряда названных мной регионов. Правда, я, памятуя известное правило, искал совмещение разнородных ландшафтов, что в Узбекистане наблюдается. Но согласитесь, все остальные страны и народы, входящие в так называемую на современном геополитическом языке "дугой нестабильности", отвечают требованиям. Любопытен пример Индии. Эта страна, находившаяся в состоянии обскурации к XVIII веку (англичане вполне расчитывали обратить её в христианство и привить все западные ценности), была относительно легко завоёвана за 50 лет европейцами. Но тут сопротивление стало неожиданно возрастать. Было ли восстание сипаев арьергардным боем средневекового цикла или авангардом новой Индии? В любом случае, к середине ХХ в это была уже другая страна. Произошёл раскол этнического поля: появилась абсолютно новая нация - пакистанская. А вот сикхам не повезло, и они не смогли создать своё государство. В самом индуизме произошли заметные изменения: усилился культ Кришны, который стал проникать в иные страны, становясь прозелитической религией. Таким образом современной Индии - 200 лет, и она находится в стадии пассионарного подъёма.


Сергей Белозеров (14.05.2003 07:55:17):

Владимиру,

Похвально, что Вы задались целью решить такую сложную проблему как создание Исторического атласа Евразии. Создатели сайта именно в эти годы предприняли свою попытку реализовать по гумилёвским материалам динамический атлас синхроноптического описания исторического времени в Евразии (861-1360 гг.). Мне довелось их консультировать в части применения ГИС. А какое программное обеспечение использовали Вы?

Жаль, что в тот период Вы не кооперировались с ними. Мог быть получен весьма приличный продукт. Надо признаться, что в Интернете есть подобные картографические проекты - итоги диссертационных исследований, например, созданный Денисом Белимар, квебекским исследователем, превосходный атлас охватывает регионы Европы, Северной Африки, Ближнего и Среднего Востока в эпоху с 380 по 660 гг. н.э. - http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/6200/regions.html. Есть и иные схожие проекты, как в частности, подробные политические карты государств и расселения народов Европы, Северной Африки и Передней Азии с период с I по XVII века (по состоянию на начало столетия), подготовленные швейцарским исследователем Кристофером Мюсли - http://www.roman-emperors.org.

Думается, что если Вами проделана такая большая работа, то ее обязательно следует поместить в Рунете и желательно на русском и английском языке. Создатели сайта, возможно, будет в силах оказать поддержку в этом вопросе.

Что касается упомянутого выше американского издания, то не вполне ясно кто был его редактором (редакторами). Вероятно, это обычное коммерческое издание и по нему все же не стоит судить об уровне тамошней науки. В качестве аналогии следует брать амбициозный проект создания геоинформационной системы по римскому суперэтносу, осуществляемый Университетом Северной Каролины в Чапел Хилсе - http://www.unc.edu/awmc/.

Руслану,

Проживая в небольшом отделении от Узбекистана и бывая там, мне представлялось, что там все же не гомеостаз (это совсем другое состояние этноса, например, как в Исландии), хотя, безусловно, гармоничники там доминируют, а ярких пассионариев не любят. Это напоминает скорее закат инерции, что в принципе совпадает с ПТЭ, если брать в расчет начало витка за X в. (монголы).


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (14.05.2003 20:35:11):

Сергею Белозерову.

Я новичок в компьютерном мире, однако, упомянутые Вами работы Белимара и Мюсли уже видел и даже кое-что применил (с ссылками). Кстати, правомерны ли в печатной научной работе ссылки на сайты, учитывая их временный характер (два года назад я получил на это отрицательный ответ)? Моя работа подобна работе Кристофера Мюсли в масштабе 1:30000000 и охватывает всю Евразию и Север Африки (использована карта Географического Атласа. М.,1982 в произвольной проэкции ЦННИГАКиК с пологими параллелями). Все пока-что в бумажном варианте. Готов к сотрудничеству.

Не могу не упомянуть о курьёзном случае. Два года назад, когда я еще подбирал источники (всего более 100), в БАНе (отдел картографии) я обнаружил... наши школьные атласы.

Нью-Йоркское издание хорошо самой идеей - политические карты мира. А всё же 50 процентов информации я получил из всевозможных научных монографий последних 20-30 лет (работы ЛНГ, разумеется, на первом, почётном месте - особенно, в регионах Средней и Центральной Азии и Сибири), но очень бедны картами (например в отличной монографии "История Индии".М.,1979 - ни одной карты!). Так что пригодился даже Атлас офицера за 1947 год.

По хронологии правителей рекомендую неплохой, но еще только создающийся сайт alexhistory.narod.ru.

Хотелось бы еще компьютерным методом вычислить территории стран (Византии, Тюркского каганата), но таких программ мне пока что не попадалось и моим знакомым компьютерщикам тоже. По населению с 1 года н.э. у меня уже собрано много материалов, хотя много малодостоверно.


Xazar, karabakh@pochtamt.ru (15.05.2003 01:11:15):

Новые работы по тюркологии

- Фирудин Агасыоглу. Как хаи стали `армянами`(или как тюркское `эрмен` название перенялось чужаками)

- Наил Горхмазоглу. ПЕРЕСМОТР КОНЦЕПЦИИ ⌠КАВКАЗОЯЗЫЧНОСТИ■ АЛБАН

- Алекпер Алекперов.МУГАМ КАК АЗЕРБАЙДЖАНСКОЕ ЯВЛЕНИЕ В ТЮРКСКОМ МИРЕ

- Алекпер Алекперов. ПРОИСХОЖДЕНИИ ЭТНОНИМА ⌠ЛУЛУБИ■

- Алекпер Алекперов. К ИНТЕРПРЕТАЦИИ ОДНОГО РАССКАЗА В СООБЩЕНИИ ПЕРСИДСКОГО АНОНИМА "ХУДУД АЛ-АЛЕМ"

- Алекпер Алекперов. АЗЕРБАЙДЖАН - ЭТО ⌠АТРОПАТ■ИНА ИЛИ ⌠СТРАНА СВЕТА■(КОНЦЕПТУАЛЬНО)

- Алекпер Алекперов. О происхождении каганата (государства) "Рус"ов

- Алекпер Алекперов. О КРЕСТЕ, РОЖДЕСТВЕ И РАСКРЫТИИ ИХ МИФОЛОГИЧЕСКОЙ СУЩНОСТИ

- Алекпер Алекперов. ДОРОГИ, КОТОРЫЕ ВЕДУТ НЕ В ТУ СТЕПЬ

- Алекпер Алекперов. Все дороги ведут к ТЕНГРИАНСТВУ

- Алекбер Алекперов. О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЭТНОНИМА "САКЛАБ"

- Алекбер Алекперов. О СПОРНЫХ МОМЕНТАХ В ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ ЕВРОПЫ И ПЕРЕДНЕЙ АЗИИ XIII в. до н. э. - IV в. н. э. В СВЕТЕ ИЗУЧЕНИЯ ИСТОРИИ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ

- Алекбер Алекперов.О ⌠НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ■ ПУТАНИЦЕ РУССКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ

- Алекбер Алекперов."САКЛАБЫ" К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ

- Алекбер Алекперов. К характеристике понятий ⌠кентавр■ и ⌠минотавр■

- ИСТОРИЯ АЗЕРБАЙДЖАНА /обзор концепций и наша официальная позиция/

- Алекпер Алекперов. ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ!!!

- Фирудин Агасыоглу. о происхождении понятия "Аран"

- Фирудин Агасыоглу.к интерпретации этнотопонима "Албан/ Алван/ Агван"

- Фирудин Агасыоглу. АЛБАНСКИЙ АЛФАВИТ - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?

- Кемал Алиев. МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ

- Рашид Геюшев.Гандзасар - Памятник Кавказской Албании

- Наил Горхмазоглу.⌠ПРОТИВОРЕЧИЯ■ СТРАБОНА (несколько слов по теме принадлежности АРСАГА [Карабаха]).

- Фарида Мамедова. Причинно-Следственная Связь Карабахской Проблемы Историческая справка

- Фарида Мамедова. Кавказская Албания

- Фарида Маммедова. К ВОПРОСУ ОБ АЛБАНСКОМ (КАВКАЗСКОМ) ЭТНОСЕ

- X. Д. Халилов. ИЗ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ КАРАБАХА

- ГАНДЗАСАРСКИЙ МОНАСТЫРСКИЙ КОМПЛЕКС (ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА)

источник: http://karabakh-doc.gen.az/ru/history_ru.htm.


Сергей Белозеров (15.05.2003 06:50:17):

Владимир,

Возможно, специалист, дававший консультацию два года назад, не был в курсе недавно введенного ГОСТ 7.82-2001 Библиографическая запись. Библиографическое описание электронных ресурсов - http://orel.rsl.ru/official/7_82.htm. Он весьма подробно описывает библиографические записи подобных документов. Так, что Вы имеете полное право, теперь уже и обязанность указывать электронные документы в научных публикациях.

Что касается сайтов по исторической политической географии, то они живут весьма долго. Взять к примеру атлас того же Дениса Белимара существует уже восьмой год и скачан на локальные диски уже множество раз. Что до наших школьных карт, то их создавали целые научные коллективы.

Вычислять площадь объектов типа AREA может, пожалуй, любая геоинформационная программа, например, ArcView или MapInfo. Что до конкретного применения этого класса программного обеспечения, то посмотрите методические указания на сайте, вероятно следует связаться по электронной почте с создателями здешних карт. Я полагаю, что в начале XXI века никакую карту уже не следует строить на бумажном носителе, а только в электронном. Лишь затем можно её выводить в нужном виде, в т.ч. бумажном.


Хома Брут, hb1974@mail.ru (15.05.2003 19:06:40):

Господа участники дискуссии. Наиболее популярной темой дискуссий последнего времени, по моим наблюдениям, являются места пассионарных толчков новейшего времени, о которых Гумилев не писал. Но мы то живем в ареале толчка времен Александра Невского. Сейчас у нас надлом - переход к инерции. В Европе в аналогичные времена большую роль играли "солдаты - бродяги", как их называл Гумилев, то есть субпассионарии- наемники. Предлагаю учасникам дискуссии высказать свое мнение по следующим вопросам:

В европе субы становились ландскнехтами, а кем они становятся сейчас?

Какова роль субов в событиях последних 50 лет?

Какую роль они могут сыграть в будущем, близком и далеком?

Что со всем этим делать?


Руслан (16.05.2003 04:28:44):

Хоме Бруту

Мне кажется, что современные субы - это, во-первых, весьма значительная часть российской деревни (вспомните о безудержном пьянстве и совершенно нетерпимом отношении к тем, кто старается работать - вплоть до того, что сжигают дома трудоголиков). Во-вторых, это бомжи. В-третьих, это широкие слои нашей "золотой" молодежи, стремящейся только развлекаться и пиво пить и презирающей любой труд, будь то

физический или интеллектуальный (именно благодаря им возникло пренебрежительное отношение к так называемым "ботаникам", хотя всего лишь 50 лет назад образование весьма ценилось во всех слоях народа). В-четвертых, это большая часть российской армии. В-пятых,

это значительная часть чиновников. Иными словами, субы теперь повсюду.

Роль, которую они играют в современном обществе, весьма отрицательная. Собственно, она точно такая же, как и, скажем, во времена Римской Империи. А как с этим бороться...

На мой взгляд, идеальный способ избавиться от субов во власти - это лишение их избирательного права и права избираться. Точнее, наделять этими правами только тех людей, которые отличились либо в войне на передовой, либо на поприще науки. Оба эти занятия (война и наука) требуют изрядной пассионарности.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (16.05.2003 07:38:32):

Сергею Белозерову.

Благодарен за информацию. Впереди лето, и, надеюсь, к сентябрю работа будет готова в компьютерном варианте. Да, школьные атласы заслуживают внимания, особенно гимназический (!) за 1952 год. И всё же нелюбовь историков к картографии заметна. Более того, когда я выбирал направление защиты своей работы, оказалось, что специализированных научных подразделений, занимающихся исторической картографией в СПб вообще нет. Был бы жив ЛНГ, проблема была бы разрешима.

 

Хоме Бруту и Руслану.

Да, мы живет в один из самых безрадостных моментов этногенеза. Но не стоит расширять список субов за счёт наших политических или социальных антипатий. Насчёт "золотой" молодёжи согласен, а вот чиновники и армия... Чиновники мне скорее напоминают ту феодальную аристократию, которая разметала империю Каролингов в IX веке, правда, мы не на том этапе этногенеза.

И ещё один заинтересовавший меня момент. Как более-менее знаток фантастики я не встречал ни одного произведения, посвящённого этническому будущему Земли (лет так через пятьсот). Научно-технический прогресс заслонил в середине ХХ века все прочие процессы, но они никуда не исчезли и дают о себе знать. Да и прогресс относителен: за последние 50 лет только компьютер и генная инженерия, а в те времена 2000 год представлялся иначе. Возможно, сбывается предсказание ЛНГ о вероятных технических регрессах в истории Земли.


Руслан (16.05.2003 09:55:56):

Владимиру

Да, действительно, насчет чиновников я, наверное, не прав. А вот насчет армии... Я понимаю, что армия должна воевать, иначе, она начинает разлагаться. Но, как мне кажется, такой бардак, какой творится сейчас в российской армии, нельзя объяснить только этим. Да, конечно, существует проблема денег, но, помимо того, этот бардак свидетельствует об общей пассионарности военнослужащих. (Пассионарий, если ему не платят деньги, не будет устраивать беспорядки, а просто уйдет в более перспективное место.) Не зря же части, воюющие сейчас в Чечне, собирали буквально по взводу со всей России.

Есть еще один пример. Эксперимент по формированию контрактной дивизии в Пскове привел пока только к увеличению уровня преступности в городе. По крайней мере, жители жалуются на вечно пьяных контрактников. А все дело в том, что на ту зарплату, которую предлагает Министерство Обороны, ни пассионарии, ни гармоничники никогда не пойдут. Я лично думаю, что принятый закон, позволяющий гражданам СНГ, становиться контрактниками в российской армии, поможет хоть немного исправить положение.

 

По поводу научно-технического прогресса

Абсолютный спад в физике (я по образованию физик, поэтому судить могу только о ней) налицо. Все крупнейшие открытия, которыми так гордится эта наука, были сделаны в первой половине XX века. Все что было после - ракеты, компьютеры, лазеры - все это техника. При их создании не было открыто никаких новых законов природы. То есть фундаментальная физика здесь никак не фигурирует. Более того, наблюдая за ситуацией изнутри, я могу с уверенностью сказать, что подавляющее большинство ученых, работающих в физике в настоящее время, сами не очень понимают, что они делают.

Складывается впечатление, что главной их целью является получение очередного гранта. Причем ситуация везде одинакова - и в нищей российской науке, и в богатой американской. Все те проекты, которые сейчас активно развиваются, опять-таки связаны с техникой. Однако, ясно, что развитие техники не может происходить бесконечно долго, если при этом не открываются новые фундаментальные законы природы.

 

Всем участникам дискуссии

Прочитал недавно в газете интервью с Сергеем Капицей. Он высказал интересную мысль: утверждается, что цивилизация сменяется новой, после того как в рамках нее проживут свои жизни 10 миллиардов человек. На основании этого Капица делает следующий вывод. Поскольку в настоящее время на Земле живет сравнимое количество народу, то все процессы обновления должны происходить за 1-2 поколения. В связи с этим возникает такой вопрос. А не может ли ускоряться и этногенез? То есть не может ли сократиться и продолжительность 1200-летнего цикла?


Фарг (16.05.2003 13:05:24):

Руслану

"Пассионарий, если ему не платят деньги, не будет устраивать беспорядки, а просто уйдет в более перспективное место."

Это Вы скорее про гармоничника. Кстати, очень многие молодые офицеры, не из худших, так и поступают.

Я уже тут как-то высказывался насчет того, что во избежание наплыва субов за службу надо бы платить не деньгами, а привилегиями. А вот цитата из последнего романа Юлии Латыниной "Промзона" (кстати, весьма поучительное чтение, как и почти все, что она пишет):

"Я бы брал в солдаты только людей с высшим образованием. Поступил в институт - будь добр на полгода в армию. И чтобы тот, кто не служил в армии, не имел права занимать высшие государственные должности. Вот это была бы армия. Элита."


Фарг (16.05.2003 13:11:52):

Дополнение к предыдущему постингу. Это, кстати, решило бы и проблему переполненности вузов желающими не учиться, а "откосить от армии", в большинстве тех же субов. Вот вам и общее жизненно необходимое повышение пассионарности элиты.


Освальд (16.05.2003 14:45:51):

Фаргу (16.05.2003 13:11:52): 

очень верное наблюдение. Я два года учился в таком вузе и знаю таких людей. В этом ВУЗе 3/4 поступили за бабки. В таких институтах субы не только студенты, но и большинство преподов, ректоров и др.



Освальд (16.05.2003 15:17:52):

Субы сейчас везде, в каждой дыре. Гармоничники перенимают стиль жизни навязываемый субпассионарной средой, то-есть субы как-бы заражают окружающих через свое поведение. Субы пьют пиво в метро - и все пьют. Девки бл... - и приличной девушки уже не найти!


пКудасов (16.05.2003 17:32:55):

Освальду,

мне кажется что субы как раз и быстро убывают естественной убылью. Пьющие отраву беспрерывно долго не живут. У гармрничников шансов выжить больше. Куча народу работает изо всех сил и за гроши. А вот СМИ и классово близкая субам интеллигенция навязывает стереотипы поведения дна общества, не давая сформироваться позитивному стереотипу инерционной фазы. Тяжёлая жизнь в колонии и мозгопромыв пихают гармоничников в низы общества. Надо не путать генетическую и социальную составляющие Этногенеза. Сейчас они рассогласованы. Хороший статистический показатель доли гармоничников в обществе это процент владельцев дачных участков. Труд там адский по современным городским понятиям, но для большинства это существенный источник пропитания. В Америке, где всё растёт без парников и давки в электричках единицы выращивают овощи на еду предпочитая платить бешенные деньги за organic food. Может кто пороется и найдёт другие способы извлечь генетическую информацию из уже имеющейся статистики. Я предлагаю исследовать распределения людей по видам деятельности. Некоторые виды деятельности характерны для субов некоторые для гармоничников. Пробуем?


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (16.05.2003 21:47:37):

Руслану.

Потрясающе! Вы подтвердили - как специалист - мою мысль, которая казалась мне поначалу лишь дилетантским впечатлением (по образованию я - историк-культуролог). Замедление и вообще прекращение научного (и технического!) прогресса представляется мне закономерным и связанным с деградацией Запада, переживающего период глубокой обскурации.

Насчёт ускорения этногенеза... В этом я сомневаюсь, хотя современные нации могут трансформироваться иначе, чем средневековые народности (или же нации - родовой признак Западной цивилизации и с нею отомрут?) Успехи медицины, на мой взгляд, более благоприятствуют умножению гармоничников и субпассионариев, чем иным (на меня большое впечатление в своё время произвела тирада ЛНГ в "Этногенезе..." о роли паровой машины в благоденствии европейских обывателей, хотя это лишь создало иллюзию поступательного прогресса, но не отсрочило конец Запада.


Освальд (19.05.2003 14:09:05):

пКудасов

Вам это необходимо, что бы приблизительно понять соотношение субов и гармоничников? Если да, то как же тогда рассогласованность генетической и социальной составляющих этногенеза? Я очень боюсь, что перед тем как умереть от передозировки пивом они нанесут непоправимый урон нашей стране. Наши агрессивные и полные сил соседи (особенно Китай) не будут спокойно смотреть на наш упадок, мы можем просто не успеть!


пКудасов (19.05.2003 17:18:38):

Освальду,

общее замечание,

"кажется", "боюсь что" и т.д. суть пустые эмоции, собака лает, ветер носит. Надо добывать реальную информацию, ставить эксперименты и уже потом делать выводы. Обсуждения нюансов алгоритмов вычисления количества чертей на кончике иглы тёти Клавы, характерное для некоторых дискутанов уже давно скучны и не интересны.

по существу: Деятельность - это то что и отличает субов, гармоничников и пассионариев для внешнего наблюдателя. Вопрос как извлечь, и с какой точностью, информацию из уже имеющихся источников с минимальными затратами. Грантов то на полномасштабные эксперименты никто не дает пока. Что касается рассогласованности то она конечно смещает распределение и это надо учитывать и по возможности исключать как систематическую ошибку.


Павел (20.05.2003 10:03:40):

Освальду:

Мне все-таки кажется, что употребление пива, в том числе и в общественных местах, не есть надежный индикатор уровня пассионарности индивида.

Наверное действительно не стоит подводить теоретическую базу под личные этносоциальные антипатии. Опять же пассаж в адрес СМИ на мой взгляд в корне ошибочен - никакие они не "классово близкие", их направленность формируется совершенно в другой плоскости этнических процессов.

Скорее следует вести речь о тотальной химеризации этого социального института.


пКудасов (20.05.2003 17:27:44):

Павлу

Вы не могли бы развить ваш тезис о СМИ в сегодняшней России?


Освальд (20.05.2003 17:38:24):

Павлу, Вы имели ввиду русско-"хазарскую" химеру?


Terek, kembxk512@mail.ru (21.05.2003 10:41:49):

Интересная статья "Покорение Чечни Вооруженными Силами Юга России в марте - апреле 1919 г."

http://www.geocities.com/terek_kaz/dokkaz/pokor19.htm


Павел (21.05.2003 15:37:00):

Освальду и Кудасову:

Я имею ввиду то обстоятельство, что на текущий момент у подавляющего большинства представителей "второй древнейшей" наблюдается такая глубокая деформация этнических стереотипов, что можно уже говорить о формировании некоей внеэтнической химерной общности. Причем социально и по формально-этническим признакам это сообщество вроде бы не гомогенизировано, однако любой его отдельно взятый представитель действует именно по химерным канонам сообщества, а не в соответствии с традицией того этноса, к которому он себя формально относит. Нечто подобное было во времена Первой Инквизиции - лангедокский крестьянин, рыцарь-храмовник из бретонцев, граф Тулузский, итальянский купец - а все вместе все равно катары, и действуют аналогично.

Нечто подобное наблюдается в некоторых подразделениях силовых ведомств, взять хотя бы ДПС ГАИ-ГИБДД - служат в них люди вроде бы и разных национальностей, а при первом удобном случае из родной матери колбасы наварят и на рынок продавать понесут.

Соответственно и инкорпорирование в эту среду неофита возможно только через отказ от родной этнической традиции и обязательное принятие канонов сообщества.

И дело тут не в какой-то особой продажности, развращенности или низкой пассионарности например представителей СМИ - они зачастую искренне верят в то, что все так и должно быть, говоря терминами психиатрии самооценка у них всегда положительна. В общем "...им, пингвинам, непонятны...". Другое дело, что подобное положение - следствие многолетней селекции в этой профессиональной среде.


пКудасов (21.05.2003 18:05:03):

Павлу,

извиняюсь за достаточно вольное трактование терминов. Надеюсь суть будет понятна.

Да собственно и я об этом же. Имеется не просто химера, а антисистемная химера, где в качестве этноса паразита выступает антисистемная консорция, которая рекрутирует в себя представителей всех этносов-субстратов. Интеллигенция же есть носитель антисистемной идеологии. Последняя же близка к идеологии блатного мира населённого в основном субами. У Пионера - http://nationalism.org/pioneer/ очень хорошая статья по этому поводу. И где же быть интеллигенции как не в СМИ. А СМИ сейчас главное и практически единственное оружие антисистемы для сохранения её власти. Её цитадель.

А вот СМИ и классово близкая субам интеллигенция

- Это почти цитата из Пионера. Он немало сил кладёт в борьбе с интеллигенцией. http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/ Подробности в его статье.


Константин, kot71@mail.ru (23.05.2003 16:38:33):

Вышли первые два номера альманаха "Восток":

www.situation.ru/app/journal.htm

------------------------------------------

Мы решили создать этот проект как место для высказывания своих мыслей, изысканий, гипотез, предположений, исследований прежде всего для участников интернет-форума С.Г.Кара-Мурзы - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm.

Мы постараемся размещать эксклюзивные, ранее неопубликованные в Интернете (а может и нигде вообще) произведения, переданные нам авторами.

Тематика различных номеров журнала будет несколько отличаться. Содержание будет отражать и наработки форумных дискуссий. Мы постараемся сделать обзоры и выборки того, что интересного было на форуме, и дать ссылки на эти и другие интересные дискуссии в Интернете. Это позволит читателям включиться в обсуждение и, возможно, стать новыми участниками обсуждений и авторами материалов для журнала. В тематических номерах будем отражать генеральную сквозную "Тему номера".

Рубрики журнала отражают его тематику - аналитика, история, культура, экономика, политика, наши проектные разработки, полемический раздел ("Pro et contra"), образование , цивилизационная тема, антиманипуляционный раздел ("Правда и кривда"), практика новой жизни, практикум (задачки, которые нами ставились и решались).

В разделе "Разное" планируется размещать материалы, которое не могут быть отнесены к другим разделам.

Предположительно, в этом разделе будут прежде всего публиковаться литературные и околохудожественные опыты участников, отрывки из будущих книг и статьи авторов, которые печатаются на бумаге и в традиционных СМИ. Если наберется материал - развлечения, юмор и т.п.

Приглашаем к участию в проекте также всех желающих (помимо участников форума), кого интересует затрагиваемая тематика - присылайте свои материалы. Мы обязательно их рассмотрим. Наш адрес: vostok1@rbcmail.ru

Мы готовы также предоставить страницы альманаха для авторов, пишущих на социально-политические темы, но не связанных с электронными СМИ, для публикации отрывков из их книг, статей и набросков к будущим произведениям.

Выпуск: N 2, май 2003 года

Политика
Пути левой интеллигенции: коммунизм, еврокоммунизм, советский проект
Антонио Ортис
Экономика
Сельское хозяйство России: результаты реформы (часть 1)
С.Г. Кара-Мурза
Национальная валюта и конкуренция.
И. Николаев
Транспортная услуга - "тран"
С. Богатко
Теплоснабжение Питера
А. Фадеев
Аналитика
КТО ТАКИЕ АНТИГЛОБАЛИСТЫ и почему им не нравится глобальный капитализм?
Р.Р. Вахитов
Pro et Contra
Врожденный порок красного патриотизма
А. Ципко
Заботы кота Леопольда
С.Г. Кара-Мурза
Ответ на статью А.Ципко ╚Врожденный порок красного патриотизма╩.
История
Либерализм как психическое расстройство
И.Пыхалов
Наука
ТЕОРИЯ РОССИИ И РУССКИХ ЭТНОКОНТАКТОВ
Т.А. Айзатулин
Современный террористический акт как Текст Спектакля (опыт семиотики террора)
Р.Р. Вахитов
Культура
"Тварь ли я дрожащая или право имею..."
Д. Никитич
Разное
Святки на свалке
Pout
Опера-буфф в 2 актах,6 картинах, с двумя рекламными паузами.


IS-2, ias130@yahoo.com (24.05.2003 02:23:15):

Руслану и Ко

(или Touchpad must die )

Категорически не согласен с такими доводами. Поток информации сейчас просто огромен.

Объем ChemicalAbstracts (база хим соединений ) удваивался последнии 30 лет раз в десителетие. (Наука превратилась в конвеер.) Это привело к появлению многих вещей про которые в начале века просто не подозревали. Хотя наверно могли бы. В ближайшее время можно ожидать существенного прогресса в химизме жизни, нанотехнологиях, молекулярный устройствах, что может быть и очевидно, (скажите как?) но практически недостижимо. Так что глобального застоя нет. Да и теория фактически незакончена.

Полимеры, антибиотики, жидкие кристаллы, сверхлегкие сплавы, полупроводники и т.д. Геном человека (рутина но бесконечо важная)!

И что это значит?


Руслан (24.05.2003 14:53:34):

To IS-2:

Все примеры, которые Вы привели, относятся не к фундаментальной физике, про которую я писал, и в которой действительно сейчас наблюдается отсутствие новых идей, а скорее к биологии и инженерному делу (про их текущее состояние я судить не берусь). Ни нанотехнологии, ни теория полупроводников, ни тем более теория полимеров не приводят к открытию новых фундаментальных законов природы, подобных квантовой механике или общей теории относительности. Все что мы имеем в физике фундаментального на сегодняшний день - это теория струн и астрофизика. Так вот их развитие, на мой взгляд, в настоящее время совершенно зашло в тупик, выход из которого, по-видимому, найти будет чрезвычайно трудно (если вообще возможно). Пока что законы природы, открытые в первой половине 20 века еще приводят к инженерным достижениям, но абсолютно неочевидно, что так будет всегда. Тем более, если учесть тот факт, что физика в США в настоящее время в значительной степени существует благодаря русским и китайцам (Сами американцы не очень заинтересованы в карьере физика. Уж не знаю, с чем это связано: то ли социальные условия такие, то ли обскурация дает о себе знать).

А что касается потока информации, то да, действительно, он огромен. Но найти среди этого потока работы нужные и полезные становится все труднее и труднее, поскольку качество исследований падает буквально на глазах, начиная с 60х годов.


IS-2 (24.05.2003 20:35:45):

Re: Руслан

Ну во первых кто сказал что на физике свет клином сошелся, :) Да толкового в общем потоке может и не так много но это не значит что его нет. Да к тому же сколько их должно быть фундаментальных законов? Все применения же базируются не на квантовой механике и совсем не на теории относительности а на более ранее найденных прикладных вещах.

Наибольшие же успехи в инженерии по-моему связаны с применением компьютеров что вообще к науке не относится.

Ну и наконец кто сказал что не возможен прогресс в астрофизике.

P.S. Я по специальности и образованию химик поэтому оперирую с несколько другой точки зрения. И прошу простить за возможные неточности. Например Я совершенно четко знаю что современные представления о атомных взаимодействиях ничего толкового не дают и все идет на уровне наития, т.е. они есть, вроде бы верные, но слабо применимые.

P.P.S. С наукой же такая ситуация во всем западном мире, все изучают управление и экономику(как продать и как указать) и ситуация в физике, химии, фунд.математике, биологии одинакова. Что видимо связано с отношением зарплат менеджеров и научных работников. А плохо и и хорошо желать хороший заработок не знаю.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top