Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (25.05.2003 08:42:56):

Говоря о научно-техническом застое, я, подобно Руслану, имел в виду не фундаментальную науку как таковую, а её общественную востребованность. 90% окружающих нас технических модулей: телефон, мобильник, трамвай, автомобиль, метеорологический спутник и т.д. - изобретены 50 и более лет назад. Как в оруэлловском романе мы по прежнему пашем землю плугом, хотя книги сочиняем на машинах. Но дело даже не в умственных способностях новых поколений изобретателей. Встречал ли кто-нибудь робота-официанта? Его нетрудно сконструировать, не невыгодно эксплуатировать: за те же деньги можно нанять 10 человек, которые будут производить в 5 раз больше работы. К такому парадоксу привела "перенаселённость" Земли. Напомню, что технический прогресс в Европе был стимулирован депопуляцией и нехваткой рабочих рук после Большой Чумы XIV века (вымерло 25 млн европейцев из 73). Сыграет ли роль СПИД и иные пневмонии сейчас? Думаю, нет...


Борис Сабуров (25.05.2003 16:33:05):

Сергею Белозерову

Хочу Вас поблагодарить за ссылку на книгу Ю.В.Андреева "Цена гармонии и свободы". Получил удовольствие от чтения 4 глав, жаль что остальных нет в интернете. Написано действительно в духе Гумилева. Удивительно точно выбран эпиграф:

"Варвар рожден для рабства, а грек для свободы." Думаю в этой фразе ключ к разгадке триумфа греческой цивилизации.


IS-2 (25.05.2003 22:35:13):

Re:могильщикам технического прогресса

А как этот робот официант будет деньги с клиентов "стрясать"? В прочем те же интернет магазины чем плохи. На днях был анонс некого нового магазина в Германии= практически без людей, просто стоят сканеры все считывают выписывают счет по оплате размагничивают. (ссылку жаль потерял)

Проблема же ресурсов для такой земной популяции сейчас стоит более чем остро.

К тому же нельзя недооценивать роль сетевых и компьтерных технологий ведь именно благодаря им значительно упростился поиск информации. Причем именно научной!

Повторяюсь в последние 50 лет появились микросхемы и как следствие: мобильники, персоналки, куча эл.дребедени с ЖКдисплеями вроде программируемых калькуляторов, карманных переводчиков и менее нужных вещей. (ну не было ни электронных ни атомносиловых сканирующих микроскопов 50 лет назад) И я уверен это еще не предел миниатюризации. Все синтетические и полусинтетические антибиотики, витамины и гормоны. И пластики и еще раз пластики.

Нет зря вы так. Сейчас наблюдается некий переизбыток специалистов, так как сейчас образование в Китае, Индии, Пакистане, Бангладеш достигло среднего европейского уровня, плюс бывший соцблок без работы. А это как никак 2,5 млрд. человек -почти половина всего человечества.

Одно но наука стала обыденностью, и электричество и машины, и самолеты кажутся само собой разумеющимися вещами как солнце и воздух.


Боровиков Игорь (25.05.2003 22:56:40):

Борису Сабурову.

Книги, вызвавшей у вас такой восторг не читал, а вот с эпиграфом хотел бы не согласиться. Все кочевники для европейцев были варварами, но несмотря на это рабами они не были, ни хунны, ни гунны, ни тюрки, ни монголы. Интересно что сказал бы на это Чингисхан. Он немного по-другому смотрел на мир. Оседлый это всегда раб, раб своих вешей, имущества, привычек, господ, а кочевник всегда вольный, вольный от всего. Мужчина рождён для того чтобы умереть на войне... Это отнюдь не рабская точка зрения.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (26.05.2003 07:24:05):

Ответ Re:

Вот я и говорю о двух сферах: компьютерные технологии и генетика, в остальных - тишина. Робот потому и нерентабелен, что не сможет "стрясать" (Вы же знаете: любую логическую машину можно обмануть, подсунув ей нелогичное решение: например разрезать круглый торт на три равных сектора). Вы читали когда-нибудь научную фантастику 50-х гг? То поколение видело 2000 год куда более технически оснащённым, чем мы имеем на текущий момент. Есть отличная книга Байнхауэра и Шмакке "Мир в 2000 году" М.,1973 Там и половины не сбылось из прогнозируемого (например, вакцины от ВСЕХ болезней и подводные лодки для ловли рыбы и 85% - горожане). Видимо, научно-технический прогресс - не поступательное движение (по Шпенглеру техника сама себя создаёт), а серия "толчков", чредующихся с более-менее долгими "застоями"


Борис Сабуров (26.05.2003 14:19:02):

Игорю Боровикову

Если бы Вы прочли книгу, то и эпиграф нашли бы уместным. Кстати я его привел не полностью:

"Между Сциллой тирании и Харибдой деспотии закона Варвар рожден для рабства, а грек для свободы."

Еврипид

"Зависеть от царя ,зависеть от народа
-Не все ли нам равно? Бог с ними. Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать..."

А.С. Пушкин.

Автор анализирует причины расцвета греческой цивилизации и то, почему там авторитарная форма государства в двух основных ее вариантах деспотической царской власти и жреческой олигархии в Греции не прижились. Говорить на эту тему можно много, но реально по Андрееву, ( а я думаю и по Гумилеву) причина одна - особенность этногенеза этого народа. То есть греки они вот такие, а персы другие, а китайцы третьи. Разумеется это не означает, что греки лучше персов или китайцев. Сейчас многие, по понятным причинам, хотели бы принизить значение модели демократического общества созданного в Афинах, между тем это единственное общество в котором была реализована идея прямой демократии без продажных депутатов - парламентариев , без паразитирующих коррумпированных чиновников и многих других "прелестей" современной государственной машины. Не думаю что нужно идеализировать демократию в Афинах, она имела свои недостатки и они всем известны, однако мне представляется, что прогресс был там, а нынешнее общество по отношению к нему - регресс.


Сергей (26.05.2003 15:51:33):

как вы считаете какое влияние воздействовала природа на формирование народа (ландшафт и этнос)и где и как можно это хорошо про анализировать


С.П., otksch@list.ru (26.05.2003 16:59:43):

Руслан, ты как-то упомянул, что ты по образованию физик. Ответь пожалуйста: можно ли считать этногенез по пассионарной теории процессом самоорганизации?

Подъем (по аналогии с лазером) - соответствует режиму накачки, акматическая фаза (или надлом?) - конкуренции мод, инерционная фаза (время культурного расцвета) - режиму генерации. Или мне это только кажется?


Руслан (27.05.2003 08:52:04):

To IS-2:

Речь, на самом деле, идет не о техническом прогрессе вообще, а о вкладе в этот самый прогресс Европейской цивилизации. И все мои утверждения о затухании прогресса относятся скорее к этому вкладу. Да, в настоящее время активно развиваются электронные технологии, но стоит задуматься, чья эта заслуга. Процессор Pentium был, например, создан Владимиром Пентковским, эммигрировавшим из России в США в начале 90х. А видеомагнитофон был создан японцами, которые, правда, заимствовали идею с Запада. Если мы присмотримся к национальному составу ведущих исследовательских лабораторий США, то обнаружим, что ведущие роли в них принадлежат русским и китайцам, а сами американцы являются скорее менеджерами. Однако, китайцы и японцы имеют одну удивительную особенность: они не способны выдвинуть новую идею. В том смысле, что если какая-либо идея существует, то они мастера в деле ее реализации на практике. Но придумать что-то оригинальное они не могут. Абсолютно все революционные технические идеи всегда шли и пока еще идут с Запада (и частично из России), что неудивительно, поскольку наука суть европейское мироощущение. Но если поток идей с Запада оскудеет (а это уже чувствуется - обскурация на носу или уже началась), то технический прогресс вполне может остановиться. Единственный суперэтнос, в области науки имеющий мироощущение, близкое к европейскому, - это российский. И именно от развития ситуации в России теперь будет зависеть, остановится ли технический прогресс окончательно или нет.


Руслан (27.05.2003 09:08:10):

To С.П.:

Если сравнивать с лазером, то соответствие будет скорее такое: накачка - это момент пассионарного толчка (чем он ни был), конкуренция мод - это время, когда вымирают все те мутанты, которые не приспособлены к жизни, а излучение - это собственно весь процесс этногенеза и есть. Сразу после накачки, которая является процессом мгновенным (если сравнивать с продолжительностью генерации) мощность излучения начинает расти, достигая в какой-то момент своего пика. Потом наступает резкий спад с длинным хвостом. В конце концов, система успокаивается полностью. Если нарисовать график зависимости мощности излучения от времени, то он совпадет с гумилевским графиком этногенеза.

Так что аналогию действительно провести можно. О том, что в природе полным полно процессов, по своему течению напоминающие этногенез, собственно, еще ЛНГ писал.


Руслан (27.05.2003 09:23:22):

Всем участникам дискуссии

Я хочу вернуться к недавно обсуждавшемуся вопросу о том, что делать с ситуацией в России в связи с засильем субпассионариев. Действительно, можно (и нужно) создавать условия для просачивания во власть еще остающихся пассионариев. Однако, у меня возникла такая мысль. ЛНГ писал, что в фазах подъема и акматики женщины больше любят пассионариев, в фазе инерции - гармоничников, а в фазе обскурации - субпассионариев. Именно поэтому в фазе подъема растет число пассионариев, а в фазе обскурации - субов. Однако, объяснения таких странностей любви я у него не нашел нигде. Так вот, во-первых, было бы хорошо понять причины этого явления, в во-вторых, поскольку увеличение числа пассионариев (не очень сильное) пошло бы сейчас России на пользу, то может быть стоит попытаться изменить отношение женщин к пассионариям (методами пропаганды или еще как-нибудь)?


Созерцатель (27.05.2003 14:08:01):

29 мая исполняется ровно 550 лет со дня падения Константинополя. Это важное историческое событие, как раз свидетельствует о жизненной необходимости бороться с засильем субов, а раз грядет эпоха инерции, то преимущественно силами пассионариев и гармоничников. В противном случае судьба Византийской империи постигнет Россию раньше положенного срока.

Подробности читайте в книге английского историка Стивена РАНСИМЕНА (Steven Runciman) http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/R/RANSIMEN_Stiven/_Ransimen_S..html.


С.П., otksch@list.ru (28.05.2003 16:02:38):

Руслану

Методами пропаганды можно создать моду на пассионариев, но моды быстро проходят. Надо действительно искать причины.

А как насчет искусственной пассионарности? Не хочу сказать, что знаю, как это сделать, но некоторые стороны можно обсудить.


С.П., otksch@list.ru (28.05.2003 16:49:43):

Борису Сабурову

Если социально-политическое устройство зависит от особенностей этногенеза (я бы сказал, от особенностей исторического пути), то можно ли говорить о прогрессе или регрессе в этой области? Вот в Древнем Египте жизнь всей страны зависела от Нила, пользоваться которым надо было согласованно - отсюда сильная централизация. А грекам объединяться надо было лишь когда объявлялся всеэллинский враг, а такового до греко-персидских войн не было. В производящем хозяйстве каждый город был вполне самостоятелен. Иными словами, социально-политическое устройство приспособительно к условиям окружающей среды, как природной, так и геополитической. Возьмем наше, исторически сложившееся. Недостатки его описаны многократно, повторяться не буду. Тем не менее оно позволило стране выживать в очень сложных условиях.

А что касается достоинств греческого общества, то что, собственно из этого следует? Ввести прямую демократию сейчас невозможно не только в России, но и в Европе или США. Референдум - мероприятие дорогое. Разделяться на города-государства? Так ведь это не от одного желания зависит. Может быть греческий опыт и пригодиться, например, в связи с развитием Сети (Интернет-голосование). Да только сомнение меня берёт - тем ли была греческая демократия, чем её описывают? Вот про современную в учебниках пишут одно, а в реальности происходит другое - и не только у нас. Может быть, это всего лишь недостижимый идеал?


С.П., otksch@list.ru (28.05.2003 16:50:58):

Владимиру, IS-2, Руслану

А почему вы говорите о научно-техническом прогрессе, а не о научно-гуманитарном? Может быть, будущим научным лидером станет этнология. А она потянет за собой как гуманитарную сферу, так и естественно-научную (в части изучения земного). Вместе это может существенно изменить мировоззрение человечества.

Руслану

Забыл поблагодарить за разъяснение. Спасибо.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (28.05.2003 22:15:51):

С.П.

Гуманитарный прогресс элитарен по своей сути (нажимать на кнопки может научиться большинство людей, а вот сочинить танка...) 90 процентов современной литературы - макулатура - в этом плане "КПД" античных и средневековых писателей был больше. На мой взгляд научно-гуманитарный и научно-технический прогресс - взаимоисключающие процессы.

Литературу или кинематографию нельзя "развивать" как химическую промышленность или авторынок. Показательно, что в английском термин to make употребляется и по отношению к табуретке, и по отношению к картине.


Борис Сабуров (28.05.2003 22:27:33):

С.П.

На мой взгляд, связь между социально политическим устройством общества и этносом , который в себя это устройство вмещает очевидна. Вы правы, говорить о социальном прогрессе и регрессе бессмысленно, хотя бы потому , что нет объективного критерия оценки, но сравнивать государственные системы хотя бы на предмет их эффективности можно. По большому счету проблемы стоящие перед любым государством, античное оно или современное, одни и те же и можно посмотреть насколько эффективно это государство их решает.

Про Египет Вы конечно хорошо сказали, но не вижу связи между обособленностью греческих полисов и демократическим строем утвердившимся в большинстве из них. Чем ,например, авторитарная форма государства хуже приспособлена к условиям окружающей среды? Древняя Греция это исторический феномен, не до, не после, ничего подобного не было. По сути это тот случай когда утопия была воплощена в жизнь и был получен результат.

Никто не предлагает вводить прямую демократию ни в Америке ни у нас (хотя технически это возможно), но задуматься есть над чем.


Павел (29.05.2003 16:21:48):

Владимиру:

"КПД" античных и средневековых писалетей не был "больше", просто время отфильтровало древнюю литературу. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать те же берестяные грамоты или средневековые акты - там "макулатуры" хоть отбавляй, да и европейская схоластика в этом плане недалеко ушла.

Борису Сабурову:

Что касается социально-политического устройства, то оно действительно намертво привязано к сложившейся этнической традиции. В той же помянутой Греции демократия была не везде и не всегда - там вообще наблюдался полный зоопарк по этой части, были и деспотаты и тирания и аристократия. По сравнению с ними римская республика была куда более стабильна. Для большинства же стран мира, в особенности "третьего" - демократия не более чем удобная вывеска, приносящая им и их правителям определенные политические и материальные выгоды. Туземцы тамбу-квамбу как жили родоплеменным строем так и живут, но формально у них с демократией все в порядке - парламент, выборы, местное самоуправление, в общем все что нужно для получения очередного транша.


Dude (29.05.2003 17:56:37):

В качестве кандидата медицинских наук (и как не лишенный литературного вкуса и способностей к логическому мышлению человек) подытожу свои впечатления от обширного наследия Гумилева-младшего. Смелости автору не занимать: с биологической точки зрения "толчки", "энергии" и прочее- метафизический бред, несмотря на наукообразную терминологию. Элементарная логика и знакомство с куда более аргументированными историческими доктринами не оставляют сомнений в том, что по крайней мере в значительной части случаев Г. также допускает крайне произвольные предположения, если не сказать притянутые за уши толкования событий, и строит на этой шаткой основе целые теоретические дворцы. Критически мыслящему человеку сложно проигорировать ложность фундаментальных предпосылок, пристрастность и селективный отбор событий и временных рамок для подгонки под векторы "толчков" (проделывать эти трюки задним числом не так уж и сложно). Однако если забыть о ложности аксиом, то "в этом сумасшествии есть система". А стиль и вкрапления исторических анекдотов несравненно превосходят всяких там Толкиенов и иже с ними.

В общем, весьма увлекательное чтиво- плод труда моно- и мегаломана. Только печально, что люди всерьез зацикливаются на этом и начинают с сектантским рвением поднимать на щит досужие выдумки метафизика от истории. Может, в хунну Гумилев разбирался и впрямь превосходно, но по многим частным и тем более общим пунктам он проваливается напрочь. И дело даже не в точности деталей, а в подходе- не как у поверяющего все разумом ученого, а сродни полету воображения беллетриста, отталкивающегося от прозаичной реальности и создающего умозрительного слона из банальной мухи. О бритве Оккама Г. как будто и не слыхивал...


Борис Сабуров (29.05.2003 19:08:46):

Dude

Буду бесконечно признателен , если Вы в качестве кандидата медицинских наук немедленно начнете препарировать теорию Гумилева. Надо полагать вам, критически мыслящему человеку, будет несложно доказать ее ложность нам, зациклившимся сектантам.

Небольшое пожелание. Начните сразу с общих пунктов, чтобы не размениваться по мелочам.


Игорь Боровиков (30.05.2003 19:21:12):

Дуде, сам себя не похвалишь ...., а больше наверное и не кому? Поддержу вопрос Бориса, что-нибудь конструктивное скажете или как?


Борис Сабуров (30.05.2003 21:18:40):

Интересная статья, возможно имеет отношение к природе пассионарности http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&qall=0&aid={A6FB0B02-F23A-4D3C-9F7C-57F3E54A8641}&srubr=10275&rq=2&id=202&psize=10&pn=1

"Творческие способности человека это результат генетических мутаций..."


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (31.05.2003 08:49:48):

Dude.

Ваша критика требует не менее обстоятельного ответа, хотя я бы мог сослаться на пример астрофизики, в рамках которой одни и те же - реально происходящие! - процесса бюраканская школа объясняет так, а классическая эдак. Хотя в истории порой результата не приходится долго ждать.

ЛНГ может любить татаро-монгол и не любить немцев, может оживлять свои произведения великолепными новеллами, а может ограничиться сухими хронологическими таблицами - в конце концов остается главное - его видение исторических процессов, их причин, следствий и движущих сил. Можно рассматривать историю с позиции литературы (и тогда одна фраза Пушкина вырастает до всемирно-исторического события), можно с позиции социологии или политологии (в этом случае история напоминает своего рода компьютерную игру-стратегию, где за поражением следует памятка "Вы проиграли! Нажмите на Esc" - т.е. речь идет как правило об одном-двух поколениях - дальше никто из социологов не заглядывает, ибо методы данной науки неприменимы к такой дали; можно, наконец, посмотреть с т.з. геологии и дать чёткие указания большому бизнесу: судоходство на Средиземноморье неперспективно, ибо через несколько миллионов лет оно исчезнет, зато надо вложить деньги в акции под проэкт моста через Калифорнийский ПРОЛИВ. ЛНГ очень чётко (в отличие от многих современных историко-самоучек) представлял себе предмет и рамки своей исследовательской работы, её уровень. А что эта концепция пронизана "пессимизмом" в отношении перспектив "цивилизации" (гум. Запада), так ведь сказал же Фридрих Великий гренадёрам, что-то неактивно шедшим в атаку: "Вы что же, мои дорогие, собрались жить вечно?!"


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (31.05.2003 09:00:26):

Павлу.

Все-таки в обществе, где 90 процентов населения занято элементарным выживанием, высокая культура - я говорю именно о ней - удел немногих энциклопедистов. В гуманитарных науках происходит не сколько качественное, сколько количественное накопление знаний (Аристотель отставал не от нас, а от нашего уровня знаний, что и признаёт у Свифта).


С.П., otksch@list.ru (31.05.2003 17:14:06):

Борису Сабурову

Не знаю, насколько спор об афинской демократии соответствует тематике дискуссии, поэтому постараюсь быть кратким.

Доказать что-либо незнакомому человеку очень трудно, потому что у каждого свой опыт научного познания. Может быть, то, что для Вас очевидно, я просто не знаю, и наоборот.

В своих рассуждениях я опирался на выводы С.Г. Кирдиной из её книги "Институциональные матрицы и развитие России"; пример с Древним Египтом оттуда же. Вкратце, институциональная матрица (ИМ) - это "исторически сложившаяся система базовых институтов, регулирующих взаимосвязанное функционирование основных общественных подсистем - экономики, политики и идеологии". Автор выделяет два типа ИМ - западную и восточную. Для западной ИМ характерна рыночная экономика и федеративная политическая система. Опирается она на идеологический институт субсидиарности, т.е. признания примата прав личности. Восточная включает раздаточную экономику и унитарную политическую систему, и основана на идеологии коммунитарности, приоритета общества. Установление той или иной матрицы определяется степенью коммунальности среды, т.е. необходимости совместных действий для выживания каждого. Автор рассматривает в основном коммунальность природной среды, но я бы добавил и военно-политическую.

От себя добавлю также социально-психологическое обоснование. Каждый психически здоровый человек стремится к хорошему и избегает плохого. Источники и того, и другого могут быть как внутренние, так и внешние (относительно общества). Представим себе два общества, в которых вследствие какой-то политической флуктуации установилась авторитарная власть. Представим также, что на первое напал враг. С кем будут бороться люди: с врагом или с авторитарным правителем? Видимо, с врагом: во-первых, правитель хоть и плохой, но свой, а враг угрожает всем "нам". Во-вторых, авторитарная система в таких условиях может иметь некоторые преимущества (например, возможность быстро собрать все силы для отражения агрессии). А с кем будут бороться люди во втором обществе? Видимо, с авторитарным правителем, он ведь является источником "плохого". А теперь представим, что первому обществу приходится постоянно воевать с врагами, а второму редко. Какие социально-политические системы в них закрепятся? Не надо обладать большим воображением, чтобы сопоставить первому случаю Россию, а второму - с определёнными оговорками - Древнюю Грецию.

Таким образом, чем опаснее военно-политическое окружение (или, в общем случае, чем выше коммунальность среды), тем выше вероятность закрепления в обществе восточной ИМ. Соответственно, чем менее опасно окружение (чем ниже коммунальность среды), тем выше вероятность закрепления западной ИМ (демократии в широком смысле). Именно вероятность, и если я писал что-то другое, то лишь по причине, указанной в начале. Такое вот короткое объяснение получилось.

Что касается возможности сравнения государственных систем, то я с этим и не спорю. Да, можно,и, пожалуй, даже нужно. Но почему-то так получается (к нашему спору это не относится), что сравнивая российскую систему с европейскими обычно приходят к выводу "как всё хорошо у них и как всё плохо у нас", иногда наоборот. И мало кому приходит в голову для полноты картины сопоставить и условия возникновения этих систем. Я против отрыва следствий от причин, не более.


С.П., otksch@list.ru (31.05.2003 17:15:02):

Владимиру

Насчёт танка не знаю, а хайку может сочинить каждый. Вот только качество...

Собственно, я имел в виду не литературу или искусство в целом, а именно гуманитарные науки, причём в запале без оговорок причислил к ним и этнологию. Не знаю, обязательно ли взаимоисключают друг друга НТП и НГП. Выскажу свой взгляд. НТП основывается на успехах естественных наук и математики. Гуманитарные науки сейчас противопоставляются естественным, а математика в них редкий гость. Если исходить из этого, то НТП и НГП просто идут каждый своей дорогой. Я бы предпочёл их синтез. Специализация, видимо, необходимый этап развития науки, но затянувшийся. И не я это придумал. Сейчас читаю одну книгу, предисловие к которой написал Пригожин. Он говорит о том же самом: "Наука становится все более всеобъемлющей, способной к постижению мира во всей его сложности. Более того, сомнения (имеется в виду переход к вероятностной модели мира), как это ни парадоксально, ведут не к разрыву, а к соединению взглядов человека на природу и самого себя, к восстановлению целостной картины мира. Стираются грани между гуманитарными и точными науками. Наша мысль освобождается от омертвляющей ее фрагментарности и специализации". Вот это мой идеал в науке.

Возьмём хотя бы ПТЭ. Что это, как не признание значения психофизиологических факторов в истории? А психофизиология наука в той же степени естественная, что и гуманитарная. Вот это и заставило меня предположить, что этнология может стать будущим научным лидером.


Игорь Боровиков (31.05.2003 17:46:31):

К С.П., тему вы затронули конечно интересную, но я хотел бы услышать вашу версию отличия западной "рыночной" модели экономики, например в Англии от восточной "раздаточной", например Японской, или сравнить современный шведский "социализм" и "тигров" Ю.-Восточной Азии, Таиланд, Сингапур и т.д.

Тут на мой взгляд вопрос немного в другой плоскости, а именно в восприятии окружающего нас Мира со стороны Христианства и других западных религий где человек выделен из Природы, как её лидер и он может вершить с природой всё что ему заблагорассудится, с точки зрения его, "человеческой рациональности", и восточного взгляда на Мир, где человек всего лишь такая же часть Природы как и камень, травинка, муравей и т.д. и т.п., и нормальное развитие всего Мира и человечества, как его составной части, в гармонии, главный принцип не навреди. Если делаешь что-то плохое для природы то это отразится и на тебе как на её неотъемлемой части. А проблема России в том, что она находится на стыке культур Запада и Востока, и в её размерах. Невозможно на такой огромной территории, народам её населяющим, прийти к единому знаменателю. Чтобы сохранить в целостности столь огромное пространтство необходима только вами указанная "восточно-авторитарная" модель, или простыми словами - диктатура, по другому эта империя обречена на распад и ни что кроме силы её не удержит.


Игорь Боровиков (31.05.2003 23:50:44):

Может немного не в тему, но не мог удержаться чтобы ещё одним "штришоком" к истории России 20 века, не поделиться.

.

Самый человечный недочеловек выплачивал убийцам премии по 100 тысяч рублей и называл русских "говнюками"\ В России насчитывается около 1800 памятников Ленину и до двадцати тысячи бюстов. Более пяти тысячи улиц носят имя революционера ╧1. Во многих городах скульптуры Владимира Ильича возвышаются на центральных площадях. Если бы в России знали о "великом вожде" всю правду, эти памятники давно оказались бы на свалке. Анатолий Латышев - известный историк-лениновед. На протяжении всей жизни занимается биографией Ильича. Недавно ему удалось раздобыть документы из секретного фонда Ленина и закрытых архивов КГБ. - Анатолий Григорьевич, как вам удалось проникнуть в секретные фонды? - Это случилось после августовского путча 1991 года. Мне выдали спецпропуск для ознакомления с секретными документами о Ленине. Власти думали найти причину переворота в прошлом. Я с утра до вечера сидел в архивах, и у меня волосы вставали дыбом. Ведь я всегда верил в Ленина, но после первых же тридцати прочитанных документов был просто потрясен. - Чем именно? - Ленин из Швейцарии в 1905 году призывал молодежь в Петербурге обливать кислотой полицейских в толпе, лить с верхних этажей кипяток на солдат, использовать гвозди, чтобы увечить лошадей, забрасывать улицы "ручными бомбами". В качестве главы советского правительства Ленин рассылал по стране приказы, вроде вот этого (в Нижний Новгород): "Навести массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п. Ни минуты промедления", А как вам ленинский наказ в Саратов: "Расстрелять заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты"? - Говорят, Владимир Ильич вообще недолюбливал русский народ? - Русофобия Ленина сегодня мало изучена. Все это идет из детства. У него в роду не было ни капли русской крови. Мать его была немкой с примесью шведской и еврейской крови. Отец - наполовину калмык, наполовину чуваш. Ленин воспитывался в духе немецкой аккуратности и дисциплины. Мать постоянно твердила ему "русская обломовщина, учись у немцев", "русский дурак", "русские идиоты". Кстати, в своих посланиях Ленин говорил о русском народе только в уничижительной форме. Однажды полномочному советскому представителю в Швейцарии вождь приказал: "Русским дуракам раздайте работу: посылать сюда вырезки, а не случайные номера (как делали эти идиоты до сих пор)". - Существуют письма, в которых Ленин писал об истреблении русского народа? - Среди тех страшных ленинских документов как раз особо жесткие приказы были по уничтожению соотечественников. Например, "сжечь Баку полностью, брать в тылу заложников, ставить их впереди наступавших частей красноармейцев, стрелять им в спины, посылать красных головорезов в районы, где действовали "зеленые" (восставшие крестьяне и казаки), "вешать под видом "зеленых" ("мы потом на них и свалим") чиновников, богачей, попов, кулаков, помещиков. Выплачивать убийцам по 100 тысяч рублей...". Кстати, деньги за "тайно повешенного" (первые "ленинские премии") оказывались единственными премиальными в стране, А на Кавказ Ленин периодически отправлял телеграммы следующего содержания: "Перережем всех". Помните, как Троцкий и Свердлов уничтожали российское казачество? Ленин тогда оставался в стороне. Сейчас найдена официальная телеграмма вождя к Фрунзе по поводу "поголовного истребления казаков". А это знаменитое письмо Дзержинского вождю от 19 декабря 1919 г. о содержащихся в плену около миллиона казаков? Ленин тогда наложил на него резолюцию: "Расстрелять всех до одного". - Ленин мог так запросто отдавать приказы о расстреле людей? - Вот какие записки Ленина мне удалось раздобыть: "Я предлагаю назначить следствие и расстрелять виновных в ротозействе"; "Раковский требует подлодку. Надо дать двоих, назначив ответственное лицо, моряка, возложив на него и сказав: расстреляем, если не доставишь скоро"; "Мельничанскому дайте (за моей подписью) телеграмму, что позором было колебаться и не расстреливать за неявку". А вот одно из писем Ленина к Сталину: "Пригрозите расстрелом тому неряхе, который, заведуя связью, не умеет дать Вам хорошего усилителя и добиться полной исправности телефонной связи со мной". Ленин настаивал на расстрелах за "нерадивость" и"нерасторопность". Например, 11 августа 1918 года Ленин направил большевикам в Пензу указание: "повесить (непременно повесить), чтобы народ видел", не менее 100 зажиточных крестьян. Для исполнения казни подобрать "людей потверже". В конце 1917 года, когда Ленин возглавил правительство, он предложил расстреливать каждого десятого тунеядца. И это в период массовой безработицы. - К православию у него тоже было негативное отношение? - Вождь ненавидел и громил только Русскую православную церковь. Так, вдень Николая Чудотворца, когда нельзя было работать, Ленин издал приказ от 25 декабря 1919 года: "Мириться с "Николой" глупо, надо поставить на ноги все ЧК, чтобы расстреливать не явившихся на работу из-за "Николы" (т.е. пропустивших субботник при погрузке дров в вагоны в день Николая Чудотворца 19 декабря)". В то же время Ленин очень лояльно относился к католичеству, буддизму, иудаизму, мусульманству и даже к сектантам. В начале 1918 года он намеревался запретить православие, заменив его католичеством. - Как он боролся с православием? - Например, в письме Ленина Молотову для членов Политбюро от 19 марта 1922 года Владимир Ильич настаивал на необходимости использовать массовый голод в стране, чтобы обобрать православные храмы, расстреляв при этом как можно больше "реакционных священнослужителей". Мало кто знает о ленинском документе от 1 мая 1919 г. ╧13666/2, адресованном Дзержинскому. Вот его содержание: "...необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады". - Анатолий Григорьевич, подтверждается, что у Ленина наблюдались психические отклонения? - Его поведение было более чем странным. Например, Ленин часто впадал в депрессию, которая могла длиться неделями. Он мог месяц ничего не делать, а потом им овладевала бурная деятельность. Об этом периоде Крупская писала: "Володя впадал в раж..." А еще он был абсолютно лишен чувства юмора. - Слог Ленина был достаточно грубым? - Бердяев назвал его гением бранной речи. Вот несколько строк из письма Ленина Сталину и Каменеву от 4 февраля 1922 года: "Всегда успеем взять говно в эксперты". Нельзя "подтягивать шваль и сволочь, не желающих представлять отчеты...". "Приучите этих говнюков серьезно отвечать...". На полях статей Розы Люксембург вождь делал пометки "идиотка", "дура". - Говорят, Сталин устраивал грандиозные пьянки в Кремле еще при жизни Ленина? - И неоднократно. В связи с ∙чем Ленин часто вызывал и отчитывал его. Но чаще всего Ильич ругал Орджоникидзе. Он писал ему записки: "С кем сегодня пили и гуляли? Откуда у вас бабы? Ваше поведение мне не нравится. Тем более на вас все время жалуется Троцкий". Орджоникидзе был еще тот гулена! Сталин более равнодушно относился к женщинам. Ленин отчитывал Иосифа Виссарионовича за то, что он много пьет, на что Сталин отвечал: "Я же грузин и без вина не могу". - Кстати, Ильич любил банкеты? - В художественных фильмах часто показывают, как вождь пьет морковный чай без сахара с кусочком черного хлеба. Но недавно обнаружены документы, свидетельствующие об обильных и роскошных. пиршествах вождя, о том, какое огромное количестве чёрной и красной икры, деликатесной рыбы и прочих разносолов регулярно поставлялось кремлёвской номенклатуре все годы правления Ленина. В поселке Зубалово по распоряжению Ильича строили шикарные персональные дачи в условиях жесточайшего голода в стране! - Сам Ленин любил выпить? - До революции Ильич пил много. В годы эмиграции без пива за стол не садился. С 1921 года бросил из-за болезни. С тех пор к спиртному не прикасался. - Правда, что Владимир Ильич любил животных? - Вряд ли. Крупская в своих записках писала: "...раздавался надрывный вой собаки. Это Володя, возвращаясь домой, всегда дразнил соседского пса..." - Как вы думаете, Ленин любил Крупскую? - Ленин не любил Крупскую, он ее ценил как незаменимого соратника. Когда Владимир Ильич заболел, он запретил пускать Надежду Константиновну к себе. Та каталась по полу и истерично рыдала. Эти факты были описаны в воспоминаниях сестер Ленина. Многие лениноведы утверждают, что Крупская до Ленина была девственницей. Это неправда. До замужества с Владимиром Ильичом она уже состояла в браке. - Сегодня, наверное, не осталось ничего неизвестного о Ленине? - Еще много нерассекреченного, так как российские архивисты до сих пор скрывают некоторые данные. Так, в 2000 году вышел сборник "В.И.Ленин. Неизвестные документы". В некоторых этих документах производились купюры. До выхода этого сборника наши архивы продавали за рубеж фальсифицированные документы. Один американский советолог рассказывал, что, купив у руководства российских архивов ленинские работы для своей книги, он затем уплатил издателям штраф в четыре тысячи долларов, потому что российские архивисты изъяли из ленинских документов некоторые строчки. Ирина БОБРОВА. \\\\\\\МК-Латвия, 28 мая-3 июня 2003 г.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (1.06.2003 08:55:23):

С.П.

Увы. Пригожинские слова - судьба крупных учёных, которых сотни, если не десятки. Миллионы же "ремесленников науки" (так отрекомендровался студентам один мой вузовский преподаватель) смотрят на них снисходительно как на романтиков науки, а в реальности происходит всё большая специализация научных дисциплин или же возникают уродливые "химеры" - как тут уместен термин ЛНГ! - вроде фоменковской теории. Что делать - не знаю.

Современная западная наука пришла к своему логическому концу в Эйнштейне (как философия - в Гегеле) и воворемя - недолго уж Западу осталось.


Руслан (1.06.2003 10:44:18):

Владимиру

Ну на самом деле, в фоменковской теории есть свое рациональное зерно, хотя то, как оно было использовано, - это действительно ужасно. Кроме того, постепенное торможение прогресса может длиться еще долго (и 50, и даже 100 лет, что много сравнительно с продолжительностью человеческой жизни), то есть мы можем конец Европы не увидеть. Тем более, что в нее постоянно эммигрируют активные люди из других стран, то есть уровень пассионарности европейцев поддерживается на устраивающем всех (пусть даже и низком) уровне.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (2.06.2003 23:51:40):

Руслану

Позвольте полюбопытствовать, какое такое "рациональное зерно" вы обнаружили в фоменковской теории?


Руслан (3.06.2003 02:59:46):

Максу Зильберту

Идея Фоменко о том, что различные астрономические явления могут быть использованы для дополнительной проверки исторических гипотез, вполне разумна, тем более что даты всех древних солнечных и лунных затмений, а также противостояний планет в настоящее время могут быть вычислены с точностью до минуты. Другое дело, что теория Фоменко есть образец того, как здравую идею применять не следует, и что, в принципе, любое средство познания, будучи

использованным без оглядки на здравый смысл, может приводить к абсурдным выводам. Кстати говоря, противники теории пассионарности тоже ведь ставят в вину ЛНГ именно небрежное обхождение с историческими фактами. Хотя понятно, что к самой идее о пассионарности фактологические ошибки Гумилева не имеют прямого отношения. И что всегда нужно отделять зерна от плевел. И задача последователей ЛНГ как раз и состоит в том, чтобы исправить все его ошибки, что позволит определить границы применимости теории (точнее, в каких случаях теория ЛНГ применима на 100%, а в каких нужно искать поправки к ней). Иначе, в книжных магазинах книги ЛНГ так всю жизнь и будут стоять в том же разделе, что и книги Фоменко (ситуацию, которую я наблюдал очень часто).

Простите за такое словоизлияние, но я просто хотел сказать, что не всегда стоит сразу отбрасывать всю теорию, даже если она делает абсурдные выводы.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (3.06.2003 08:03:44):

Руслану.

Конечно же, сравнение Гумилёва с Фоменко - это чересчур. Гумилёв при всех спорах со своими оппонентами всё-же базировался на одних и тех же источниках и "представлениях о Вселенной". Фоменко же как Горбигер строит свою Вселенную. Специфика возможных ошибок Гумилёва в его ориентации на изучение кочевых и оседлых народов Ц Азии, некоторые законы развития которых он переносил на народы других частей света. Но прямого отношения к теории пассионарности эти закономерности не имеют. А так - ЛНГ создал свою научную школу, которая может враждовать с иными (на Западе это обыдено). А иных школ у нас мало. Как преподаватель истории могу отметить забавный факт: многие преподаватели, выдающие себя за антикоммунистов, продолжают пользоваться всеми марксистскими категориями, даже не осознавая их связи с марксизмом. И всё потому, что современная западная историческая наука (за редкими исключениями) в послетойнбиевский период навсегда отказалась от построения каких-либо схем исторического развития и сосредоточилась на фактографии ("эпоха фельетонов" по Гессе)


Сергей Белозеров (3.06.2003 08:31:27):

Владимиру,

А на чем еще остается концентрироваться западным историкам в эпоху обскурации (заметим Тоинби один из последних историков инерции), как на фактографии. Тем более, что фактография обскурации тоже весьма и весьма не приглядна. Вот скажем как она разворачивается в США в самых престижных и судьбононых организациях - крупных корпорациях, обеспечивающих продвижение "глобализации" по-американски - http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2003&n=4&id=1. "Демоrратическая" пресса замалчивает этот процесс и у людей возникает иллюзия, что Америка и в самом деле богата и динамична, якобы переживая фазу "инерции", но та уже закончилась несколько десятилетий назад.


Руслан (4.06.2003 08:27:37):

Владимиру

Да я в общем-то не сравниваю Гумилева с Фоменко. Я просто хотел сказать, что многие люди негативно воспринимают его книги. И причины на то есть. Например, книгу "От Руси к России" ввели в некоторые школьные программы. Однако, это как раз есть единственная книга ЛНГ, которая мне очень не нравится. Временами Гумилев в этой книге делает выводы совсем уж в духе Фоменко. Например, у него там есть слова о том, что Византийская и Китайские Империи в 11-12 веке чуть не пришли к краху только из-за того, что Великий шелковый путь был временно непроходим из-за смут в мусульманских районах, и Китай не мог продавать Византии шелк, а византийские женщины не могли обходиться без него, потому как вши совсем замучали. Наверное, если бы я первой прочитал именно эту гумилевскую книгу, то больше никогда бы читать его не стал. Задача последователей Гумилева как раз и состоит в том, чтобы признать подобные его ошибки и исправить их. А то, что я вижу, как сторонний наблюдатель (как неисторик) - это то, что имеется огромное количество писателей, которые склоняют тезисы Гумилева так, как им вздумается. При этом саму идею пассионарности доводят вообще почти до абсурда, но, как Библию, исправно цитируют книги ЛНГ, которые как раз в качестве справочного материала использовать не следует. Из них нужно извлечь саму идею и применять эту идею очень аккуратно. То же самое верно и для книг Фоменко. Но только у Фоменко все его основные идеи изложены в самом начале его книг (причем все эти идеи довольно разумные), а все остальное - это словоблудие. У Гумилева же читать приходится все, так как изложение построено на примерах. Конечно, я не утверждаю, что все, написанное ЛНГ, неверно за исключением основных положений, но то, что ошибок полно, является фактом.


С.П., otksch@list.ru (4.06.2003 14:54:49):

Игорю Боровикову

Говорить о различиях такого количества экономик, не будучи специалистом, слишком самонадеянно, поэтому отвечу в пределах своей компетенции. Но вначале некоторое отступление.

Объяснение российских реалий путём включения в схему "Восток vs Запад" вызывает у меня сомнения, как и сама схема. На мой взгляд, тут больше объяснительного пафоса, чем доказательной силы. Но "поэтическая" мощь у неё, надо признать, колоссальна. И чтобы хоть как-то упорядочить представления о мире, приходится пользоваться ею. Видимо, по этой причине она до сих пор воспроизводится в науке - как привычный и не подразумевающий дальнейших вопросов концепт.

Я, к слову, не говорил о раздаточной японской экономике. "Восточная-западная" не имеют абсолютного географического смысла. В древнем мире, ещё в доэллинские времена, прототипом западной ИМ обладала Месопотамия, которая расположена восточнее Египта. Тем не менее Вы правы, основа у японской ИМ восточная.

Не предполагал пересказывать весь труд Кирдиной, но чтобы ответить на Ваш вопрос, необходимо кое-что добавить. Принадлежность к той или иной матрице определяется господством соответствующих институтов, а не их исключительным присутствием. И в восточной ИМ возможны операции купли-продажи, а в западной экономические операции не сводятся только к ним. В её теории есть понятие "добавочный институт", т.е. институт из "чужой" ИМ, встроенный в "родной". Смысл такого встраивания понятен - увеличение общей эффективности системы. Критерии успешности встраивания тоже понятны - соответствие условиям окружающей среды и непротиворечивость с ядром "родной" ИМ. Т.е. эффективность внедрённого института зависит не от того, что он где-то у кого-то "работает", а от его удачного синтеза с "местными" институтами.

Теперь непосредственно к Вашему вопросу. Условно представим Англию середины XIX в. как полюс западной ИМ, а Японию того же периода (до Реставрации Мэйдзи) как полюс восточной ИМ. Тогда современная Англия, пройдя определённое развитие, продвинулась в сторону полюса восточной ИМ. Швеция оказалась ещё ближе к нему. Япония же двинулась в обратном направлении, удачно включив некоторые (не все) западные институты в свою ИМ. Не исключаю, что Япония окончательно перейдёт на западную ИМ, но процесс этот не одномоментен и не одноэтапен. В России же синтеза не произошло, за что и страдаем. А отсюда естественные вопросы: почему в начале 90-х у власти в России не оказалось людей, способных к такому синтезу? Были ли они вообще в обществе? Есть ли сейчас?

И не думаю, что вопрос об общественных системах лежит в "другой плоскости". Всякое сложное явление имеет много сторон; это объективно и спорить с этим глупо. Но было бы необъективно объяснять всё явление из одной его стороны. Одни и те же люди в одно и то же время имеют определённую модель восприятия мира, живут в обществе с определённой структурой, окружены определённой природной и геополитической средой. Один китаевед заметил, что конфуцианская система ценностей создает условия для функционирования технологии заливного рисоводства. Так это или нет, но в любом случае, не конфуцианство породило китайское земледелие и не земледелие породило конфуцианство. Они просто существуют и развиваются в единой системе. Каждая идея имеет несколько возможных путей дальнейшего развития. Человек выберет скорее тот, который лучше объяснит ему ЕГО окружающую среду (в широком смысле слова) и позволит лучше к ней приспособится. Но в таком случае и идея влияет на окружающую среду (как и на структуру общества), прямо или косвенно. Различные факторы исторического процесса связаны взаимной обратной связью; вывод, который был бы тривиальным при системном подходе. Следует добавить сюда и пассионарность, как движущую силу; а может быть, и что-то ещё, пока непонятное. Могу только пожалеть, что нет модели, которая сводила бы все факторы в единую схему.


С.П., otkshc@list.ru (4.06.2003 14:56:18):

Владимиру

А я не против, если мир, в котором я живу, мне объяснят эти сотни, пусть даже десятки крупных учёных. Я ведь на "Гумилёвице" именно потому, что ЛНГ сделал один из самых значительных шагов в желательном для меня направлении. Скажу больше, именно после его работ я понял возможность такого направления.

Кроме того, если эти десятки или сотни учёных создадут хотя бы основы объективной "единой" науки, то затем к её развитию подключатся учёные менее крупные, но всё же понимающие предмет, умеющие ставить вопросы и находить на них - в соответствии с определённой моделью - ответы. А "ремесленники", вроде Вашего преподавателя, станут распространять полученные знания. А там и новые десятки крупных учёных появятся.

А на вопрос "что делать" ответ простой: развивать эту "единую" науку. Появление "химер" не предотвратишь, придётся терпеть.

П.С. Я-то опасался другого возражения: что синтез с естественными науками приведёт к "дегуманизации" гуманитарных.


ialir, ialir@rambler.ru (4.06.2003 22:29:28):

Voospominanie o Lve Nikolaeviche.

http://www.ruspred.ru/arh/13/25.htm


Виталий, datarule@nm.ru (5.06.2003 12:48:08):

С.П.

Мне доводилось читать книгу Кирдиной; а Вам не важется, что ее теория, во первых, сама по себе спорная, во вторых, является проекцией все тех же диспозиций "Восток"-"Запад", только пересказанных в экономическом ключе? Ничего нового в разрешение вопроса о различиях Востока и Запада она не добавляет. Тем более, что экономический момент как раз наиболее спорный критерий (существует множество разновидностей экономического поведения, различных мелких "аспектиков", отличающих какую-нибудь Малайзию от соседней Индонезии). Другое дело, когда речь идет об иерархии систем ценностей. С моей точки зрения, различия преимущественно ценностные, имеющие к "коммунальности" мало отношения. Пример - освоение финнами и русскими неплодородных районов. Русские делали это общинно, финны в одиночестве (отдельными семьями). Все прочие условия почти одинаковые. Смертность среди первого поколения переселенцев-финнов была ужасная. Финны годами очищали клочки земли, обживали районы внутренней Финляндии (1830-е и позднее), не используя общину как способ организации. Не знаю, как это объяснять через критерий "коммунальности". По идее, они должны были, как русские, образовывать что-то вроде общины, но этого не происходило. Очевидный не-экономический фактор, определивший экономическое поведение.


Павел (5.06.2003 15:17:30):

Присоединюсь к мнению Виталия. В приведенном им примере свою роль сыграли именно этнические традиции народов, а не пресловутые "матрицы". Я знаком с идеей Кирдиной несколько поверхностно, но в целом мне кажется, что это просто попытка выстроить некую теорию именно с позиций западной системы ценностей, более того - конкретно протестантской. Можно привести такую массу примеров несоответствия реальной ситуации ее "восточным" и "западным" моделям, что дальше просто ехать некуда. Взять хотя бы ростовщичество тамплиеров с одной стороны и то обстоятельство, что в романовской России "авторитарные" помещики и сам царь были не властны над имуществом даже крепостных, не говоря о свободных.

Реально для каждой субэтнической конструкции существовала и существует своя "институциональная матрица" в терминах Кирдиной, она сугубо индивидуальна и определяется именно сложившейся этнической традицией. Притягивание за уши некоей классификации в линнеевских традициях здесь на мой взгляд не оправдано. Совпадение наименований и функций некоторых отдельных социальных и экономических институтов тут не дает право рассуждать о некоей типовой модели. Вернее сказать, теория верна, но только применительно к стремительно гомогенизирующемуся протестантскому Западу.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top