Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (23.06.2003 09:24:45):

Максу Зильберту.

Странно. Первый еврейский погром произошёл на Руси еще в 1113 году (наши советские учебники со свойственным им интернационалистическим подходом интерпретировали его как антиростовщическое восстание, а все соответствующие термины из подлинников поэзии Шевченко переводились на русский как "откупщики"). Разумеется, евреи не составляли на Руси 8 процентов населения, как в Польше XVIII века, но определенная прослойка всё-же была.

Виталию.

Да, я как раз вчера был в Эрмитаже и имел возможность сравнить лица на групповых портретах кисти Брейгеля (он много писал портретов членов средневековых городских корпораций) с физиономиями современных туристов. Однако, увы, метод не всегда действеннен. Вы, конечно, помните нашего министра внутренних дел Ерина (его кукла в передаче была посимпатичнее). Так вот, его хобби - перевод античных классиков, Гомера, например. Есть перевод Гнедича, а есть перевод Ерина.


Денис (23.06.2003 10:49:52):

Виталию.

Метод, по-моему, абсолютно ненадежный, к тому же очень субъективный. Хотя и есть поговорка "всякий народ достоин своего правителя", закономерность вряд ли существует. Вначале цари и холёные на европейский манер императоры (без самодуров тоже не обошлось), железный Сталин, застойно-комические физиономии Хрущева и Брежнева, симпатичный (очень субъективно), но мягкотелый Горбачев, десятилетие позора с ЕБН. Сейчас отдыхаем - у президента вроде и лицо нормальное, и страну по всему свету, как предшественник, не позорит. Потом придворные художники, будь то на картине или в скульптуре, пытались и пытаются придать правителю больше мужественности, решительности и др. - качества, которыми тот может и не обладать. А смогли бы Вы у китайцев или у негров выделить "типичные" порочащие физиономии? Трудно, не так ли? Другая раса. Важнее поступки, поведение.


Виталий, datarule@nm.ru (23.06.2003 14:37:24):

Денису, Владимиру,

Я как раз говорю о поиске "типичности". Мне тоже не хочется судить об эпохе по лицу одного только Зюганова, однако наших думцев аж 450 человек - не так уж и мало. Есть там и академики, есть и шандыбины. В общем, единообразия вроде бы и нет, хотя никто не пытался как-то статистически обрабатывать. Есть же метод составления фотороботов, может, что-нибудь и получилось бы :-) Хотя метод конечно не надежный, я только подумал, может, кто-нибудь имеет более прикладные мысли в этом направлении.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (23.06.2003 20:31:57):

ВЛАДИМИРу

Некоторое количество евреев на русских землях и в XII в., и позже, всё-таки действительно проживало - правда ваша. Однако ни малейших признаков пассионарного подъёма они, в отличие от русских или литовцев, не проявили, и в итоге растворились среди ашкеназов, переселившихся с запада.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (24.06.2003 09:24:42):

Господа.

Я нашёл метод, способный если не избежать, то во всяком случае нейтрализовать абберации.

Давайте пойдем дедуктивным путём т.е. от общего к частному.

ЛНГ завершил свои исследования 1800 годом. Его не так уж много лет отделяло от этой даты. В настоящее же время некоторые процессы его времени достигли результатов. Итак, предлагаю прежде всего создать этногенетический портрет 1800 года, а затем идти периодами по 50 лет в наше время, уточняя попутно детали.

Моё видение 1800 года (согласно расчётам и таблицам ЛНГ):

Европа в состоянии инерции - господствующая цивилизация, чьим заокеанским ответвлением (более примитивным по социальной организации, но более сложным этнически) становятся США. Происходит очередная попытка объединения Европы (Наполеон).

Россия на краю акматической фазы. "Безумный правитель" и появление "лишних людей", которые тут же становятся оппозиционерами. Пассионарное напряжение куда больше, чем в Европе, да и экономика сильна.

Латинская Америка - новый суперэтнос, возникший от смешения европейцев с местными этническими компонентами (ЛНГ сравнивал латиноамериканцев с гуннами Европы, в этногенетическом смысле). Регион на грани отделения от Европы. Пассионарное напряжение гораздо выше. Возраст аналогичен российскому.

Япония, Китай, Индия, мусульманский мир - в глубокой обскурации, что делает возможным колониальные захваты в этой части мира, которые ещё в XVII веке не приносили успехов.

Средняя Азия и Монголия старше России на 200 лет и поэтому преодолели надлом и находятся в иннерционной фазе.

Наконец, Турция - ровесница России также на грани надлома. Иногда появляется любопытная версия: Турция не нашла своего Петра I, иначе история этой части света пошла бы другим путём.


Дмитрий (25.06.2003 09:41:52):

Владимиру

Мне кажется относительно России можно сказать, что надлом начался не в 1800, а где-то в начале XX века. Правящая верхушка имела европейские корни (Романовы, да и дворянство) и переживало инерцию, казаки явно не были еще затронуты надломом ,другие слои населения реально повлиять не могли на общее положение в стране. Произошла законсервация положения, акматика проходила, надлом пока не наступал. Но когда все же переход наступил, все противоречия проявились очень обостренно. Мало не показалось не кому.

Игорю Боровикову

из того что написано выше, мне кажется у нас еще несколько десятилетий надлома впереди. Обскурация нам не грозит, либо инерция придет, либо просто исчезнут русские как этнос.


Борис Сабуров (25.06.2003 22:28:50):

Дмитрию

А Вы допустите на минуту, что русского этноса уже нет и сразу все встанет на свои места. Станет понятна внешняя и внутренняя политика нашего государства, и почему у нас такая армия, и депопуляция и развал страны и Чечня и название Российская Федерация, вместо России и исчезновение пятой графы в паспорте и многое другое.

***

Помните у Гумилева поводом к иудейской войне стало то, что римляне пасли свиней на священной еврейской земле. Сейчас в Ираке убили 6 англичан за то, что при обысках в домах иракцев английские солдаты используют собак. Иракцы говорят: "Как истинные мусульмане мы не можем допустить, чтобы в наши дома входили собаки, поэтому англичан будем убивать.". Вот так! А кто то говорил, что этногенеза больше нет.


Дмитрий (26.06.2003 09:28:09):

Борису Сабурову

Может я очень везучий, но я знаком с некоторыми людьми, чье существование подтверждает, что русский этнос жив, и уж точно не обскурация, а надлом тем и характеризуется, что идет раскол этноса и единым он себя не чуствует. Армия у нас может и не ахти какая, а с "пассионарными" чеченцами и другими не менее пассионарными выходцами с Востока вполне справляется. А если посмотреть на Такжикистан, то надо отметить, что пассионарность русских высокая (201 дивизия).

Слишком драматизируете ситуацию.

***

По поводу Ирака. Только тогда, когда англичане пришли к ним с собаками в дом, они поняли, что они (иракцы) ненавидят этих захватчиков. Несколько преувеличиваете. Они думают, что они мусульмане, а не какие-то там иракцы. Что говорит о том, что там какой-то заметной пассионарностью не пахнет. Вот увидите, так и будет вялотекущее сопротивление, которое скорее всего заказано со стороны.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (26.06.2003 09:40:19):

Дмитрию.

Пардон, но следуя Вашей логике получается: хуннские шаньюи "заказали" сопротивление Арминия римским легионам. Эдак мы скоро дойдем до фразы "Не надо наезжать на православие!"

Ещё раз пардон.


Михаил Коваленко, Председатель Фонда Л. Н. Гумилёва (26.06.2003 09:46:03):

Русский этнос есть, но его мало. В результате советизации страна очень химеризована, а носители национальной культуры непассионарны.


Фарг (26.06.2003 23:15:18):

Господа, читая последние постинги, подумалось вот о чем: интересно, как ощущали себя интеллигентные византийцы веке в VIII? Тоже, наверное, думали, что этнос погиб или вот-вот погибнет, от великой Империи остался жалкий огрызок и т. д.

Полностью согласен с Дмитрием - не надо драматизировать (а точнее, паниковать), и не забывайте про аберрацию близости!


Дмитрий (27.06.2003 09:57:03):

Владимиру

Не совсем понятно почему мы должны дойти до фразы "Не надо наезжать на православие!".

***

О логике. Не все события похожие по действию, имеют схожесть по структуре и логике. Вот увидите Ирак сейчас это не Арминия тогда. Понимаете в чем дело: римляне захватили эту землю не 2 месяца назад, а ранее. А сопротивление возникло через длительный промежуток времени, т.е что изменилось. По Ираку: воюй не хочу. Сразу было понятно, что придут "неверные", но что-то особого сопротивления заметно не было. А тут собаки в дом, ну это конечно, тут сразу вспомнили что те "неверные". Объективно: было оскорбление религиозных чувств людей, которые возмутились как умеют и как им сказали. А сопротивление иракского народа в защиту своей страны не было.


Денис (27.06.2003 11:18:54):

Я все-таки более склонен считать, что надлом в России произошел в XIX в., а не в начале XX-го. Вспомните появление многочисленных движений (декабристы, народники, бомбисты-террористы и т.д. и т.п.). Раскол общества после Отечественной войны 1812 г. налицо. Революции 1905, 1917 гг и 1-я мировая являются кульминацией фазы надлома в России. Тем не менее несмотря на катастрофические войны XX в, унесшие множество русских пассионариев, далеко не все было потеряно. Вспомните быстрое восстановление страны и превращение ее в сверхдержаву. Россия никогда не была слабой страной, но пика своего мугущества она достигла именно в этот период. Было ли это признаком регенерации?

-------

Михаилу Коваленко:

Что Вы имеете ввиду говоря "русский этнос есть, но его мало"? Беда советизации, а точнее ее краха в том, что образовавшийся духовный вакуум заполняется чем угодно. Не знаю подразумевали ли Вы крах православия на Руси в советскую эпоху?

------------

Я бы не говорил, что носители национальной культуры обязательно православные. Пока есть люди чувствующие свою принадлежность к русской культуре - этнос жив. Другое дело, что этнос очень тяжело болен и до такой степени, что многие забывают про национальное достоинство. Я сам из Прибалтики и знаю людей, которые меняют свои русские фамилии на фамилии нерусские. К счастью таких немного. Трагедия России в расчленении этнического поля (25 млн. русских осталось за границами сегодняшней России, не говоря уже о восточных украинцах и белорусах). Трагедия будет еще больше, если сегодняшняя Россия будет делать вид, что этой проблемы не существует вовсе.


Игорь Боровиков (27.06.2003 11:49:28):

Читаю, читаю и ни как не могу понять о чём идёт дискуссия. Если о пассионарной теории и об этносах то это одно, если о государственных образованьях, всяких там империях, это другое.

Вот Денис говорит - 25млн русских осталось за пределами России и тут же оговаривается что некоторые из них себя русскими не считают. Если говорить с позиции ЛНГ то русских в современной России, действительно осталось не так уж и много (полностью поддерживаю Михаила Коваленко), те которые себя чётко отделяют по принципу "Мы и другие". Империя распалась и она очень огромна, вмещающие ландшафты очень разные. Что на сегодня объеденяет Сахалин или Чукотку и Москву или скажем Питер, да ничего кроме языка и административных границ, и если всё так же будет продолжаться как и сейчас идёт, то поколение россиян (заметьте -- не русских) рождённое в 90гг уже вообще себя считать единым не будет. Что объединяющего то??? Кто свой??? Кто чужой??? А страна Россия может и останется да только этносы в ней будут жить (в Гумилёвском понимании) уже совсем другие.

Человечество точно не вымрет, а вот деление по принципу свой-чужой сильно изменит существующую ситуацию.

А надлом, с моей точки зрения, закончился в 1955 году когда родившиеся в 1917 году совки добили в лагерях последние остатки несогласных с новым режимом, а русские в этой борьбе, к сожалению практически погибли. Но совки как дети из пробирки, то бишь клоны, тоже долго не протянули и в 1991 году развалились. Сейчас рожается что-то новое, россияне какие-то.


Денис (27.06.2003 16:51:25):

Игорю Боровикову:

Дискуссия о месте России в этногенетическом процессе начиная с 1800г (по предложению Владимира).

Говоря о 25 млн РУССКИХ за пределами России, я упоминал о потере в отдельных(!) случаях (ассимилянтами) национального достоинства. Это болезнь, но не правило. Причем эта проблема похоже присуща только Прибалтийским странам. Контакт на уровне суперэтносов происходит очень сложно и кажется абсолютно невероятным, что 30-40% русского населения в этих странах ассимилируется. Кроме языка и административных границ (опять оговорюсь, что границы России не совпадают с границами российского суперэтноса), существует богатая культура и традиции. Поживите за границей и Вы поймете, что сахалинец, татарин, москвич и питерец - свои, а вот европейцы и пр. - чужие, равно как и Вы для них. Разница между русскими в Прибалтике, Сибири, на Кавказе и т.д. - это разница на субэтническом уровне, имеющая значение только на постсоветском пространстве, но не далее. Когда я сказал, что этническое поле расколото, я имел ввиду раскол физический, а не духовно-культурный.

А разве совки не русские??? Несмотря на активную пропаганду о советском народе, я не помню, чтобы кто-либо говорил "я советский", а не русский, украинец, белорус, казах и т.д. (графа национальности в паспорте была). Также ни разу не встречал "россиянина". А на других языках разницы между "русский" и "россиянин" вообще нет. Давайте не будем упрощать свою историю, говоря что русских добили коммунисты. Получается нонсенс: огромная масса людей, сражавшихся за красных, была не русской.


пКудасов (27.06.2003 21:14:25):

Михаилу Коваленко,

Хоть пару слов о том как определялось сколько русского этноса осталось.

Изучал ли кто-нибудь роль СМИ в химирезации этноса?


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (27.06.2003 21:27:50):

Дмитрию.

Опять пардон, я не очень точно выразился.

Насчёт Ирака и тевтонца-Арминия (а не Армении-Гайястана). Не являемся ли мы заложниками СМИ в освещении иракской войны, манипулирования фактами и их пропорциями. Ясно одно - американцы встречают сопротивление, и никаких ожидаемых выгод от завоевания пока не обрели. Незнаю как насчёт гандизма на берегах Евфрата, но никакого сотрудничества тоже не видно, так что предателей там ещё меньше, чем пассионариев. А Вы что бы сейчас делали, родись Вы в Ираке? Лично я бы партизанил, доставал ядерное оружие и нацеливал бы его на Нью-Йорк.

Денису.

Создаётся впечатление (согласен с Вами по поводу надлома в XIX веке), что царское правительство всеми силами удерживало стальными обручами империю (тем же - как это не прозвучит странно - занимался Сталин), и мы могли бы переплыть эту эпоху, но не повезло с кадрами правителей (не только с самим Николаем II), а если бы...

Распад страны сам по себе не страшен. Китай распадался много раз, потом объединялся и оставался Китаем. Идея культуртрегерства русских в Азии (как и европейцев в колониях) - оголтелый расизм. Чукча вне зависимости от знакомства с "Евгением Онегиным" был, есть и будет культурным человеком, подобно зулусу или афганцу. Конечно, жаль падающие дубы-великаны, но у нас ещё есть шанс. Он - парадоксально - в старинной пословице: чем хуже, тем лучше. Субы вымрут, не оставивши потомства, а все антисистемы аннигилируются. Кто сейчас обращает внимание на 60-ков? Здоровая посредственность у нас есть, а творчество... что ж, и Запад "прогорел" в XIV-XVI вв.


Борис Сабуров (27.06.2003 21:47:07):

Дмитрию

Связь между иудейской войной и современным Ираком не в уровне пассионарности. Кто ее у иракцев измерял? Гумилев привел нам пример, можно сказать стандартной ситуации: Столкнулись два разных этноса, и не просто разных, а как сейчас говорят "близко не лежало". По сравнению с римлянами, иудеи были "дикари", по крайней мере римляне так считали, но обошлись с местным населением вполне гуманно государственного устройства в Иудее не меняли, в религиозные дела не лезли, требовали лишь "кесарю кесарево".

Кстати у римлян хватало ума не оскорблять без крайней необходимости религиозные чувства местного населения, и тем не менее все закончилось большой резней.

В Ираке американцы, примерно в этой же ситуации, хотят революционно изменить общество, при этом они не способны поддерживать в стране элементарный порядок. Я хотел сказать ,что сама новейшая история опровергает основной тезис оппонентов Гумилева о том, что этногенез это атрибут первобытнообщинного и докапиталистического обществ.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (27.06.2003 22:57:00):

Борису Сабурову.

Да, Вы правы. Я как-то раз засомневался по поводу современных наций: большие города, "искусственная среда", обработка общественного мнения. Какой уж тут этногенез в эпоху инсулина и инвалидных колясок! Но нет... Нации - форма существования Западного суперэтноса. В иных частях создание "создание наций" в лучшем случае заканчивалось бироновщиной.


Игорь Боровиков (28.06.2003 22:35:52):

Денис, как я понимаю, вы живёте или жили в Прибалтике? Что ж, я тоже пожил за границей и поездил очень много. В Польше, например, всех кто живёт восточнее называют "русек" и белорусов, и украинцев (которых конечно это страшно бесит) и даже литовцев (это уж чистые русские.......). Но это так к слову. Я хотел бы спросить вот о чём. Вот например кавказские этносы, где бы они не были все держаться разом, все стараются помогать друг-другу, ну по крайней мере то что на виду. А вот так называемые "русские" в Польше, если с соплеменником случилась беда в большинстве случаев стараются смыться с места происшествия как можно подальше и как можно быстрей или сделать вид что они вообще к этому не имеют никакого отношения.

Или ещё, простой бытовой пример, зацепились славянин с кавказцем, кавказцы тут же как стая голодных ворон бросаются на помощь соплеменнику, а славяне если не целенапровленно идут громить "чёрно.....х", то в очень редких случаях заступаются за своих. Это как понимать? Какая стадия этногенеза по принципу - моя хата с краю... Да самая неутешительная, с моей точки зрения - обскурация. Этнос и этнообъеденяющее сознание развалилось, русские перестали быть монолитом, каким они были до 1917 года. Да люди живут и по крови они потомки этнически русских, но кто они этнически сегодня, вот вопрос? Кто свой? Кто чужой? Сейчас помоему народ России вообще при помощи СМИ дробиться на "атомы". Все чужие друг-другу.

А по поводу россиян, так все мы теперь непонятно кто, записи то в паспорте уже нет, и я ещё пол-года назад писал о том, как я хотел внести в свидетельство о рождении своей дочери национальность родителей. На моё пожелание, мне в ЗАГСе просто отказали, а когда я стал настаивать мне посоветовали обратиться в Суд, ведь в новом российском паспорте записи о национальности нет и следовательно доказать документально, кто я по национальности я не могу. Нет теперь у меня нац.принадлежности и всё тут. А моим детям, когда вырастут доказать кто они будет вообще невозможно, ведь родители непонятно кто........

В Суд мы ессно не пошли, ещё такого унижения нам не хватало.

Так что ваш оптимизм радует, но пессимист это всего лишь хорошо информированный оптимист.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (29.06.2003 09:12:07):

Игорю Боровикову.

Да, у русских обычай кровной мести за соплеменников отсутствует. Но причина этого не только в менталитете, но и в численности этноса. Нас слишком много, а кровная месть - удел "маленьких, но гордых". Без неё они долго не проживут во враждебном окружении, а мы переварим многое и многое. Вот если бы такая национальная консолидация была у русских, американцев или немцев... (впрочем, немцы попытались вести себя как армяне, что из этого получилось, Вы знаете). То, что на других континентах именуется национально-освободительной борьбой, в Европе называется фашизмом - и никуда от этого не деться, такая уж у немцев (французов, американцев) планида.

Но я не жалею о том, что я не осетин или армянин. Представьте стресс человека, из аула попавшего в меголополис, где он пытается вести себя по традиционным схемам. Я вот вырос в небольшом украинском городке (26 тысяч жителей), и до сих пор коренные питерцы нет-нет да и напомнят мне, что я всего лишь провинциал.


Р.Ч. (29.06.2003 10:27:18):

Игорю Боровикову

"чтобы охранять такое кол-во пленных сколько надо охранников???" (война 1914-1917гг).

Из телепередачи о Тухачевском, сидевшем в немецком плену. Пленных (офицеров?) связывала круговая порука. Можно было выходить под честное слово в город, но в случае побега остававшуюся под охраной группу расстреливали. Выводы из этих цифр нужно делать с учетом подобных обстоятельств.


Денис (30.06.2003 11:23:30):

Игорю Боровикову

Ваши наблюдения о взаимопомощи абсолютно верны, но я бы скорее согласился с выводами Владимира. Мы большая нация и нам чужд комплекс неполноценности малых народов. Культурные традиции тоже не сбрасывайте со счетов. Напимер, эстонцы, ну никак не обладают описанными Вами качествами, хотя гордости у них в настоящий момент в границах (!) крошечной Эстонии хоть отбавляй. Да и вообще европейской ментальности чужда ментальность круговой поруки (my home is my castle). Кстати замечу, чувство общности у русских развито гораздо сильнее. Возьмите к примеру старушек возле дома, которые знают все и про всех. Такого нет на западе! Так в чем же наша проблема? Мы НАДЛОМАЛИСЬ, утратили привычное нам могущество и великодержавность. А это ой как сильно бьет по национальному самосознанию. Очевидно, что фаза надлома также обладает некоторыми обскуративными свойствами. Появились такие, кто стыдятся своего русского происхождения, как я уже упоминал, меняют фамилии и т.д. Их немного и туда им и дорога. В конце-концов этнос станет чище от доли субпассионарного балласта. Причина - мы не чувствуем за собой Державы. Этнос физически разорван. Метрополия слишком слаба, чтобы полноценно защитить своих соотечественников, оказавшихся не по их воле за рубежом (заметьте, не эмигрантов!). Усилится Россия - станет легче русским в сопредельных странах (окрестные "моськи" сразу перестанут лаять на "слона"). Для выхода в инерцию вовсе не нужно воссоздание СССР (это даже вредно для нынешнего уровня пассионарности). Начало инерции возможно, с моей точки зрения, только при максимально возможном объединении этнического поля (Россия, Белоруссия, Восточная Украина и Казахстан), не выходя за пределы суперэтноса (Прибалтика, Западная Украина и др.).

-----

По поводу записи в паспорте не вижу особой здесь проблематики. Скажу больше, нац. графа в паспорте - зачастую причина межнациональных конфликтов. В царской России кроме записи "православный" никакой национальности не было. Нет графы национальности и в Западной Европе (полезному у них нужно поучиться). Кстати Россия с более 80% русского населения подходит под категорию мононационального государства. А зачем и кому Вам доказывать свою нац. принадлежность? Ну скажите кем мне быть, если у отца украинские корни, мать в паспорте русская, хотя отец у нее украинец и мать белоруска, а говорю я с детства на русском? А попробуйте найти чистого русского. Такого понятия в принципе не существует и не существовало! На протяжении российской истории графа в паспорте существовала только в короткое советское время. И я не вижу проблемы если чукча, татарин или калмык приезжая за границу скажут "I am Russian" (русский, россиянин - одно слово). По-моему, стирание внутриэтнических границ, в перспективе пересмотр административного деления по нац. признаку, только поспособствуют консолидации общества.


Игорь Боровиков (30.06.2003 20:40:29):

Почему бы тогда не слиться с глобалистами, если это только укрепляет, зачем быть русским??? Весь Мир одна нация и всё вэри гуд, все люди братья, вам не кажется что это где-то уже было и по-моему совсем недавно???


Борис Сабуров (30.06.2003 22:31:44):

В царской России, быть православным, фактически означало, быть русским.

Евросоюз это большой "сливной бачок". Скоро туда сольют эстонцев, латышей, чехов, поляков и т. д. Потом дернут за веревку и все этносы сольют, а бачке останется некий этнический субстрат, этноним для которого придумают. После введения евро, единой конституции, следующая стратегическая цель - переход на единый язык евросоюза. В общем " одна партия, один народ, один фюрер." Очередная "вавилонская башня".


Дмитрий (1.07.2003 09:22:57):

Мне кажется нужно отметить следующие моменты. Несколько поколений воспитывалось в духе интернационализма. Русские в СССР стали советскими гражданами, они были людьми надлома это прокатило. СССР не стало, не стало советских граждан и не стало у людей понимания кто они. Это не обскурация. Люди хотят понять кто они. Посмотрите на инфомационную обстановку в стране. Можно говорить о чем угодно, только не о том, что ты русский и как это хорошо - сразу обвинят в расизме, фашизме. Заметили как вовремя появились скинхеды и как их проецируются в качестве единственных носителей национальной русскости и как это получается мерзко. Как хотят все создать "россиянина" - понятно конечно зачем это им, но не понятно зачем это мне.

В итоге мы имеем то, что имеем. Русские есть, но они постоянно по идеологическим прессом, старые традиции в большинстве своем разрушены, воспитаны поколения "хомо советикус", потом и это разрушили, а потом опять искусственно пытаются создать нечто (россиянина), мешая людям снова стать русскими.

***

Я не расист, но когда я смотрю наше телевидение, то ловлю себя на мысли, что живу в Израиле или где-то еще. Странно все-таки это. Кто формирует информационное поле?

***

А надлом все еще идет, но уже вяло. Война между "белыми" и "красными" еще не кончилась, "белые" вроде побеждают, но... И все на фоне выше описанного.

Вот когда кончиться это противостояние и народ перестанет делиться, тогда и начнется инерция.


Павел (1.07.2003 10:27:12):

К вопросу "о национальной гордости великороссов":

В прошлом году в Петербурге был убит торговец арбузами - азербайджанец. Кем и почему он был убит - вопрос темный, однако сразу же все СМИ подняли жуткий визг про злых скинхедов, а лидеры азербайджанской общины начали угрожать городским властям созданием собственного национального отряда самообороны, эдакой "карманной армии". При этом доблестные журналисты как-то упустили из вида, что во-первых сам потерпевший был далеко не голубем, а как минимум правонарушителем (если не преступником) и во-вторых публичные призывы о создании неких "боевых отрядов самообороны" уже образуют по законам РФ состав преступления.

\parВ том же году в том же Питере было совершено помимо прочих два других преступления - в одном случае (заранее извините за натуралистические подробности) четырнадцатилетняя девушка была буквально выпотрошена на лестнице, после чего ей было нанесено несколько десятков ножевых ударов. В другом случае

тринадцатилетнюю школьницу затащили на чердак, ┘ и били ┘, а потом убили, забив деревяшкой гвоздь в затылок. И в том и в другом случае убийцами оказались "наивные дети гор". Но что характерно - никакой реакции СМИ не последовало, никто не призывал создать отряды добровольцев для патрулирования кварталов, по-моему, даже сыщиков, раскрывших преступления, толком не поощрили. И о чем это говорит?

 


Танюшкин (1.07.2003 10:28:27):

Вопрос такой... Сдавала в универе работу по теме "Анализ работы Гумилева "Этногенез и биосфера Земли" Не зачли и посетовали на то, что анализ проведен с точки зрения этногенеза, а хотелось с точки зрения социологии и психологии труда... Подскажите... как исправить ситуацию... Сегодня на защите будет тетка злобная пытать ;-(


Виталий, datarule@nm.ru (1.07.2003 11:25:58):

For Танюшкин

Попробуйте упирать на единство биологического и социального в человеке + на этносоциологию с межнациональным взаимодействием. Труд можно рассматривать и через национальный аспект. Есть еще новое направление в социологии - "социология истории", где работы Гумилева, по-моему, применимы, но "злобным теткам" про это лучше не говорите - съедятъ.


Денис (1.07.2003 11:34:02):

Господа, стоило мне написать про графу в паспорте, как все сразу взъерошились и вспомнили про национальные обиды. Нет, все-таки нам далеко ещё до обскурации (что радует) - все хотят быть русскими. Противопоставление "мы - они" налицо. Но, пардон, что значит для Вас быть русским? Потомком древних русичей, великороссом (заметьте смесью славян, финно-угров, татар и пр.) или ещё уже, жителем Москвы и Московской области? В России 82% тех у кого в паспорте записано, что они русские. Еще 6% украинцев и белоруссов. Хотя, как известно, истинные границы между тремя народами зачастую чисто условные, во всяком случае очень размыты. Итого 88%. Ну чем не мононациональное государство??? Например в Нидерландах, голландцы составляют 83% населения, во Франции французы чуть больше. И вопрос здесь не в глобализации, а в сохранении целостности страны. В царской России быть православным означало быть великороссом, равно как и украинцем, белоруссом, молдованином, грузином, карелом, а также православным евреем (таких было не мало) и пр. Графа национальности и административное деление по национальному признаку - это близорукое нововведение советского режима. Понять советы тоже можно: страна распадалась, нужно было придумать что-то вроде автономий. Но зачем тащить этот, подчеркиваю опасный, пережиток в современную Россию? Межнациональная химера в России возникнуть не может, поскольку в большинстве своем здесь живут комплиментарные этносы. Исключение могут составить некоторые горцы Кавказа (чечены, например), но так ведь мало кто будет спорить, что присутствие России на Кавказе необходимо для национальной безопасности! И если Вы получили российский паспорт без графы "национальность" - Вы никто иной, как русский (предлагаю упразднить всем ненавистное слово "россиянин"). Кстати, в загранпаспорте России, да и СССР, нет и не было графы национальности (а зачем?). Стоит ли говорить, что само существование двух паспортов (внутреннего и загранан) тоже нелепый пережиток прошлого? Давайте не забывать про происхождение и предков русского этноса, прекрасно освещенные ЛНГ, и все станет на свои места. Это совсем не подразумевает включение в свою орбиту всей "братской семьи" народов СССР, но исключает опасные крайности, в результате которых можно сократиться до размеров княжества Московского. ЛНГ говорил, что если Россия переживет надлом, то "только как Евразийская держава".


Танюшкин (1.07.2003 12:17:29):

for Виталий!

Спасибо! Основную идею поняла... Придется сегодня выступить на тропу войны...!!!


Сергей Белозеров (2.07.2003 05:55:00):

For Танюшкин

Если можно, то расскажите как прошла защита "Анализ работы Гумилева "Этногенез и биосфера Земли"".


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (2.07.2003 08:37:26):

Денису, Дмитрию и Павлу.

Есть такая поговорка: когда по улицам ездят танки, где надо быть?.. В танке. Достаточно вспомнить о колониальной политике столетней давности, чтобы многие современные события получили сносное объяснение. Во Франции и Англии (и даже в Германии) вам расскажут сотни подобных историй про арабских молодцев и местных неонацистов, и СМИ тоже будут на стороне "чёрных", а те, кто не будут - заведомые расисты. Таков финал европейской цивилизации. Это уже не раз случалось: в том же Древнем Риме, хотя там была лишь одна газета. Запад, как я уже говорил, мне не жаль, а мы?.. Мы решили и в этом подражать Западу ("А зачем кот?" - "Кот будет ловить мышей". - "Но у нас нет мышей!" - "А мы их разведём"). Судьба всех "чёрных" в европейских и российских мегаполисах тоже не завидна. Здесь классический случай отрыва этноса от ландшафта, описанный ЛНГ на примере вандалов и готов. Ничем хорошим для них это тоже не закончится. А потом появятся новые народы (какие - будет ясно лет через 200).

Всё-таки хочу ещё раз задать всем вопрос: как вы думаете повлияет эпидемия СПИДа на процессы этногенеза?


Танюшкин (2.07.2003 09:29:25):

Для Виталия и Сергея Белозерова.

Докладываю...

Учла рекомендации и наставления, которые предложил Виталий... Еще раз внимательно перечитала свою работу... и приготовилась биться (упрямая я дамочка, а мне моё детище ой как полюбилось) Зачет сдан, работа зачтена... Экзаменаторша сдалась, практически без боя... ээх! А мне так хотелось поговорить... Еще раз спасибо за мудрые наставления.


Валерий (из Каменецк-Подольска) (2.07.2003 23:52:19):

Денису!

.

Ну наконец-то у меня на форуме появился хоть один сторонник. Вас так рьяно критикуют за Ваши трезвые суждения пламенные сторонники ПТЭ, как меня в свое время, обвиняя в пропаганде глобализации, защите "химеры". Но думаю, что Вам нужно тщательнее разобраться с категориальным аппаратом (этнос, нация etc.), поскольку Ваши постинги немного противоречат друг другу.

.

Полностью с Вами согласен, что национальные факторы сейчас должны доминировать над этническими. Период превалирования этносов в истории человечества, который начался во времена Фихте и Гердера, а закончился в период НТР, безвозвратно ушел и никто его возродить не в состоянии. Как в свое время в Европе этнические общности пришли на смену религиозным, так в конце 20 в. нации пришли на смену этносам. И никто эту тенденцию изменить не в состоянии, чтобы ни писали "примордиалисты" и

их последователи.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (3.07.2003 08:57:43):

Валерию (из Каменецк-Подольска).

Позвольте поитересоваться:

1.Какова причина столь радикального изменения в доминировании факторов (неужели СМИ?)

2.Не ограничивается ли эта тенденция Западом и не уйдёт ли вместе с ним в прошлое?

За последние три года (пардон за плоское политиканство) США потеряли куда больше союзников вне Запада, чем приобрели: например, Малайзию. Это я предвижу Ваше возражение по части роли Запада в мировой геополитике. Но ведь гегелевско-жюльверновско-киплинговская теория "бремени белого человека" тоже ушла вместе с расизмом, техническим превосходством и малолюдностью колоний (в 1900 году население всех французских колоний не превышало населения метрополии, - Британская империя - исключение).


Денис (3.07.2003 11:24:12):

Валерию (из Каменец-Подольска)

Что в Вашем понимании есть "нация"? В словаре Даля

-------

НАЦИЯ ж. франц. народ, в обширном знач., язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком, все сословия. Национальный, народный или народу свойственый; иногда, ошибочно, вм. простонародный. -ность ж. народность.

-------

На западе это понятие несколько трансформировалось и в настоящее время "национальность"/"нация" - это все граждане государства независимо от этнического происхождения. Я вовсе не являюсь сторонником подобного подхода. Все что я пытаюсь донести в своих постингах - это, как я считаю, необходимость в России мыслить суперэтническими категориями! Это абсолютно не подразумевает пропаганду глобализации и выход за пределы своего суперэтноса. Россия существует и существовала, как суперэтническое объединение (не химера!). Слово русский - наследие Киевской Руси и выходит за этнические рамки "княжества Московского". Оно несет в себе суперэтническую доминанту (совсем недавно великороссы, белорусы и украинцы все называли себя русскими). Согласен с Владимиром, что возникновение этнических государств и сегодняшняя тенденция от этносов к нациям (в сегодняшнем понимании)присущи в основном Западу. В России не было превалирования одного этноса. В России превалировал суперэтнос ("православный" в Российской империи)! Трансформация этнос-нация, наблюдаемая на Западе, соответствует уровню пассионарного напряжения их общества и, с моей точки зрения, вовсе не благо, а начало краха. Инородцы в большей своей массе не ассимилируются. Что из этого может получиться, мы знаем на исторических примерах.


Сергей Белозеров (3.07.2003 14:08:43):

Владимиру и Денису,

Валерий из Юго-западной Украины, судя по его выступлением ранее одновременно мордиалист (инструменталист и отчасти конструктивист), а порой даже примордиалист. Подробнее нашу с ним дискуссию читайте с 15 апреля прошлого года в ╧╧ 4-6 за 2002 г.

Возможно он и Дениса принял за кого то из старых участников того обсуждения. Так, что мой Вам совет, кроме имен указывайте и фамилию.


Валерий (4.07.2003 00:27:01):

Владимиру

1. На этот вопрос в двух словах и не ответишь. Нужно серьезное исследование. Этой проблемой я в данный момент и занимаюсь, на некоторое время отойдя от этнической истории. Факторов очень много и не только (и не столько) public relations, а целый комплекс разных причин (экономических, политических, культурно-образовательных).

2.Я не футуролог и не предсказываю будущее. Но судя по настоящей ситуации в мире реальной (а не абстрактной, чисто теоретической и надуманной) альтернативы Западу нет. На мой взгляд, даже заклятые враги США (в том числе и исламские фундаменталисты) являются как это ни странно продуктом западной цивилизации.

Денису

Повторяться о своем понимании признаков нации не буду. Но не думаю, что определение, данное В. Далем в 19 веке, сейчас актуально. А мыслить русским суперэтническими категориями я бы не советовал. Куда актуальнее построить Российское национальное, а не этническое (и тем более суперэтническое) государство. От этого бы выиграла и Украина, и Прибалтика, да и сама Россия в конце концов.

Многочисленные исторические примеры из 20 века как раз свидетельствуют об обратном: крах время от времени терпела именно российская государственность.

И все же есть в Ваших взглядах некоторое несоответствие. Под такими словами: "По-моему, стирание внутриэтнических границ, в перспективе пересмотр административного деления по нац. признаку, только поспособствуют консолидации общества" подписался бы любой "модернист". Но я не согласен с Вами в том "что возникновение этнических государств и сегодняшняя тенденция от этносов к нациям (в сегодняшнем понимании)присущи в основном Западу". Опять-таки, есть много противоположных примеров (Гонгонг,Таиланд,Тайвань еtc).

Белозерову С.

Не думаю, что между "примордиалистами" и "модернистами" такая уж большая пропасть. Просто, объект исследования у них разный. Если первые (в том числе и ЛНГ) создавали свои работы, анализируя доиндустриальные общества, то вторые - в первую очередь индустриальные и информационные. То есть они во многом просто дополняют друг друга. И не думайте, что мне все взгляды "конструктивистов" так уж импонируют, иначе я бы на этот сайт никогда не заглядывал. Но все же они ближе подходят к объяснению основных сегодняшних тенденций мирового развития.

P.S. Об прошгоднем своем предложении я не забыл, да времени все нет (да и у Вас, судя по коротким выступлениям на форуме, тоже).


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (4.07.2003 01:18:23):

Валерию.

Увы. Ваша точка зрения - лишь результат работы СМИ. Когда американцы снимают фильм о Древнем Риме, на легионеров так и хочется надеть джинсы. А следовательно, Древний Рим - продукт современной западной цивилизации. Нацисты в той же кинопродукции ругаются на жаргоне американских журналистов; нацизм, оказывается, тоже продукт американской цивилизации.

А вот великолепный пример этнических стереотипов поведения, влияющих на судьбы целых цивилизаций (прямо по Гумилёву): три года назад малайское правительство уволило министра-гомосексуалиста; американцы, для которых это норма жизни, вполне естественно возмутились; мусульмане-малайцы, для которых педерастия - грех, возмутились в свою очередь; несколько лет происходил обмен недружественными нотами; и вот сейчас Малайзия приступает к осуществлению проекта золотого стандарта, который вытеснит доллар с доброй половины рынков мусульманского мира.

Следуя Вашей логике США должны нанести превентивный удар по Малайзии под предлогом защиты прав гомосексуалистов, разрушить её финансовую систему, а потом объявить, что Америке всё равно альтернативы нет. Типичный случай геронтократии - каждый старик втайне надеется, что мир умрёт вместе с ним, ведь альтернативы ему нет и быть не может.


Павел (4.07.2003 10:18:44):

Владимиру:

Вовсе не факт, что США не последуют Вашему совету, и не начнут действовать по описанному сценарию.

Во всяком случае он отлично укладывается в общую схему современной американской политики. Да и нефть у Малайзии есть...


Денис, volkov@nioz.nl (4.07.2003 11:51:18):

Валерию

1. Россия и так строит национальное (в современном западном понимании) государство. Однако суперэтнические связи гораздо сильнее политических коллизий. Сегодняшняя Украина, вмещающая в себя 2 суперэтноса, находится в гораздо худшей ситуации и вряд ли жизнеспособна в долгосрочной перспективе (у меня тоже украинские корни). Повальная "украинизация" на галицкий манер всё равно обречена на провал.

2. То что Вам кажется незыблемым сегодня, может рухнуть в достаточно короткий срок (это я про Запад). Примеров тому множество.

-----------------

У меня есть вопрос для участников форума.

Как Вы считаете, влияет ли площадь ареала и численность его населения на продолжительность инкубационного периода? Вопрос возник в результате сравнения Японии и Китая. Предположим, что в этих странах имел место пассионарный толчок где-то в 19 в. Могли ли небольшие размеры Японии катализировать рассеяние пассионарности среди отдельных особей и обусловить более ранний и быстрый чем в Китае рост? Т.е. возможно ли, что продолжительность инкубационного (как минимум) периода прямо пропорциональна размерам ареала обитания?


Виталий datarule@nm.ru (4.07.2003 16:39:41):

Денису

Мне кажется, наибольшее влияние на различие результатов в Китае и Японии оказало то, что они находились на разных стадиях этногенеза. Они отнюдь не ровесники. Кроме того, территориальный аспект, на мой взгляд, по важности уступает фактору этнического окружения. Этническая монолитность и отсутствие внешних этнических взаимодействий Японии позволила, очевидно, "взрастить" пассионарный фонд, который в середине ХХ века устремился к захватам. В Китае же продолжался процесс ассимиляции маньчжуров, да и в целом было куда растратить пассионарность. Чего стоит хотя бы восстание 1900-1903 гг. против колониалистов. Иными словами, площадь ареала - по-моему, все-таки, вторичный фактор


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (4.07.2003 18:40:17):

Денису.

В принципе Вы правы. Китай "долго запрягал", но теперь "быстро едет". Ту же особенность Бисмарк подметил в отношении России. А ведь это просто-напросто терминология этногенеза! (также как и ленинское определение "пробуждающегося Востока" 100 лет назад).

Древние славяне и московиты "запоздали в развитии" относительно своих ровесников - готов и литовцев соответственно, но зато их этногенез был более результативен и масштабен. Япония уже прогорела в войнах и политически (только политически!) присоединилась к Западу - как это похоже на Литву XIV-XV вв! Будущее Китая более масштабно (Китай 2000 года "ровесник" Московской Руси 1500 года - впереди кризис роста - аналог опричнины, но это не очень великая беда, да и проявится лет через 60, а к тому времени США будет скорее понятием географическим, чем политическим - как Скифия в византийскую эпоху).


Валерий (4.07.2003 19:39:07):

Владимиру

Мне все кажется, что приведенный Вами пример все же не из сферы междуцивилизационных конфликтов. Я, правда, плохо знаю ситуацию в Малайзии, но в СМИ читал, что она сильно вестернизована и скорее примыкает к западному, чем к мусульманскому миру. А о том, что войны и военные конфликты очень часто возникают в пределах одной цивилизации, я думаю и доказывать особо не нужно. Вспомните предыдущие мировые войны.

Альтернатива западной цивилизации конечно же есть. Весь вопрос заключается только в том, как она сможет справиться с многочисленными вызовами современности и глобальными проблемами человечества (хотя здесь и у США есть серьезные проблемы).

Денису.

Позвольте полюбопытствовать - какие это два суперэтноса имеет современная Украина? Возвращаться к прошлогодней политической дискуссии о ее жизнеспособности я не хочу.

Отмечу лишь, что недавно приехал из Львова и заметил, что в последнее время там много чего изменилось. Этнический интегральный национализм, ранее очень распространенный среди местного населения, на глазах теряет своих сторонников. Люди, особенно молодые, воспитанные на европейских ценностях, стали терпимее относиться к так называемым "москалям" из Восточной Украины. Во всяком случае совсем нет прошлой ненависти. Да и последнее к ним стали толерантнее. А сменится 1-2 поколения,з абудутся прошлые обиды, и вся эта неприязнь совсем исчезнет, если ее конечно не будут времени от времени воссоздавать и раскручивать различные силы из-за рубежа, да и некоторые наши ура-патриоты - этноцисты. Худо-бедно, с большим трудом, все же создается украинская нация. Повальной украинизации на "галицкий манер" в Украине совсем нет, да никогда и не было. Да откуда ей взяться, когда Украиной в данное время руководит пророссийский донецкий клан.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (5.07.2003 01:27:19):

Валерию

В 1988-1991 гг. борьба за независимость, наподобие той, что имела тогда место в Прибалтике, на Украине (за исключением Галиции) практически отсутствовала. На пресловутом мартовском референдуме 1991 г., который Прибалтика бойкотировала, Украина, насколько мне помнится, большинством голосов ответила "да". Чем это по-вашему всё это можно объяснить, кроме как суперэтническим единством русских и большинства украинцев?


Макс Зильберт (5.07.2003 01:37:31):

P.S.

Результаты того же референдума в Средней Азии (там тоже было сказано "да"), думаю, объясняются очень низкой пассионарностью её народов.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (5.07.2003 07:55:39):

Максу Зильберту.

Ну, хорошо, допустим, хасидизм - случайное явление XVIII века и не имеет связи с предыдущей историей восточноевропейского еврейства. А какова Ваша оценка еврейских циклов этногенеза от XIV века до н.э. до наших дней, где там концы, а где начала?


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (5.07.2003 16:36:44):

ВЛАДИМИРу

"Случайных явлений", "не имеющих связи с предыдущей историей" не бывает.

Этногонез евреев возьмусь оценивать только за последние 2 тысячи лет; относительно более раннего периода - не знаю.

Согласен с ЛНГ, что на них повлиял толчок I-го в. Далее толчок VIII-X вв. привёл к образованию этноса ашкеназских евреев.

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top