Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (8.07.2003 01:22:58):

Валерию

Прибалтийские народы в указанные вами годы тоже проживали с великороссами в одном государстве, однако разница в поведении их и в поведении украинцев в годы "перестройки" уж очень явная.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (8.07.2003 09:16:16):

Максу Зильберту.

Все утверждения об "искусственном зафиксировании в акматическорй фазе" ничего кроме снисходительных улыбок вызвать не могут, ибо это и есть "идеологическая установка". Каждая нация желает "быть зафиксированной", причем именно в этой фазе. Гитлер тоже мечтал "зафиксировать" немцев. Надо сказать, что "избранных", т е. считающих себя избранными народов довольно много, причём как малых, так и крупных (армяне, грузины, ирландцы, поляки, корейцы, китайцы, японцы - список велик...)

Я не являюсь знатоком еврейской истории, но вот те пассионарные толчки, которые могли повлиять на этническую историю евреев и - более того - превратить единый еврейский народ в силу "разновозрастности" отдельных групп в химеру (забавный факт - неприязнь немецких ашкеназов в начале ХХ века к выходцам из России - источник великолепная монография - "Мифы нации и мифы демократии", автор - Пленков, если не ошибаюсь - сейчас под рукой нет)

1.Толчок XVIII века до н.э. - Моисей, Давид и т.д. до Маккавеев.

2.Толчок I в н.э. - Иудейская война, талмудизм (который ЛНГ абсолютно правильно считает разновидностью гностицизма, страшно далеким от яхвизма I тыс до н.э.) - исчерпался к XII-XIII вв.

3.Толчок VI в н.э. - Затронул еврейские общины Аравии, которые потом мигрировали - искать следы крайне трудно, ибо полагаться на то, что вся еврейская история письменно зафиксирована вплоть до отдельных генеалогий - верх наивности, но исчерпаться должен был к XVIII в.

4.Толчок VIII или IX вв - европейское еврейство, пришедшее потом в Восточную Европу.

5.Оспариваемое Вами воздействие толчка XIII в на евреев Киевской Руси и! на эфиопских евреев фалаша и! на турецких евреев денмё - уж это-то исторический факт - создание "новой религии" - "торы градущих времен" ("Народы и религии мира". М.,1999, с 711-712.)

6.Наконец, гипотетичный толчок XIX века по линии Загреб-Бангладеш - еврейские общины Балкан, Крыма, Кавказа, Средней Азии.

Таким образом имеем 4-5 разновозрастных еврейских групп, что вполне соответствует количеству оных в Израиле (сефарды, фалаша и т.д.) Воздержусь от политических оценок, но химера налицо.


Денис (8.07.2003 11:03:09):

Валерию

30 лет "относительно неплохого" совместного проживания, от полетов в космос до застоя, - пренебрежительно малый период в истории. Сравнение с прибалтами Макса Зилберта оправдано и очень показательно. Прибалтийские народы всегда помнили, что они были насильственно приссоединены к "братской семье" народов СССР. И даже в указанный Вами благополучный период относились к русским (великороссам, малороссам и белоруссам) мягко говоря недоброжелательно, порой агрессивно. Я сам был участником уличных конфликтов между молодежью двух групп (разных сеперэтносов!), которые сейчас (заметьте в независимой Прибалтике!) хоть и имееют место, но в гораздо меньших масштабах. В то же время разница между русскими, украинцами и белоруссами в Прибалтике только условная. Единственно кто стоит особняком, так это западные украинцы, также помнящие их недавнее присоединение к СССР (хотя имея в голове только несколько примеров обобщать не буду).

"большие симпатии некоторых украинцев к великороссам объясняются совсем не общей их принадлежностью к одному православному суперэтносу"

Религия - это только лакмусовая бумажка внутреннего состояния этноса/суперэтноса. Отношения русских и украинцев ничуть не пострадали от борьбы с православием в советскую эпоху. А вот репрессии Сталина (не славянина вообще) в равной степени затронули оба народа и возложение ответственности за содеянное на великороссов - продукт западно-украинской пропаганды и СМИ.

P.S. А восточные украинцы помнят, что еще совсем недавно они наряду с великороссами и белорусами были основой супердержавы, а сегодняшняя Украина посылает в Ирак своих военных под польское командование...


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (9.07.2003 22:11:40):

ВЛАДИМИРу

Причём здесь "избранность"??? Утверждение, что "еврейский этнос был искусственно зафиксирован в акматической фазе", не имеет к ней ни какого отношения. Если бы евреи XX в. не были пассионарны, то не было бы ни большевистской диктатуры, ни ваучерной приватизации, ни Израильского государства.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (10.07.2003 00:50:26):

Максу Зильберту.

Разве мной отрицается пассионарность евреев в XX веке (впрочем, большевистская диктатура имеет к ней не больше отношения, чем православная церковь)? Мной перечислены пассионарные толчки и выделены историко-географические группы евреев, попавшие в их сферу действия. Если бы выходцы из Восточной Европы и их потомки, играющие в современном Израиле, имели бы пассионарность, равную европейской - если они их ровестники, Стокгольмские соглашения были бы подписаны ещё в 1953 году.

Кстати, даю определение "антисистемы" (по Гумилёву): "Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением".


Мартин (10.07.2003 09:40:18):

Неловко опровергать ЛНГ. но он ведь сам писал, что если бы кто-то объяил его выводы окончательными, то он бы не согласился.

Когда ЛНГ определял район, в котором появились славяне, он, следуя концепции А.А. Шахматова, указал, что "древние славяне зародились в верховьях Вислы, на берегах Тисы и на склонах Карпат" ("От Руси к России"). Думается, это не верно минимум по трём причинам. Во-первых, этот район находиться несколько в стороне от оси пассионарного толчка I в. н.э. Во-вторых, какая археологическая культура соответствует славянам в этом месте и в это время? Таковой не обнаруживается. В-третьих, это не согласуется ни с письменными (из "Естественной истории" Плиния Старшего: "венеды вдоль всего Венедского залива"), ни лингвистическими источниками (к северу от Карпат). Непротиворечивой версией локализации очага славянского расселения является междуречье Вислы и Немана. Через эти места прошёл пассионарный толчок I в. н.э. Между Вислой и Неманом была выделена вельбарско-цецельская археологическая культура. Обычно её почему-то относят к готам, но готы пересекли Европу быстро, осев в Причерноморье (черняховская культура) - и проходили они несколько к востоку от вельбарско-цецельской культуры.


Igor (10.07.2003 14:12:53):

Специалисты в области пассионарности.

Ответьте мне пожалуйста что произошло с Наполеоном после Ватерлоо. Ярко выраженный пассионарий вдруг успокоился и полностью отказался от продолжения дальнейшей борьбы. Хотя были люди готовые умереть за него и они призывали его к дальнейшей борьбе.

другой яркий пример французский поэт Рембо. Человек где-то после 25 лет просто забыл о своем настоящем предназначении, превратившись в серого обывателя, среднего коммерсанта. Куда же делась их пассионарность?


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (10.07.2003 19:49:16):

ВЛАДИМИРу

В том то и дело, что этнос ашкеназских евреев, будучи ровестником западноевропейских этносов, сохранил пассионарность средних веков. В его истории не наблюдается и намёка на смену фаз этногенеза, описанную ЛНГ. Как это погло произойти, я и попытался описать в работе, которую вы, как вы утверждаете, прочли.

Учение ЛНГ об антисистемах не помогает решать никаких научных коллизий, поэтому мне оно неинтересно.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (11.07.2003 08:43:16):

Максу Зильберту.

А не выдаёте ли Вы желаемое за действительное? Антисемиты веками создавали имидж евреев как дружной, слаженной общины без намёка на внутренние конфликты. А на самом деле?

Первое же возражение, лежащее на поверхности: дрейф пассионарности из еврейских общин был огромен, ибо во многих странах только выкрест мог сделать карьеру - Колумб, например. Второе: в минувшую войну наиболее пассионарная часть евреев Восточной Европы погибла в Советской Армии и партизанских отрядах, а более "нармоничные" особи предпочитали бежать. (статистика: из 500 тысяч мобилизованных евреев погибло от 120 до 200). В современном Израиле также наиболее пассионарные - поселенцы гибнут чаще гармоничников.

Никак не получается.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (11.07.2003 09:48:44):

Максу Зильберту.

Не хочу обижать Вас лично, но Ваша работа (помимо нескольких здравых и правильных идеи, - например, критика Янова - с которыми я не могу не согласиться) заполнена совершенно ненаучными комплиментами в адрес евреев на фоне грязных и тупых кровожадных антисемитов. Чего стоят, например, Ваши утверждения о том, что "черная смерть" в XIV веке обходила евреев стороной или что еврейские ученики умнее русских (Фонвизин, согласитесь, не источник, а я как преподаватель могу Вам сказать: чушь собачья! двоечников среди евреев не меньше, чем среди русских).

Согласитесь, что наука начинается с того момента, когда личные симпатии или антипатии автора уходят на второй план.

В конечном счёте неясно, что именно зафиксировало ашкеназов в акматической фазе (если это определённая закономерность, то почему она не встречается ни разу в истории, кроме Вашего феномена? а иначе опять появляется тезис об "избранности"). Впрочем, согласно ЛНГ, есть системные целостности со стабильно высокой пассионарностью, неизменные, живущие в инородной среде. Я думаю, все догадались, о чём речь. У Вас именно это и получается.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (11.07.2003 20:11:01):

ВЛАДИМИРу

Мою книжку читали многие люди, в том числе вовсе не симпатизирующие евреям, но, кажется, ни один из них не обнаружил в ней никаких "комплиментов в адрес евреев на фоне грязных и тупых кровожадных антисемитов".

От чумы в XIV в. еврейские кварталы действительно страдали меньше христианских, из-за чего евреев и обвиняли в умышленном её распространении.

О том, что "еврейские ученики умнее русских" я никогда не писал. Однако, начиная с эпохи Александра II, российские евреи действительно проявляли большее желание учиться, чем христиане, вследствие чего и была в 1887 г. введена процентная норма, ограничивающая поступление евреев в высшие учебные заведения.

О том, "что именно зафиксировало ашкеназов в акматической фазе" я писал много. Перечитайте в ЭиБЗ главку "Способы утраты пассионарности" (ч.VI, гл.XXIV), и увидите, что в истории ашкеназских евреев этих способов не было. Вы сами признаёте, что, "согласно ЛНГ, есть системные целостности со стабильно высокой пассионарностью, неизменные, живущие в инородной среде". Если вы думаете, что я испугаюсь этого постулата, то напрасно.

Утверждение, что Колумб был выкрестом, не имеет под собой никаких научных оснований.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (12.07.2003 08:27:21):

Максу Зильберту.

Прошу прощения за некоторые резкости, но опять не могу с Вами согласиться.

1.Колумб - кто? потомственный христианин или иудаист? Или его не считают евреем за то, что он выкрестился? Сей факт общеизвестен.

2.Нечистоплотность евреев сравнительно с неевреями - факт отмеченный еще С.Лурье, который объяснял антисемитизм обычной среди оседлых племён неприязнью к кочевникам за их нечистоплотность.

3.Процентная норма была введена с целью борьбы с революционным движением. До революции в России не было ни одного нобелевского лауреата еврея (кроме выкреста Менделеева). В 1914 году евреи составляли 6,0% студентов университетов и 7,6% студентов технических вузов (Россия.1913 год.СПб.,1995,с 348). У Вас есть ссылка на "Недоросль" Фонвизина - как её понимать?

4.Когда я дочитал до Вашего утверждения, что в раннем средневековье христиане переходили в иудаизм, передо мной возникла просто-таки апокалиптическая картина. Раннесредневековое еврейство было городским сословием, как и в последущем, а города больше страдали от варваров, чем замки. Это во-первых, а во-вторых, современные западные историки и публицисты весьма заблуждаются, полагая, что вся Западная Европа только тем и занималась, что следила за еврейской жизнью. Для средневекового европейца еврей - существо низшего порядка, вроде цыгана (Вы же не пойдёте в цыганы, чтобы научится гадать и т.д.). Переход из христианства в иудаизм пассионария - т.е. знатного (в широком смысле) человека стал бы социальным крахом для последнего: он слишком много потерял бы, слишком мало приобретя (уж скорее какие-нибудь деклассированные городские низы или еретики). Не был Баал Шем-тов знаменитее Петра I - своего современника. А вот в XVII веке зажиточные евреи покупали во Франции баронство, естественно крестясь, - очередная утечка пассионариев (антисемит Мольер высмеял их в комедии "Мещанин вол дворянстве").

Таким образом, с Вашим тезисом о лучшей сохранности пассионарного фонда в еврейской популяции никак нельзя согласиться. Безбрачное духовенство составляло лишь 3-5% населения европейских стран (и это не всегда были суперпассионарии), а Ярослав Гашек перечисляет пражские бордели, располагавшиеся в еврейских кварталах, что как известно не способствует сохранению генофонда.

И наконец, "системная целостность со стабильно высокой пассионарностью, неизменная, живущая в инородной среде" - это и есть антисистема - системная общность людей с негативным мироощущением. Я всё же не отношу талмудизм к разряду манихейства, катарства, сатанизма и т.д.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (12.07.2003 16:49:12):

ВЛАДИМИРу

Выражение "факт общеизвестен" не из области науки. Откуда вы взяли, что Колумб был крещеным евреем?

"...Стало выясняться, что желание учиться у молодых евреев в среднем даже значительно больше, чем у их христианских сверстников: вопросов вроде "Зачем учить географию, ведь извозчики везде довезут?" (Фонвизин "Недоросль") у них обычно не возникало". Что тут непонятного? Это не ссылка на Фонвизина, а просто цитата. Правда, цитировал по памяти и, возможно, неточно.

Факт, что "в 1914 году евреи составляли 6,0% студентов университетов и 7,6% студентов технических вузов" как раз и является следствием процентной нормы: после революции процент резко возрос.

Думаю, вы преувеличиваете значение социальных факторов при смене человеком вероисповедания. О социальном происхождении христиан, переходивших в Средние века в иудаизм мне ничего не известно. Известно лишь, что случаи такие имели место. Просто человек проникался идеями иудаизма и переходил в него.

Ярослав Гашек жил в XX в. и его же описывал. К обсуждаемой теме его творчество не имеет никакого отношения.

Что такого "негативного" вы нашли в мироощущении людей, принадлежащих к "системной целостности со стабильно высокой пассионарностью, неизменной, живущей в инородной среде"


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (13.07.2003 08:39:47):

Максу Зильберту.

Если оставить в стороне всю лирику и факты, известные мне и не известные Вам и наоборот, в нашем с Вами споре остаётся главное:

а)Вы утверждаете, что часть еврейского суперэтноса - ашкеназы, достигнув около Х века акматической фазы в развитии, на ней и остановились в своём развитии и уже 1000 лет поддерживают этот огонь как первобытные люди. Это происходит за счёт каких-то особенностей этнической жизни, которые Вы упорно не хотите назвать (в указанной Вами главе говорится о симпатиях и антипатиях "гоек" в обычном процессе этногенеза). Таким образом, Вы утверждаете примерно следущее: все народы рождаются, взрослеют, стереют и умирают, и только еврейский этнос - всегда в одном возрасте.

б)я позволяю себе не согласиться с подобный априори, поскольку, помимо всего прочего, факторы, которые могли бы действовать при возникновении такой коллизии (а она ещё где-нибудь встречается? назовите хотя бы еще один пример "зафиксирования" целого этноса в акматической фазе), сугубо идеологические. А мы с Вами отлично знаем, что идеология, конечно, стремится управлять реальной жизнью, но это у неё раз за разом не получается (евреи и православные исполняют соответственно все тонкости обрядов, живут исключительно религией и по памяти цитируют свои священные книги только на бумаге у правоверных историков). Люди - не шахматные фигуры.

в)таким образом спор дошёл до выяснения общефилософских основ исторического процесса. Я полагаю таковыми органические (!) факторы, существующие и действующие "вне нас и наших представлений о них", при этом мы имеем свободу выборы (вполне в духе учения ЛНГ). Вы, если я правильно понял, настаиваете на мистическо-механических факторах исторического процесса (т.е. те "бумажные" войны, которые "бушевали" в кабинетах ученых-талмудистов, фактор куда более первостепенный, чем еда, питьё, развлечения, женщины, войны, искусство в жизни любого человека). Возникает очень печальная картина, и вполне понятно желание выкрестов сбежать из такой общины (кстати, Вы так и не назвали хотя бы одного сколько-нибудь знаменитого христианина, перешедшего в иудаизм в VII-X вв).

Спор, таким образом, выявил просто-напросто наши с Вами мировоззренческие различия. Я думаю, остальные участники дискуссионной выскажутся на сей счёт.

"Негативное" в философии и образе жизни антисистем нашёл не я, а ЛНГ. Если Вы настаиваете на "антисистемности" ашкеназов, то тем самым зачисляете их в разряд сатанистов. Опять не получается...


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (13.07.2003 18:41:39):

ВЛАДИМИРу

Не хотелось бы цитировать здесь самого себя. Прочтите в указанной моей работе главку "Первый вывод"; там как раз вкратце изложены "особенности этнической жизни", благодаря которым ашкеназские евреи могли сохранить пассионарность.

Думаю, что в истории цыган вы также навряд ли найдёте фазы этногенеза по ЛНГ.

Если вам хочется называть евреев "антисистемой", называйте. Если не хочется - не называйте. Мне это безразлично. Повторяю: учение об антисистемах мне неинтересно.


Сергей Белозеров (14.07.2003 07:06:46):

Владимиру,

Д.М. Менделеев (1834-1907), ни когда не был лауретам Нобелевской премии. Подробнее смотрите статью А.М.Блоха "'Нобелиана' Дмитрия Менделеева" - http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/02_02/MENDEL.HTM. Действительно, дискуссию нужно вести корректнее.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (14.07.2003 07:54:17):

ВЛАДИМИР.

Сергею Белозёрову.

Пардон, насчёт Менделеева действительно ошибся.

Максу Зильберту.

Отнюдь. Хотя история цыган теряется в веках, можно предположить, что это одно из индийских племён, возникших в результате пассионарного толчка VI века и откочевавших на Ближний Восток. Турецкие цыгане должны были подвергнуться воздействию пассионарного толчка XIII века, после чего началось распространение цыган по Европе (в России с XVIII века) (Народы и религии мира.М.,1999.С 611). Таким образом, пассионарный толчок XIII века, на мой взгляд, породил: 1.русских,2.литовцев,3.восточноевропейских евреев, распространивших свою пассионарность на выходцев с запада,4.крымских татар (но эта гипотеза нуждается в изучении),5.турок.6.европейских цыган,7.эфиопов.


Дмитрий (14.07.2003 11:35:09):

Максу Зильберту.

Учился я в техническом вузе, евреев было там в процентном отношение где-то процентов 20-25. Немало вообщем-то. Людей акматической фазы нет среди них. Да, стоит отметить наличия желания учиться, любопытства, ну и что? Это не говорит об их пассионарности. Были среди них и двоечники, и дети профессоров и их друзей. Резюмирую. Ну не вижу я пассионарности среди евреев на данный момент большей чем у русских, просто вектор приложения её у них иной. Да среди бизнесменов, врачей и юристов их много, но талантливых мало. Просто их мамы и папы юристы и врачи, вот они и идут по проторенной тропинке. Посмотрите на армию, не видел ни разу там еврея. Если они все уедут в Израиль, страна ничего не потеряет кроме одного раздражителя. Талантов хватит и у нас.


Михаил (14.07.2003 12:03:04):

Максу Зильберту.

Странно читать Ваши высказывания о том, что евреи, в отличие, от других народов сохранили свою "пассионарность" на неизменном уровне. Действительно, "сплоченность" евреев на фоне других этносов кажется подтверждением такого утверждения, но:

1) Любое меньшинство автоматически собирается в замкнутую группу. О русских эмигрантах в 20-годы во Франции говорили, что они сильны именно взаимоподдержкой и "кумовством". Как только на работу поступал русский он тащил туда же и кучу своих родственников и знакомых и старался пристроить их на хлебные места.

2) Западные евреи не сохранили свою пассионарность, а только медленнее ее теряли. Они оставили 1-2 вектора своего поведения, а в таких условиях легче быть сплоченными, по сравнению с западноевропейцами, уже потерявшими всякий вектор движения (теория о "конце истории" ее яркое подтверждение, Европа уже ничего не хочет. Последний пример: Германия приняла решение добиваться имиджа как страны где главное событие - "Фестиваль любви" сексменьшинств. Гедонизм в чистом виде и отказ от развития).

3) Российские евреи, со своими 1-2 решающими векторами поведения, которые у них остались, пока еще превосходят и русских, у которых этих векторов пока слишком много. Поэтому русские и не имеют желания объединиться, как внутренней потребности, им еще нужно для объединения внешнее влияние. Раньше это было самодержавие, позже коммунистическая партия. Разумеется, на таком фоне небольшая сплоченная диаспора будет иметь временные преимущества.

4) Высокий процент студентов-евреев в начале 20-века. Евреи жили, в основном, в городах, составляя значительную долю их населения. А горожане, обычно, более образованны чем сельские жители и соответственно они чаще стремятся увеличить свою образованность. Так что надо смотреть на соотношение процента евреев-студентов к доле евреев среди городских жителей. И картина будет не столь впечатляюща.


Борис Сабуров (14.07.2003 21:36:07):

Несколько мыслей по поводу статьи Макса Зильберта.В чем исключительность евреев как этноса и есть ли она? Действительно ли евреи - некий перпендикулярный этнос вне законов этногенеза, как тут уже говорилось " этнос не по Гумилеву".

Не смотря на все творимые безобразия и раньше и теперь,

человек остался в пределах вида. Этнос не вид, но именно этногенез позволил человеку расселиться по всей поверхности земного шара, причем как заметил Гумилев,сделать это не один раз. Естественно , что это расселение сопровождалось борьбой между этносами за место под солнцем. На определенном этапе , а именно с появлением первого мегаполиса древности Вавилона, появилась возможность перебраться на новый вид кормящего ландшафта - антропогенный. По настоящему историю евреев нужно вести с "вавилонского пленения", которое коренным образом их преобразило. Именно в Вавилоне среди иудеев развился торгово-промышленный дух и тяга к стяжательству.

Кстати я привык считать, что за годы проведенные в плену иудеи утратили родной язык и стали говорить на арамейском. На этом языке говорил Христос и апостолы, или я не прав?

Еще один вопрос. Были ли евреи катализатором промышленной революции в Западной Европе? Насколько я мог понять из статьи, ответ отрицательный.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (15.07.2003 14:45:35):

Эк все на меня набросились!

ВЛАДИМИРу

Повторяю: нет никаких научных оснований считать, что "пассионарный толчок XIII века... породил... восточноевропейских евреев".

Дмитрию и Михаилу

Наиболее ярко пассионарность проявляется в стремлении к политической и религиозной деятельности, а не в страмлении к знаниям. Активнейшее участие евреев и в Великой русской революции, и в "бархатной" революции 1991 г., вы не сможете объяснить, не приняв тезиса о высокой пассионарности российских евреев в XX веке. ""Сплоченность", взаимоподдержка и "кумовство"" здесь не причём. Или вы, Дмитрий, считаете, что Троцкого к власти привела его мама? И какая мама привела к власти Чубайса?

Насчёт "в Израиль": старо и примитивно. Не дождётесь!

Борису Сабурову

Навряд ли можно сказать, что древнееврейский язык был полностью утрачен после Вавилонского пленения, поскольку Ветхий завет сохранился в оригинале.

Думаю, что в "промышленной революции в Западной Европе" евреи сыграли значительную роль, хотя с исследованиями я не знаком.


Михаил, momus@pochtamt.ru <mailto:momus@pochtamt.ru> (15.07.2003 16:21:46):

Максу Зильберту

Ээээ... "Активнейшее участие евреев и в Великой русской революции, и в "бархатной" революции 1991 г., вы не сможете объяснить, не приняв тезиса о высокой пассионарности российских евреев в XX веке." И в той и в этой революции ОГРОМНУЮ роль сыграли субпассионарии (люмпены и просто бандюки, которые не хотели работать а хотели всё отнять (сперва у богатеев а потом у государства), а потом поделить в свою пользу) так что эта компания не совсем "красит" российское еврейство с точки зрения их собственной пассионарности, если Вы настаиваете на ТАКОМ доказательстве.


пКудасов (15.07.2003 22:35:30):

Ну раз пошла такая, пардон, беседа, то вот новый труд Пионера по интересующему публику вопросу.

http://nationalism.org/pioneer/antisemit.htm

и Шафаревич тоже не помешает:

http://www.rus-sky.org/history/library/shafarevich/

Всё таки это слишком "живой" вопрос что-бы научно его обсуждать. Я полагаю что "евреи" это этнос паразит, в биологическом смысле этого слова, т.е. живущий за счёт вмещающего этноса, не ланшафта. Его пассионарность, взлёты и падения связана напрямую с этногенезом вмещающего этноса и иммунитетом вмещающего этноса. Восток успешно сопротивляется. Полный ментальный иммунитет. Европа и особенно Россия менее. "Расцвет" евреев в европе совпадал с "трудностями" вмещающего этноса. В акматической фазе "еврейский вопрос" не существовал. В надломе и обскурации наоборот. Так что получается что евреи персистентный суперэтнос в смысле пассионарности тесно связанный с вмещающими этносами. Его собственные колебания пассионарности могут быть слабо выражены и/или замаскированы влиянием вмещающих этносов.

Что касается новейшей истории то глядя на историю Израиля отчётливо видно, что не слишком то они и пассионарны, скорее гармоничники или чуть выше. И проигрывают не смотря на сильнейшую поддержку.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (16.07.2003 01:42:24):

Михаилу

Что "красит" и что "не красит" российское еврейство в данном случае неважно. К обсуждаемому вопросу отношусь как к чисто научному.

пКудасову

Если вы сумеете доказать, что я - паразит, а вы - не паразит, то я буду готов принять вашу точку зрения. Попробуйте также доказать, что авторы Ландафшица, на который вы многократно ссылались в осенней дискуссии, также были паразитами.

Вы не правы, когда утверждаете, что в Европе "в акматической фазе "еврейский вопрос" не существовал". Существовал и был весьма болезненным.


Михаил, momus@pochtamt.ru (16.07.2003 10:08:31):

Максу Зильберту.

"К обсуждаемому вопросу отношусь как к чисто научному."

Не спорю. Но, Вы так и не ответили на вопрос. Если еврейство, о чьём активном участии в российском революционном движении Вы напоминаете (с этим фактом участия никто спорить, надеюсь, не будет), шло в "одной упряжке" с российским люмпенством то каков был уровень пассионарности этого еврейства? Ведь люди, имеющие разную степень пассионарности, обычно, плохо взаимодействуют, они, просто, по разному воспринимают мир, им не о чем говорить, у них нет общих целей и задач.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (16.07.2003 11:41:45):

Михаилу

Думаю, вы сильно преувеличиваете роль люмпенства в революции. Не вижу для этого никаких оснований.

Кого конкретно из революционеров вы считаете субпассионарием и почему?


Сергей Белозеров (16.07.2003 14:35:25):

пКудасову,

Очевидно, в нашей дискуссии следует употреблять не слова типа "паразиты", а пользоваться нейтральным термином ⌠симбиоз■, который, по определению его автора, немецкого ботаника А. де Бари, предполагает любую форму взаимоотношений двух разных видов, будь то мутуализм (от лат. mutuus - взаимный), при котором оба вида получают взаимную пользу от сожительства, комменсализма (от фр. commensal - сотрапезник), когда сожитель делит стол и кров с хозяином, не вступая с ним в тесные отношения, или паразитизм (от греч. parasiton - нахлебник), при котором жизнь одного вида протекает за счет другого с принесением ему очевидного ущерба.


пКудасов (16.07.2003 18:10:07):

Эпиграф

Ну вот я же говорил что в этом вопросе не до науки. Слишком много крови и денег повязано.

С.Белозёрову

Оставим г-ну Бари его определения. "Паразит" вполне научный биологический термин, равно как и симбиоз. Последний термин "в широких кругах общественности" трактуется исключительно как мутуализм. Излишняя вежливость тут неуместна. Гораздо интересней могли бы быть замечания по существу вопроса.

Максу Зильберту

Не имею ни возможности, ни желания и не вижу смысла в изучении вашей личной биографии на предмет ответа на ваш вопрос. К существу вопроса он не относится. Как говорят в академических кругах, будем оценивать по совокупности работ.

Что касается в Европе "в акматической фазе "еврейский вопрос" не существовал" то я не историк и это утверждение скорее вызов историкам, а не утверждение. Читайте приведённую выше литературу. Проблемы конечно были, но решались быстро и радикально. Типа высылки из Англии. Самое главное в акматической фазе евреям не удавалось устанавливать контроль над правящей элитой. "Не нужны мне деньги от Христа распявших" - кроткия Елисавет. Это роднит еврейство с антисистемой.

Что касается деятельности "Ландавшица" то она как раз и хороший пример паразитизма, см. Шафаревича. А учебник не плохой и просто известный.

Методическое замечание. Этногенез по ЛНГ изучается на историческом материале, который всегда имеет абберации и смещения. Власть всегда имеет влияние на историков и летописцев. ЛНГ всё это прекрасно объяснил в "Э и БЗ". Массовые упоминания кого-то и чего-то в определённый промежуток исторического времени не есть однозначный признак пассионарного толчка. Просто о другом писать было нельзя. Надо выделять важные СОБЫТИЯ и строить всю кривую этногенеза что бы получить статистически достоверный результат. Точность исторического метода ЛНГ не позволяет работать на малых временных отрезках, а другого пока не предложено.

Это я про революцию.


Денис (17.07.2003 11:20:50):

Господа, тут кто-то Д.И. Менделеева в евреи записал... Так вот, великий русский ученый никакого отношения к ним не имеет. Его отец был сыном сельского священника Соколова. Будучи воспитанником духовного училища, Иван Соколов выменял какую-то вещицу у товарища, за что учитель прозвал его Менделеевым - такова была фамилия соседнего помещика, известного всей округе своей страстью к обменам. Прозвище, данное Ивану Соколову как укор, стало его официальной фамилией и перешло к сыну Дмитрию. Впрочем, никто не мешал соседу отца Менделеева быть евреем-менялой. Оттуда и фамилия.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (17.07.2003 19:45:36):

Денису и всем уважаемым участникам дискуссионной.

Во-первых, спасибо за уточнение. Честное слово, не знал. Вот так и создаётся миф о еврейских масштабах, когда ни в чём не повинные люди зачисляются без их согласия в сей этнос (может быть такую коллизию имел в виду Макс Зильберт?)

Второе. Каюсь, что вообще затеял эту бессмысленную дискуссию на одну из самых неинтересных в истории человечества тем. Налицо религиозная реакция на научную доктрину, подобно реакции любого правоверного человека на дарвиновскую теорию полтора века назад. Нельзя соединить богоизбранность (корейскую или еврейскую) с теорией этногенеза. Наука и религия - это всё-таки разные вещи. А вот религиоведение...

Поэтому предлагаю сменить тему.

Я уже несколько раз задавал вопрос о влиянии СПИДа на процессы этногенеза. На мой взгляд, в стороне от эпидемии окажутся изолированные группы (например, старообрядцы и аналогичные религиозные секты за рубежом). Можно предположить новое издание пуританизма. Если эпидемия будет распространяться такими темпами (а доводов против пока нет), человечество так или иначе переболеет всё (есть гипотеза об аналогичной эпидемии среди крупных приматов 2-3 миллиона лет назад: выжившие особи приобрели иммунитет). Цифры, конечно, приблизительны, но к 2100 году население Земли может сократиться до 1 миллиарда человек (и это будут многодетные народы, среди которых ни немцев, ни русских, ни японцев, ни евреев нет).

Ваше мнение на сей счёт?


Виталий, datarule@nm.ru (18.07.2003 14:58:41):

О СПИДЕ и этногенезе

Мне кажется, это все же далекие друг от друга темы. Лично я не вижу, каким образом теория ЛНГ сможет пролить свет на то, какие народы избежат СПИДа. Кстати, не вполне понятно, почему выживут многодетные семьи? СПИД может косить людей и семьями, и передаваться по наследству. Что мы собственно и видим в многодетной Африке. Кроме того, СПИД - это инфекция, которую сам человек способен контролировать (ей же нельзя заболеть от того, что на вас чихнули в троллейбусе). Поэтому это более социокультурная проблема, нежели этнологическая


Dr.Veres Peter, p.veres@chello.hu (18.07.2003 20:45:09):

Сообщу Вам: Работы Л. Н. Гумилёва по этногенезу вышли на венгенском языке в Будапеште в 1975 г. Издание Института Этнографии АН Венгрии. Серия: "Documentatio Ethnographica" No:5.Budapest--Szolnok. (Действительно в библиографии работ ученого есть запись - Etnieenese et Biosphere de la Tarre //Acta Ethnographica Academiae Sclentiarum Hungarlcal (Budapest). - 1975. - Т. 24. Fasc. 1/2. - Р. 27 - 46. - Создатели сайта).


П. Фюнт, fyunt@rambler.ru (20.07.2003 12:10:54):

Владимиру и Виталию.

Про СПИД, этногенез и прочие дела.

СПИД довольно специфическая зараза. Виталий прав.

На мой взгляд, тут вполне может подойти сравнение с войнами.

Если до двадцатого века, войны были прекрасным регулятором процентного соотношения пассио-нариев, субпассионариев и гармоничников (пока первые с успехом ухайдакивали друг друга на поле брани - гармоничник предпочитал наблюдать за этим делом из прекрасного далёка), то в прошедшем веке в крайней хате уже нельзя было отсидеться. В последних войнах гробились все (не только из-за зверств вооруженных сил и оружия массового поражения, но и в силу того, что призывные комиссии загребали всех, без учёта пассионарных особенностей (это Цезарь мог выбирать себе солдат, треснув претендента по роже, тут же брали всех)).

Так и СПИД нельзя сравнивать с ╚простенькими╩ холерой, ╚испанкой╩ или атипичной пневмонией. ╚Испанка╩ и бубонная чума косили людей миллионами, но существенных изменений в пассионарный состав этноса не вносили. Всем доставалось поровну.

А вот СПИД можно сравнить с войнами прошлого. Кого выкосит эта болезнь в первую очередь? Ясно же что наибольший урожай она снимет из рядов буйных пассионариев и субчиков. Достанется и гор-моничникам, да только в меньшей степени, поскольку гормоничник и в связях будет труслив, и в педики ему идти не хочется, и мозгов хватит воспользоваться презервативом да и нужно ли рисковать коли своя жена под боком. (Хорошо сказано Ландау, правда, по другому поводу, - ╚настолько ленив, что даже не из-меняет своей жене╩ - о гормоничниках лучше и не скажешь)

Так что, как это не жутко звучит, СПИД скорей благо для общества, чем зло. А вот с исторической точки зрения, СПИД штука страшная. Для молодых этносов подобные штуки могут быть и смертельными, а вот для ╚пожилых╩ этносов только благо. Инерционная фаза может увеличиться до совсем уж неприличных размеров. Так что, версия о том, что СПИД запущен специально, как некая социальная зачистка, выглядит довольно таки достоверной.

Такие дела.

 

Владимиру, Максу Зильберту и другим.

По поводу прошедшей дискуссии.

++++

Господа-товарищи! Сдаётся мне, что вы в пылу ох и намудрили.

Не путайте понятия этноса и национальности. Это есть совсем разные штуки. А то иные дискуссанты дело запутали так основательно, так что и мозги на бекрень пойдут не только у меня, но и у кого-нибудь поумней. Думаю что ╚Русский этнос╩ и русский народ (как его понимают многие) это абсолютно разная разность.

++++

Далее ┘

Доаргументировались до того, если я правильно понял, и еврев этносом считать стали. Да что уж, и цыган по ходу дела в этносы записали. Ну не серьёзно это.

Уважаемые, евреи это национальность, ещё это способ жизни (сколько русаков, кто похитрей, в последнее время в евреи записалось, кто считал?), но до этноса этому народу ещё очень даже далеко. А уж антисистемой их называть, так это и в самом деле ни в какие ворота, даже с вазелином, не лезет. Евреи в России по теории ЛНГ это скорей консорция. Как и цыгане.

++++

Далее ┘

Мне представляется, что у некоторых участников дискуссии, имеется превратное мнение о пассионариях и субпассионариях. Суб-ы это такая гадость, что просто в руки противно взять, прям все такие зелёные и склизкие, а вот пассионарии, просто душки, сплошь все желтые и пушистые.

Вот и получается у иных, что Октябрьский переворот и последовавшую революцию творили одни только ╚жиды╩ да быдло-субпассионарии. Субпассионарная революция это даже не нонсенс, это, пожалуй, идиотизм. Революцию делали пассионарии, потому что они и только они могли её сделать. К ним, конечно, примазались субчики, как же без них. И если ╚Белые╩ проиграли в гражданской несмотря на помощь ╚всего прогрессивного человечества╩, то из этого следует что субпассионариев в из рядах было на порядок больше, чем у ╚Красных╩.

Пропаганда это нехилая сила, бьёт по неокрепшим мозгам как кувалда, вот и получается у некоторых, что белогвардейцы аки ангелы все в белом, только и делали что увещевали добродетелью, а большевики, гады позорные, только и делали что зверствовали и девочек водили по кабинетам. На самом деле, что те, что другие лютовали и в крови были по колена. Революция дело кровавое и нигде, никогда новый строй не воцарялся благостно, с цивилизованным благочестием.

Результат человеческой деятельности это в большой степени субъективная оценка этой деятельности людьми, теми же человеками. Что есть пассионарий? Определение, как и многие у ЛНГ, более чем расплывчатое и под которое можно подвести очень многое. Более того, это определение даёт огромную возможность субъективных оценок. Как и почти все гумилёвские определения.

Не нравятся мне большевики - значит они субпассионарии, нравятся - значит пассионарии. При желании под антисистему подходят и коммунисты и ранние христиане. А чё, нет? Для добропорядочного древнеримского обывателя христианин был представителем антисистемы, так как его (христианина) убеждения по сравнению с традиционными, были явно и бесспорно негативными мироощущениями.

Кто есть Пётр Первый? Кровавый маньяк свернувший Россию с пути и отбросивший страну на полтора столетия назад в социальном развитии? Царь-реформатор направивший страну на правильную дорогу и ставший в веках символом прогресса и процветания? Так кто он? Пассионарий (импульс поведения которого заставлял творить великие дела не щадя живота своего) или субпассионарий (из-за инстинкта самосохранения утопившего собственную страну в крови и хаосе)?

А взять хотя бы Цезаря? Того самого, Гая Юлия. По результатам деятельности, вроде как, пассионарий. А как прочтешь Светония - вывод однозначный - самый, что ни на есть субпассионарий, пробу ставить негде. А по сути, вроде бы и вообще гармоничник.

Так что, не стоит забывать, что по гумилёвскому учению, и пассионарий и субпассионарий в глазах обычного обывателя могут выглядеть как лишённые чести и совести, алчные и завистливые подонки.

А то, иной раз по высказываниям участников, так и видно, что они причисляют себя к ╚славному племени╩ пассионариев. Хотя, уже одно должно быть ясно, что кого-кого, а пассионариев на Гумилёвщине, нет и быть не может. Ни одному пассионарию и в голову не придёт не то что писать, но даже и читать подобное. Он лучше пойдёт и кого-нибудь прибьёт, изнасилует или ограбит в самом лучшем случае.

++++

На этом прервусь, с пожеланиями дальнейшего плодотворного и творческого обсуждения.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (21.07.2003 00:01:09):

Уважаемый П.Фюит.

С интересом прочёл Вашу филиппику. Насчёт евреев Вы не правы. Это такой же этнос как и другие (причём довольно серенький и нетворческий), но утерявший в процессе развития ряд признаков этноса (вроде как крот - зрение).

Мне как представителю дворянского класса по женской линии идеи о субпассионарности, бессмысленности и беспощадности русского бунта-революции, конечно, бальзам на душу. Но я выше своих сословных предрассудков. Живи я в начале XX века, я бы конечно воевал за белых, потом вернулся бы (хочу заметить, что репатриация в 20-30 гг носила массовый характер: достаточно назвать Толстого, Капицу и Щостаковича, чтобы измерить её масштаб и роль в советской культуре и науке), поступил бы на службу в НКВД и с доброй душой ставил бы к стенке троцкистов (эту консорцию). Может политические коллизии и меня бы привели к стенке, но быть может я и закончил бы жизнь генералом в отставке в мемуарных шестидесятых.

Пассионарий ли я? Судите сами: я готов сложить голову за абстрактную идею (например, за реставрацию монархии), но рисковать жизнью за второй бутерброд с красной икрой... увольте (мне и первого достаточно). Быть может я не пойду лично вспарывать чьи-то животы, но могу создать для этого необходимую идейную основу - не все пассионарии действовали мечом.

Наконец, родитель мой с Кубани, а его предки из Приднестровья (казаки), а если гипотеза о пассионарном толчке Бангладеш-Хорватия правильна, то... судите сами.

И наконец, выходит, что население ЮАР и Зимбабве ох как не лениво! Там уже инфицирован каждый шестой взрослый.


Павел (21.07.2003 10:42:46):

Максу Зильберту и Борису Сабурову:

Ветхий Завет НЕ СОХРАНИЛСЯ "в оригинале" и тем более на древнееврейском языке. Самые ранние списки из имеющихся - на греческом, известны отдельные книги на латыни, но их датируют более поздним периодом. ДОСТОВЕРНАЯ датировка первых инкунабул на "древнееврейском" - не ранее XIII века (для справки недостоверная - VII век). В огромном архиве кумранитов и коптских иудеохристиан - значительная часть документов на греческом, остальные на арамейском, но никак не на древнееврейском. То есть даже пророков они предпочитали цитировать максимум на арамейском, а лучше - на греческом, чтобы было всем понятно.

Относительно происхождения Менделеева: Легенда относительно "сельского священника Соколова" была запущена в отечественной литературе уж не знаю из каких соображений в конце XIX века самим Менделеевым, освящена его авторитетом, и опровергнута только в 1990-х годах. Судя по всему иначе ему проблемно было бы, например, стать членом "Союза русского народа", да и вообще личности такого масштаба имеют право на персональное мифотворчество. Это примерно как Манасевич-Мануйлов - лютеранин и черносотенец. В реальности судя по всему отец его действительно происходил из семьи крещеных евреев, мать как ни странно тоже была дочерью купца третей гильдии и небогатой еврейской купчихи. Чисто фенотипически старший сын Менделеева - стопроцентный ашкеназ.


Борис Сабуров (21.07.2003 11:20:33):

П.Фюиту

"И если ╚Белые╩ проиграли в гражданской несмотря на помощь ╚всего прогрессивного человечества╩, то из этого следует что субпассионариев в из рядах было на порядок больше, чем у ╚Красных╩."

***

Никакой серьезной помощи со стороны "прогрессивного человечества" "белые" не получили, в тоже время большевики были на содержании германского генштаба, их верхушка, как бацилла, была заброшена в Россию в германском вагоне.Франция, Англия, Швейцария создали все условия для работы большевиков в эммиграции. Любые деструктивные элементы, деятельность, которых была направлена против царского правительства находили защиту и поддержку на Западе. Особенно ревностно укрывали и укрывают террористов всех мастей от эсеров до чеченских боевиков. Вспомните совсем, недавно СМИ Германии во время захватата заложников на Дубровке, называли Бараева и его банду "повстанцами", "борцами за освобождение Чечни". Даже если будет доказано, Закаев делал шашлык из младенцев, в английском суде его всеравно оправдают. Запад одной рукой ставит Богу свечку, а другой услужливо подает черту кочергу, и эти господа учат нас и остальной мир как нужно жить.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (21.07.2003 18:34:25):

П.Фюнту

Полагаю, что этносы - это большие группы людей, объединённых ощущением природного единства. Полагаю, что нации - то же самое. Национальность - это принадлежность к нации, или этническая принадлежность.

Полагаю, что евреи - это суперэтнос, в котором ныне самый крупный этнос - ашкеназы.

"Превратное мнение о пассионариях" по-моему как раз у вас, если вы считаете ,что их любимое занятие - убивать, насиловать и грабить.


П. Фюнт (21.07.2003 23:13:25):

Владимиру.

Да бросьте Вы, в самом деле. Ну какой вы пассионарий? И шо, как будто мы пассионариев ни разу не знаем? ╚Пассионариев отличает не умение, честность и приспособленность к выполняемой работе, а честолюбие, алчность, зависть, тщеславие, ревность, которые толкают их на иллюзорные предприятия, а те могут быть иногда полезными, но крайне редко.╩ Вы, надеюсь, на такое не потянете, а если и считаете таким, то Бог Вам судья.

Одно ваше замечание, что сам то я резать не пойду, а вот натравить кого-нибудь на это дело, это я с лёгким сердцем (это я по простоте своей, так перевёл), так вот это ваше замечаньеце довольно не тем пахнет. Нехорошо, как-то. Не попассионарски!

С родителем Вашим мы земляки, но в отличие от Вас живя в начале ХХ-го века, я бы сквозанул бы в лесок и переждал бы. Потому как когда в период пассионарного перегрева пассионарии заодно с субпассионариями друг друга изничтожают, то гармоничникам лучше сидеть где-нибудь в сторонке и ждать чем же это увлекательное дело закончится.

Такие дела

Б. Сабурову.

╚Запад╩ всегда был врагом, есть и будет им оставаться, потому что он (этнос) не такой как мы и комплиментарность у нас самая минимальная. Мы не они, они не мы - и слава всевышнему, что это так. Они нас боятся, и есть за что, русский этнос ещё тот ╚подарочек╩, и если представится возможность напакостить так это они с превеликим удовольствием. Да только это мелочи, уж столько гадостей, сколько мы сами себе сделали, столько ни один вражина нам не нафигачил. Этногенез у нас такой, что поделаешь?

А насчёт ╚никакой серьёзной помощи не получили╩ так это Ваше заблуждение. Не стоит преуменьшать заслуг Антанты перед Белым движением. Высылали всё, и мундир английский, и башмак французский, и табак турецкий, и танки, и даже солдат не побрезговали. Интервенция была - однако.

Большевики немцам в благодарность за подмогу осенью 1918-го устроили в Германии революцию, прямо её финансировали, и ещё и белых после этого победили и интервентам пинков надавали. Короче - раздали всем сёстрам по серьгам. И откуда спрашивается энергия у них только взялась, если бы народ их не поддержал бы?

 

М. Зильберту

Формулировочка этноса у Вас не гумилёвская. Всё несколько сложнее. А ещё помимо формулировки данной в толковом словаре есть весьма важное примечание: - ╚Этнос - это явление географическое, всегда связанное с вмещающим ландшафтом, который кормит адаптированный этнос.╩

И где у нас на планете ландшафт еврейского этноса? Нету такого, ну просто абсолютно. Ну не считать же вмещающим ландшафтом этносы, в которых пребывали евреи. Это в истории. Сейчас есть государство Израиль, и если всё сложится то вполне может быть и родится этнос, а уж если совсем повезёт, (всё может быть и евреи задружатся с палестинцами (то же семиты, как ни как)) сложится и семитский суперэтнос. Ну да это совсем уж долгая песня и очень уж фантастическая. Уж очень ╚Западу╩ сие невыгодно.

А объединять европейских евреев, эфиопских и прочих в суперэтнос это явный перебор. Это всё равно, что включать в русский этнос потомков эмигрантов первой волны. Они, может быть, и считают себя русскими, может быть и соблюдают некие допотопные обряды, но никоим образом не включены в русский этнос. Это я к тому, что этнос и нация, это две большие разницы.

Евреи это никак не этнос. Что собой представляет собой эта общность - не знаю. Во всяком случае, это и в самом деле что-то уникальное - на протяжении тысячелетий не иметь исторической родины и остаться евреями - это не фунт изюма слопать.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (22.07.2003 01:14:53):

Павлу

Септуагинта писалась во II в. до хр. э. на основе оригинала Ветхого завета. Значит после Вавилонского пленения VI в. до хр. э. евреи не забыли свой язык, о чём и спрашивал Борис Сабуров.

Д. И. Менделеев родился в 1834 г. в Тобольске. Евреи там в то время наврядли водились, разве что ссыльные. Поэтому его еврейское происхождение вызывает некоторые сомнения.

П. Фюнту

"Формулировочка этноса" у меня действительно "не гумилёвская". Потому что гумилёвская, сформулированная во Введении к ЭиБЗ, не представляется мне пригодной к употреблению.

Почему "ну не считать же вмещающим ландшафтом этносы, в которых пребывали евреи"? По-моему частью такого ландшафта их очень даже "считать"!


П.Фюнт (22.07.2003 06:59:45):

Максу З.

Нет, вы посмотрите на него! Ой, я не могу! Ой, держите меня, а то упаду со стула.

И этот человек обижался за евреев, шо их называли паразитами? А сам? И кто евреи, если чуждый этнос для них ландшафт? Ведь человеческий организм для глиста тоже вмещающий ландшафт.

Макс, этнос не ландшафт, еврейство не паразитический этнос - тут Вы не правы.

И вообще какой-то Вы странный ревизионист, формулировки ЛНГ отвергаете, как не пригодные, а свои не удосужились изложить. Версия что и нации и этносы - это большие группы людей, объединённых ощущением природного единства - это фигня на постном масле, а не формулировка. Даже и критиковать сей примитив лень. Классические формулировки, и гумилёвские в том числе, тем и хороши, что уже давненько отточены в многочисленных спорах, и отвергать их по принципу ╚не нравится╩ и ╚не подходит╩ не гоже.

P.S. И не спится вам в ночь глухую. В час-то ночи лучше спать, а не гробить здоровье за монитором. Опять же с утреца голова лучше работает, не даром же сформулировано древними - утро вечера мудреней.


Создатели сайта (22.07.2003 08:28:28):

П.Фюнт,

Рекомендуем Вам не использовать стиль сообщений, который может быть сочтен за неприемлемый в нашей дискуссии. Читайте рекомендации участникам дискуссионного обсуждения.


Марина, Orh700@rambler.ru (22.07.2003 12:52:21):

Здравствуйте!

Решила вот тоже поучаствовать в дискуссии.

Я знакома с трудами Л.Н.Гумилева и считаю, что при оценке исторических событий именно ПТЭ способна дать наиболее объективное представление происходящего, так как эта теория исключает оценку с точки зрения ╚хорошо╩ или ╚плохо╩, т.е. исключает субъективность суждений.

Я ознакомилась с текущей страницей настоящей дискуссии, а также со страницами 16 и 17 архива и отметила, что сегодняшний исторический момент не остался без внимания участников дискуссии.

Я тоже пытаюсь с позиций ПТЭ понять сегодняшнюю ситуацию в России и в мире.

Поэтому в последнее время стараюсь собирать материалы по ╚мусульманскому╩ суперэтносу! И, здесь, я считаю, что сейчас он переживает фазу ПАССИОНАРНОГО подъема, и в связи с этим влияние его на политическую, экономическую и культурную жизнь планеты будет все более, и более возрастать.

Сейчас бы мне хотелось поговорить с вами о терроризме, носителями которого сегодня являются преимущественно представители ╚мусульманского╩ мира.

Я, вот, пытаюсь рассматривать явление ╚мусульманского╩ терроризма в свете ПТЭ.

В результате получается (и это только моя точка зрения!), что возможны два варианта:

1) Терроризм для мусульман сегодня - это форма борьбы против ╚христианского╩ мира. То есть, своеобразная форма проявления пассионарности, соответствующая сегодняшнему времени.

Ну, действительно, не с бутылкой же с зажигательной смесью бросаться на ╚абрахамы╩!

И то, что мы считаем злом, убийством ни в чем неповинных людей, для представителей ╚мусульманского╩ суперэтноса может оказаться священной войной, героическим поступком, совершаемым во имя своего народа. Недаром, Гумилев подчеркивал, что нет общечеловеческих ценностей. И этические, моральные понятия у разных этносов могут значительно отличатся друг от друга.

2) Терроризм - это антисистема, которая является порождением радикального течения в исламе - вакхабизма или талибана.

Честно говоря, сама я пока не могу выбрать один из этих двух вариантов, но больше все-таки склоняюсь к первому. Хотелось бы узнать мнение участников дискуссии

по этому, я считаю, очень важному вопросу.

С Уважением,

Марина.


Павел (22.07.2003 15:03:06):

Максу Зильберту:

Цитирую Вас: "Септуагинта писалась во II в. до хр. э. на основе оригинала Ветхого завета". Кто-то стоял в это время со свечкой или держал в руках том, озаглавленный "Оригинал Ветхого завета"?

Первые полные тексты - Ватиканский, Синайский и Александрийский кодексы написаны на греческом и датируются в лучшем случае IV веком. Имеется масса свидетельств современников, что уже в I веке до Р.Х. автохтонное население Палестины говорило "ан масс" на разных диалектах арамейского. Какой язык они "не забыли" за сотню лет до того, даже если принять Вашу датировку?

Относительно евреев в Тобольске: в XIX веке евреев начали активно брать в солдаты и были они почти во всех городах, где стояли гарнизоны. Ну это так, к слову. А вообще в целом к этому времени были уже целые купеческие фамилии и даже дворянские рода из числа евреев, причем не только крещеных, но и сохранивших традиционное вероисповедание, и это без учета караимов и других специфических субэтносов. Достаточно распространена была тогда и практика посылки детей крещеных евреев в духовные учебные заведения, откуда собственно и вышла масса воскресенских, успенских и пр.. 


Сергей (22.07.2003 16:00:40):

Марине

Какой терроризм вы имеете ввиду:

- чеченский (сомневаюсь, что большинство чеченцев ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верующие мусульмане);
- палестинский (а разве у них есть альтернатива терактам?);

- пресловутую полумифическую Аль-Каиду?

И что вы подразумеваете под "христианским миром":

- Западную Европу (но терроризма там практически нет);
- США (но гда тогда столкновение суперэтносов?);
- Израиль (терроризма там много, но нет "христианского мира")?


Борис Сабуров (22.07.2003 20:55:57):

Максу Зильберту, Павлу.

То, что за время "вавилонского пленения" язык Моисея и Саломона был утрачен общеизвестный факт. Другое дело, что отдельные представители народа - "книжники", знали древнееврейский, также как сейчас есть люди, знающие древнегреческий и латынь. На мой взгляд современный Израиль стал полем крупномасштабного эксперемента в области этногенеза.Цель такого эксперемента искусственно создать новый этнос из мозаичного этнического субстрата. Задача сверсложная и по моему неосуществимая. Однако в любом случае это очень интересный эксперементальный материал для тех, кто изучает законы этногенеза.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (22.07.2003 21:51:45):

Марине и Сергею.

Ну, вот! Более интересная тема.

Интересен пример Чечни. Две основные ошибки российского руководства в период 90-х гг. 1.Недооценка степени исламизированности чеченцев или хотя бы их наиболее активной части, оставшейся в республике. 2.Расчёт на старейшин, который раз за разом давал сбои (в т.ч.. увы, и Кадыров). Из этого следует: а) чеченцы в XX веке начали стремительно исламизироваться, а теоретические оценки относятся ещё к XIX. б) со старейшинами и утратой ими авторитета получилось по классической схеме этногенеза - люди длинной воли отодвинули гармоничных стариков (сейчас Чечнёй правят молодые люди, а новое поколение, родившееся после 1991 года вообще подходит под определение пассионарного перегрева. Привнесут ли саудовские ваххабиты в Чечню антисистему (ведь Саудия вроде бы вне толчка Бангладеш-Хорватия; а с другой стороны пассионарность в арабские страны занесли те же горцы, мигрировавшие из России при Александре II - вот кто "виноват" в палестинском терроре).


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (22.07.2003 21:54:35):

П.Фюнту

Имею вам сообщить, что ваш организм населён множеством микроорганизмов, и далеко не все из них являются паразитами. Напротив, без большинства из них вы попросту не могли бы жить. Так же и этнос, осваивающий антропогенный ландшафт, совсем необязательно является паразитом; здесь речь может идти и о форме симбиоза.

При всём моём восхищении гением ЛНГ, вынужден признать, что фраза: "этнос - феномен биосферы, или системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергии живого вещества, в согласии с принципом второго начала термодинамики, что подтверждается диахронической хронологией исторических событий", представляет собой бессмысленный набор слов.

 

Павлу

В датировке создания Септуагинты я ошибся: на самом деле она появилась в III в. до хр. э.

С какого, по-вашему, языка делался этот перевод, если не с древнееврейского?

Большинство евреев в то время национального языка действительно не знало, но религиозные деятели его знали. Возможно, в связи с этим вам будет небезынтересно заглянуть на http://history.pedclub.ru/teacher/uch03.htm

Что ж, такой человек, как Д.И.Менделеев, делает честь любому народу. С удовольствием принимаю вашу точку зрения!


Валерий (23.07.2003 00:10:12):

Денису.

Был дней 10 в Киеве, работал в Вернадке, поэтому отвечаю лишь сейчас.

Лиц украинского происхождения, проживающих в Прибалтике, украинцами во многих случаях считать не следует, поскольку они часто не принадлежат ни к украинскому этносу (потому что не знают укр. языка, не имеют этнического самосознания, да и сами себя часто называют советскими людьми),ни к украинской нации. Это скорее всего представители распавшейся и несостоявшейся "советской" нации. Поэтому и "разница между русскими, украинцами и белоруссами в Прибалтике только условная", и они так близки друг к другу, что прибалты их действительно не дифференцируют. То есть общность здесь скорее проходит не по суперэтническим, а национальным признакам. Галичане же даже в период советского тоталитаризма не считали себя частью "советской нации".

Сердцевиной каждого суперэтноса есть религиозная система. Русский и украинский этносы только формально могут считаться православными. Проанализируйте современную религиозную, культурную ситуацию в Украине и России и Вы увидите, что это далеко не так. Впрочем, похожий кризис переживают и другие суперэтносы, в том числе и западноевропейский. Ведь объединение в Европе происходит сейчас на уровне государств, а не этнических общностей.

Я никогда не возлагал ответственность на россиян за сталинские репрессии. Для меня это "больная" тема: несколько моих родственников были репрессированы в 1938 г. по делу так называемой "Польской организации войсковой". По этому поводу есть свои соображения, которые подтверждаются многочисленными фактами. Но, учитывая только что состоявшуюся бурную дискуссию по аналогичной проблеме, я их оставлю при себе, а то эмоции захлестнут.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (23.07.2003 01:32:40):

Валерию

"Религиозная система" является "сердцевиной каждого суперэтноса" при его образовании. В дальнейшем, Денис прав, это может быть и не так. Ни Г.Зюганов, ни П.Симоненко не являются православными, но принадлежат к одному суперэтносу. Универсальным признаком суперэтнического единства этносов является их хорошая комплиментарность.

Вы бы дали волю своим эмоциям и поделились бы своими "соображениями". Обещаю воспринять всё спокойно.


Михаил Коваленко (23.07.2003 17:08:24):

Кудасову, Денису.

Отвечаю с опозданием на вопросы, был в отъезде - на Северном Кавказе, Украине.

Почему русский этнос мал и как это можно оценить.

1. Политико-экономическая оценка.

Среди элит, обладающих реальной властью в стране: политической, экономической, финансовой, силовой, информационной, культурной и т.д. людей, которых даже формально можно считать русскими не много и они не структурированы. Попытки политического объединения русских в начале ХХ века не оказались успешными. Фигур типа Столыпина с тех пор не вырастало. Сейчас влияние русского фактора в жизни РФ рядоположено влиянию фактора армянского или татарского и намного ниже чем влияние еврейское. Значит страна химеризована и непассионарна, хотя амбиции имперские по инерции остались. Любой, кто реально занимался выборными кампаниями или прикладной социологией, понимает, о чем идет речь. Конечно, можно умничать про аберрацию близости, но аберрация близости и есть сама жизнь.

2. Можно поставить вопрос о замере степени этничности индивида. Это уже сделано, сформированы опросники и накоплен значительный материал. Концепция очень несовершенна, но группы риска по ней дискриминируются.

3. Не обижайте Зильберта. Он не историк, а профессиональный музыкант, исполняющий у нас в Санкт-Петербурге классику.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (23.07.2003 18:44:23):

Михаилу.

Я уже говорил, что "великий" этнос тем и отличается от "малого", что может себе позволить роскошь "не беречь" себя. С нас не убудет, и всё равно в XXI веке Россия будет русской (по языку, менталитету и т.д.) Пример, напрашивающийся сам собой, Персия-Иран от Дария до маздакитов. Какие бы "меньшинства" не существовали в толще её этноса, какие бы завоеватели не строили город на Оронте, сей великий этнос прошагал все полторы тысячи лет, отпущенных ему историей 700 до н.э. - 650 н.э. Наоборот, Александр Македонский считался сыном иранки, а иудаизм, каким мы его знаем перед н.э., многим обязан зороастризму.

Родись я две тысячи лет назад, я бы предпочёл Парфию Риму.

Кстати, хотелось бы задать вопрос (в т.ч. создателям сайта). В "Киевской Руси и Великой степи" ЛНГ отмечает влияние митраизма на восточных славян. Хотелось бы поподробнее узнать об этом факторе (это очень важно для моей работы).


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (24.07.2003 01:46:49):

пФюнту (на сообщения от 21 и 22/07/03)

А вот насчет вмещающего ландшафта Вы не правы. Абсолютно согласен с М.Зильбертом. Социетальный ландшафт - такое же явление природы, как и ландшафт физический. И какая, собственно разница, если один этнос нашел свою экологическую нишу в занятии земледелием или скотоводством, а другой - в социально значимых областях? Все эти разговоры насчет ╚более умных╩ евреев, конечно, бред. Они попросту не научны. Но! Представьте себе этнос (а чаще - субэтнос), в основе стереотипа поведения которого лежит нацеленность на определенный род занятий. Тогда на первый план выходит понятие ╚сферы этнической деятельности╩ (СЭД). [Я утверждаю, что СЭД является одной из основных этнокультурных доминант]. СЭД еврейского суперэтноса (да-да, суперэтноса, несмотря на то, что Вы не рискнули причислить его даже к этносам) являются такие социально значимые области, как административное управление, юриспруденция и торговля. Думаю, Вы не будете отрицать, что в этих вопросах они чувствуют себя также, как пигмеи в тропическом лесу. Другой вопрос - насколько это хорошо для этноса-носителя, того самого, который является вмещающим ландшафтом для еврейского этноса. Ибо суперэтносы тем друг от друга и отличаются, что у них разные ценности, а следовательно и стратегические задачи.

Говоря словами Задорнова, ╚соображаловка╩ у каждого этноса работает в том направлении, которое он считает для себя единственно приемлемым.

И если уж на то пошло, практически все исторически значимые (в смысле зафиксированной истории) суперэтнические образования зарождались на основе именно таких социально-ориентированных этносов. Достаточно вспомнить римлян или инков. Цыгане и туареги относятся к той же области. Но это древние, можно сказать рудиментарные формы социальных СЭД.

Может быть Вы будете разочарованы, но классическое представление ЛНГ о вмещающем ландшафте по крайней мере для европейской цивилизации ушло в прошлое. Диверсификация труда привела к тому, что большинство современных суперэтнических образований являются социально-ориентированными. (Еще раз возвращаясь к разговору об Урбан-этносе). Для городского жителя (а таких сейчас большинство) важной является отнюдь не погода (что ему засуха или излишнее обилие дождей), а предложение на рынке труда. И хотя в глобальном смысле природные явления и экологический баланс по-прежнему продолжают, и будут продолжать играть огромную роль в жизни человечества, но между ними и каждым конкретным человеком уже встает система буферных зон в виде социальных организаций. Человек общается с природой не непосредственно, а через социум. Так что процессы этногенеза, безусловно, претерпевают огромные изменения, но отнюдь не прекращаются.


Марина, Orh700@rambler (24.07.2003 14:37:42):

Сергею

Честно говоря, я не поняла по какому признаку вы ╚разделили╩ терроризм на чеченский, палестинский, Аль-Каиду? Может быть по территориальному? Я говорила о ╚мусульманском╩ суперэтносе, к которому отношу и чеченцев, и палестинцев. А вот насчет мифичности  Аль-Каиды┘ Не знаю, не знаю, во всяком случае, какая-то подобная организация, думаю, существует, и возможно, координирует действия террористов в различных регионах.

По поводу ╚христианского╩ мира. Терроризм в Европе┘ есть такая баскская организация, ЭТА - всю Испанию держит в напряжении!

События же, произошедшие в США 11 сентября, по-моему, комментировать не надо, они говорят сами за себя.

И потом, к какому суперэтносу Вы относите Израиль? Да, возможно, еврейский суперэтнос и существует, но Израиль я все же отнесла бы к ╚христианскому╩ миру, несмотря на религиозные различия между Европой (США) и Израилем.

Во всяком случае, для мусульман, думаю, США и Израиль сливаются в одного общего неприятеля.

Ну, и наконец, самое главное. Лет пять тому назад, никто и не слышал о ╚поясе шахида╩. Хотя теракты были, и их идейная направленность, в общем-то, идентична сегодняшней. Но что же тогда изменилось, чем объяснить, что террористы стали приносить в жертву свою жизнь, причем жизнь молодую? Предполагаю, что возросшей пассионарностью, появлением молодых людей ╚длинной воли╩, как очень верно отметил Владимир. Хотя ╚массмедиа╩ пытаются разъяснить, в частности, жертвенность ╚шахидок╩ (недавние взрывы в Москве), проведенной с ними спецподготовкой, включающую зомбирование, применение наркотических препаратов и т.п.

Да, несомненно, смертники проходят подготовку. Но она, может только ╚технически╩ усилить изначальный пассионарный импульс.

По-моему, почему так важно понимание терроризма, как проявления значительно возросшей пассионарности представителей ╚мусульманского╩ суперэтноса. Наверное, потому что, это позволило бы более обдуманно предпринимать какие-либо действия по отношению к террористам.

Михаилу Коваленко

Очень странно, что вы выносите оценку этносу, русскому этносу, на основании своего наблюдения каких-то ╚элит╩! И, вообще, что вы подразумиваете под понятием ЭЛИТА? Власть ╚придержащих╩ и иже с ними, или же Ученых, Исследователей, Писателей, Художников, Музыкантов и т.д. (все с заглавной буквы)! По ПТЭ - пассионариев!

Вот, например, ╚элиты обладающие реальной властью╩, предлагают, и, настоятельно рекомендуют НАМ жевать ╚биг-маки╩, ╚гамбургеры╩, ╚чизбургеры╩ и т.п., и что же┘ РАЗВЕ ЖУЕМ?

С Уважением,

Марина.


Виталий, datarule@nm.ru (24.07.2003 15:35:37):

Михаилу Коваленко и Марине

Скромное мнение практикующего социолога :-)

Что касается того, жуем ли мы всякие чизбургеры, могу с сожалением констатировать - ДА, ЖУЕМ! И если этого не делает Марина, то это не значит, что этого не делают остальные 150 млн. оставшихся жителей России. Изучение элит действительно важно, т.к. национальный состав верхушки может многое рассказать об этносе (как это отлично показывал ЛНГ в своих работах). А вот с Вашим суждением, Михаил, что "страна химеризована и непассионарна" я не соглашусь. Страна наша очень НЕОДНОРОДНА, в том числе и по уровню пассионарности населения. Чтож делать, очень Россия большая. По моему мнению, есть территориальные "популяции" с разным уровнем пассионарности. Повышенный уровень мы очевидно видим в Москве (пассионарии туда стекаются), возможно, еще в некоторых крупных городах. Кроме того, как мне кажется, повышенный уровень мы можем видеть по следам великих "комсомольских строек" и вообще там, где были "грандиозные проекты", как то БАМ, разработка нефти и т.д. Т.е. куда агитационно накапливали активных и неравнодушных людей. Пусть даже кто-то ехал туда за "длинным рублем". Например, это Западная Сибирь - ХМАО, ЯНАО. Это, конечно, гипотеза, но интересно, что уважаемый форум об этом думает


Михаил, momus@pochtamt.ru (24.07.2003 16:42:16):

Максу Зильберту.

Извиняюсь за задержку с ответом, надо было обдумать вопрос хорошенько. Вы спрашиваете, кого из российских революционеров я могу привести как пример субпассионария. За примером далеко ходить не надо - многие из них, вот хотя бы Троцкий. Отличает пассионария от субпассионария, как писал Гумилев - "уровень жертвенности". И что мы видим на примере Троцкого - как только начались серьезные трения - он сбежал, он не стал отстаивать свои идеалы с риском для своей жизни, он отправился в те страны, где, по идее, находились его идейные враги, война с которыми только-что закончилась, и он достаточно спокойно там жил. Мог так поступить пассионарий - нет. Для пассионария важна не его жизнь, а его работа, идея, мировоззрение.


Михаил, momus@pochtamt.ru (24.07.2003 16:51:34):

Кстати, лично я не считаю евреев в России такой уж большой угрозой, к ней уже выработался иммунитет. Сейчас появилась гораздо более опасная антисистема, у нее еще нет названия, но по агрессивности она даст фору кому угодно. Одно из ее проявлений - "(блатная) лагерная псевдокультура". Обществу навязывается идея о допустимости преступлений, их "героизируют", сменяются объекты для подражания и это не может не тревожить.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (24.07.2003 21:08:24):

Виталий, Вы сделали очень интересное и перспективное для изучения отечественного этногенеза наблюдение относительно молодёжных строек. Интересно и то, что этнический состав этих городов был преимущественно смешанный (сибирские города вообще полиэтничны - могу привести данные по их национальному составу: Народы России. М.,1994.)

Михаилу.

Не сочтите меня примитивным баркашовцем, но именно А.П. Баркашов предложил ещё в 1995 году простой и естественный способ: выдавить всю эту блатную массу за рубеж (средства всегда найдутся, если есть цель). Пусть Запад взвоет, а мы убьём одним камнем двух зайцев. Кажется, президент это интуитивно понял и мало-помалу действует в этом направлении.

Дмитрию Лазареву.

Вам будет небезынтересно узнать официальную (научную и государственную) трактовку сохранения генофонда. Хочу процитировать статью из словаря "Народонаселение" М.,1994, с 75-76. (она пространна, но цитирую).

"Генетика открывает вторую сторону медали, обнаруживая парадоксальность урбанистического пути развития современной цивилизации. Являясь центром сосредоточения всех высших достижений цивилизации, обеспечивая личности наилучшие условия для раскрытия и реализации её возможностей, урбанизированная среда крайне агрессивна к генофонду горожан, к генам человека, а значит, и к его будущему. Урбанизированная среда препятствует осуществлению главного свойства любого генотипа - способности передавать свои гены потомству. Потомство, а с ним и гены не оставляются в числе, необходимом даже для простого воспроизводства генофонда. Среди периферийных популяций урбанизированная среда функционирует как, в топку которого миграция из села бросает всё новые и новые массы генов, где они сгорают без следа, просуществовав до этого десятки и сотни тысяч, а то и миллионы лет. Урбанизация, таким образом, ведёт не только к хорошо известной депопуляции периферийных территорий, но и к разрушению человеческого генофонда на обширнейших пространствах, попавших в поле тяготения центра урбанизации".

Такова официальная, я подчёркиваю, точка зрения; издание вышло под общей редакцией Г.Г.Меликьяна - министра труда в те годы. Так что я бы не советовал хвастаться урбанизированностью - синонимом вырождения. Я лично родился не в мегаполисе. Крестьянство (и его высший слой - дворянство) вот будущее любого этноса, а если его нет, этнос обречён.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top