Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Валерий (28.07.2003 00:10:44):

Фаргу.

Очень интересно было читать патетические слова об российском суперэтносе. Может быть это тешит Ваше самолюбие, но посмотрите наконец правде в глава: нет его в реальности, да никогда в истории и не было. Еще с некоторыми оговорками можно признать существование в доиндустриальную эпоху православного суперэтноса, но российского?? Ничем не доказательное утверждение в духе митинговщины.

Мне кажется, что и с категориальным аппаратом у Вас путаница, даже исходя из дефиниций ПТЭ.

К тому, же если Вы такой ортодоксальный последователь ПТЭ, то как раз Австро-Венгрию Вы должны приводить как яркий пример химеры. Причем здесь наднациональное государство? Никак понять не могу. Видимо слабо Вы знаете историю Чехии, Венгрии, Польши и других государств, возникших на развалинах Австро-Венгрии в 1918г.

И уж совсем забавно читать следующее: "очень жаль, что за границей остались многие территории российского суперэтноса: Белоруссия, Донбасс, Крым, Новороссия, Южная Сибирь. Но я все же надеюсь, что это временное явление". А Вы знакомы с социологическими исследованиями по этому вопросу? Знаете ли Вы точку зрения людей. проживающих в этих регионах? Так вот, к Вашему сведению - в настоящей момент в Украине нет ни одной более или менее серьезной партии, выступающей против ее независимости. Маргинальные элементы к сведению не принимаются. Люди давно уже разобрались с их сущностью, целями и кто заказывает музыку. Можете сколько угодно проливать "крокодильи слезы" по "могучему" российскому суперэтносу, но, поверьте, Вы только даром тратите время и силы. Лучше бы заняться чем-то более конструктивным.

Владимиру

Что Вы понимаете под дефиницией "советский народ"? И можете ли Вы привести конкретные факты, когда представители старого дворянства вошли в состав советской политической элиты 50-80-х гг.? Трудно согласиться с тем, что в начале XX века была уже еврейская нация. Речь может идти лишь об еврейском этносе, в котором существовало несколько этнических групп.А еврейская нация в это время только начала создаваться. Во многом благодаря деятельности Т.Герцля и его сторонников.

П.Фонту.

Коммунисты, если проанализировать их официальные документы, никогда не хвастались тем, что создали новый этнос. Речь скорее шла о создании новой нации и в этом они во многом преуспели. Тоже самое относится к Израилю и США. Можно говорить только об американской нации, а не этносе etc. Или может для Вас дефиниция "нация" вообще не существует? Впрочем, если Вы умаляете влияние социальных факторов на этногенез, то такой подход вполне последователен.

М.Зильберту.

Конечно, в Ваших замечаниях большая доля правды есть. Но все же не мешало бы Вам просто для общей эрудиции ознакомиться с историей укр. национально-освободительного движения XX века. Тогда бы Вы на эту проблему посмотрели немного иначе (впрочем в этом я не уверен).

Хорошо. Вы мене убедили. Но тему укр.-евр. отношений в первой трети XX века лучше рассмотреть в рамках двусторонней переписки, а не здесь. Обещаю быть предельно корректным.


СБ (28.07.2003 09:25:29):

По теме России - http://www.astroway.narod.ru/bookr6.htm


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (28.07.2003 16:05:08):

ВЛАДИМИРу

Не надо приписывать мне всякие глупости вроде "Неужели Вы всерьёз думаете, что революция совершалась лишь с целью увеличения еврейской прослойки в ВУЗах?". Не писал я такого! Сами придумываете, и сами же опровергаете!

В каждом этносе есть свои патриоты и свои космополиты. У каждого космополита есть национальность, чего бы он сам по этому поводу ни говорил. Троцкий - не исключение.

***

П.Фюнту, Фаргу,

Древний Рим не был образован в результате этнического контакта; с начала и до конца он был государством древнеримского этноса, всегда управлявшимся древнеримским этносом. Покорённые народы в Риме так и остались покорёнными и никогда, во всяком случае, до принятия Римом христианства, в нём не господствовали. Поэтому Древний Рим не был химерой. Была ли когда-либо химерой Персия (очевидно, вы имеете в виду империю Ахменидов) точно не знаю. В США можно говорить об элементах химерности.

Никакой "идеи о некоем этносе в СССР" у меня не было!

***

Дмитрию Лазареву

Читайте, пожалуйста, внимательнее". "Способ сосуществования нескольких чуждых этносов" (ваш текст) и "государственное образование, являющееся следствием... контакта... между плохокомплиментарными этносами" (мой текст) - далеко не одно и то же.


Фарг (28.07.2003 21:52:48):

Валерию

Сожалею, если задел Ваши национальные чувства. Все же хотел бы призвать Вас сохранять спокойствие и корректность.

Существование российского суперэтноса вполне общепризнанно. Если Вы сомневаетесь в этом факте, бремя доказательства ложится на Вас. Боюсь, однако, что в данном случае Вами руководит не разум, а эмоции. Пассаж про "самолюбие" совсем странный - всякий человек принадлежит к какому-либо суперэтносу, и как этот факт может тешить чье-либо самолюбие , непонятно.

О "точке зрения людей, проживающих в этих регионах." Уверяю Вас, что 90% украинцев и молдаван, которых я встречал, сожалеют о распаде СССР. Я уж не говорю о русских, населяющих так называемый "Северный Казахстан". Цену "социологическим опросам" мы все знаем - кто заказывает опрос, тот заказывает и его результат.

Ваши замечания об Австро-Венгрии вполне бездоказательны. Это государство населяли только народы романо-германского суперэтноса (кроме евреев), так что о химере говорить не приходится. "Наднациональность" империи выражалась в осознанной политике Габсбургов, отказывавшихся отождествлять себя с каким-то из народов империи. Потому в ней никогда не было "титульной нации". Франц-Иосиф даже поощрял социал-демократов, именно за их "интернационализм".

Многочисленные конфликты после распада империи ничего не доказывают. Французы веками воевали сперва с англичанами, а потом с немцами, но даже Вы вряд ли станете оспаривать их общую суперэтническую принадлежность.

Максу Зильберту

"с начала и до конца он был государством древнеримского этноса, всегда управлявшимся древнеримским этносом."

Вы неправы. Уже в 212 году Каракалла предоставил права римского гражданства всем свободным гражданам. По крайней мере с этого момента о господствующей роли древнеримского этноса говорить не приходится. Впрочем, уже Септимий Север, отец Каракаллы, не был этническим римлянином. Химеризация же империи, имхо, началась еще раньше. Очевидное выражение этого - римский религиозный синкретизм, то есть поклонение едва ли не всем чужеземным богам без разбору.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (29.07.2003 01:09:20):

Валерию. О нациях и этносах.

***

Давайте сначала условимся о терминах и понятиях, а то получается, что Вы говорите со своими оппонентами на разных языках. Они Вам говорят ╚этнос╩, а Вы им в ответ: какой может быть этнос в постиндустриальную эпоху? Нация и только нация! (Впрочем, может я Вас не правильно понял)? Итак, что Вы понимаете под нацией? Какое именно из множества определений?

Читая Ваши постинги, у меня складывается устойчивое впечатление, что основная их мысль соответствует идеям отнюдь не западных, а ╚классических╩ советских этнографов (школа Бромлея), понимающих историю как линейный процесс. Сначала были этносы, потом на следующем витке развития производственных отношений этнос утратил свое значение и вместо него возникла нация. Это ошибочное представление.

Тот же вопрос, который Вы адресовали Павлу Фюнту, - ╚Или может для Вас дефиниция "нация" вообще не существует?╩, - в полной мере можно отнести к Вам самому с небольшой, правда, поправкой: ╚Или может для Вас дефиниция "ЭТНОС" вообще не существует?╩.

Все дело в том, что понятия ╚этнос╩ и ╚нация╩ лежат в разных плоскостях и относятся друг к другу примерно также, как подсознание относится к сознанию. Одно не исключает другого, а лишь дополняет. Нация ВСЕГДА возникает на базе государства, границы нации определены границами государства - ни больше, ни меньше. Этнос облачается в государственные границы в очень редких случаях. Нация ╚программируется╩ с помощью политических инструментов элитой общества. Этническая идентичность рождается ╚из народа╩, этой безликой, но сплоченной массы. Нация определяет правовые нормы поведения каждого своего гражданина; этнос диктует стереотип поведения (который далеко не всегда этим нормам соответствует).

Совершенно с Вами согласен, что СССР и США - нации, а отнюдь не этносы и тем более не суперэтносы. В отказе понять это - главная ошибка большинства участников этого диспута. То, что ни то, ни другое нельзя назвать суперэтносом или этносом поняли многие, но категорическое непризнание возможности существования нации (ну как же ведь это другая категория и к этногенезу не имеет ни какого отношения! А как же аберрация близости, господа?) привело к тому, что их стали характеризовать как ╚химеры╩, без всякого, между прочим, на то основания.

Но вот Израиль нацией я бы не назвал. Нация формируется на основе какого-то государственного базиса, она не может возникнуть ╚из ничего╩. А как возник Израиль? Беспрецедентный случай в мировой истории. По-вашему, нация сформировалась раньше государства? Нет, Израиль построила не еврейская нация, а еврейский суперэтнос. В качестве настольной книги я помимо ЭиБЗ использую ╚Историческую этнологию╩ Светланы Владимировны Лурье. Очень советую прочитать. Есть там один любопытнейший пример о рождении нового Еревана. Это, по-моему, очень похожий случай.

***

Максу Зильберту

Да, это не одно и то же. Ваше определение - частный случай Гумилевского, приведенного мной. Вы утверждаете что химерой может быть ТОЛЬКО государство, тогда как ЛНГ, вроде-бы, подразумевает и другие способы сосуществования. Потому-то я и говорил о ╚вольной трактовке╩ определений.

***

ВЛАДИМИРУ

Вы совершенно зря приплели сюда духовенство. Роль православной церкви в истории России я никогда не отрицал и отрицать не буду. Мое замечание о том, что помещики ╚сами не пахали╩ было высказано только потому, что Вы имели неосторожность назвать (причем дважды) дворянство самообеспечивающимся сословием. Отличие же духовенства конца XIX века от дворянства того же периода заключается в том, что церковь продолжала нести общественно-значимую функцию, а дворянство уже нет. Именно поэтому у меня и проскользнуло понятие ╚паразитизма╩.

***

Охо-хо. А не путаете ли вы дворянство с т.н. ╚русской интеллигенцией╩? Она, а не дворяне была идеологом революции. Ее структуру и функции блестяще, на мой взгляд, описал Бердяев в своей работе ╚Истоки и смысл русского коммунизма╩. А у Вас прямо-таки какая-то масонская ложа получается. Этакий Дворянский Тайный Союз Вершения Судеб России. ╚Мы шашками помещиков громили, евреев в унитазе замочили. Дворяне из НКВД╩.


Валерий (29.07.2003 01:48:10):

Фаргу.

Не думаю, что в моих словах было больше эмоций, чем в Вашем предыдущем постинге.Вспомнил афоризм, который принадлежит лидеру наших социалистов О.Морозу - кстати, большому поклоннику интеграции с Россией. Он как раз касается обсуждаемой темы. Руководитель СПУ изрек: "Кто не жалеет за Союзом[СССР] у того нет сердца, а кто его хочет возродить, у того нет разума". Афоризм этот у нас очень распространен. И отнюдь не среди националистов, а скорее - в левых кругах. Так что не обижайтесь.

А теперь по существу .Отбросим в сторону мое твердое убеждение в том, что относительно постиндустриальной эпохи понятие "суперэтнос" вообще употреблять в этносоциологии нецелесообразно. Под ним я подразумеваю в первую очередь сообщество этносов, объединенных одной религиозной системой, духовной и материальной культурой etc. В конце XVIII -начале XIX ст. вследствие "революции этносов" суперэтносы начали переживать кризис, который продолжается до сих пор.

Но, "в чужой монастырь со своим уставом не ходят". Берем определение ЛНГ: "Суперэтносом мы называем группу этносов, одновременно возникших в определенном регионе, взаимосвязанных экономическим, идеологическим и политическим общением, что отнюдь не исключает военных столкновений между ними". Где у Вас доказательства того, что все эти критерии подходят к великороссам и украинцам? Даже многие российские историки разводят время и место возникновения этих этносов. Про какое экономическое, политическое, идеологическое общение в средневековый период (и даже в XIX в.) можно говорить между западными, правобережными украинцами и великороссами. Если и было, то только негативное. Почитайте этнографические укр. сборники, если мне не верите. Да и ваши исследователи (напр. Башилов) часто проклинают деятельность украинцев Ф. Прокоповича, Яворского и др., полагая что именно они виноваты в духовном упадке России в петровский период. Левобережные украинцы установили вынужденное общение c великороссами лишь во второй половине XVII в. Да и тут было не все гладко. Вспомним хотя бы Мазепу и его сторонников, выступление запорожцев против Петра I etc.

Насчет существования отдельного российского суперэтноса дискутировать можно долго, но диспут будет иметь ярко выраженный политический характер. Смею Вас заверить, что не только я один сомневаюсь в существовании отдельного российского суперэтноса. А.Тойнби, например, говорит о православно-християнской, а не российской цивилизации. А, согласитесь, это большая разница. Я уже не говорю об "модернистах", которые вообще не признают уникальности православной цивилизации, впадая при этом в другую крайность. Но бог с ними. Обратимся к работам ЛНГ. В числе суперэтносов он называет Восточноевропейскую суперэтническую целостность - Русскую землю. Какое отношение к этому имеет "российский суперэтнос"? Или может для Вас Русь и Россия одно и то же самое?

Так что Ваш тезис: "Существование российского суперэтноса вполне общепризнанно" отнюдь не аксиома и его еще нужно доказать.

Сожалеет часть украинцев об СССР потому что по инерции продолжают считать себя частью советской нации. Но причем здесь общность суперэтноса? Ведь хотят они возвращения Советского Союза, а не Российской империи.

Само понятие "титульная нация" возникло немного позже и оно относится к области права и не характеризует этнонациональные процессы. В Российской империи его тоже не было, но это не означает, что там не существовало химеры.

К тому же далеко не все народы империи Габсбургов принадлежали к романо-германскому суперэтносу. Об евреях. которые отличались высокой политической активностью, Вы уже резонно заметили. А кроме того, нужно учитывать и православных белорусов и украинцев (ведь далеко не все из них были греко-католиками), проживающих в империи. Они стали социальной основой враждебного для Австро-Венгрии так называемого "москвофильства". Не нужно забывать и об боснийцах-мусульманах. Так что основания считать Австро-Венгрию химерой, на мой взгляд, все же есть.


Марина, Orh700@rambler.ru (29.07.2003 10:36:35):

Максу Зильберту

Уважаемый Макс.

Израиль, а точнее, подразумевала, его еврейскую часть населения, я отнесла к ╚христианскому миру╩ по двум причинам.

Ну, во-первых, это государство создали ╚европейские╩ евреи. Значит, они принесли в новое государство не только свою ортодоксальность, но и, думаю, некоторые европейские стереотипы.

Во-вторых, да, я отнесла их к ╚христианскому миру╩ из-за общего с США врага.

Ну, и опять же, с какими странами ╚дружит╩ Израиль? Очевидно, с теми же странами ╚христианского мира╩.

Но, в своих допущениях я могу и ошибаться!
Вот, Макс, а, вы, к какому бы ╚миру╩ отнесли Израиль?
Именно ╚миру╩, а не этносу, нации и т.п.!
С Уважением,

Марина.


Сергей Белозеров (29.07.2003 11:01:03):

Валерию,

Прошу Вас не путать гумилевское понятие "суперэтнос" и тоинбианскую "цивилизацию". Это разные, хотя зачастую СХОЖИЕ понятия. Создатели сайта неплохо это разъяснили. В цивилизации Тоинби важнее всего внешнее сходство между ГОСУДАРСТВАМИ или их союзами, а у Гумилева это мозаичный кластер ЭТНОСОВ со сходным стереотипом поведения. Фактически, суперэтнос первичен, а тоинбианская "цивилизация" вторична и зачастую выступает превращенной формой первого.

Расскажите поподробнее об упомянутой Вами "революции этносов", что это за явление и где проявилось, кто и когда ввел в оборот этот термин?

Что касается Австро-Венгрии, то ею практически единолично правили германоязычные австрийцы до 1867, когда венгры добились равенства с немцами. Лишь с 14 ноября 1868 г. она официально стала Oesterreichisch-Ungarische Monarchie (Австро-Венгерская монархия). А мусульман-боснийцев затащили в эту империю только в 1878 г., когда Босния и Герцеговина, Новопазарский санджак были оккупированы, т.е. в составе Австро-Венгрии мусульманский анклав был не более полувека. Что касается западных и частично южных славян населявших ОКРАИНЫ, то они практически все были втянуты в русло Западно-европейского суперэтноса в годы Австрийской империи и даже раньше. В целом, до середины XVIII в. это была отнюдь не химерное государство, даже с учетом определененной доли ашкенази.


Валерий, nest@kp.km.ua (29.07.2003 11:07:03):

Дмитрию Лазареву.

Об этом я уже говорил в прошлогодней весенней дискуссии, но повторюсь. Мне импонируют дефиниции, данные Э.Смитом. Он выделяет такие основные признаки этноса: общее групповое название, миф об общих предках, общая историческая память, один или несколько элементов культуры, связь (реальная или мифическая) с "родным краем", чувство солидарности между собой. Нация - сообщество людей, имеющих свое собственное название, общую ист.территорию, историческую память, ОБЩУЮ МАCСОВУЮ ГРАЖДАНСКУЮ КУЛЬТУРУ, ЕКОНОМИКУ И ОДИНАКОВЫЕ ДЛЯ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ЮРИДИЧЕСКИЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ. Думаю, теперь Вы меня понимаете. А если в двух словах: "Нация - это этнос, имеющий государственность, или желающий ее создать". Во всяком случае так было на первых этапах нациегенеза.

Для Вас, как я понял, нация фактически отождествляется с государством. Но в таком случае, нужно признавать существование Карфагенской, Ассирийской наций и т.д, с чем я не согласен. И почему Вы считаете, что: "Нация ВСЕГДА возникает на базе государства"? Я могу Вам привести совсем обратные примеры. В частности, украинская, белорусская нации начали формироваться в конце XIX ст., когда об их государственности почти никто даже не думал.

Взгляды бромлеевской школы я не поддерживаю, хотя мне кажется, что в некоторых аспектах ее положения идентичны с западными концепциями. Не случайно, лидер этой школы В.Тишков фактически стал "конструктивистом". Что не мешало ему в то же время отказаться от употребления дефиниции "нация" как ненаучной (см. материалы сайта http://www.nationalism.org). Воистину, процесс познания непростой и парадоксальный.

На мой взгляд, нации, как правило, проходят в своей эволюции несколько этапов: 1) зарождение этнонациональных движений (я с Вами полностью согласен о роли элиты в этом процессе); 2) образование этно-наций; 3)переход к гражданским нациям; 4)создание наднациональных сообществ (типа объединенной Европы etc.).В этом плане можно все же считать, что в начале 20 в. начался первый этап строительства еврейской нации, поскольку возникло широкое движение за создание своего государства.

Дефиниция "этнос" для меня существует. Но я ее употребляю в основном по отношению к аграрным или индустриально-аграрным обществам. А поскольку здесь на форуме я в основном анализирую этнонациональные процессы, которые происходят в настоящее время в Европе и США, то употребляю ее редко. И совсем не отрицаю, что процессы этногенеза сейчас и дальше активно происходят в мусульманских и других доиндустриальных обществах, не задетых западной цивилизацией.

"Историческую этнологию" я мельком просматривал. Но ведь ее положения часто противоречат ПТЭ.С.Лурье резко критикует взгляды ЛНГ. Как же Вы можете их одновременно принимать?

С уважением


Фарг (29.07.2003 11:51:31):

О российском суперэтносе

Давайте применим здесь стандартный прием: "свои - чужие". Думаю, что Вы не будете спорить с тем, что проживающий в России украинец (возможно, кроме галичан) воспринимается русским населением как совершенно "свой", а вот про латыша или грузина этого не скажешь. То же самое можно, думаю, сказать и про русских, живущих на Украине за пределами Галиции. Что до Российской Империи, то она создавалась украинцами почти в той же степени, как и великороссами (Разумовский, Безбородко и т. д. и т. п.)

Теперь другое сравнение: волжские татары и азербайджанцы говорят на очень близких языках, те и другие мусульмане-сунниты. Но я думаю, что всякому понятно, что первые для русских - "свои", а вторые, мягко говоря, не совсем. Это я и имею в виду, говоря о российском суперэтносе. А называть его можно как угодно.

Отсутствие не только в Украине, но и в Белоруссии политических партий, выступающих за воссоединение, объясняется, имхо, двумя причинами: во-первых, низкой пассионарностью населения, плохо способного к политической самоорганизации, во вторых, сознательной позицией российского руководства, этого воссоединения не желающего, а потому не поощряющего и не финансирующего подобные организации. В отличие от многих, я не считаю этот факт "предательством", так как в условиях переживаемой нами сегодня пассионарной депрессии ставить такие задачи было бы неправильно. Что неоднократно отмечалось в статьях на этом сайте. Но вот когда (и если) фазовый переход к инерции успешно завершится и начнется пассионарная регенерация, ситуация изменится. Тем более что к этому времени украинцы, думаю, поймут, что в Единой Европе, куда так стремится нынешняя украинская элита, их ждет участь граждан даже не второго (это про чехов, поляков, венгров и т. д.), а третьего сорта.


Валерий (29.07.2003 12:21:09):

Уважаемый С. Белозеров

Рад очередной встрече с Вами. Мы уже обговаривали разницу между категориями "суперэтнос" и "цивилизация". Я эти понятия тоже дифференцирую и с Вашими словами в основном согласен. Определение Тойнби мною было приведено здесь совсем в другом контексте.

Под "революцией этносов" я считаю процесс коренной ломки суперэтнических общностей, основанных на религиозных системах, и образования на их основе отдельных этносов (в современном значении этого слова). Например,в средние века исторический процесс в Европе проходил под знаком борьбы западноевропейского суперэтноса с мусульманским и восточнославянским, а не германцев, французов, поляков против арабов, русских etc. Были конечно конфликты и в пределах самих суперэтносов, но чаще всего их нельзя назвать межэтническими, а скорее социальными, династическими и т.д. Люди идентифицировали себя в первую очередь по конфессиональным, а не этническим признакам.

Ситуация в Европе резко изменилась вследствие наполеоновских войн,приведших к кризису западноевропейского суперэтноса, распаду европейской солидарности и росту этнического самосознания во многих странах. Именно тогда немцы стали ощущать себя "немцами", а не католиками или протестантами, чехи - чехами, а не только частью западного мира и т.д. Аналогичные процессы произошли и с восточнославянским православным суперэтносом в конце XIX-начале XX в. Конечно, это не в рамках ПТЭ, но я имею право на свое мнение. А Вы его опровергайте. Дискуссия от этого только выиграет.

Кто впервые придумал эту дефиницию трудно сказать. Что-то похожее встречается в работах Фихте, некоторых современных социологов. А, возможно, это мой неологизм. Если Вас этот вопрос очень интересует, тогда специально поищу.

Согласен в Вами, что "до середины XVIII в. Австрийская империя была отнюдь не химерное государство". Но ведь в моей дискуссии с Фаргом хронологические рамки моим оппонентом не указывались. Поэтому у меня большая просьба ко всем - проявлять по мере возможностей во время диспутов исторический, а не вневременный абстрактный подход.


Борис Сабуров (29.07.2003 13:35:30):

Говорить о том хотят или нет украинцы и белорусы объединения с Россией в данный момент не корректно. Кроме этнического фактора действует другой , более сильный, перекрывающий любую комплиментарность. Следует задать простой вопрос, а насколько привлекательно для наших братьев славян государство РФ. Люди хотят жить в богатой и сильной стране, управляемой хотя бы адекватным правительством, с нормальным человеческим законодательством и т.д. Объединиться значит посадить себе на шею еще одну бюрократическую пирамиду, а зачем? Они же не слепые, смотрят наше ТВ, видят как у нас идут дела.


Сергей Белозеров (29.07.2003 14:46:55):

Валерию,

Думаю, что следует меньше внимание обращать на внешнюю форму, в которую выражается борьба между суперэтносами, она Западноевропейским суперэтносом она велась под религиозными лозунгами, против "мирового коммунизма", за "жизненное пространство", против "мирового терроризма" и т. п.

Очевидно, то, что называется Вами "революция этносов" и формирование после Венского конгресса наций в обычном западноевропейском понимании, есть по ПТЭ продолжение раскола суперэтнического поля, начавшееся с фазы надлома, так, например, шел процесс в ту пору в Англии, Швеции и во Франции.

Аналогичный процесс шел и в Германии. Можно даже сказать, что во многом отцом современного немецкого этноса стал саксонский крестьянин, ставший августинским монахом, Мартин Лютер. Своими проповедями и прекрасным переводом библии Лютер обогатил современный немецкий язык, пробудил в народе не только новое протестантское видение христианства, но и пламенный немецкий национализм. Однако Тридцатилетняя война не дала сформироваться единому германскому государству. Именно о нем мечтали немецкие романтики начала XIX в., а фактически удалось создать "железом и кровью" милитаристской машине Пруссии. Что до "религиозных систем", то по большому счету, уже с момента заключения Вестфальского мира (1648 г.) для немцев не играло большого значения кто из них католик, а кто протестант.

Вы верно подметили смену стереотипов поведения, но ведь по ПТЭ от фазы к фазе поведенческие императивы в суперэтносе меняются. Ныне в Западной Европе возобладает лозунг "Тролль, упивайся самим собой!" (Из "Пер Гюнта" Ибсена), что означает: "Старайся не мешать другим, не докучай им, а сам не грусти и не жалей ни о чем", императив характерный для обскурации.


Гармоник, ruda@ngs.ru (29.07.2003 15:00:36):

Валерию

Совершенно очевидно, что вы путаете ощущение суперэтнического единства и индикаторы оного, в частности идеологические (религия например). Я конечно, не совсем понимаю слово "исторический процесс", но утверждать, что основная цель Западной Европы была борьба с мусульманами и восточными славянами было бы чересчур смело. Для испанских государств это имело смысл, но узко региональный, а называть германский дранг нахт остен борьбой с восточными славянами по меньшей мере неточно. Просто шла агрессия этого суперэтноса на соседние территории, но основные идеи были не в этом. Как раз Л.Н. очень хорошо вскрыл этническую сущность всех династических и религиозных войн. Война пап и императоров никак не относится к суперэтническим препирательствам, то же можно сказать про все значительные столкновения, известные из истории. А вот когда предыдущие индикаторы оказались отработаны, тогда и пошли в ход "нации", как признак идентификации свой-чужой. Произошло упрощение этнической системы до уровня государств и удалось объединится Германии и Италии. Конечно все страны имели свои особенности в процессе этногенеза, но общий принцип оставался.

Естественно, смена индикатора показалась потрясением основ для современников, как и во времена Реформации, так и во времена перехода к "Цивилизованному миру". Но ведь это смена одного мифа другим, не более. Ныне мы видим стремление к единой Европе, где как бы стираются национальные особенности. Все в рамках развития одного суперэтноса. В колониях все были "белыми человеками", хотя и вели себя несколько по-разному.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (30.07.2003 00:10:28):

Фаргу

На оснавании того, что "уже в 212 году Каракалла предоставил права римского гражданства всем свободным гражданам", "уже Септимий Север, отец Каракаллы, не был этническим римлянином", и имело место "поклонение едва ли не всем чужеземным богам без разбору", утверждать, что Рим тогда был химерой, IMHO, ещё нельзя. Впрчем, и исключть нельзя - здесь вы правы.

***

Марине

Израильских евреев я отношу к еврейскому суперэтносу. Какой смысл вы вкладываете в слово "мир" - не знаю.


Валерий (30.07.2003 00:51:19):

Фаргу

"А называть его можно как угодно". Здесь я считаю, что Вы не правы. Дефиниции и формулировки давно уже живут независимой от людей своей жизнью и создают своеобразную реальность, активно влияющую на политические события. Об этом писали структуралисты, герменевтики и семантологи (Фуко,Гадамер,Барт и др.). Многие люди готовы жизнь отдать за "свободу", "справедливость", "равенство","свободу", толком не понимая что это такое. Идеи часто движут по Гегелю этносами, а воплощаются они в определениях. Доказательства этого тезиса приводить, наверное, не нужно.

Я согласен, что в больших и средних городах Украины (даже во Львове) проживающих там русских часто считают своими. А они свои и есть,потому что они - часть украинской нации.В селах ситуация немного иная.Там до сих пор часто неприветливо относятся к "чужакам", причем без разницы: русский это, поляк или еврей. Давно замечено, что урбанизация приводит к угасанию "этнической энергии" и учит людей разных этносов толерантнее относится друг к другу. Вот, в моем городе в средние века существовали одновременно польская, "русская" и армянская общины со своим магистратами и судами. И ничего, конфликтов между ними почти никогда не было.

А Вам, что очень хочется, чтобы российская власть поддерживала этих экстремистов. А Вы не подумали к чему это может привести? Ничто так не вызывало у нас такого бурного всплеска украинского этнонационализма, как некоторые выражения Затулина, Лимонова, Лужкова, Дугина etc относительно Украины. Путин же проводит абсолютно правильную прагматическую политику, которая (я очень на это надеюсь) скоро приведет и Россию, а за ней и Украину в общий европейский дом.

Почему же тогда тысячи украинцев выезжают на работу в Италию, Испанию, Португалию, Германию, Польшу, Чехию, а не в Россию? И причина здесь не только социально-экономическая. Многие из "заработчан" потом утверждали, что в России к ним отношение было хуже, чем в Польше или Италии. Вот Вам позитивная комплиментарность и общий суперэтнос.

Б.Сабурову.

Все Вы подчеркнули очень просто и правильно.

С.Белозерову.

На мой взгляд, нельзя считать в духе атеистов и агностиков, что в средние века религиозные лозунги были лишь "внешней формой". Как раз они во многом определяли внутреннюю жизнь общества. Их девальвация произошла позже, вследствие общей секуляризации политической и общественной жизни. Сейчас подобные псевдорелигиозные заявление действительно пустая риторика.

Ну, так упрощать значение Вестфальского мира для немецкого этноса я бы не стал. Даже в 18-19 вв. частыми были случаи преследования баварцев-католиков в Пруссии, Саксонии и наоборот. А как не вспомнить борьбу Бисмарка с католическими клерикалами? Хотя, конечно, такой отчаянной межрелигиозной борьбы как во время Шмалькальденских войн (1546-1555) или 30-летней войны в Германии уже не было.

Гармонику.

А Вы что приравниваете религию только к идеологии? Очень упрощенная позиция.Ведь очевидно, что идеология лишь одна из функций любой религия(к тому же далеко не основная). Я не говорил, "что основная цель Западной Европы была борьба с мусульманами и восточными славянами". Просто в борьбе с ними западноевропейский суперэтнос проявлял себя как единая общность (например в крестовых походах участвовали вместе немцы, французы, голландцы, венгры и т.д).Насчет борьбы западного суперэтноса с маврами, отмечу лишь один факт: первым правителем созданной во время Реконкисты Португалии (12 в.) был представитель французский королевской династии Генрих (если не ошибаюсь Каролинг, хотя во Франции с 987 г. королями были уже Капетинги). И не думаю, что это была локальная борьба. Много выходцев из других европейских государств принимали активное участие в Реконкисте. Не нужно переносить на них психологию современных людей и считать, что все они воевали только ради наживы и материальных ценностей, как нас учили в вузах историки-атеисты. Война шла под религиозными лозунгами, которые тогда воспринимались большинством людей очень серьезно.

А в чем по-вашему были основные идеи "германского дранг нахт остен"? Объясните их пожалуйста конкретнее. Никто не считает, "что война пап и императоров относится к суперэтническим препирательствам". Это было бы просто абсурдом.

И не кажется ли Вам, что вся "написанная история" представляет собой лишь смену одного мифа другим?


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (30.07.2003 01:14:00):

Валерию.

Нет, я не отождествляю нацию с государством. Нация - это действительно явление Нового Времени. Но понятия нации и государства связаны неразрывно, а выделить их основные черты, детерминировать их далеко не так просто. Взять, хотя бы Ваше определение: ╚Нация - сообщество людей, имеющих свое собственное название,общую ист.территорию, историческую память, ОБЩУЮ МАCСОВУЮ ГРАЖДАНСКУЮ КУЛЬТУРУ,ЕКОНОМИКУ И ОДИНАКОВЫЕ ДЛЯ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ЮРИДИЧЕСКИЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ╩. Разве его нельзя употребить применительно к демократическому государству? Можно рассмотреть, например, какой-нибудь древнегреческий полис, либо тот же самый Вечный Рим. Люди, проживавшие в городах-государствах античного мира имели свое собственное название (по названию полиса), общую историческую территорию и все остальное по пунктам. Что касается Вашей второй дефиниции: "Нация - это этнос, имеющий государственность, или желающий ее создать", то, прошу прощения, Вы же первый его и опровергаете, приводя в качестве примеров наций США и СССР. В первом случае говорить о каком-то одном этносе, мечтающем ╚создать государственность╩ вообще бессмысленно - это беспорядочное смешение этносов, ╚плавильный котел наций╩ (хоть я и не разделяю этого определения). Во втором случае в основу советской нации лег также не этнос, и не евразийский (православный, если Вам не импонирует ╚русский╩) суперэтнос, как могло бы показаться, а новый ПОЛИТИЧЕСКИЙ императив интернационализма (вроде бы противоречащий самой идее нации).

Кстати, упомянутый Вами Энтони Смит справедливо отмечал, что хотя этничность и формирует благоприятную почву для усвоения народом националистической идеологии, но толчок к зарождению национализма дают другие факторы; а многие исследователи нации отрицают ее связь с эпохой индустриализации.

Так что Ваши, Валерий, дефиниции ничуть не меньше чем мои отождествляют нацию и государство. Определить нацию, пожалуй, так же сложно, как и этнос (кстати, вот Вам адресок: : antropotok.archipelag.ru. Почитайте на досуге.), - гораздо легче выделить то, чем она НЕ является.

***

Далее, Вы в свое время просили доказать существование ╚российского суперэтноса╩. Теперь же я Вас попрошу доказать утверждение, что ╚украинская, белорусская нации начали формироваться в конце XIX ст.╩. Мне интересно, по каким признакам Вы это определили?

***

По выделенным Вами этапам эволюции наций пока спорить не буду, поскольку Вы здесь ведете речь об ╚этно-нациях╩, что, как можно было убедиться, является лишь частным случаем ╚нациегенеза╩ (ужасный термин, но уж что написалось, то написалось). И почему же, в конце концов, понятие ╚этнос╩ можно применять только к аграрным обществам (читать как ╚менее развитым╩?). Это само по себе предполагает, что ╚этнос╩ должен определяться через свои методы хозяйствования с отмиранием которых уходит в прошлое и этнос. Это само по себе не верно. Следующий вопрос напрашивается сам собой: как Вы определяете этнос и в чем, по-Вашему, его отличие от нации.

***

И последнее. Укажите, пожалуйста, в каких именно работах С.Лурье ╚резко критикует взгляды ЛНГ╩? Ни в одной из прочитанных мной ее работ, такой критики что-то не заметил. В ╚Исторической этнологии╩ Лурье упоминает о Гумилеве лишь вскользь, рассказывая о двух исторически сложившихся в СССР школах этнологии.

А что касается ╚одновременного принятия╩ концепций этих двух ученых, то замечу, что они вовсе не противоречат друг другу. Они просто рассматривают разные стороны одного и того же явления. Светлана Лурье, - выдающийся культуролог от этнологии, на мой взгляд, лучшая на всем постсоветском пространстве (о зарубежье судить не берусь). Ее сфера деятельности - психосоциальные императивы этносов. Концепция Гумилева охватывает больше психобиологические и экологические стороны этногенеза.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (30.07.2003 07:59:15):

Дмитрию Лазареву и Валерию.

По поводу украинцев и белорусов и их формирования.

Понятие "складывание" народности или нации - из марксистской и в целом позитивистской терминологии. Помните пассажи из советских исторических трудов: например, нация А складывалась, например, с V по XII век? До меня, пардон, просто не доходило - была ли нация А как этнологическая категория в V веке или её следует рассматривать только с XII? То же самое с восточными славянами: некоторые энтузиасты (Рыбаков) оттягивают начало восточнославянской общности в XV век до н.э., буквально понимая геродотову цифру, а социологи, наоборот, позволяют себе говорить о сложившемся русском этносе только с 60-х гг XX века, когда число горожан превысило число крестьян. 2500 лет наши предки ничего другого не делали как "складывались". Возможно, здесь оценка восточнославянских и любых других этносов по критериям западноевропейской нации ("не доросли" ещё). Но тогда они никогда "не дорастут". С другой стороны, понятие "складывание" соответствует развитию этноса в целом, и когда этнос окончательно "сложится", это будет концом его истории.

США всё-таки были единой нацией "100% американцев" - в идеале во всяком случае. Те народности, которые переплавлялись в этом котле в первые 100 лет американской истории - англичане, ирландцы, немцы, голландцы, скандинавы - настолько близки друг другу, что для китайского глаза неразличимы. Если бы миграция ограничилась только этими народностями, сейчас США были бы однородной страной. Но растущая неевропейская миграция размывает "100% Америку". Дальше уже речь идет о ценностных ориентирах: либо США желают сохраниться как нация, либо поглотить весь мир (ни то, ни другое не возможно, но это уже другой вопрос), следовательно, глобальный плавильный котёл может пониматься как зло или как благо. Подобные "котлы" есть и в других частях света - Сингапур, например.

Соотношение интернационального и национального фактора в возникновении СССР слишком сложный и ещё не исследованный вопрос (советология всегда металась между утверждениями о "безбожном космополитизме" советских людей и их же "красно-коричневом" патриотизме). Примечательно, что СССР не вышел за пределы Российской Империи, а будущие границы соцлагеря определила еще Екатерина Вторая с Григорием Орловым.


Марина, Orh700@rambler.ru (30.07.2003 15:17:18):

Валерию

Валерий, я так понимаю из ваших постингов, что вы твердо убеждены в том, что, понятие ╚суперэтнос╩ нецелесообразно использовать в этносоциологии, постиндустриального периода, а понятие ╚этнос╩ можно применять только к аграрным обществам!

Хорошо, давайте этот вопрос рассмотрим по-другому.

Как я поняла из трудов ЛНГ - этногенез является ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИРОДНЫМ ЗАКОНОМ, значит, как закон он действует всегда и везде, и в аграрных обществах, и, следовательно, в постиндустриальных. Он не зависит ни от географической среды, ни от общественно-экономических формаций, ни от социально-политических условий.

Это объективный закон материального мира, такой же, как скажем, закон гравитации!

Вряд ли при рабовладельческом строе в древнем Риме, Земля притягивала людей, как-то иначе, чем при капитализме в Европе!

Такие понятия, как суперэтнос, этнос, пассионарность и т.д., являются терминами формулы этногенеза. Поэтому, подставляя в эту формулу вместо термина ╚этнос╩ - термин ╚нация╩, мы получаем, все что угодно, кроме, собственно, самого закона этногенеза.

(Это все равно, как в законе Ома, вместо сопротивления поставить плотность).

Хотя для самого закона, такие умозрительные спекуляции безразличны, ибо он материален и объективен!

***

По поводу украинских ╚заработчан╩ в России. Не замечала, что бы в Москве плохо относились к украинцам, равно как и к молдаванам, азербайджанцам и т.д. Здесь живет много чеченцев, и к ним тоже относятся вполне доброжелательно. Дружелюбие, толерантность по отношению к другим народам - это стереотип русского этноса, т.е. одна из черт свойственная именно русским. Ну, нет в нас национализма! Хотя это часто ставится русским в укор, особенно от представителей ультроправых организаций.

Скорее всего, украинцы выезжают на заработки в Западную Европу из прагматических соображений, т.е. из-за больших по сравнению с Россией заработков.

***

Теперь, Валерий, мне хотелось бы сказать несколько слов по поводу вашего понятия ╚революция этносов╩ или ╚эволюции наций╩ (непонятно - это одно и то же или нет?)

Ну, осознала я свою русскую национальность! Дальше что!

От этого я не перестала считать татар, украинцев, белорусов, башкир и т.п. за ╚своих╩, а вот латышей, грузин, азербайджанцев и др., за ╚чужих╩.

Хотя все они относятся к различным этносам. Вот опять и получается мозаичность суперэтноса, ╚свой╩ - ╚чужой╩, комплиментарный - не комплиментарный! Все тот же объективный закон этногенеза!

***

Для всех участников дискуссии

Хотелось бы высказать свое мнение по поводу разгоревшейся дискуссии об ╚этносах╩ и ╚нациях╩.

Я согласна в Дмитрием Лазаревым, что к этногенезу такое понятие, как ╚нация╩ не имеет никакого отношения.

Проанализировав текущую страницу настоящей дискуссии я сделала вывод, что ╚нацией╩

называли и этнос, и государственное образование, и даже суперэтнос (будущая объединенная Европа). Получается, что ╚нация╩ какое-то размытое, неопределенное понятие.

Я воспринимаю слово ╚нация╩, как термин, используемый в литературе, искусстве, средствах массовой информации. Все ведь знакомы такие словосочетания как ╚национальная гордость╩, ╚националистическое движение╩, ╚национальные танцы╩ и т.п.

Т.е. термин ╚нация╩ используется для описания процессов, происходящих в общественно-политической и культурной жизни государства.

И, наверное, В.Тишков правильно счел термин ╚нация╩ ненаучным. Вероятно, он понимал, что научное оперирование им может нанести вред не только таким наукам как история и этнология, но и представителям этносов, входящих в состав различных государственных образований.

С Уважением,

Марина.


П.Фюнт, fyunt@rambler.ru (30.07.2003 15:39:56):

Письмо номер 1.

+++++

Увлечённый подаренной М.Зильбертом идеей (за что ему спасибо) я даже на сей сайт не заходил. Поэтому если что пропустил, то постараюсь наверстать. Идея о строительстве в СССР нового этноса (Совок - советский народ) конечно совершенно полная ерунда. Хотя некоторые опыты в подобном духе проводились: - пассионарные чечены ссылались в Казахстан - чем Вам не опыт по подъёму уровня пассионарности населения? Впрочем, такие опыты не внове, в 19-м веке гусар тоже посылали в сонные захолустья для подъёма демографической кривой.

Так что при всей бредовости идея эта меня не увлекла. Любопытно стало мне посмотреть на историю России 20-го века с точки зрения теорий ЛНГ (именно на эту идею вдохновил меня М.З. за что я спасибо ещё раз). Про аберрацию близости не будем забывать, также как и про субъективизм. Поэтому в этом деле необходима некоторая отстранённость, уж больно скользки иные камешки.

++++

Итак. Поднимемся и усядемся на облачко и покачивая ножкой посмотрим, что ж там с пассионарностью?

Двадцатый век начинался подъёмом пассионарности российского суперэтноса. Подъём уже длился некоторое время. В девятнадцатом шли в несказанно этим удивлённый народ народовольцы, были великие стройки - провели на Дальний восток железную дорогу, творили могучими кучками композиторы, передвигались передвижники и писали великие писатели.

Казалось бы живи и радуйся, так нет же. Пассионарность поднималась и поднималась. Чем отмечено начало века? Первые марксисты не были одиноки, партий развелось как тараканов на плохо прибранной кухне. Народ бурлил потихоньку. Первая революция показала - пора принимать меры, ну да ведь быть умным и волевым для Николая 2-го было не царским делом. Типичный субпассионарий - последний Романов предпочитал расстреливать крестные ходы и писать убогии дневники. В моду вошли столыпинские галстуки и опять же столыпинские вагоны. С чего бы это? Да ведь бунтовали. Тысячи сельчан были повешены и всё равно крестьянство не унялось - Гражданская была впереди.

Война. Империалистическая. Казалось бы, что ещё надо. Миллионы положили на полях сражений, так ведь мало - пассионарность прёт и прёт.

Революция, Гражданская война, интервенция. Подсчитать сколько погибло народу можно только приблизительно. Наступала акматическая фаза - жуткое и прекрасное время. Брат на брата, сын на отца - типичный перегрев.

Красные победили. Казалось бы пассионарность подрастраченна, можно и передохнуть. Ну уж нет! А как же коллективизация с индустриализацией? - спросили большевики. Надо, значит надо - ответили они сами себе и народ воплотил сказку в быль. Россия досель аграрная вошла в ряды промышленно развитых стран. Силком, возразят мне. Конечно, но ведь даже когда заставляют нужна сила для того чтобы сделать. И делали, и с энтузиазмом делали.

Мало того, пассионарность не давала покоя, перегретый котёл требовал снизить давление иначе бы так рвануло, что мало никому не показалось бы. Был найден прекрасный выход - пассионарии с невиданным доселе энтузиазмом стали гробить друг друга. Начались чистки. Репрессии.

Пассионарии были уже не нужны. Отец народов прояснил их опасность.

То время не было оригинальным, и хоть в чем-то необычным. В определенные моменты пассионарность этносов снижалась доносами и чистками и в Древнем Риме и в Византии. В Средние века засучив рукава не покладали рук инквизиторы. Так что ничто не ново под луной и люди тут актёры.

Казалось бы, хватит, пассионарный потенциал этноса снижен и снижен безвозвратно. Но подросло поколение родившихся после гражданской войны. Сыны вернувшихся и не вернувшихся домой красноармейцев отращивали усы и готовились сдавая нормы ГТО. К чему готовились? А что и так не ясно? На плечи этого поколения выпала самая страшная участь, оно было почти полностью выбито на полях сражений.

После Войны пассионарность заметно снизилась.

Не без них конечно, но пассионариев было так мало, что не было проблемой справиться. Целина и великие стройки - само то, что надо.

Но пассионарность снижалась и снижалась.

Жить было хорошо. Наверное, за всю историю России не было такого периода, когда столь долго не воевали и столь хорошо жилось простому народу. Бунтовали не из голодухи, а из-за того что мяса мало было или поднимали цены на копчённую колбасу. Когда такое было?

На место ╚высокодуховных╩ шестидисятников бывших явными социальными импотентами, пришли совсем уж явные пофигисты. Про то поколение говорили так: - то, что дедам было по плечу, то внукам по ┘ (по уровню причинного места).

Дальше хуже, когда в начале девяностых разваливали страну созданную кровью и потом дедов хоть бы немного всколыхнулось субпассионарное большинство.

Пассионарность этноса была в минимуме.

++++

Ну и что?

Мало ли что придёт в голову Паше Фюнту. И не оригинально поди? Ещё Лев Николаевич говаривал, что сравнение этногенеза с человеческой жизнью не очень корректно, и предпочитал сравнивать этногенез с затухающим колебанием струны.

Вот я и описал одно колебание этногенеза, одно единственное - но, сколько же в нём уместилось. Вот только химеры что-то не наблюдается. Совершенно нормальная волна этногенеза. Подъём - перегрев и плавный спуск. Ничего прерванного, ничего неестественного. Всё как у людей.

+++++

Поделюсь опасением, что всё вышеизложенное, на мой взгляд, соответствует построениям ЛНГ и не противоречит его теориям. Вроде бы ничего не соврал и не присочинил. Я не вижу никаких накладок, хотя и не гарантирую от ошибок. Я Вам не ╚Ингострах╩.

Так что можно смело с присущей мне природной непосредственностью заняться прогнозированием будущего Русского этноса. Почему бы не попробовать?

А Вы покритикуйте.

Матерную и оскорбительную критику присылайте на е-майл, потому как создатели сайта этого дела не приветствуют. Можно и схлопотать.

Письмо номер 2.

+++++

История не терпит сослагательных ╚если бы, да кабы╩. Это будущее инвариантно, а прошлое оно или есть или его нет. Но может быть попробуем в качестве эксперимента?

Что если бы?

БЫЛА ЛИ АЛЬТЕРНАТИВА?

Возьмём один из самых спорных моментов истории нашего отечества прошедшего века. Репрессии тридцатых годов - что бы было, если бы не они.

Вывод исходя из прошлого письма напрашивается сам собой.

Пассионарность в то время пёрла как дрожжевое тесто на печи. Акматический перегрев давал только два выхода. Наружу и вовнутрь.

Сталин выбрал последнее.

Он последовательно избавлялся от Троцкого со товарищи, Коминтерна, Красных маршалов и прочих апологетов Мировой революции. Экспорт революции был насущной проблемой, и советская власть во всём мире была не такой далёкой перспективой в головах пассионарных большевиков.

И ведь пошли бы, как там у Светлова - до Гренады бы дошли и там бы голову сложили. Но своего бы постарались бы добиться. Не они первые - французы на штыках 1812-го года несли ╚Свободу, равенство, братство╩. Да и романтик Че Гевара хотел залить сельву Боливии народной кровью из самых искренних побуждений. Всё во имя и во благо народа.

Исходя из Гумилёвских построений альтернативой Сталину, могла бы быть только война. Война против всего мира - чего уж мелочится, в самом деле, ради Светлого будущего.

Этого и забоялся Сталин. Он боялся почти неизбежного поражения и стоит ему доверять, нам трудно сейчас судить, а ему было виднее.

Рассмотрим варианты. Итак, Сталина вовремя убрали. Правит клика пламенных большевиков. Пассионарность растёт.

+++++

Первый вариант.

Залили всю Европу кровью, своей и аборигенов, ужаснули всех героизмом и жестокостью. Войну проиграли.

Акт о капитуляции подписан в Люберцах. Суд над военными преступниками в Самаре. Россия поделена на зоны оккупации. Оккупация со всеми прелестями.

Плохо для государства? Ещё как плохо.

Плохо ли для этноса? Не думаю.

Что там по Гумилёву? Пассионарность системы снижена, но пассионарность не расплескалась по ойкумене с кровью пассионариев, Оставшиеся пассионарии на месте, под присмотром оккупантом строят и сеют и не очень то поднимают голову. Более того, оккупанты в меру сил и темперамента поднимают пассионарность популяции.

Видимо такой процесс способствовал послевоенному подъему, как Германии, так и Японии (в реальной истории). Хотя было бы и отличие, никто бы в России промышленность не развивал бы - страна бы немедленно стала бы сырьевым придатком ╚Запада╩.

Все шансы на этническую регенерацию.

Да только, боюсь, что доставляло бы это всё мало радости. Не думаю, что немцы так и радуются поголовно оккупантам, которые до сих пор на их земле. Унизительно это как-то.

+++++

А теперь, второй вариант.

Залили всю Европу кровью, своей и аборигенов, ужаснули всех героизмом и жестокостью. Войну выиграли. Думаете невозможно? Русским и не такие афёры удавались. Помогли бы местные коммунисты и сочувствующий пролетариат.

Создана коммунистическая мировая система. Континентальная империя, мечта Александра Дугина, во плоти.

Что далее?

Ведь пассионарность системы снижается. Остатние пассионарии идут на экспорт, для поддержания порядка на подконтрольных территориях. Нет Целины как нет и ударных строек. Гагарина тоже нет. Зачем? Ведь бывший Запад становится технологическим придатком. Мы им солдат и сырьё, они нам ╚БМВ╩ и колбасу.

Государству хорошо, а вот для этноса мало приятного.

Пассионарность растерянная по Европам безвозвратна, у себя мало что осталось, запасов для регенерации не осталось.

А пассионарность-то падает и падает. Как ╚друзья╩ предают мы знаем по Прибалтике и странам СЭВ. И с чем бы остались? Ни пассионариев, ни промышленности - одни свалки.

Это тот вариант, когда победа куда страшнее поражения.

+++++

Вывод.

Дышите ровно, чтоб не поперхнутся - сейчас я выскажу сущую крамолу. И только не надо бросаться в меня недоеденными пирожками. Ведь вывод очевиден. Сталин с присущим ему восточными коварством и мудростью выбрал не самый плохой вариант для нашего этноса. Уж во всяком случае, самый гуманный. Пассионарии перебили друг дружку, сгноили в ГУЛАГе. Последствия перегрева довершила Война.

Что в остатке. Огромная промышленно развитая страна, даже после развала империи оставшаяся огромной и этнос, который имеет все шансы на регенерацию.

На мой взгляд - не плохо. Могло бы быть гораздо хуже.

+++++

Ну да хватит фантазировать о прошлом.

Давайте попробуем пофантазировать о будущем.

Письмо номер 3.

+++++

Премудрыми китайцами сказано: - ╚Предсказывать трудно, но особенно трудно предсказывать будущее╩. Однако у нас есть инструмент - теории ЛНГ. А что из этого получится - не нам судить - пусть потомки посмеются.

Сразу оговорюсь, детально описывать предстоящее не берусь, я вам не Глоба какой-нибудь. Просто исходя из теории, опираясь на примеры из прошлого, попробую выявить тенденции которые нам грозят.

И ещё.

Я оптимист. Из тех, про которых анекдот:

Пессимист: - Всё очень плохо, хуже и быть не может.

Оптимист (радостно): - Да бросьте вы паниковать, будет ещё хуже!

+++++

Итак, надлом, со всеми его прелестями, прошёл. Прошёл и переходный период надлом-инерция с императивом: - ╚Дайте же жить, гады╩ (что ещё как не наше время). Наступила ╚золотая осень╩ - инерционная фаза.

Основные факторы-отличия в нашем случае:

- ╚Бабы не нарожают╩ - Уж на что Пётр Первый был зверюга и тот всплакнул видя свои полёгшие на поле брани полки, на что верный холуй сказал: - ╚Не плачь государь, бабы ещё нарожают╩. Теперь не нарожают. Впервые в истории наши правители столкнулись с демографическими проблемами.

- Невозможность территориальной экспансии. Русским географически повезло, нам всегда было куда идти, теперь некуда, нужно осваивать то, что уже есть. А есть много, ещё и на 50% территория практически необитаема.

+++++

Что нас ждёт?

Очень схематически и очень фрагментарно можно ответить.

В наступившем веке русский этнос ждёт подъём, струна-то колеблется то вверх то вниз, у нас на очереди движение в гору. Может быть, я выдаю желаемое за действительное, но кое какие признаки показывают, что мы выбираемся из очень рискованного перехода (в терминах ЛНГ).

В социальном плане нас скорей всего ждёт монархия. Но только пусть не радуются сегодняшние монархисты-утописты. Благостного царя-батюшки на ╚Мерседесе╩ с открытым верхом, попов с кадилами в ╚Кадиллаках╩ и народа с хоругвями и телячьим восторгом не будет. Пассионарные подъёмы никогда не оправдывают ╚высокого возложенного на них доверия╩. Будут режимы ╚твёрдой руки╩ и на руководящие посты будут выставляться представители главенствующих консорций. Таких как бюрократия (чиновничество), правоохранительные структуры, в дальнейшем возможно и армия.

Знакомо? Да! Ещё и как. Древнеримские императоры только, по сути, были монархами, на словах они были вождями республики. Да и совсем недавние примеры - неужели Сталин не был монархом?

Так что будут у нас свои Августы и свои Каракаллы, что ж мы не такие как все?

Думаю, следует выделить и создание новой консорции-субэтноса - наёмной армии. Древнеримские легионы и мамелюки Египта предтечи той армии, которую должен, просто обязан выпестовать наш этнос.

Иначе территории не сохранить, сожрут соседи. А пассионарности этноса для ╚народной╩ армии хватать не будет. Процесс этот долгий, думаю как субэтнос армия будет оформляться в течении всего столетия. Набор в армию из пассионарных особей как самого этноса, так и из-за его пределов - самый оптимальный вариант. Ведь в иных отраслях жизни пассионарии будут не нужны. Царить будут ╚посредственности╩ - таковы правила жизни в инерционной фазе.

Поддержание боеспособной армии в мирное время - довольно тяжкое бремя, да и чреватое всякими неприятностями - сборища энергичных вооружённых людей уже опасность. И без них не обойтись. Значит будут войны. А как же без них. Была бы армия, а повод всегда найдётся.

Промышленность будет на подъеме. Будут и ╚Великие╩ стройки о которых очень верно недавно в дискуссии отмечено. Считаю, что эти самые стройки и будут верным признаком подъёма пассионарности этноса. Деньги что - бумага, а вот если будут силы, то воплощены будут ╚безумные╩ проекты. Может быть, пророем и канал в Среднюю Азию и не важно так ли он необходим. И на Марсе поселение отгрохаем - было бы желание-пассионарность.

Наконец-то начнутся строиться хорошие дороги и переведутся ╚дураки╩ - инерционная фаза не время для ╚дураков╩, они не практичны. Мало утешительно - но практичные ╚умные╩ таких делов наделают, что оторопь возьмёт.

В экологическом плане нас ждут ещё те перспективы. Будет происходить экологическая катастрофа. Не мной подмечено, что в инерционной фазу этнос гробит природу с очаровательной неизбежностью. Будут построены хорошие дороги, а там где хорошие дороги там неизбежно гибнет естественная природа. Этнос основательно возьмется осваивать и обустраивать окружающую среду. Опрыскай тайгу и уничтожь гнуса - через десяток лет это уже не тайга, а лес, со всеми вытекающими для биоценоза. Именно в период ╚золотой осени╩ Древнеримский этнос безвозвратно извёл леса не только на Апеннинах, но и в Южной Франции, на Пиренеях и в Северной Африке.

Мы добьемся не меньшего, а большего.

Остаётся только гадать - во что это выльется для природы.

Так что стенания по поводу того, что происходит сейчас как-то неуместны - толи ещё будет.

Хотя процесс судя по всему будет долгий, растянется на несколько сталетий

+++++

Рассмотрим также основные факторы влияния, то есть факторы которые могут повлиять на существование нашего этноса в инерционной фазе.

- Война - Я не имею в виду войны которые будут устраиваться время от времени, для ╚разминки╩, для спуска пассионарного ╚пара╩. Я о большой войне, о глобальной. Случись она, а вероятность её очень даже велика, и будь наш этнос втянут в неё то последствия могут быть очень губительны. Демографическое напряжение на ╚юге╩ очень велико. В Иране 70% населения моложе тридцати лет, в других странах региона положение не лучше, а это прямой и явный повод для войны. (Почитайте кому интересно последние работы академика С.П. Капицы, например ╚Проблемы демографии╩) А после того как Пакистан и Индия обзавелись ядерным оружием возможность ╚большой╩ войны стала почти 100%-ной. Что тут поможет. Думаю самое главное не ввязаться в эту мясорубку. Будет трудно, но возможно. И главное придерживаться ╚золотого политического принципа╩ - ╚У России нет друзей, есть только интересы╩. Принцип подленький, но самый верный - история России показывает, сколько мы отгребли ╚благодарности╩ от бывших ╚друзей╩. Те же британцы, какой век живут по таким правилам и в ус не дуют.

- Климатические изменения - я имею в виду не дожди и засухи. Есть такая штука как глобальное потепление, и не в силах человечества что-либо предпринять и если оно (потепление) само по себе не остановится, то перспективы нас ждут не ахти какие радостные. Изотермы сместятся к северу. Последствия? Да они уже есть. Последние сообщения - на Чукотке тундра горит! В нормальном состоянии не то, что тундру, тайгу не подпалишь, только если всю бензином не залить. А ведь горит, и какой год подряд. Этак на место тундры придёт тайга, на место тайги лесостепи и т.д. и т.п. Площади сельхозугодий увеличатся, а народу не так уж и много. Значит, демографическое давление из перенаселённых стран настолько возрастет, что ничем не сдержишь. Сомнут, ассимилируют и только память о русских и останется. Историки это назовут очередным великим переселением народов.

- НТР (Научно-техническая революция) - изобретение и внедрение дешевого источника энергии сделает ненужной нефть, или изобретение какой-нибудь гравицапы сократит расстояния до минимума, как в своё время двигатель внутреннего сгорания превратил тяжелое полугодовое путешествие верхом сначала в дни в поездах и автомобилях, а потом и в часы на самолётах. Не суть важно, в чём будет заключаться открытие, главное, если оно коренным образом изменит экономическую (и не только) жизнь планеты. Последствия для этногенеза будут очень существенны. Какие, гадать не буду, а предположить не могу.


Фарг (31.07.2003 00:52:29):

П. Фюнту

Спасибо за Ваши письма, было очень интересно! Пока только один вопрос:

"Думаю, следует выделить и создание новой консорции-субэтноса - наёмной армии. Древнеримские легионы и мамелюки Египта предтечи той армии, которую должен, просто обязан выпестовать наш этнос."

Этого, честно говоря, не понял. Древнеримские легионы - это вооруженный народ, мамелюки - вооруженные рабы, покупавшиеся на невольничьих рынках. Что тут общего между собой и тем более с наемной армией? Не говорю о том, что, по-моему, России нужна не наемная и не призывная, а элитная армия - это совсем другой вопрос и в некоторой степени оффтопик.

Валерию

"Путин же проводит абсолютно правильную прагматическую политику, которая (я очень на это надеюсь) скоро приведет и Россию, а за ней и Украину в общий европейский дом."

Боже упаси и Россию и Украину от такой перспективы! На положения ПТЭ о российском и романо-германском суперэтносах ссылаться не буду, так как Вы их, очевидно, не разделяете, но, Валерий, да бывали ли Вы в Европе? Только вчера мне позвонил друг из Швейцарии, сообщил, что у него украли портфель из фойе. Полицейский, пожав плечами, сказал: "Вы что же, забыли, что находитесь в Швейцарии? У нас тут кругом одни арабы!"

Поверьте, случай вполне типичный. Аналогичные ситуации бывали и со мной, и практически со всеми моими регулярно бывающими в Европе знакомыми. Заметьте, что в большинстве арабских стран - знаю это по собственному опыту - почти не воруют. Это и не удивительно - большинство арабских субпассионариев уехало в Европу. Как же реагируют на это европейцы? Понятно как - уезжают из центра в пригороды, потом в более отдаленные пригороды, etc.

И в этот горящий дом Вы хотите привести Россию и Украину?


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (31.07.2003 01:24:16):

П.Фюнту

Если вы что-то недопоняли, повторяю: никакой ╚идеи о строительстве в СССР нового этноса╩ я никогда не выдвигал. О том, что это - ╚совершенно полная ерунда╩, знаю не хуже вас.

Содержание вашего первого письма, действительно, неоригинально: сходство истории ╚советской власти╩ с ╚этногенезом в миниатюре╩ замечено давно. Ошибку вы допустили, когда заявили, что ╚двадцатый век начинался подъёмом пассионарности российского суперэтноса╩. Во всяком случае, для такого вывода нет никаких оснований. Здась вы, по сути, повторили ошибку А.Янова, который, критикуя ЛНГ в статье ╚Учение Льва Гумилёва╩, писал, имея в виду Французскую революцию: ╚Так, что изверглась в XVIII веке на Европу биосфера, произведя соответствующий пассионарный взрыв?╩ На самом деле в обоих случаях имел место другой процесс: пассионарная деградация дворянско-монархической элиты, что и привело к революциям.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (31.07.2003 09:51:25):

П.Фюнту.

Ваши соображения относительно роли Сталина в истории СССР "зело любопытны" и имеют большую долю правдоподобности. Но, поговорим о будущем. Западнический уклон современной Евразии в границах СНГ, на мой взгляд, фатально обречён. Либо переход власти из космополитической Москвы к патриотическому блоку регионов (их интересы представляют "Медведь" и особенно Народная партия РФ - эти вообще имеют социал-фашистскую программу, правда, это всего лишь ярлык, рядовое ругательство в ходе политической борьбы), либо - в случае деградации государствообразующего русского этноса (а ведь при падении этого дуба все "паразиты" рухнут вместе с ним!) инициатива перейдет к дагестанцам, татарам, башкирам, а на просторах СНГ - казахам, узбекам и т.д. Эти этносы и даже их элиты в ещё меньшей степени ориентированы на Запад, чем даже баркашовцы, хотя бы потому, что они мусульмане, "не совсем белые", и любая телепередача, допустим, в поддержку израильтян и в осуждение палестинских шахидов вызовет у них вполне естественное негодование.

Действительно, грузинский атлантизм держится исключительно на фигуре Шеварнадзе, который не вечен, и после которого страна вновь погрузится в хаос. То же самое в Азербайджане. Муртазе Рахимову куда ближе Туркмен-баши чем Фрейберга. Средняя Азия стоит на грани исламских революций по иранскому варианту. Из всех "эсэнговцев" Западу удалось приручить только Украину, но это как раз самое "слабое звено" новых рубежей Европы.

Мораль: на протяжении целых полутора тысяч лет христианский и мусульманский миры уничтожали и ассимилировали целые цивилизации западнее Пенджаба: кельтов, зороастрийцев, эфиопов, индейцев. До тех пор, пока не сомкнулись в "последней схватке". Нетрудно догадаться, кто победит.


Валерий (31.07.2003 11:43:16):

Д.Лазареву.

Небольшая поправка: первое определение не мое, а Э.Смита, а второе принадлежит К.Дойчу.

Думаю, что нам нужно четко разделять "гражданскую" и "этническую" нации. Определение Э.Смита скорее относится к гражд. нации, а второе - к этнической, хотя они фактически дополняют друг друга. Конечно, формилировку К.Дойча применительно к СССР и США применять ни в коем случае нельзя. С другой стороны, это определение подходит для этнонаций (венгерской,румынской,албанской, украинской и др.). Особенно на первых этапах их эволюции.

Приведенная мною схема очень простая, имеет недостатки (как и любая другая этносоциологическая конструкция) и, как Вы правильно заметили, применима только к развитию этнонаций.

Полностью отождествлять "государство" и "нацию", хоть они и связаны неразрывно,на мой взгляд, все же нельзя, Ведь нация - это, в первую очередь, СООБЩЕСТВО ЛЮДЕЙ, а государство - СОВОКУПНОСТЬ ОРГАНОВ власти,суд,прокуратура etc. Хотя отдельные признаки у них общие: территория, гражданская культура,правовая система и т.д. Определить нацию, конечно, очень сложно. Но с другой стороны, разве есть вообще однозначные категории в этносоциологии?

Украинская модерная нация начала формироваться как этнонация. Поэтому исходим из формулировки К.Дойча. Признаки:

1.В это время возникает культурная,просветительская элита, которая (пока что теоретически) ставит цель - достижения сначала автономии Украины, а потом и ее независимости (работы Бачинского "Ukraina Irredenta",манифест М.Михновского "Самостоятельная Украина" и др.).Постепенно начинает создаваться идеология украинского национализма. Известный афоризм Геллнера о том, что "не нации создают национализм, а националисты нацию" парадоксален лишь на первый взгляд и применим как раз к этому случаю. 2.Начинают функционировать украинские политические партии (Украинская народная партия, УСДРП, УРДП и др.), которые эти лозунги на практике начинают воплощать в жизнь, хотя эффективность их действий и влияние сначала были минимальными. "Украинский вопрос" стает злободневным, часто обсуждается на заседаниях Гос.Думы и становится одним из наиболее важных во внутренней политике Российской империи, чего ранее не наблюдалось. 3.Постепенно под влиянием просветителей начинает (правда, очень медленно) формироваться национальное сознание украинского этноса. Однако, этот процесс в начале XX века лишь начался. И в этом одна из главных причин поражения украинской национально-освободительной революции 1917-1920 гг.

Насчет белорусской нации ничего конкретно сказать не могу, но там (насколько мне известно) происходили идентичные процессы, правда, еще более медленными темпами.

Предчувствуя этот вопрос, я в предыдущем постинге различие между нацией и этносом выделил большими буквами (общая массовая гражданская культура, экономика и т.д.).Здесь я согласен с Э.Смитом.

"Это само по себе предполагает, что "этнос" должен определяться через свои методы хозяйствования с отмиранием которых уходит в прошлое и этнос". А не считаете ли Вы, что такие процессы в индустриальных и постиндустриальных странах давно уже происходят? Можно привести много примеров, когда в связи с упадком традиционных занятий, не выдерживая острой конкуренции, малые этносы оставляли традиционные места проживания, мигрировали в города и там ассимилировались. Яркий пример-евреи местечек Белоруссии и Украины. Не перечесть сколько этносов Северной и Южной Америки, Азии, Африки в странах, ступивших на путь индустриализации, "растворилось" таким образом. Этот процесс вследствие "глобализации" имеет тенденцию продолжаться и дальше. Я уже не говорю об нивеляции этнических культур и быта.

Насчет С.Лурье, признаюсь, что-то я здесь напутал. Вот сейчас просмотрел ее работу еще раз и действительно: никакой критики идей ЛНГ там нет. Правда, исходные предпосылки ее работы все же расходятся с ПТЭ. Хотя бы потому, что она постоянно ссылается на западных культурологов и этносоциологов.

Марине.

Поскольку Вы в дискуссии недавно,повторюсь: я поддерживаю неокантианское разделение наук на науки: "о духе" и "о природе". В отличие от позитивистов, социал-дарвинистов, марксистов, социобиологов etc. я не применяю законы природы к законам общества. Вы говорите: "этногенез является ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИРОДНЫМ ЗАКОНОМ, значит, как закон он действует всегда и везде, и в аграрных обществах, и, следовательно, в постиндустриальных". Позвольте с Вами не согласиться. В отличие от физических законов Гравитации,Ома,Ньютона и др. социологические законы могут проявляться на практике, а могут и нет. Иначе мы придем к историческому фатализму и ничего не оставим для свободой воли и выбора человека. Мы можем говорить только об основных ТЕНДЕНЦИЯХ, ВОЗМОЖНЫХ ПУТЯХ развития общества, этносов, а не закономерностях. ПТЭ - это все же социальная наука, а не естественная, что бы здесь не говорили некоторые участники дискуссии.

Я не подставляю вместо дефиниции "этнос" категорию "нацию", а просто констатирую очевидные факты и ничего нового здесь не придумываю. Проанализуйте сегодняшнею этнонациональную ситуацию в мире. Каждый год исчезает один, а то и больше этносов, нивелируется и приходит в упадок этническая культура, подрываются традиционные религии, исчезают народные промыслы, этническая самоидентификация часто уступает место национальной. Хорошо это или плохо, это уже совсем другой вопрос.Все участники дискуссии настроены, как я понял, против глобализации. И я в душе тоже.Но ведь она проходит помимо нашего желания, ее не остановить, обязательно нужно учитывать, не занимать "страусиную позицию", а пытаться новый лучший выход и не ограничиваться лишь резкой бессодержательной критикой, не предлагая ничего конструктивного взамен.

"Дружелюбие, толерантность по отношению к другим народам - это стереотип русского этноса, т.е. одна из черт свойственная именно русским".

Не знаю, не знаю. В социологии и психологии есть такие понятия как автостереотип (т.е.что этнос думает о самом себе) и внешний стереотип (что о нем думают другие этносы).Ясно, что часто они не совпадают. Я знаю многих украинцев, поляков, евреев (вероятно имеются в виду западные украинцы, .т.е. перечисляются непредставители российского суперэтносов - Создатели сайта), у которых сложился совсем обратный стереотип "русских".

"Нет в нас национализма". А я вот считаю, что было бы лучше, чтоб он был. Не ксенофобия, не шовинизм, а национализм в европейском понимании этого слова. Тогда бы русские больше обращали внимания на строительство своей нации, исходили бы из своих национальных (а не этнических или суперэтнических) интересов, не пытались "осчастливить" соседей, постоянно их поучать и вмешиваться в их дела, иногда раскручивая "русскую карту".

"Революция этносов и эволюции наций" - это совсем разные определения. Первая дефиниция в моем понимании- это распад суперэтносов, основанных на общей религиозной системе и образование полноценных этносов. Эволюция наций - это этапы развития наций (см. предыдущий мой постинг).

А Вы что считаете, что комплиментарность к тем или иным людям и этносам дается от рождения? В таком случае Вы игнорируете влияние социальных факторов на этногенез, с чем я категорически не согласен.

Этнос - тоже размытое неопределенное понятие. В западной социологии в последнее время он используется разве что "примордиалистами". Но мы же эту дефиницию не отбрасываем? Будущая единая Европа - это потенциальное наднациональное образование, а не суперэтнос.

Фаргу

В Европе (хоть и не часто) бывал. Отмеченные Вами тенденции меня тоже не радуют. Но, пройдитесь по многих рынках Киева, Одессы. Кругом торгуют китайцы, вьетнамцы, корейцы, в Москве - куда ни кинься лица кавказского происхождения. Негативные последствия глобализации на каждом шагу. И они будут продолжаться независимо от того, вступим мы в Европейский дом или нет. Вспоминая выражение Сартра, что у людей всегда есть выбор лишь между плохим и еще худшим, я все же считаю, что лучше уж быть членом европейского сообщества, чем находится в таком подвешенном, неопределенном состоянии, в каком сейчас находится Украина. А крадут у нас не меньше, чем в Швейцарии и Вы это хорошо знаете. Судя по сообщениям СМИ, Россия уже давно напоминает "горящий дом". Почти каждый день сообщения о готовящихся или реальных терактах.


Фарг (31.07.2003 13:10:09):

Валерию

"А Вы что считаете, что комплиментарность к тем или иным людям и этносам дается от рождения?"

Разумеется, не от рождения, а от воспитания. ЛНГ в этом случае писал о "сигнальной наследственности" - стереотип поведения неосознанно формируется в раннем детстве, решающую роль тут играют родители. Поэтому при межсуперэтнических браках, когда стереотипы поведения родителей плохо совместимы, не всегда, но во многих случаях у детей вообще не формируется позитивный стереотип. А это, при высокой пассионарности, как раз и порождает склонность к антисистемам.

"А крадут у нас не меньше, чем в Швейцарии и Вы это хорошо знаете."

Насчет Швейцарии не очень в курсе, а вот то, что в Италии или Испании риск быть обворованным гораздо выше, чем в России - это святая истина.

"Кругом торгуют китайцы, вьетнамцы, корейцы, в Москве - куда ни кинься лица кавказского происхождения."

Это совершенно справедливо. Однако у нас эта ситуация вызывает у обывателя серьезный протест, который, к сожалению, иногда принимает недопустимые хулиганские формы.


Михаил Коваленко (31.07.2003 15:06:17):

Марине с уважением

Отвечаю на вопросы с доски 18 и ранее.

1.О каких элитах у меня идет речь? О ярких, заметных, пассионарообразных представителях доминирующего субэтноса.

Как вы думаете, лидер русской партии страны патриарх Алексий - пассионарий?

Вся страна не жует гамбургеры - люди смотрят телевизор("Доктор Геббельс"). И много пьют (30 лет отвечаю на вопрос "А почему вы не пьете?").

Недавно исследовали ценностные ориентации политически активных петербуржцев. У представителей партий власти это стяжательство, секс (но не семейные ценности), отдых за границей.

2. Как только мы спускаемся с высот культурологических рассуждений в область эмпирики, то становится ясно, что все этносы сейчас как бы плавают в химерическом бульоне. Иногда бульона больше, чем сухого остатка. Это питательная среда для мирового космополитизма, массонства.

Чем жиже химеризм, тем сильнее глобализм.

3. Хотя заочно диагноз делать нельзя, думаю, точнее, хочу верить, что чеченские шахидки - смертницы пассионарны (даже если спецслужбы и используют их втемную). При наличии биографических сведений, оценку можно дать однозначную.Относительно антисистемности их поведения такой уверенности нет, потому что теория антисистемности менее разработана.

П.Фюнту

Гражданская война, Индустриализация, Великая Отечественная война - это пассионарная вспышка именно русского народа? Это еще надо доказать. Так считают в КПРФ. Гитлеровцы, власовцы думали по-другому, они верили, что борются с еврейско-большевицкой химерой.

Максу Зильберту и его оппонентам.

Меня заинтересовала тема этнопаразитизма и шире - паразитизма социального, сексуального, и т.д. У Гумилево об этом мало. Думаю, что каждого этноса свои представления и оценки этого вида симбиоза. Идет борьба за навязывание своей системы оценок, как единственно правильной. Борьба информационная. Здесь любопытно выявить конкретные формы социального паразитизма и виды переживаний по этому поводу.

К примеру, олигарх, бандит, девушка на содержании, банкир, проститутка, вечный студент, инородец на рынке и т.д., это паразиты или нет? Какие критерии оценки? Вот тогда и можно будет утверждать научно, кто у кого пьет жизненные соки.


П. Фюнт, fyunt@rambler.ru (31.07.2003 20:25:50):

Фаргу

Речь шла о древнеримских легионах инерционной фазы этногенеза, когда на смену ╚вооруженного народа╩ (призывная армия) пришла наёмная (контрактная) армия куда рекрутировались не только (и не сколько) этнические римляне.

+++++

Владимиру.

Я писал не о том.

О современной политической ситуации очень трудно судить, слишком мало информации. Что-то с минимальной уверенностью можно сказать только по итогам, а их пока дождешься ┘

+++++

Михаилу Коваленко.

Ну, Вы меня аж напугали, и аж очень сильно! Бросился перечитывать письма, вдруг создатели сайта по своей природной вредности что-то взяли да переиначили. Оказывается, напрасно я о них плохо думал. Всё как было, так и осталось.

Так что Михаил, хватит привирать-то. Ни о какой ╚пассионарной вспышке русского народа╩ у меня и речи не было. Читайте внимательно.

И причем тут то, что думали гитлеровцы со власовцами? Не понял? Если вы считаете, что они боролись с химерой (если в терминах теорий ЛНГ) так это вообще откровенный бред. А если нет - то тогда зачем фашистская пропаганда на этом сайте? Поясняю для непонятливых: - оправдание геноцида славян и евреев борьбой с ╚еврейско-большевицкой химерой╩ это и есть фашизм. На самом деле немцы шли на Ост ради жизненного пространства, чего и не очень скрывали. Можно от всей души ненавидеть марксово учение и его последователей, но идейное обоснование от Геббельса приводить не стоит. Отвратительно это.

+++++

Максу Зильберту.

С юмором у Вас небольшая проблемка.

Может, я не очень ясно выразился, но вы подарили мне идею проверить ХХ-й век на предмет химеры по теории пассионарности. А вышло уж совсем другое.

По поводу ╚ошибки╩.

Может быть, и можно было выиграть Гражданскую за счёт ╚пассионарной деградации дворянско-монархической элиты╩. Но вот поднять промышленность и победить в Великой отечественной - это вряд ли. Да и не думаю, чтобы эта самая элита так уж и деградировала, ведь воевали дворяне и неплохо воевали.

+++++

Повторюсь, чтобы не было неясностей.

Я дал описание ХХ-го века как описание одной волны этногенеза в фазе надлома.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top