Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (1.08.2003 00:31:27):

П.Фюнту.

Рост пассионарного напряжения в конце XIX - начале XX вв, на мой взгляд, бесспорен. И Вы, конечно, не первый, кто подметил это. На этой доске не раз высказывались подобные мысли, были даже разговоры о каком-то особом ╚советском╩ этносе, который меньше чем за столетие пережил все фазы этногенеза. Боюсь, в чем-то вроде этого и заподозрил Вас Макс Зильберт.

Размышления ╚если бы╩ да ╚кабы╩, конечно, интересны. Но, Павел, подходить к рассмотрению вариантов альтернативной истории, даже при наличии серьезной теоретической базы вряд ли стоит, а уж ради праздного интереса, выдвигая всякие неподтвержденные и вряд ли подтверждаемые фактами предположения, на мой взгляд, вообще бессмысленно.

╚Война против всего мира - чего уж мелочится, в самом деле, ради Светлого будущего.

Этого и забоялся Сталин. Он боялся почти неизбежного поражения и стоит ему доверять, нам трудно сейчас судить, а ему было виднее╩.

При всем уважении к Вам, ну никак я не поверю, что все содеянное Сталиным, - от планомерного уничтожения старой революционной гвардии и до создания ГУЛАГа, - было проделано исключительно из благородных побуждений предотвратить грандиозную мировую войну и депопуляцию русского этноса (или советского народа?) . Я уж не говорю об особом мнении некоторых товарищей вроде В.Суворова, которые вообще считают, и, между прочим, не безосновательно, что не начни Гитлер войну, ее начал бы Сталин. Идея ╚мировой революции╩ отнюдь не покидала Сталина. Ее партийное руководство СССР ждало и в 20-х и в 30-х гг.Но ╚мировая революция╩ подразумевает не вторжение извне, а взрыв изнутри. А для уничтожения ╚старой гвардии╩ и последующих репрессий повод был куда как более прозаическим - удержать власть любой ценой. Революционеры очень опасны после революции, особенно, когда их авторитет не меньше, а часто даже больше чем твой. Но хватит об этом. В учебниках истории итак все обстоятельно и убедительно описано. Тем более гадать была бы война или нет, победили бы или проиграли и что бы в конце концов из этого вышло - занятие очень не благодарное.

***

Что касается будущего то здесь тоже замечаньице, и тоже не по существу: ну не путайте Вы диктатуру (плюс тиранию) и монархию

***

Валерию.

Вы очень здорово все изложили. И хотя я оч-ч-чень со многим не согласен, все же радует, что началась дискуссия на достаточно высоком уровне. До этого мы с Вами, видимо, только разминались. В ближайшее время обещаю собраться с мыслями и изложить свои взгляды на качественное различие между нацио- и этногенезом.


Марина, Orh700@rambler.ru (1.08.2003 13:32:06):

Михаилу Коваленко

Уважаемый Михаил!

На ваш вопрос, является ли патриарх Алексий II пассионарием, я, с осторожностью, отвечу - нет! По моему мнению, он обычная гармоничная личность, добросовестно исполняющая свои пастырские обязанности.

Объясню свои суждения.

Что я сейчас наблюдаю. Да, Храмы восстанавливаются, строятся новые, но наполняются ли они тем духовным содержанием, которому призваны служить?

Стала ли на сегодняшний день Русская Православная Церковь культурным и интеграционным фактором? И, самое главное, является ли вообще РПЦ - РЕЛИГИОЗНЫМ фактором?

На все эти вопросы я, бы ответила, что пока, к сожалению, нет.

(И, что очень точно отмечено: ╚Будучи на бумаге Церковью миллионов, на практике она остается церковью старушек и молодых интеллектуалов-гуманитариев╩. http://www.nationalism.org/library/publicism/holmogorov/holmogorov-specnaz-2002-01-1.htm).

А это все вопросы патриарха, как главы Церкви. Конечно, я понимаю, что постсоветского времени прошло еще слишком мало для решения таких грандиозных задач, но как говорит Лао-Цзе: ╚Огромное дерево возникает из ростка, тонкого как волос; девятиэтажная башня поднимается из горсти земли; путешествие в тысячу верст начинается одним шагом╩ (23).

А, вот тенденций-то к решению этих проблем, я, что-то сейчас плохо наблюдаю.

Хотя, в принципе, у РПЦ есть каналы для массового вещания: это и передача ╚Слово пастыря╩ - 1-й ОРТ, ╚Русский дом╩ - Российский канал, ╚и радиостанция ╚Радонеж╩.

Но, не хватает главного, наверное, пассионарных личностей в РПЦ.

По моему мнению, нет людей, способных зажечь людские сердца верой!

Как пример исторических православных пассионариев, я бы привела, патриарха Никона, протопопа Аввакума, и даже, из нашей совсем недавней истории, иеромонаха о. Илиодора (Труфанова) - черносотенца, одного из лидеров Союза Русского Народа.

С Уважением,

Марина.


П.Фюнт (1.08.2003 13:46:38):

Д.Лазареву.

Фантазии, они на то и фантазии чтобы не подтверждаться фактами. Второе письмо для того и писано, чтобы показать невозможность точного прогнозирования с помощью теорий ЛНГ. Это прошлое не может быть иным, а будущее ещё во власти случая.

И уж никак я не пытался оправдать Сталина или придать ему хоть какое-то человеколюбие. Репутация его в этом не нуждается. Деспот он и есть деспот.

Мысль моя была о другом - о том, что с точки зрения теорий ЛНГ могло быть и хуже. Пассионарии не мальчики-колокольчики из города Динь-динь, и пассионарные подъемы не могут мерятся мерилом так называемых общечеловеческих ценностей.

Так что лучше быть не могло.

Вывод мне не очень понравился. Вернее сказать, очень даже не понравился. Уж больно цинично.

Но уж что получилось, то получилось.

+++++

Я не путаю диктатуру (это же одна из форм монархии) с монархией. На различных этапах возможны и диктатура и тирания и конституционная монархия. Потому и думаю, что будут и Августы и Каракаллы местного разлива.

А какое название будет, и не знаю. Да и какая разница будет монарх зваться царём, генсеком, председателем или президентом - суть в единоличном правлении.


Марина, Orh700@rambler.ru (1.08.2003 16:15:33):

Валерию

Вопрос о роли объективного и субъективного факторов в историческом развитии, стихийного и сознательного в законах общества, со времен Аристотеля и до наших дней является камнем преткновения в научных исследованиях. И точка в научных спорах еще

не поставлена. Что такое законы природы, наверное, ответит каждый.

Но, вот, законы общества? Я, например, не могу их точно сформулировать. Есть, всем известные, общественно-экономические формации и закономерность, в которой они сменяют одна другую. А что такое законы общества в целом, т.е. касательно всех сторон его жизнедеятельности? Может быть, Вы, изложите более подробно, Ваше понимание этой

дефиниции.

Далее вот вы пишите ╚социологические законы могут проявляться на практике, а могут

и нет╩. А разве могут законы существовать только в теории?

Я так понимаю, что любой закон должен быть доказан эмпирически, иначе он вовсе не является таковым.

Позвольте, также, в свою очередь, с Вами не согласиться, что ПТЭ является

социальной наукой.

Все-таки, теория Гумилева строится на явлении пассионарности, в основе которого лежит энергетическое воздействие.

А все, что связано с энергетическими законами относится к области естествознания.

К тому же, наверное, неправомерно, науку, включающую в себя такие области знаний как физика, химия, биология, география, история, сводить только к социологии.

Хотелось бы также получить фактическое подтверждение, какими-нибудь примерами, следующего Вашего высказывания:

╚Каждый год исчезает один, а то и больше этносов, исчезают народные промыслы, этническая культура, подрываются традиционные религии, исчезают народные промыслы, этническая самоидентификация часто уступает место национальной╩.

По поводу комплиментарности я полностью согласна с Фаргом, он очень

хорошо объяснил это понятие, и мне, в общем, тут нечего добавить.

Буквально несколько слов о понятии ╚нация╩.

Предлагаю вашему вниманию еще одно его определение для полноты картины:

╚В русской философии нация понимается как форма человеческого объединения, обусловленная не только и не столько интересами, сколько Идеей. Причем в данном случае Идея рассматривается в качестве первоисточника для деятельности государства. Здесь стоит привести известный тезис Вл. Соловьева о том, что ⌠идея нации есть не то, что она думает о себе во времени, но то, что Бог думает о ней в вечности╩.

(http://kolev3.narod.ru/Stat/Etnos/etno.htm).

С Уважением,

Марина.


Борис Сабуров (1.08.2003 20:13:46):

П.Фюнту,Д.Лазареву

Гумилев в оценке Сталина был менее эмоционален, хотя у него, очевидно больше оснований ненавидеть "отца всех народов". Может быть не хотел вставать в один ряд с мизераблем Хрущевым? ЛНГ сравнивал Сталина с Катилиной. У него был свой взгляд на роль личности в истории. Он писал о "силе вещей", которая часто стоит выше воли отдельного политического деятеля. Насколько я знаю, серьезного исторического анализа сталинской эпохи нет,( надеюсь В.Суворова вы не относите к историкам) да она и не нужна нынешней власти.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (1.08.2003 21:28:53):

П.Фюнту, Дмитрию Лазареву

Бесспорность╩ ╚роста пассионарного напряжения в конце XIX - начале XX вв.╩ Вы явно преувеличиваете. Нет никаких оснований считать, что при Николае II Россия была пассионарнее, чем при Николае I. Кстати, в субпассионарии вы, Павел, Николая II напасно записали: он был заурядным гармоничным человеком; просто от монарха обычно все ждут чего-то большего.

По-моему, у ЛНГ где-то была фраза о том, что ╚упрощение системы сопровождается выбросом энергии╩.

Приблизительно это и происходит при революции. Дворянско-монархическая этита (господствующий субэтнос, формирующийся на пике этногенеза из людей наиболее пассионарных) затрагивается общим снижением пассионарности в первую очередь. Пассионарность ╚низов╩, подобно вулканической лаве, прорывается в трещину, созданную деградацией старой элиты, сметая всё на своём пути. Устанавливается революционная диктатура и создаётся мощная армия на обломках развалившейся, революционеры устраивают кровавую расправу над представителями поверженных сословий, а затем и друг над другом, после чего диктатура становится единоличной. В России ситуация была усугублена участием евреев с их очень большой пассионарностью. Вот откуда, Павел, и превращение СССР в сверхдержаву, и индустриализация, и достижение в крайне малограмотной стране почти 100-процентной грамотности.

О том, как ╚хорошо╩ воевала Белая армия, читайте ╚1920 год╩ В. Шульгина.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (2.08.2003 08:38:11):

Не могу не сей раз не согласиться с Максом Зильбертом. Николай II - этот Горбачёв русской монархии - одна большая нелепость. Витте в своих мемуарах куда объективнее в его оценке (даже сравнительно с советскими историками). Канонизация Николая, на мой взгляд, ошибка Церкви. Не знаю, как это деликатнее объяснить, чтобы не задеть чувств (сам я отношусь к славянским традиционалистам - венедам). Тем более что в отличие от "раболепной" Европы, канонизировавшей королей, наше общественное мнение не считало возможным канонизацию хотя бы одного царя (хотя князья святые были). У Сталина управление страной получалось всё-же лучше, чем у Николая II.

Революцию 1917 года можно рассматривать и как радикальную антизападническую реакцию (Короленко это понял ещё в 1920 году), и еврейские революционеры здесь оказываются заложниками процесса (впрочем, и Израиль создавался вовсе не на мотив буги-вуги). Вот увидите, как русаки-провинциалы расправятся с олигархами. Стать лордом у Березовского все-таки не получится.

Кстати, Вам, Макс Зильберт, вопрос: у всех иноевропейских общностей было дворянство - от кельтов до индийцев. Было ли "дворянство" у евреев, что оно из себя представляло, или же они ограничились духовным левитским сословием (многие библеисты считают левитов всего-навсего египетской сектой змеепоклонников)? Впрочем, я рискую нарваться на незаслуженное обвинение в теософских взглядах - у Шюре арийскому циклу предшествовали негритянские цивилизации без дворянства, но с теократией.


П.Фюнт, fyunt@rambler.ru (2.08.2003 17:42:50):

Б.Сабурову.

Меньше всего я хотел бы переходить на личности. Тем более на исторические. Более того, в Трёх Письмах я вообще старался не давать оценок отдельных индивидуумов (про Николая 2-го сказал не подумавши, и М.Зильберт прав, скорей всего он и в самом деле гормоничник которому не повезло). Сталин у меня рассматривается скорей как явление, а не как личность.

Но в личном восприятии не отказывайте мне в эмоциональности. Не люблю я великих мерзавцев будь он Сталин, Пётр 1-й или А.Македонский. Пусть они на поводу у ╚силы вещей╩, всё равно мерзавцы.

+++++

ЛНГ о Сталине? Не встречал, подскажите где, может ссылка есть? В трудах точно нет, они все у меня, может быть в интервью или отдельных статьях? Серьёзно - ничего подобного не встречалось. Буду благодарен.


П.Фюнт (2.08.2003 17:47:44):

М.Зильберту

Насчёт ╚роста пассионарного напряжения в конце XIX - начале XX вв.╩

Вот тут и приходится напоминать и об аберрации и о субъективизме, о которых я предупреждал. Ваша ╚деградационная╩ идея имеет столько же прав на существование, как и моя ╚волновая╩. Мы с Лазаревым видим подъём, а Вы в упор не замечаете. Я вам про партии и забастовки, народовольцев и бунты как про признаки подъёма, Вы всё это элегантно игнорируете. Оно и понятно, если факты на не вдохновляют, то ну их, эти факты. Правда и аргументов в свою пользу не приводите.

Кто прав судить трудно, вот пройдёт лет триста-четыреста тогда и станет ясно.

Обещаю, встретимся и поспорим.

Если получится.

Мало ли что за такое время произойдёт.

Тут вся трудность в отсутствии критериев оценки. Будь возможность измерить пассионарность (Вы показали бы мне этакий пассионометр: - во какая пассионарность у евреев -о-го-го! А у русских пассионарность так себе, желает лучшего) и спорам был бы конец. Однако нет такого прибора у Вас. У меня тоже. А жаль!

Я уже поднимал этот вопрос в прошлом году. И не важно, что до сих пор не понятно, что за хренотень, эта самая пассионарность. Мы не знаем что такое время, масса и электричество, и, тем не менее, существуют часы, весы и совсем уж непонятные мне электросчётчики.

+++++

Несколько замечаний общего характера.

╚Пассионарность как лава прорывается в трещину, сметая всё ┘ Опять же евреи усугубили ┘╩ Впечатляет. Абсолютно не убедительно, но впечатляет.

Мысль о евреях как движителе революции не нова и честно признаться звучит несколько некорректно. Всё это заставляет заподозрить в Вас Макс шовиниста, это я Вам как великодержавный шовинист со стажем говорю. Уж мне ли не узнать родственную душу, правда время прошло и я, как мне кажется, немного поумнел. Любая позиция национальной исключительности имеет свои недостатки. Прежде всего - зеркальность. Что же получается что оголтелый клич ╚Бей жидов, спасай Россию╩ имел самые веские основания? По-вашему, Макс, не будь евреев с большой пассионарностью, они бы естественно ничего не усугубили бы, а значит ХХ-й век России не был бы таким кровавым?

Только без обид, я ведь просто перевожу смысл вашей теории на общедоступный язык. Будь Вы правы, то если в кране нет воды, то её выпили Вы Макс (и не отпирайтесь) со товарищами по пятому пункту.

Сами посудите, Макс, но это зеркало фашистской пропаганды.

+++++

Так что, мне кажется, фигня это полная, то, что у евреев пассионарности было больше чем у окружающих. Пассионарность не деньги, она скорей сифилис. Да и в самом деле, чем они хуже всех окружающих, почему это пассионарностью их наказало больше чем других?


Валерий (2.08.2003 21:52:35):

Maрине.

1. Очевидно, что процесс семейного воспитания во многих аспектах зависит от социальных факторов. Признавая определяющую роль семьи (социальной все же, а не природной ячейки) в процессе формирования комплиментарности, Вы фактически противоречите сами себе, полагая, что ПТЭ - это естественная наука.

2.Возьмем первое попавшееся определение категории "закон". З. - это "внутренняя и устойчивая связь явлений, обусловливающая их упорядоченное изменение". Нет тут упоминания об обязательности и универсальности этой связи и явлений.

Законы ВСЕГДА окрываются или формилируются людьми, действущих в определенных исторических условиях, поэтому они имеют относительный, а не абсолютный характер.

Поскольку изменяется "внутренняя и устойчивая связь явлений", то исчезают одни науки, появляются новые. Только в XIX в. возникают социология, культурология, психология и другие, немыслимые в прошлых столетиях, науки. Очень хорошо этот процесс описан у Фуко в "Словах и вещях". Так же обстоит дело и с научными законами. Я так понял, что Вы разделяете марксистскую точку зрения о том, что законы общества всегда должны иметь универсальный абсолютный характер. Похожие взгляды высказывали и позитивисты.

Но социологи давно уже отказались от такого подхода. Каждая соц-ая школа занимается определенной локальной проблемой и даже не претендует на создание грандиозных всеохватывающих социальных теорий, но от этого не отбрасывает дефиницию "закон".

3. Социальные законы далеко не всегда поддаются проверке фактами, да они и не ставят перед собой такие цели. Например, "Железный закон олигархии" Михельса в определенных случах может проявляться, а может и нет. Как и "Закон смены элит" Моски-Парето и т.д. Так же обстоит дело из пассионарной теорией этногенеза. Вы посмотрите хотя бы - сколько трудностей имеют ее сторонники в объяснении современных этнонациональных процессов! И как их взгляды противоречат друг другу!

4. Многие положения ПТЭ также не поддаются верификации. Вы знаете: сколько уже здесь спорили об сущности категории "пассионарность"? Если нет, советую почитать августовско-сентябрьскую дискуссию за 2002 г. Тогда так и не удалось четко определить, что же это такое? Решили просто использовать это понятие как аксиому, инструмент, исходный принцип. А ведь "пассионарность" - одна из главных категорий ПТЭ. А сколько мы спорили уже сейчас об дефинициях "суперэтнос", "химера", "антисистема"!

Один из "столпов" позитивизма Г.Спенсер в своих трудах использовал данные, наверное, всех существующих тогда наук (биологии,физики, химии, математики etc.), но и в историю он вошел как "отец" - современной социологии, а не ученый-естественник, хотя познания его в этой области также были огромны.

5.Да они же на каждом шагу. Об этом очень много говорилось здесь в дискуссиях, даже не хочу повторяться. Негативные последстия "глобализации" и "урбанизации" проявляются везде: в искусстве, материальной культуре, этнической психологии еtс. Странно, что Вы их не замечаете. А если Вас интересуют точные цифры, тогда возьмите, к примеру, материалы переписей населения 1897 г. в Российской империи, 1926 г, 1989 г. в СССР и просто сравните количество этносов и их численность по этим данным.

6. Трактовки в духе объективного идеализма, претендующие на объяснение общественых процессов, меня никогда не привлекали.

С уважением,

Валерий.


Борис Сабуров (2.08.2003 22:31:13):

П.Фюнту

Фраза "Сталин очень похож на Катилину" из статьи "Искать то, что верно", "Советская литература", 1990, ╧1, с.72-77.

Честно говоря, не совсем понимаю эту аналогию, видимо я не достаточно хорошо знаком с Римской историей. Важно другое. Что стоит за "силой вещей"? Сталин, Ленин, Гитлер это ведь не "чертики из табакерки". Они появились в нужное время в нужном месте и в конечном счете имели все необходимое,чтобы сыграть свою историческую роль. Возможно Гумилев не договаривал, кроме Катилины ведь были Цезарь и Красс, и что еще важнее Сулла и Марий. Все это люди переходного периода, а кто инициировал процесс? Думаю, что главным событием нашей эпохи ("щипком струны", как говорил ЛНГ) было начало первой мировой войны. Вместе с "Титаником" канул в небытие весь старый довоенный мир, причем это сопровождалось небывалым системным кризисом. Один вопрос: ПОЧЕМУ? Если ответить на него, многое бы прояснилось.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (2.08.2003 23:51:21):

ВЛАДИМИРу

У ашкеназских евреев ничего похожего на дворянство не было. Положение человека в общине, во всяком случае, формально, от его родословной не зависело.

***

П.Фюнту

Не задумывались ли вы, почему предполагаемый вами ╚рост пассионарного напряжения в конце XIX - начале XX вв.╩ в России проявился именно в ╚партиях и забастовках, народовольцах и бунтах╩, а, к примеру, не в укреплении монархии и не в завоевательных походах?

В рамках одного письма вы умудрились обвинить меня и в еврейском шовинизме, и в антисемитизме. Впрочем, как хотите - мне это ╚по барабану╩. К истории отношусь как к науке. Мне уже доводилось писать здесь, что из одних только научных фактов невозможно делать политические выводы (например, о том, кого ╚бить╩ и кого ╚спасать╩); для этого ещё необходима система идеологических установок.

Считаю, что евреи в русской революции сыграли роль не ╚движителя╩, а ╚катализатора╩. Согласен в этом вопросе с И.Р.Шафаревичем.

Если вам ╚кажется, фигня это полная, то, что у евреев пассионарности было больше чем у окружающих╩, то чем, по-вашему, можно объяснить, что в конце 1917 г. в России сформировалсь руководство почти из одних евреев?

Если вас интересует моё мнение относительно того, ╚почему это пассионарностью их (евреев - М.З.) наказало больше чем других╩, click-ните на моё имя.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (4.08.2003 01:29:38):

Валерию и Марине.

***

Все-таки вопрос о нациях остался открытым. С одной стороны, нет какого-то четкого ее определения, с другой, - не стоит на этом основании делать вывод, будто такого явления вообще не существует, либо оно носит ╚ненаучный╩ характер. С одной стороны, нация и нациегенез не могут и не должны рассматриваться в одной плоскости с этногенезом; с другой стороны, - нация повторяет множество особенностей, свойственных этносу (можно, например, говорить не только об этнической и суперэтнической, но и о национальной идентичности). Почему появление ╚наций╩ датируется лишь Новым Временем? И с какой стороны нужно рассматривать процесс становления наций: с этнической или политической?

Для решения этих вопросов и противоречий неизбежно придется воспользоваться вспомогательными категориями. И не удивляйтесь, если некоторые из них окажутся новыми, поскольку для понимания исследуемых явлений мы должны и взглянуть на них по-новому.

***

1) Вспомогательные термины и определения.

ВМЕЩАЮЩИЙ ЛАНДШАФТ - совокупность факторов географической, биологической и социальной среды, взаимодействующих с этносом. В.л. является первичным источником сырьевых и энергетических ресурсов поддерживающих жизнедеятельность этноса. Особенность В.л. заключается в том, что он представляет собой преимущественно замкнутую систему, обеспечивающую воспроизводство своих ресурсов.

СФЕРЫ ЭТНИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - как правило, у каждого этноса существует общая направленность в выборе деятельности, осуществляя которую, он влияет на вмещающий ландшафт и получает необходимые ему ресурсы. С.э.д. закреплена на культурном, подсознательном уровне, она передается в виде опыта от родителей к детям и представляет собой одну из существенных характеристик этнических общностей (консорций, конвиксий, субэтносов, этносов, а иногда и суперэтносов). В исторической перспективе это наиболее заметно у этносов, не включенных в какую-либо государственную структуру. Так, одни этносы могут заниматься земледелием; другие - скотоводством; третьи - жить за счет военных набегов на соседние этносы; четвертые - за счет торговли и т.д. Это, разумеется, не означает, что представители того или иного этноса не могут быть заняты в профессиях, лежащих вне С.э.д., однако такие занятия и профессии носят по-преимуществу ╚не престижный╩ характер и имеют тенденцию отходить в область ╚они╩ формулы этнической идентификации. О том насколько важна С.э.д. можно судить хотя бы на примере туарегов. Изначально, в с.э.д. этого этноса входили торговля и военные набеги. Даже до середины XX века вряд ли кто мог составить им конкуренцию по перемещению товаров через пустыни. Великолепное обращение с огнестрельным оружием, мобильность (кочевой образ жизни), отличное знание пустыни, умение выживать в ней, сделали их опасным, но экономически незаменимым элементом в жизни Северной Африки. Однако с развитием европейской технической мысли картина в корне изменилась. Появились самолеты и грузовые автомобили, были построены дороги. В таких условиях основная с.э.д. туарегов - торговля, - сделалась для них недоступной. Они стали попросту неконкурентоспособны. Это был крах. Пришествие ╚белого человека╩ не только уничтожило традиционные торговые пути, но и практически лишило туарегов возможности жить за счет военных набегов. Европейцы стремились везде вводить собственный порядок, а это подразумевало перекрой местных с.э.д. и приведение их к виду, удобоваримому для ╚цивилизованного человека╩. Туарегов стали принуждать к оседлости, к ведению мирного (сельскохозяйственного) образа жизни. Но тут проявило себя этническое самолюбие, или гордость. Ни земледелие, ни скотоводство (в плане пастушеской работы) не были престижны в обществе туарегов. И их стали использовать как сторожей при усадьбах.

Но в данном случае мы видим вмешательство иного этноса, более технически развитого. Обратимся к истории. Впервые интенсивное рабовладение стали применять отнюдь не римляне, а карфагеняне. Они тоже жили за счет торговли, земледелие для них входило в сферу ╚непристижных╩ профессий. Но для хорошей торговли нужно было получать где-то дешевые товары, чтобы потом выгодно продавать их на ╚развитом╩ античном рынке. И вот появились рабовладельческие плантации на южном берегу средиземного моря. Вообще рабовладение - это тема совершенно особого разговора. Я надеюсь вернуться к ней как нибудь позднее. Здесь же необходимо заметить следующее: раб - это удобная, внеэтническая категория. Раб не принадлежит этносу, и, соответственно, не может пользоваться теми же правами, что и члены этнической общины. Раб рассматривается как чуждое и даже ╚нечеловеческое╩ явление, как явление природы, которое можно использовать.

Далее. Внутри с.э.д. у этнической общности может происходить дальнейшая специализация и разделение профессий по степени их престижности. Так, известно, что существует разделение труда между мужской и женской половинами этнической группы. Как правило, более престижными считаются ╚мужские╩ профессии, однако зачастую это вовсе не означает, что такие профессии являются основными в экономической жизни этнической общности. Так, например, Ф.Роуз, исследуя общество австралийских аборигенов, отметил, что хотя основным добытчиком животного белка были мужчины-охотники, мясо аборигены ели достаточно редко, а основой их рациона была растительная пища, собирательством и выращиванием которой занимались женщины.

ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ НИША ЭТНОСА - это системная целостность всех условий окружающей среды этноса и способов влияния на них (СЭД). Легко заметить, что три приведенный здесь понятия взаимно дополняют друг друга, однако отнюдь не идентичны. Так, вмещающий ландшафт, с одной стороны, является частью экологической ниши. Однако, с другой стороны, э.н. охватывает только небольшую часть вмещающего ландшафта. Она включает, например, не всю флору и фауну, а только ту, которую использует этнос, т.е. ╚окультуренную╩. Это позволяет рассматривать вмещающий ландшафт как кладезь еще не открытых и не использованных ресурсов. И в то же время, этнос имеет свойство ╚переносить╩ свою экологическую нишу на чуждый вмещающий ландшафт, создавая необходимые условия для развития ╚культурных╩ растений и животных.

***

2) Нация в свете экологии этноса.

Вы легко заметите, что приведенные мною примеры являются либо историческими, либо охватывают этносы, находящиеся в мемориальной фазе этногенеза. Почему? Да просто потому, что мне необходимо было подготовить почву для объяснения процессов, возникших в Новое и Новейшее Время и показать их качественное отличие от всего, что происходило ранее.

Итак, мы подошли вплотную к проблеме наций. Начнем с утверждения, что нации - это сугубо европейское явление. Оно рождено европейским суперэтносом, вскормлено им, и им же распространено на существенную часть мира. Появление наций связано с возникновением т.н. ╚капиталистической системы хозяйствования╩ (КСХ), которая, как великолепно заметил Ленин, подразумевает наличие ╚свободного┘ человека╩, - свободного от занятия в какой-либо с.э.д. Другими словами, КСХ возможна только при существовании высокой мобильности свободных элементов между различными с.э.д. До тех пор, пока в средневековых городах существовала цеховая система, ни о какой нации речи быть не могло. (Становление КСХ неплохо описано у классиков марксизма. Так что если кто не читал - рекомендую. Если опустить все мечты о формировании идеального коммунистического общества, то можно найти много интересного).

Итак, на первый взгляд, КСХ фактически ликвидирует понятие сферы этнической деятельности, поскольку для каждого члена этнической группы снимается моральный запрет на переход в любую другую сферу деятельности. Более того, мобильность между различными ╚первичными╩ (т.е. связанными с физическим трудом) сферами деятельности даже поощряется. ╚Свободный человек╩ отрывается от естественного вмещающего ландшафта. Но вместе с тем, он находит для себя новую экологическую нишу - собственников земли, сырья и средств производства, НАНИМАЮЩИХ этих людей. Категория наемных работников, продолжая непосредственно влиять на естественный вмещающий ландшафт, переходит в ландшафт социальный, то есть становится зависима не от природных условий, а от социальной среды, предоставляющей им сырье для узкоспециализированной переработки, забирающей плоды их труда, и предоставляющей взамен все необходимое для существования и воспроизводства.

(Продолжение следует).


Виталий, datarule@nm.ru (4.08.2003 08:15:26):

Дмитрию Лазареву

Вы весьма основательно подошли к анализу терминологии, однако позвольте высказаться о различиях нации и этноса с моей, социологической колокольни. Различия кроются именно в уровне социального развития, точнее - в феномене взаимодействия государства и населения. Нация - это претензия на государственное единство, признаваемое соседями, защита этого единства от врагов и подчеркивание этого единства. Этнос - это предшествующий этап, который "не дорос" до установления и закрепления государственных инструментов как формы самоидентификации (государство как форма самоидентификации нации - ключевой момент). Нация - образование более устойчивое. Кроме того, государственный аппарат в современном смысле слова не может строиться на этносе, ввиду сложности самого аппарата.


Борис Сабуров (4.08.2003 15:50:58):

Дмитрию Лазареву

Не могли бы Вы пояснить:Что такое "раб", и что такое

"свободный человек"? Это не так очевидно, как может показаться на первый взгляд.


П.Фюнт (4.08.2003 21:52:43):

Максу Зильберту

А вы никогда не пробовали отвечать не вопросом на вопрос?

Да не знаю я, почему после революции в России сформировалось интернациональное руководство, в котором большинство было евреями? Как и не знаю, почему их во время чисток почти начисто отстранили от власти? Неужели, как руководители ни к чёрту не годились? Также я не знаю, почему сейчас в России среди ╚олигархов╩ большинство евреев? Неужели среди русских жуликов и прохиндеев меньше? Неужели среди евреев средняя жуликоватость больше?

Вы вообще горазды задавать вопросы, на которые по идее сами и должны отвечать.

Кроме того, постарайтесь понять, мне не интересен вопрос о еврействе. На русскую государственную политику (и эта тема мне не очень интересна) влияли многие и многое. Немцы и украинцы, грузины и ╚питерские╩, и даже бабёнка, слабая на передок, неплохо справлялась с таким беспокойным хозяйством. Ну и шо? Русский этнос с успехом переваривал всех этих инородцев, во втором - третьем поколении это были уже русские.

Мне интересен этногенез русских, поймите Вы. У меня в Трёх Письмах о еврействе ни слова. Я понимаю обидно, но тут ничего не поделаешь.

Влияние еврейской диаспоры на этногенез русских было НЕСУЩЕСТВЕННЫМ. Как и грузинской, латышской, греческой и прочих. В первом письме я как мог, описал волну (колебание) этногенеза. Нормальная волна. Ни химеры, ни какой другой аномалии.

Да в России был проведён очень смелый социальный эксперимент. Можно спорить до посинения о его итогах, они, на мой взгляд - очень даже нехилые. Да евреи, как и прочие ╚грузины╩ оказали огромное влияние на его ход, но русский этнос прошёл свой путь (подъём - пик - спад - минимум) и очень надеюсь пойдёт дальше. Надлом вроде бы миновали.

P.S. - раз.

Да не передёргивайте Вы, сколько можно? В антисемитизме никто Вас не обвинял. Что за глупости! Я вам показал зеркало Ваших идей и всего-то.

P.S. - ещё раз.

А своего шовинизма Вы зря стыдитесь. Я, например, не какой-нибудь коммунист-интернационалист, мне своих, русских, жалчее. Что ж тут постыдного?

P.S - третий.

Кликнул на имя - посмотрел - зауважал. Не каждому дано. Прочту и обязательно поделюсь мнением.

 

Борису Сабурову

Спасибо за ссылку на источник, поищу.

+++++

Вопрос о том, что происходило в мире на рубеже веков и в первой половине ХХ-го века очень и очень сложен и интересен. Такое впечатление, что с ни того ни с сего, весь мир словно бы сбесился. Уж столько наворочено было, что и на пять столетий многовато покажется.

Я сознательно ограничился в своих Трёх Письмах только русским этносом. Мысли были, но вопросов больше чем ответов. Могу предложить для обсуждения.

+

Германия.

Что такое германский этнос? Уж очень он не вписывается в Западноевропейский суперэтнос. Согласитесь, две мировых войны за полвека это для инерционной фазы явный перебор. Скорей, по возрасту, он соответствует русскому и турецким этносам, что противоречит теориям ЛНГ. Сейчас, после объединения Германий, чего с той стороны опасаться, перебродило у них или через пару десятков лет стоит ждать больших неприятностей?

+

США.

Что это в плане теорий ЛНГ?

Образовался ли этнос вследствие генетического дрейфа (эмиграция)? Или там конгломерат диаспор? Химера? Симбиоз? Антисистема? Хотя мне не очень понятно, что это за птица - формулировка ЛНГ даёт просторнейший простор для субъективных мнений.

Если есть этнос, то идёт ли этногенез обычным порядком (смотрите кривую этногенеза) или урбанизация и эмиграция внесли свои коррективы?

+++++

Как видите меня, интересуют наши соседи в плане ближайшего прошлого и ближайших перспектив. Только, хочу напомнить, что мы находимся на сайте посвященном теориям ЛНГ поэтому давайте продолжим в этом ключе. Ясен пень - рассматривать социальные аспекты во много раз интересней, но как мне кажется во столько же раз безрезультатней. Кроме того, в плане этногенеза у нас есть инструмент, а социальных теорий столько, что если мы только начнём из них выбирать стоящие, то для начала перегрызёмся как крысы в банке ╚Империал╩ - куда там ещё перспективы обсуждать.

Так что если есть, кому что сказать ┘


Валерий (4.08.2003 23:17:22):

Д.Лазареву.

Если отбросить некоторые категории-неологизмы, Ваши взгляды очень уж напоминают позитивистские и марксистские концепции о происхождении наций. Ждем продолжения.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (5.08.2003 00:36:30):

Нация в свете экологии этноса (Окончание)

Итак, я остановился на появлении новой межэтнической категории ╚наемных работников╩, для которых принадлежность к традиционным с.э.д. уже ничего не значила. Европеец по-прежнему принадлежал своему этносу, однако связь с ним была существенно ослаблена, поскольку ценности традиционной материальной культуры, богатейший опыт предков стал неактуален. Вместо этого возникли новые ╚межэтнические╩ ценности, появилась горизонтальная мобильность, позволяющая перемещаться в другой вмещающий ландшафт без особого ущерба для собственного благополучия. Создавалась новая системная целостность, новый тип хозяйствования. Вот ведь противоречие: здесь, в капиталистической системе хозяйствования, гнездятся корни национализма, но отсюда же рождается и интернационализм. Представьте себе рабочих в конце XIX - начале XX в.в. Однообразная, рутинная и очень тяжелая работа, неимоверно длинный рабочий день и единственная перспектива: перейти на другой завод, где платят немного побольше или условия немного получше. Такой рабочий знает, что в другой стране на подобном же заводе трудятся такие же работяги под гнетом таких же буржуев-кровососов. И здесь классовое сознание становятся выше этнического. Более того, оно начинает распространяться на этносы, совершенно не культивирующие КСХ: гораздо легче представить себе, что крестьянин другого этноса (либо даже твоего собственного) является таким же работягой-наймитом, чем принять качественную чужеродность этих двух типов хозяйствования.

Казалось-бы, ничто не может помешать наемным рабочим в ближайшей исторической перспективе вместо ╚класса╩ сформировать собственную субэтническую целостность. Ан, нет! Для наемных работников экологической нишей являлись капиталисты (а точнее, предоставляемые ими ресурсы), а для буржуазии было необходимо качетсвенное разделение труда внутри вмещающего ландшафта. Им выгодно было получать уже подготовленное сырье, чем добывать и обрабатывать его собственными средствами. Иными словами, возникла потребность в появлении локальной социально-экономической системы на базе вмещающего ландшафта.

Необходимость создания единой экономико-политической системы и обусловило возникновение нации как явления.

***

Теперь, когда с историческим экскурсом покончено, можно вернуться к рассмотрению поставленных вопросов.

Итак, тождественна ли нация государству? Нет. Нация - это прежде всего экологическое явление. Государства существовали и до нации. Однако ранее они ограничивались политической надстройкой над этническим базисом. Государство никогда не являлось экологической нишей для ╚базовых╩ этносов. Но этой нишей стала нация. Нация - это своеобразный ╚социоценоз╩, обеспечивающий производство, перераспределение, потребление, утилизацию и воспроизводство ресурсов внутри социальной системы. Эта система подразумевает определенную замкнутость, препятствующую бесконтрольному выбросу энергии во вне, разграблению ее ресурсов другими системами. Таким ограничителем и стало государство.

Тождественна ли нация этносу? Нет, ибо нация - это среда обитания этноса, к которой он приспосабливается точно также как и к любой другой экологической нише.

***

Виталию

Собственно, я Вам уже ответил. Нет никаких оснований утверждать, что ╚Этнос - это предшествующий этап, который "не дорос" до установления и закрепления государственных инструментов как формы самоидентификации╩. В каком плане ╚не дорос╩? Чем характеризуется этот ╚рост╩? И за счет чего ╚нация - образование более устойчивое╩?

***

Борису Сабурову.

Я не рассматривал понятия ╚раб╩ и ╚свободный человек╩.

Понятие ╚раб╩ употреблялось в классическом смысле, т.е. как человека ВНЕ общества, собственность гражданина. Что касается ╚свободного┘ человека╩, то у этой фразы был совершенно другой смысл. Ленин говорил, если не ошибаюсь, о появлении свободного в двояком смысле человека: свободного от собственности и от внеэкономического принуждения.


Марина, orh700@rambler.ru (5.08.2003 17:17:33):

Валерию

Валерий, я смотрю, что образовалась какая-то недоговоренность по поводу социального или природного факторов принципа комплиментарности.

Давайте по подробнее остановимся на этом вопросе.

С вашего разрешения, я процитирую ЛНГ:

╚И теперь мы можем ответить на вопрос: почему "безнациональны", т.е. внеэтичны, новорожденные дети? Этническое поле, т.е. феномен этноса как таковой, не сосредоточивается в телах ребенка и матери, а проявляется между ними. Ребенок, установивший связь с матерью первым криком и первым глотком молока, входит в ее этническое поле. Пребывание в нем формирует его собственное этническое поле, которое потом лишь модифицируется вследствие общения с отцом, родными, другими детьми и всем народом. Но поле в начале жизни слабо, и если ребенка поместить в иную этническую среду, перестроится именно поле, а не темперамент, способности и возможности. Это будет воспринято как смена этнической принадлежности, в детстве происходящая относительно безболезненно╩. (ЭиБЗ).

Таким образом, Валерий, первичным является этническое поле (опять же по ЛНГ вполне материальное поле, сродни электромагнитному и гравитационному), которое и формирует у ребенка этнический индикатор ╚свой-чужой╩. А, уж потом, в процессе воспитания проявляется действие семьи, как социального фактора, со своими традициями и стереотипами поведения.

Теперь, с вашего позволения, несколько слов о сигнальной наследственности.

Сигнальная наследственность - это передача навыков потомству путем научения через условный рефлекс подражания, формирующая стереотип поведения как высшую форму адаптации. Первые исследования в этой области в России принадлежат выдающемуся ученому И.П.Павлову. Он определил сигнальную наследственность как ╚историческую память популяции╩. Речь идет о воспитании детенышей высших животных, передачи практических навыков, поведенческих особенностей популяции от родителей к потомству. Исследования показали, что нарушение системы сигнальной наследственности автоматически ведет к гибели популяции.

Активные исследования в этой области вел также Лобашев M.E. - ученый-генетик. Результатам его научной работы посвящен труд ╚Сигнальная наследственность. К сожалению, мне не удалось найти его в сети. Могу дать только подробную библиографическую ссылку: Сигнальная наследственность // Исследования по генетике. Сб.1. Под ред. М.Е. Лобашева. Л., изд. Ленингр. ун- та, 1961.

Так, что все, вроде бы, в рамках ПТЭ, как естественной науки.

***

Валерий, разрешите с вами немного не согласиться! Вот даже в предложенном вами определении закона читаем: ╚устойчивая связь явлений╩. То есть, причинно-следственная связь, развитие логики событий, ╚сила вещей╩, называйте как хотите, но мы всегда будем иметь предшествующую следствию причину.

Наверное так! И наверное, если есть причина, но нет следствия, то это, я полагаю, не закон, а, что-то совсем другое.

***

Валерий, споры об ОПРЕДЕЛЕНИЯХ ╚пассионарности╩, ╚этноса╩, ╚суперэтноса╩, ╚химеры╩ и т. д. - это хорошо! Но, на мой взгляд, здесь участники спора пытаются умозрительно представить себе природу этих явлений.

К примеру, как себе можно представить магнитное поле? Даже очень просто! Нужно взять железные опилки, рассыпать их на бумаге, и поднести к ним магнит. Визуальная, умозрительная картинка - готова! И, по ней можно судить о природе явления (магнитном поле).

А, теперь, гравитационное поле! Что мы можем о нем сказать? Ну┘ мы можем; для начала, подпрыгнуть, чтобы убедиться, в его наличии, можем запустить космический корабль, можем рассчитать его силу, можем его имитировать, придав ускорение телу! Но, какова его физическая сущность? Об этом пока никто не знает, и так же идут исследования, и ведутся жаркие научные споры.

Так и ПТЭ, тут нужно, (что и подчеркивал ЛНГ), идти прежде всего от взаимосвязи объектов. Конечно, теоретически интересно замерить напряженность, скажем, этнического поля, но пока мы можем говорить, только о его взаимодействии!

***

Валерий, мне очень не понятно, почему ╚каждая социологическая школа занимается определенной локальной проблемой╩?

Я, так, представляю, что общество - этнос, суперэтнос и т.д. - это система со сложными взаимосвязями!

И, изучать, какую-то локальную проблему, это все равно, что заниматься изучением только, скажем, кривошипно-шатунного механизма двигателя автомобиля! И, по нему выстраивать суждения уже обо всей системе (автомобиле)! А, как же все остальное?

***

╚Трактовки в духе объективного идеализма, претендующие на объяснения общественных процессов, меня никогда не привлекали╩

С вашего разрешения еще одна цитата ЛНГ:

╚Но, понимаете, знание всемирной истории так же необходимо, как знание планетарной географии. Когда мои студенты отвечали на вопрос, где находится Алтай, но не могли сказать, какие реки текут в Испании, я ставил двойку. Надо знать и то, и другое. А историки у нас за последние сто лет специализировались исключительно только на одних узких темах. Говорит один: ╚Я занимаюсь Люксембургским герцогством, и ничем больше. Остальное меня не интересует╩. Так, конечно, ничего не узнаешь╩. (Никакой мистики, Юность ╧2,1990, стр.5).

Так, что знание, в области объективного идеализма, очень даже может пригодится┘

С Уважением,

Марина.


Борис Сабуров (5.08.2003 22:17:15):

П.Фюнту

США хороший пример того, как идут процессы этногенеза в наше время или в эпоху близкую к нам. Самый яркий пример - война между Севером и Югом. Типичный межэтнический конфликт. В первой половине 19века там сложилось два новых этноса - северяне "янки" и южане, жители южных штатов.На юге США, на весьма отличном от Севера ландшафте сложился принципиально иной уклад жизни.Образовавшийся новый этнос "южане" противопоставлявший себя "янки", населявшим промышленный Север.Кстати, Гумилев писал о том, что истинной причиной гражданской войны в США было не рабство в южных штатах, а их сепаратизм.


Марина, Orh700@rambler.ru (6.08.2003 13:39:03):

Дмитрию Лазареву

Очень интересное вы привели исследование по нациям и этносам. Ну, что ж, раз тему нации мы оставляем открытой, тогда позвольте немного порассуждать в свете, как раз, вашего исследования.

Итак, как я понимаю, вопрос ставится примерно так: в Новое и Новейшее время каждый из нас является представителем чего┘ Социального образования - нации, природного объединения - этноса, или того и другого?

Давайте рассмотрим пример. Возьмем русский и татарские этносы.

На мой взгляд, они отлично уживаются по комплиментарному признаку, а уж переплетены так сильно, что и говорить не приходится! Но, тем не менее, ассимиляции не происходит. У каждого этноса свои стереотипические черты, которые, собственно, и выделяют эти этносы.

Теперь далее, что можно наблюдать. (Я надеюсь, что вы со мной согласитесь).

Оба эти этноса используют КСХ (капиталистическую систему хозяйствования), то есть у них существуют ╚свободные люди╩, и индустриальное развитие одинаковое. У них общий ВЛ (вмещающий ландшафт), общая ЭН (экологическая ниша), общая СЭД (сфера этнической деятельности). Ибо сегодня очень сложно представить себе русских, занимающихся только одним земледелием, а татар - скотоводством. СЭД сильно и причудливо переплетена в промышленности, строительстве, сельском хозяйстве и др.

То есть, что же получается, что единая экономико-политическая система обусловила появление социальной общности: русско-татарской НАЦИИ?

Наверное, это заявление бессмысленно! Так же как, на мой взгляд, бессмысленными являются заявления наших политиков о едином РОССИЙСКОМ НАРОДЕ!

Да, существуют два комплиментарных этноса: русский и татарский, у которых существуют собственные традиции, подчеркивающие их своеобразие, но, которые бок о бок трудятся в области единых производственных отношений!

Теперь далее. Вот вы, и Валерий связываете появление понятия ╚нация╩ с развитием промышленной индустрии, ну, и как следствие, с появлением капиталистических производственных отношений.

Хорошо! Давайте посмотрим в Древние и Средние века.

К примеру, что требуется, для того чтобы построить один ╚дром╩? (Так, по-моему, в Византии назывались боевые корабли тяжелого класса). Ну, наверное, для начала схема постройки этого самого корабля, потом - верфь, как основное производство, ряд вспомогательных производств (лесопильное, ткацкое, кузнечное и т.п.). Нужно вооружение, т.е. катапульты для метания ╚греческого огня╩, а их тоже нужно где-то и как-то делать. Нужно боепитание, т.е. сам ╚греческий огонь╩, а приготовление его содержится в строгом секрете┘!

Вот так постепенно, анализируя государственные ╚военные заказы╩, что можно отметить? А, вот, как раз, на мой взгляд, капиталистическое разделение труда. То есть вполне ╚индустриальное╩ общество своего времени!

Теперь рассмотрим производительные силы. Я не уверена, что при таком крупном ╚военном заказе╩ мастер, позволит забить в изделие хотя бы один гвоздь рабу-колоднику! Ибо он представляет, меру своей ответственности за некачественный результат┘ Значит можно говорить уже о ╚свободных людях╩, и о каких-то, пусть примитивных, капиталистических производственных отношениях!

Какой напрашивается вывод - ну, наверное, о существовании в Древние и Средние века, к примеру, ВИЗАНТИЙСКОЙ НАЦИИ!

С Уважением,

Марина.


Борис Сабуров (6.08.2003 22:13:32):

Дмитрию Лазареву

"Государство никогда не являлось экологической нишей для ╚базовых╩ этносов. Но этой нишей стала нация."

***

При всем желании наше государство нельзя назвать экологической нишей для базового этноса, следовательно русской нации не существует. Правильно ли я Вас понял?

И еще, Вы верно заметили, что фактор внеэкономического принуждения важнейший в определении рабства. Древние тоже так считали. Это сейчас не понятно,кто раб, а кто свободный. В рабовладельческом обществе в этом отношении была полная ясность. Принцип был такой: Человек рождается свободным, он никому ничего не должен. Обязанности по отношению к государству возникают в виде сделки, по принципу "ты мне, я тебе". Так например согласно законов Хаммурапи войн отказавшийся идти на войну, должен быть казнен, но не за уклонение от воинской обязанности, а за воровство, так как за службу ему выделялся земельный надел. Все логично и справедливо. В Афинах было примерно тоже самое.Там государство и общество составляли одно целое.

Государственные рабы не принадлежали отдельной личности, и не могли быть объектом купли-продажи. Во 2-3веке н.э. рабы в Римской империи получили значительные права и были интегрированы в общество.Если бы это было не так , откуда бы взялись такие люди как Эпиктет? С другой стороны в нашей свободной стране сушествует так называемый "социальный налог", по сути это завуалированный налог на использование рабочей силы. Граждане как бы являются собственностью государства, а за использование собственности нужно платить.Воинская повинность, что это как не внеэкономическое принуждение. Получается парадокс: там где нет рабов, нет и свободных.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (7.08.2003 01:05:27):

Марине

Видимо, все-таки, Вы меня недопоняли. Утверждать, что нация - это ╚социальное образование╩ также верно и неверно, как говорить тоже самое об этносе. В самом деле, если этнос состоит из людей, значит он ╚социальное образование╩? Отнюдь, но в том числе и. То же и нация. Нация - это локальное экономико-политическое пространство, организованное в систему, в котором существуют этносы. Национальная идея - это принцип, на основе которого строится взаимосвязь между различными элементами такой системы.

Да, Вы правы, элементы КСХ встречались и до Нового времени. Но никогда до этого они не принимали вид целостной системы. Никогда до этого дело не доходило до глобального разделения труда, до глобальной зависимости практически каждого члена этноса от капиталистической системы. Помните пример с фермером, который работает специализированно? Который также зависим от города и государства, как и последние от него? Не будь в античном мире наемных плотников, изменилось бы что-нибудь? Думаю, да. Но изменилось бы что-нибудь непоправимо? В конце концов, корабль можно построить и силами общины, без привлечения наемного труда. А теперь представьте, что остановилось все производство; не работают генетические лаборатории, не производятся удобрения, нет ни тракторов, ни самолетов, ни поездов, чтобы перемещать выращенное зерно. Как по-Вашему, что ждет нацию? Россия недавно была очень близка к такому состоянию.

Что касается Вашего примера с русскими и татарами, то повторяю: этносы существовали раньше и продолжают существовать теперь, но сейчас вместо природного ландшафта они обитают в социальном. Вместе. И говорить о российской (хотя я, честно говоря, предпочитаю русской) нации можно, хотя пока только в будущем времени.

Честно говоря, меня заинтересовал Ваш спор с Валерием относительно ╚социального или природного факторов принципа комплиментарности╩ . Вы очень хорошо процитировали Гумилева, однако на мой непросвещенный взгляд, гипотеза этнического поля - самая непроработанная из его догадок. В самом деле, если информация об этнической принадлежности передается от матери к ребенку, то почему же ее носителем должно быть какое-то совершенно не понятное и никем толком не исследованное поле, когда информация эта с тем же успехом может передаваться посредством сигнальной наследственности или того же импритинга?

***

Борису Сабурову

Браво! Вы открыли два новых этноса: северо- и юго- американские. Позвольте спросить, где же они теперь? Один полностью ассимилировал другой? Или уничтожил?

***

╚При всем желании наше государство нельзя назвать экологической нишей для базового этноса, следовательно русской нации не существует. Правильно ли я Вас понял?╩

Я бы сказал пока не существует, хотя процесс ее формирования уже практически завершен.

Что касается ╚государственного рабства╩, то здесь Вы, как и многие до Вас, включая Маркса, впадаете в заблуждение. Позвольте напомнить Вам основной принцип свободы: человек свободен до тех пор, пока это не ограничивает свободы другого. И государство, и нация - это системы, где каждый элемент выполняет свою функцию. Он свободен, то есть имеет права, но он и несет обязанности, являющиеся условием его существования в этой системе. Он имеет право получить от государства помощь, когда окажется в трудном положении, но он обязан отдавать часть своих средств для того, чтобы такая помощь была оказана другим.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (7.08.2003 08:19:36):

Дмитрию Лазареву.

Конечно, дворянство России (тем более в ХХ веке) не являлось тайным обществом. Я вообще склонен недооценивать роль заговоров в мировой истории - поэтому я столь скептически отнёсся к религиозной утопии Макса Зильберта. Любой заговор несовершенен, ибо имеет дело с таким ненадёжным материалом, как человек. Но суть в другом. Помимо желания управлять страной есть еще способности к управленческой работе, а это последнее начисто отсутствовало у революционеров (в этом банальная причина "поедания революцией своих детей"). Метаморфоза с "бонапартистским перерождением" советской власти была просто неизбежна, и именно она привела нас к победе в 1945 году.

Сходная ситуация в 90-х гг. "Прорабы перестройки" - начиная от Ельцина и кончая Скойбедой (питерцы его, наверно, ещё помнят)были элементарно некомпетентны. Приход к власти спецслужб был также неизбежен (хотя врядли кто-нибудь в 1992 году поверил бы в это). Когда Новодворская называет Путина фашистом, она по-своему, по-демократически права (скажи, кто твой враг, и я скажу, кто ты). Далее произойдет окончательное перерождение органов управления, и под именем демократов нашей страной будут управлять их злейшие враги. Аналог - результат гугенотских войн во Франции, кстати, также стоявшей на грани иннерционной фазы около 1610 года.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (7.08.2003 08:33:55):

П.Фюнту.

По поводу Германии.

ЛНГ действительно выделял немцев, точнее, пруссаков из Европейского суперэтноса. Однако, не будем впадать в "шпенглеровскую ересь" - т.е. считать каждый цивилизационный компонент часовым механизмом, раз и навсегда заведённом в определённом ритме.

Лет семь назад я разделил историю Европы на несколько эпох, для каждой из которых было своиственно преобладание одной из европейских наций - стало быть, имеющей на тот момент наивысшую в рамках суперэтноса пассионарность:

962-1250 гг - "германский век".
1250-1492 гг - "итальянский век".
1492-1648 гг - "испанский век".
1648-1814 гг - "французский век".
1814-1945 гг - "новогерманский век".

Давать характеристики отдельных периодов и раскрывать их содержание, я думаю, излишне. Интересно здесь другое: каждая нация в конце своего периода господства замахивалась на ещё большее, хотела подчинить себе весь суперэтнос, но каждый раз после перенапряжения (Испания в 1618-1648, Франция в 1789-1814, Германия в 1914-1945 гг) лежала в развалинах, а инициатива переходила к другому европейскому центру.

Это всё наглядно иллюстрирует мысли ЛНГ о перераспределении пассионарного напряжения в рамках одного суперэтноса, пусть даже и разделённого на отдельные суверенные государства.


Сергей Белозеров (7.08.2003 11:49:12):

Михаилу Коваленко,

На днях в "Известиях" в рубрике "Специальных репортаж" появилась статья (Вадима РЕЧКАЛОВА "Девушки-дельфины" - http://www.izvestia.ru/community/article36818. Корреспондент "Известий" встретился с родственниками четырех шахидок и выяснил, как обычных чеченских девушек превращают в ходячие бомбы. Конечно это результат работы постсоветского жураналиста, но с другой стороны, "Известия" не "Московский Комсомолец". Как Вы думаете, нельзя ли сейчас установить примерный уровень пассионарности "самодвижущихся бомб".


Валерий (7.08.2003 12:52:37):

Д.Лазареву.

Вы подошли к анализу данной проблемы с других методологических принципов, чем я. Меня больше всего интересуют политические и социальные факторы нациогенеза, Вас же, очевидно, - социально-экономические и экологические. Ваша концепция в основном не противоречит моей. Она просто несколько в другой плоскости. Возникло несколько замечаний.

1. Не кажется ли Вам, что тезис о "появлении новой межэтнической категории наемных работников" очень уж напоминает известный марксистский лозунг о классовой солидарности всех пролетариев всего мира? Но как показали события 1-ой мировой войны такой солидарности далеко не было. Этнонациональные особенности пролетариев далеко не стерлись.

2. Согласен в Вами, что в "капиталистической системе хозяйствования, гнездятся корни национализма, но отсюда же рождается и интернационализм". Но в таком случае возникает вопрос - почему одни категории людей примыкают к националистам, другие - к интернационалистам? от каких факторов это зависит?

3. "нация - это среда обитания этноса, к которой он приспосабливается точно также как и к любой другой экологической нише". На мой взгляд, Вы здесь даете не дефиницию нации, а одну из ее функций. В чем же главная по-вашему разница между "нацией" и "этносом"?

Марине.

1. Я думаю, что не нужно "поднимать бурю в стакане" по этому вопросу. Поскольку моя научная специализация - социальные дисциплины, поэтому меня интересуют в ПТЭ в первую очередь исторические, культурные, социологические аспекты. Если Вы считаете, что ПТЭ - естественная наука, пускай будет по-вашему. Большей проблемы в этом не вижу. Тем более, что в связи с углублением межпредметных связей "классическое" деление наук на естественные и социально-гуманитарные скорее всего в перспективе "канет в Лету".

2. Конечно, каждая причина имеет следствие. Различие между естественными и общественными науками в том и состоит, что, скажем, в социологии, политологии, культурологии etc. Причина может иметь несколько альтернативных следствий, чего не может быть в физических и химических законах и явлениях.

3.После краха марксистских, классических позитивистских парадигм вряд ли кто-то сейчас в эпоху постмодернизма займется созданием "универсальной" всеохватывающей науки об обществе. И сводить все общество к этносу или суперэтносу, Марина, нельзя. Есть другие социальные общности (класс, страты, те же нации etc.), на которые законы и категории ПТЭ фактически не распространяются. Приведенный же Вами пример относится несколько к другой области.

4. Знать определения объективных идеалистов об нации, этносе, конечно же для общей эрудиции нужно. Но стоит ли их потом употреблять в своих работах - это уже, согласитесь, совсем другой вопрос. В таком случае возникнет такой методологический хаос, что утонуть можно. Из-за увлечения одновременно несколькими теориями многие исследователи часто грешат эклектическими взглядами. В этом меня тоже уже здесь критиковали, и иногда, признаюсь, вполне резонно.

С уважением,

Валерий

 

П.Фюнту.

Вы очень тонко отметили: не вписывается германский этнос XX в. в западноеропейский суперэтнос. Возникают в рамках ПТЭ проблемы и с оценкой американской нации. Почему? Потому что в "модерную эпоху" действуют другие этнонациональные законы и применять по отношению к сегодняшней ситуации категории ПТЭ - дело очень и очень трудное. Хотите Вы или нет, но придется Вам на социальные факторы тоже внимание обращать.


Михаил Коваленко (7.08.2003 15:41:48):

Сергею Белозерову.

Спасибо за интересную ссылку, их у меня много. Материал газет как научный факт надо принимать к сведению с большой осторожностью, читать между строк. Иногда сам факт вранья или умолчания - важная информация. В статье обрисованы образы девушек с неустойчивой психикой, скорее субпассионарных, чем пассионарных. Не верю я этому.

Могу написать такого же объема статьи, где докажу, что Александр Македонский, Наполеон, Цезарь, Иван Грозный, Петр Первый, Гитлер, Ленин и т.д. непассионарные психопаты!

Для меня важнее другое: шахидки - это пример женской пассионарности. Уровень пассионарности - жертвенный.

С уважением.


Макс Зильберт (7.08.2003 21:43:56):

Уважаемый Михаил Игоревич!

С опозданием отвечаю на Ваш вопрос от 31.07.2003 15:06:17.

Думаю, что человека можно считать паразитом, если он, будучи трудоспособным, живёт за счёт общества, не принося ему адекватной пользы. Исходя из этого, олигарх (в современной России) и бандит являются паразитами. Девушка на содержании и проститутка - скорее нет, чем да, поскольку их содержат конкретные люди по собственному усмотрению. Банкир - в зависимости от источника его капитала. ╚Инородец на рынке╩ - если он торгует честно, то, так же как и ╚неинородец╩, вовсе нет.


Борис Сабуров (7.08.2003 21:54:00):

Дмитрию Лазареву

Мне не понятен Ваш сарказм по поводу "янки" и южан.

Вы полагаете, что во времена Марка Твена это были два субэтноса? Не слишком ли они для этого велики? Противостояние Севера и Юга началось за долго до начала войны. Еще в 1832г Южная Каролина заявляла о выходе из состава США. Южане не считали "янки" своими соотечественниками, для них они были чужаками и врагами. Это совершенно в духе определения этноса по Гумилеву.

В 19 веке в Южной Америке весьма бурно шли процессы этногенеза в результате, которых возникли новые этносы. Самым динамичным этносом ЛНГ считал чилийцев. Почему же в Северной Америке не могли происходить подобные процессы?

Судьбу южан решило военное поражение. Долгое время "янки" чувствовали себя оккупантами, в Южных штатах действовала военная администрация, войска были выведены только в 1877году. Известное противостояние между Севером и Югом остается и сейчас. Может для Вас это чистое совпадение, но Кеннеди убили в Техасе, одном из оплотов Юга.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top