Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

П.Фюнт, didierus@yandex.ru (13.09.2003 05:43:47):

Марине.

Чтобы легче было искать: - ╚Антисистемы в этногенезе╩ это глава 6 книги ЛНГ ╚Конец и вновь начало╩.


Михаил Коваленко (13.09.2003 20:14:09):

Марине и другим участникам дискуссии об антисистемах.

Термины "мироощущение", "антиинстинкт", "психопатология" находятся в проблемном поле психологии,этологии и психиатрии. Там и надо искать ответы. В отличии от Вас, Марина, мне -психологу не все понятно с жизнеутверждающим мироощущением. И даже просто с мироощущением. Дело в том, что ЛНГ, делая свои гениальные эмпирические обобщения, "прошелся" по множеству научных дисциплин. Некоторым уделено 1-2 строчки. А за этими строчками - целые миры, теории, научные школы! И существует проблема "перевести" с гумилевского на другие научные языки его концепцию. Например, психологи Гумилевым не интересуются.

Что же касается темы Вашей беседы, то здесь самое интересное у ЛНГ, по-моему, это трактовка пассионарности как антиинстинкта.Конечно, пассионарность вовсе не антиинстинкт, по крайней мере, не всегда антиинстинкт. ( В текстах тому есть множество примеров). Но ЛНГ подошел здесь к одному важному обобщению, которое даже З.Фрейд не решился сделать - о природе зла.

Ну, а если серьезно, то милым барышням не стоит изучать теорию антисистем или субпассионарность. Можно стать ведьмой.


Игорь Боровиков (14.09.2003 21:41:48):

Всем доброго здравия.

.

Михаил Игоревич ну что вы так барышне, тем более на ночь...

.

Денису на постинг (10.09.2003 11:32:29): вы бы ещё, уважаемый, предложили РПЦ, за столь выдающиеся заслуги, Иосифа Виссарионовича причислить к лику святых...

.

Павлу на (10.09.2003 10:36:09):

.

Не подскажите, где можно почитать конструктивную критику Суворова-Резуна. И на какие интересно документы вы ссылались --- "...а при работе с живыми документами вырисовываются совершенно другие образы..."


Павел (15.09.2003 09:48:29):

Денису:

Повторюсь еще раз - "антисистема" это термин из категорийного аппарата общей теории систем, а поскольку сама ОТС до сих пор не отнесена строго к определенной сфере науки, а находится как бы на стыке философии и математики, то и антисистемы могут быть выявлены в любой области приложения ОТС, отнюдь не только в этнологии. Не вводите девушку в заблуждение.

Игорю Боровикову:

Резуна я привел исключительно как пример создания заразительных пропагандистских штампов. Если интересует собственно проблематика, то в Сети довольно много популярных работ с разбором всех его залепух. Когда-то давно (лет 8-10 назад) приложил к этому руку и я. Просто Резун - идеальный пример того, как можно вывернуть наизнанку историю и события, которые еще помнят старшие поколения.

Кстати, попытки причислить Грозного к лику святых предпринимаются сейчас достаточно активно, причем почему-то вкупе со "Старцем Григорием" сиречь Распутиным. В общем, какая Россия - такие у нее и святые.


Игорь Боровиков (16.09.2003 20:30:03):

Павлу, ну Резун по сравнению с Носовским и Фоменко просто младенец... А если серьёзно, то у меня сложилось впечатление после прочтения не только Резуна, а например, Дугласа Рида, Толстого (Жертвы Ялты) что он был не совсем далёк от истины, планы-то у Сталина были наступательные, да вот только опоздали трохи.


Игорь Боровиков (16.09.2003 20:35:58):

ЗЫ. Кстати если говорить о старших поколениях, то я наверное никогда бы и не удосужился прочитать Резуна если бы мне его дал не фронтовик (причём реальный, а не липовый) который 1,5 года с 1943 по 1944 рядовым воевал и награды имеет боевые. Так вот он то и дал мне почитать "Ледокол" Резуна со словами - Игорь мы скоро уйдём и молодые так и не узнают то что в этой книге описана ПРАВДА.

Вот и разберись тут кто врёт?????


Павел (17.09.2003 09:55:20):

Игорю Боровикову:

Резунизм - чистейшей воды пропаганда, в отличие от скажем работ Носовского, Фоменко и Калашникова, которые несмотря на бредовую интерпретацию полученных результатов все-таки создали новые интересные методики и привлекли внимание широкой публики к самой проблеме корректных датировок. Кто до них (кроме некоторых археологов) задумывался вообще о достоверности хронологии? Об абсолютных датировках тех же культур?

В случае же с Резуном мы имеем обычного предателя, пытающегося заработать себе на хлеб с бааальшим куском масла. То, что ему верят ветераны - это их беда, а не его заслуга. Резун отрабатывает заказ конкретно тех кругов в Европе, реальная роль которых в взращивании Гитлера и организации мировой войны более чем неприглядна. Поэтому Резун и врет практически на каждой странице, пользуясь неосведомленностью большинства читателей в сугубо военных вопросах.

Если есть желание, я могу популярно разобрать два-три тезиса из того же "Ледокола", поскольку некое косвенное отношение к тематике сайта эта история все-таки имеет - она наглядно иллюстрирует вопросы взаимоотношений этносов с отрицательной комплиментарностью.


Михаил Коваленко (17.09.2003 10:40:12):

Павлу

Уважаемый Павел.

Разобрать тезисы из Ледокола было бы очень поучительно и интересно. С учетом появления очередного компромата на В.В., который приписывается Резуну.

Всегда с удовольствием читаю Ваши комментарии, по проблемам антисистемности в особенности. Сейчас в сфере моих интересов "канонизация" Грозного и Распутина.

Боровикову

Приветствую Игорь.

Был проездом весной В Калининграде, к сожалению, тебя не застал. Запомнилась курьезная и символичная картина: сидящие на надгробье И.Канта две молоденькие проститутки, попирая тощими задиками масонское надгробье великого мыслителя и фантазера...


Павел (17.09.2003 12:51:16):

Относительно Резуна:

Чтобы не повторяться, приведу ссылки на разбор некоторых тезисов "основ научного резунизма", сделанный авторитетными в своей области специалистами - Чобитком и Веремеевым:

"Ледокол" - бред больного воображения - http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/

Шулер от истории - http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml

А вот один элементарный пример из Резуна:

"Давайте вспомним, что после Первой мировой войны Германия потеряла право иметь мощную армию и наступательное вооружение, включая танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. На своей собственной территории германские командиры были лишены возможности готовиться к ведению агрессивных войн. Германские командиры не нарушали запретов до определенного времени и не готовились к агрессивным войнам на своих полигонах, они делали это... на территории Советского Союза. Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны, стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте."

Теперь вспомним, что СССР сотрудничал в военной области не с гитлеровской, а с веймарской Германией, и это сотрудничество было свернуто в 1933 году. В это время Сталин отнюдь не мог "предоставить" немцам танки, орудия и самолеты хотя бы потому, что все было с точностью до наоборот - первые советские тяжелые танки проектировал немецкий конструктор Гротт (в результате была создана отечественная школа проектирования тяжелых танков, давшая в итоге КВ и ИС-2), инженеры Круппа помогали проектировать первые советские артсистемы (в том числе и знаменитые "сорокопятки" из серии "Прощай,Родина!"), фирма Юнкерса строила в Москве авиазавод и помогала осваивать производство цельнометаллических самолетов, фирма Дорнье помогала осваивать проектирование и производство гидропланов (которые до этого СССР был вынужден закупать за золото).

Руководство СССР вполне сознательно пошло на тесное военно-техническое сотрудничество с Германией (кстати в конце концов еще и обобрав доверчивых немцев) исключительно потому, что более ни от кого такой помощи получить не могло. То есть Сталин разумно воспользовался бездарной политикой стран Антанты в отношении Германии и ее беспомощным положением.

Особенно умиляет финальный пассаж про "самые мощные" танковые заводы - когда в СССР началось массовое производство танков, сотрудничество было уже свернуто, а в период до 1933 года танки производились в лучшем случае по несколько десятков в год, причем в основной своей массе - советская копия Рено FT образца 1917 года.

И вот таким способом можно разбирать всю книгу по абзацам - автор не стесняется врать буквально с первых страниц, хорошо хоть сразу просит прощения за то, что он негодяй и

предатель.


Марина, Orh700@rambler.ru (17.09.2003 16:27:53):

Павлу

╚В общем, сравните синхронные периоды в Европе и России и будете удивлены просто фантастическим гуманизмом даже того же Грозного, не говоря уж об Алексее Михайловиче╩.

Однажды меня уже пытались убедить, что большевики (имеется в виду начало 20-го века) занимались террористической деятельностью, а черносотенцы - нет. Эта позиция аргументировалась тем, что большевики убили во много раз больше людей, чем черносотенцы.

Вы мне предлагаете сделать примерно то же самое. Извините, но я такой подход считаю совершенно не приемлемым. В данном случае, по-моему, важна ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, а не количественные и качественные ее последствия.

И я убеждена, что опричнина, этот уродливый институт власти, СОЗДАННЫЙ царем Иоанном IV, на много лет ослабила Российский суперэтнос, подготовив тем самым Смутное время.

Кстати, Павел, к вам будет такой вопрос. В статье, посвященной ОТС, расположенной здесь же, нашла интересный тезис:

╚Но еще интереснее случаи, когда совершенно однотипные элементы, организованные в систему определенным образом, тоже дают новый результат╩.

Далее, возвращаясь к теме нашей дискуссии - антисистемам, по ЛНГ: ╚Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением╩. Так, вот, какое новое качество привносят однотипные элементы (люди с негативным мироощущением) в антисистему, как в целостность?

***

Михаилу Коваленко -

Вот мое мнение по поводу пассионарности, как ╚антиинстинкта╩.

Для процесса эволюции человека, как высшего животного, пассионарность является вредным признаком. Ибо, пассионарный человек редко задумывается о продолжении рода. (Скажем, тот же И. Ньютон)!

Но вот, для процесса этногенеза пассионарность┘ наверное, необходима.

И потому, я думаю, полезна.

***

Денису -

Все-таки не соглашусь с вами, что мироощущение может изменяться под воздействием окружающих факторов. Я бы сравнила мироощущение с компасом, который помогает подчас в ╚тумане╩ мыслей и чувств, чисто интуитивно выбрать верное решение.

И, пример, приведенный вами с ребенком, укушенным собакой очень показательный.

Вот, эта вот фраза ╚Потом он их будет если НЕ НЕНАВИДЕТЬ, то, во всяком случае, очень ОСТЕРЕГАТЬСЯ╩, как раз и объясняет стереотип поведения, продиктованный мироощущением: жизнеотрицающим - будет НЕНАВИДЕТЬ, жизнеутверждающим - ОСТЕРЕГАТЬСЯ.

Знаете, по иронии судьбы, меня в детстве тоже укусила собака, ╚тяпнула╩ прямо за лицо, уж очень ей моя ╚забота╩ надоела! И, как бы, ничего, обожаю собак, но ОСТЕРЕГАЮСЬ!

Также не могу согласиться с утверждением, что ╚┘антисистема - продукт этногенеза и порождена Разумом, который определяет мироощущение┘╩.

Наверное, все-таки не Разум определяет мироощущение. Сами термины ╚ощущение╩, ╚наощупь╩ - определяют, скорее всего ЧУВСТВО, а не мысль, которая, действительно, порождение Разума.

Значит, смею предположить, что мироощущение ╚гнездится╩ в области нашего подсознания. А, КАК(!) оно появляется в человеке, отчего (или от кого?) зависит какой знак, плюс или минус, оно будет иметь, ответить пока не могу.

С Уважением,

Марина.


пКудасов (17.09.2003 18:00:36):

Михаилу Коваленко

На военно-историческом форуме

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

был и скорее всего есть целый раздел где коллекционируют перлы Резуна после тщательной проверки опровержения. Зарегистрируйтесь и спросите как найти.

По поводу паразитизма этносов. Некоторые аналогии.

Многострадальный еврейский этнос уже много веков использует другие этносы как вмещающий ландшафт. Подчёркиваю, не собственно города, а всю инфраструктуру созданную вмещающим этносом, этносом хозяином, стараясь держаться подальше от сферы материального производства. Это собственно симбиоз в самом широком, как уже упоминалось тут на форуме, биологическом смысле. От ----- до +++++. Однако скорее --. Евреи стараются через захват элиты установить контроль на этносом хозяином и использовать его в своих интересах. Классический пример Хазария. В случае давления со стороны вмещающего этноса закукливаются, уходят в гетто, но не пытаются освоить никакой природный ландшафт, вытеснив или ассимилировав аборигенов. Даже захватив контроль они не смешиваются, хотя и несут потери от ассимиляции, с хозяином и не меняют и/или устанавливают новый стереотип поведения в отношении природного вмещающего ландшафта.

Итак:

1. Сохраняют свою этническую целостность находясь среди этноса хозяина.

2. Не существуют в природном ландшафте. Израиль не в счёт, пока

3. Всегда стремятся захватить полный контроль над хозяином.

Так что это паразитизм в узком, житейском смысле. И не химера, когда два несовместимых этноса конкурируют за один вмещающий ландшафт.

Если вмещающий этнос достаточно пассионарен/силён или обладает иммунитетом против то сожительство это сравнительно безопасно для хозяина. Если слаб, надлом поздняя инерция то всякое бывает.


Павел (18.09.2003 10:23:38):

Уважаемая Марина!

Как-то пару лет назад мне уже пришлось это предлагать одному из участников дискуссии: почитайте пожалуйста книжки, в них написано много интересного!

Вы спрашиваете "какое новое качество привносят однотипные элементы (люди с негативным мироощущением) в антисистему, как в целостность?" Так именно антисистему они и "привносят", то есть из элементов-таксонов одного уровня образуется системная целостность. Для этнологии элементарным таксоном как ни крути является отдельная особь - индивидуум. Когда их больше одного, они начинают так или иначе образовывать связи, взаимодействовать друг с другом и тем создают систему.

\parЧто касается Ивана Грозного и "ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ" - сравните, что сделали гуманные и просвещенные французские католики со своими гугенотами и что - в мохнатой лапотной России с ересью жидовствующих. Видимо в Ваших глазах ссылка в Сольвычегодск или Великий Устюг - жутко кровавая расправа. Повторюсь еще раз - такова была тогда сложившаяся правоприменительная практика. Опричнина же не есть институт власти - это всего лишь не очень удачный эксперимент по реформированию государственной службы, причем неудачность его признал в результате сам царь.

Что же касается Смуты, то она была в общем-то явлением достаточно закономерным на том этапе развития и произошла бы вне всякой связи с наличием опричнины.

Да, можно рассуждать о "слезе ребенка", но делать это к сожалению можно только живя на углу Казначейской и Столярного в столице великой Империи и когда на этом самом углу стоит городовой с "селедкой", ласково журящий не в меру расшалившихся гимназистов. К сожалению или к счастью - "времена не выбирают, в них живут и умирают".

Ради своих иллюзорных идей и ради наполнения карманов своих друзей-факторов "младореформаторы" (кстати - генетически прямые потомки "комиссаров в пыльных шлемах") угробили миллионы людей, но абсолютно гуманными методами.

Это не есть "ЗАКОНОМЕРНОСТЬ"? Увы, но абстрактный "гуманизьм" не менее страшное оружие, чем водородная бомба.


Игорь Боровиков (18.09.2003 21:22:22):

Павлу, всё вроде как правильно вы говорите, но сильные сомнения возникают на счёт достоверности информации из источников которые приводите вы. Я не видел и не знаю этих документов и согласиться с вами или опровергнуть не могу, но Резун то говорит что он брал информацию из источников доступных всем, в основном пресса и открытая аналитика, так кто же тогда врёт? Резун или те журналы и газеты в которых он черпал данные? И главный смысл книг Резуна что агрессором-то был Сталин который продолжал идеи первых большевиков о "мировой революции". Что не получилось благодаря Пилсудскому в 1918 г под Варшавой, Сталин хотел осуществить в 1941г. Очевидные вещи тоже нельзя отрицать. Советская регулярная армия практически была уничтожена в первые месяц-два войны, а это извините не оборонительная тактика когда нет укреп районов и прочих оборонительных мероприятий, это подготовка наступления. Можно спорить по цифрам танков и пушек, но есть громадная вероятность того что Сталин опоздал со своим ударом всего лишь на пару недель.


Фарг (18.09.2003 22:21:02):

Павлу

Об Иване Грозном и опричнине ЛНГ высказывался предельно ясно:

http://www.kulichki.com/~gumilev/R2R/r2r03.htm

Особенное внимание стоит обратить на раздел "Кромешники".


Павел (19.09.2003 11:06:29):

Игорю Боровикову:

Анекдотичность ситуации с Резуном заключается в том, что он подтасовывает как ему нужно именно те самые открытые источники. Если внимательно изучать вопрос даже по приводимым им источникам, то картина вырисовывается совершенно иная. Ниже я разобрал один из первых абзацев "Ледокола". Учились немцы в СССР? - да, учились. Были в СССР самые мощные в мире танковые заводы? - да, были. А все вместе - откровенное вранье. Предельно прямо в адрес Резуна высказался Лиддл-Гарт, назвав его подтасовщиком и лгуном - что характерно, Резун возражать не стал.

А доказывает свои тезисы Резун методом ПОДТАСОВОК именно потому, что НИКАКИМИ ДРУГИМИ МЕТОДАМИ это доказать НЕВОЗМОЖНО. Ныне резунофилия - что-то сродни секте, его последователи слепо верят во все "откровения" своего "гуру" и не воспринимают никакой конструктивной критики.

Что же касается польской войны, приводимой в качестве примера, то напомню, что "чудо на Висле" произошло в 1920 году благодаря "стратегическому гению" поручика Тухачевского, попытавшегося отменить военную стратегию как буржуазный предрассудок. И война та началась с нападения Польши на советские Украину и Белоруссию (СССР тогда еще не было), которые обратились за помощью к России. Россия в том же году вынуждена была уступить часть территорий в результате такой же войны Латвии, Эстонии и Финляндии (которой пришлось отдать и часть флота) в обмен на разоружение белых частей на их территории. После польской войны граница была перенесена с "линии Керзона" (международно признанная восточная граница свежеспиленной Польши) на восток и была возвращена обратно только в 1945 году после подписания потсдамских соглашений. С 1939 по 1945 год в состав БССР входила Белостокская область, единственно лежавшая к западу от линии Керзона, она была возвращена Польше.

Что касается "оборонительной тактики", то я предпочитаю предоставить возможность рассуждать о ней специалистам.

Если не верите отечественным военным историкам - почитайте того же Лиддл-Гарта или Ширера, оба они убежденные враги России.

"Советская регулярная армия" была призывной и не могла быть уничтожена "в первые месяц-два" чисто физически. Что же касается УРов, то честно говоря плакать хочется, читая отчеты об их состоянии в 1938-39 годах.


Павел (19.09.2003 11:30:29):

Фаргу:

Не вижу причин обращать "особенное внимание" - я не отрицал того, что опричнина была классической антисистемой, но имела форму именно особой ("опричной", "кромешной" - от слова кроме) государственной службы. О ее отчетливой химерности говорит тот факт, что в среде опричников было немало инородцев, которые тем не менее вели себя сообразно общим опричным правилам, то есть налицо признаки деэтнизации. Не согласен я был с тезисом Марины о том, что опричнина "на много лет ослабила Российский суперэтнос". Во-первых - не тот масштаб, а во-вторых так можно договориться и до того, что любые карательные органы любого государства есть антисистема. Мысль эта не нова, что-то подобное излагал еще Антисфен Афинский. Этот же тезис в отношении полиции и корпуса жандармов выдвигали и большевики, устроившие после прихода к власти такую кровавую баню, которая и не снилась "кровожадным душителям свободы".

Если современные силовые структуры России стремительно коллапсируют непонятно во что, то это вовсе не означает, что так было всегда. Я пытался донести до участников обсуждения, что по итогам своей деятельности опричнина не только не выделялась чем-то особенно свирепым из событий тогдашней европейской истории, но и выглядела на общем фоне более чем скромно. Вот интересно, если бы Педро Жестокий отменил через семь лет инквизицию в своих владениях, как бы развивались судьбы Испании и ее заморских колоний?


Игорь Боровиков (19.09.2003 16:21:41):

Павлу, вы знаете ни филиями ни фобиями не страдаю, просто не люблю вранья. Раз Резун поднял эту тему значит основания были. Да он тоже не ангел, наверняка преследовал какие-то свои интересы, не суть. Вопрос в том что нас всех, и вы не исключение, обманывали весь совковый период и веры никаким историкам нет, исключение составляют немногие и в первую очередь Гумилёв (для меня по крайней мере). А он на тему 20 века вообще не любил высказываться, за свой длинный язык и так отмотал 11 лет, а мог и головы лишиться.


Михаил Коваленко (19.09.2003 16:27:33):

Марине

Уважаемая Марина.

А что такое эволюция?
Почему этногенез ей вреден?
Сколько "Ньютонов" среди пассионариев?
Часто ли пассионарии думают?

с гумилеведческим приветом,

Коваленко

пКудасов

Спасибо за разъяснения.

Меня больше интересуют теоретические аспекты проблемы, а не еврееведческие.

с уважением

Коваленко


Лёня, Leonid-P1@yandex.ru (19.09.2003 19:21:29):

Уважаемые участники форума!

Как вы прокомментируете следующий факт:

Перерыв кучу разнообразной исторической (но в основном популярной) литературы, я не обнаружил ни одного (!) доказательства связи европейских гуннов и азиатских хуннов.

Возникают закономерные вопросы:

1. А есть ли эти доказательства?
2. А была ли эта связь.

Кажется весьма правдоподобным, что ответ на оба вопроса отрицательный. Буду благодарен, если кто-нибудь докажет обратное.


Фарг (19.09.2003 21:46:20):

Павлу

"Не согласен я был с тезисом Марины о том, что опричнина "на много лет ослабила Российский суперэтнос".

Между тем этот тезис имеет смысл. Обратите внимание на замечание ЛНГ "Победе России в Ливонской войне помешали не столько внешние обстоятельства, сколько значительные перемены внутри страны."

Действительно, не выиграть Ливонскую войну в тех условиях нужно было суметь. "Высокий уровень пассионарности дал множество людей, с детства учившихся только одному - воевать - и не знавших никакой иной профессии, кроме военной службы своему государю." (ЛНГ). Добавлю, что и в военно-техническом отношении русская армия в середине XVI века была одной из самых передовых в Европе. Внешние условия были также чрезвычайно благоприятны (непримиримые польско-шведские противоречия).

Победа в Ливонской войне позволила бы не только присоединить большую части Прибалтики, но, вполне возможно, повлекла бы за собой избрание русского царя на престол Речи Посполитой. А в случае активной оппозиции этому поляков - расторжение Люблинской унии и унию Великого Княжества Литовского с Россией.

То есть вполне реально было бы выйти на екатерининские границы на 200 лет раньше. Уровень пассионарности русских в XVI веке был таков, что эстонцы, латыши, литовцы, в дальнейшем, возможно, даже финны, могли быть не просто включены в состав Российского государства, а втянуты в Российский суперэтнос. Подобно тому, как были втянуты в него, к примеру, волжские татары или башкиры, подчиненные Россией именно в XVI веке. Да и связь украинцев с Российским суперэтносом оказалась бы в этом случае куда прочнее.

Мне кажется, трудно переоценить значение такого продвижения Российского суперэтноса (а не просто государства) на запад.


Павел (19.09.2003 22:22:20):

Игорю Боровикову:

Я ни разу не говорил, что кто-то чем-то страдает.

Я говорил о том, что нельзя сопоставлять исторические труды и обычную пропаганду. "Основания", которые были у Резуна - это элементарное желание быть хоть как-то полезным своим хозяевам. У хозяев была задача обгадить СССР - он ее по возможности выполнил. На этом все. Никакой другой практической ценности "комсомолец-разведчик" для МИ-6 не представлял и не представляет. Кресты за его вербовку получили - теперь пусть сам выкручивается, раз такой бестолковый и ценных данных, как Калугин, сообщить не может. А насчет того, что "веры никаким историкам нет", так историческая наука это ведь не догмат и не катехизис, верить тут не надо, каждый историк субъективен. Надо просто уметь работать с источниками, сопоставлять и анализировать их.


Трик (20.09.2003 12:11:34):

Пообчитавшись рассуждениями о системах и антисистемах, не смог удержаться и не поделиться своими сомнениями. На мой взгляд, опричники, как и ЦРУ или НКВД - изначально в государственном организме должны играть ту же роль, какую играет иммунная система в человеческом организме (со всякими Т-киллерами, супрессорами и т.д.), т.е. избавлять организм от "антисистемных" элементов. И так же как человеческий организм может страдать от аутоиммунных заболеваний( когда иммунные клетки начинают уничтожать клетки вполне здоровые), так же от этих заболеваний может страдать и организм государственный. Остаётся только решить, является ли болезнь антисистемой? Или своеобразной системой? Или просто партнёром неболезни в рамках более сложной системы внутриэволюционного взаимодействия?


Игорь Боровиков (20.09.2003 15:43:39):

Павлу, давайте закончим этот беспредметный разговор, всё равно мы навряд ли при таком общении изменим свои взгляды на эту тему. Только одна реплика на последок - хотелось бы понять как можно обгадить то, что и так по уши в дерьме...

И ещё добавлю, мои предки гибли с обоих сторон баррикад.


Павел (22.09.2003 11:21:39):

Фаргу:

Конечно, польско-шведские противоречия и "высокий" уровень московитской армии это весьма значимые факторы, однако на европейской сцене были и другие игроки. Ликвидация Ливонии как суверенного государства и так была практически предельной задачей. Но я более чем убежден, что удержать эти территории ни во времена Ивана Грозного, ни позже просто не удалось бы. Финны и ливы и так включались в состав российского суперэтноса (поинтересуйтесь историей переселения т.н. "латышей"), но в качестве беженцев вместе с карелами, водью и ижорой. Армия того времени была строго заточена под боевые действия с полурегулярными восточными армиями и не могла противостоять серьезному европейскому противнику - иначе не пришлось бы тащить сюда европейских наемников.

Игорю Боровикову:

А давайте без "давайте"!

Я не считаю этот спор беспредметным хотя бы потому, что он служит отчетливым индикатором отношения к "объекту обгаживания".

Кстати, мой двоюродный прадед, оказавшись по долгу службы на момент революции в Париже с весьма значительными сбережениями, позволявшими ему безбедно существовать остаток лет, тем не менее вернулся в Совдепию.

Почему бы это?

А что касается источников, к каковым я Резуна-Суворова не отношу, то если летописец пишет, что архистратиг Михаил осенял воинство своим крылом, то надо пытаться уличить его во лжи?

А если шведский автор пишет, что варварские орды царя Петра рассеяны в то время как они заняли весь Нотеборгский лен - тогда как?


Михаил Коваленко, Lina@psy.pu.ru (22.09.2003 11:47:41):

Трику

Уважаемый Трик!

В ответ на Ваши сомнения, хочу поделиться своими уверенностями, пока эксперты-гумилеведы не начали горячо

( и справедливо)доказывать, что, мол, опричнина это совсем не то, что ЦРУ, или, тем более, не НКВД. По моему, тогда уж надо показывать где различия, а где сходство. И сводить это все в большие таблицы, что ли. Думаю, что аналогия с больной иммунной системой уместна.Этот яркий образ так и останется лишь образом, если не идти дальше.

Кстати, а что такое общечеловеческие ценности? Какова их структура? И есть ли они вообще?

Марине

Позвольте, еще один вопрос вдогонку: "Женская эмансипация и ее роль в этногенезе?

с уважением

Коваленко


Игорь Боровиков (22.09.2003 14:35:16):

Павлу, ОК. Как вы догадались моё отношение к совку (т.е. режиму большевиков) негативное. Резун один из многих кто попытался приоткрыть табу над сталинским периодом совка. А как же, к примеру, Солженицын? Начнём источники и документы здесь вываливать подтверждающие свою позицию???? Думаю тема сайта немного другая. Лжепатриотизмом к режиму не страдаю, а что касаемо вашего прадеда - то ответ этому явлению дал ещё Гумилёв - отрицательная комплиментарность. Кстати я тоже через это прошёл, 3,5 года жил за границей и больше не хочу. А вернулся не из-за любви к совку..... А потому что здесь тот вмещающий ландшафт в котором родился и вырос и здесь мне жить комфортней независимо от режима который правит на этой территории. Что касаемо Петра, то к нему я отношусь как к первому большевику на Российской земле. Тот тоже пол-страны положил на свои эксперименты. А в Бога вообще не верую...


Трик (22.09.2003 15:06:26):

Михаилу Коваленко.

Видите ли, уважаемый Михаил, я вообще считаю образы первоосновой понятий. Возможно в этой проблеме кроется и причина многих дискуссионных недоразумений на "Гумилёвице". Кстати, и Лев Николаевич с удовольствием пользовался образной системой в своих трудах, потому что она - первооснова любой науки, её "подсознательная" часть. Более того, замечу, что бесконечное сравнение замков и ручек разных чемоданов - занятие может быть и увлекательное, но не позволяющее ни на йоту продвинуться в познании их содержимого, т.е. переходу из одного качества понимания в другое. Поэтому бесконечная шлифовка понятия "чемодан", установление все более обобщённого, устраивающего всех критерия, тихо уводит дискуссию от главного, потому что любые критерии несовершенны, структура рождаемых ими понятий мертва, и может быть наполнена жизнью лишь с помощью образности. Ради Бога не думайте, что я против традиций идущих от Аристотеля, просто я за принцип дополнительности, как в квантовой механике. С уважением, Трик.


Павел (22.09.2003 16:09:21):

Кстати, об образах -

Игорю Боровикову:

Помните, у классика

"Мы богаты лишь тем, что в России родились,
Только это у нас Никому не отнять.
Мы везде и всегда русским флагом гордились
И забывшим о Родине нас не понять..."

Все-таки не соглашусь именно с формулировкой "попытался приоткрыть табу над сталинским периодом" в отношении творений Резуна. Он-то шел от обратного - пытался доказывать свои (или не свои) тезисы, используя при этом совершенно неспортивные приемы, чем он мне и несимпатичен. Эту же тему например пытался развивать Мельтюхов (удачно или нет - другой разговор) - http://militera.lib.ru/research/meltyukhov, но он действительно добросовестно изучал проблему и желания плюнуть ему в лицо при встрече почему-то не возникает (в отличие от Резуна), хотя с выкладками Мельтюхова я тоже не согласен.

Михаилу Коваленко:

Общечеловеческие ценности - это специальные такие ценности, носителями которых являются специально на то обученные индивиды, именуемые общечеловеками. Они как правило твердо убеждены в примате О.ц. над любыми другими видами ценностей, за исключением ликвидной наличности, и по моему личному мнению генетически представляют особый, отдельный подвид.

Трику:

На самом деле Вы наверное недалеки от истины. Мне кажется, что аналогия с иммунной системой более чем уместна, ведь и государство по сути своей есть система, и антисистема как таковая тоже является естественным продуктом процесса этногенеза. Вирус - в нашем случае негативные идейные установки - может также поражать и иммунную систему организма, вызывая соответствующие заболевания, а в пределе - и смерть его. Однако нелепо обвинять клетки в уничтожении себе подобных хотя бы просто потому, что они - клетки и часть некой существенно более масштабной системы. Увидеть лес за деревьями - это тоже надо уметь.


Игорь Боровиков (22.09.2003 16:36:42):

Маленькая реприза по поводу общечеловеческих ценностей (да простят меня создатели сайта), но вопрос больно интересный

Общественного мнения никто не спрашивает, его формируют для того, чтобы иметь им всех, у кого есть собственное мнение.


Марина, Orh700@rambler.ru (22.09.2003 16:48:10):

Уважаемый Павел!

Мы как-то очень ╚зациклились╩ на теме опричнины. Но, наверное, это очень даже хорошо.

Мне очень хочется найти общую для всех антисистем закономерность. Да, конечно, ЛНГ и другие авторы, разрабатывавшие эту тему уже как бы определили базовые для всех антисистем признаки. Но я интуитивно чувствую, что еще есть что-то недосказанное в этом вопросе.

Безусловно, правоприменительная практика может существенно различаться относительно времен и народов. В этом вы абсолютно правы. Здесь важно другое, ЧТОБЫ НАКАЗАНИЕ НЕ ПРЕВРАЩАЛОСЬ В УБИЙСТВО РАДИ УБИЙСТВА. В последнем случае уже можно говорить об антисистеме.

ЛНГ в ╚Этногенезе┘╩ отметил, что по социальному составу опричное ╚войско╩ было разнородным. А по отношению к признаку пассионарности каким оно было? Я, вот, пришла к выводу, что оно состояло, в основном, из субпассионариев.

Царь Иоанн наделил опричников практически неограниченной властью по отношению к остальным подданным Российского государства. Кого же могла прельстить возможность безнаказанно убивать и грабить? Кто мог днем класть поклоны перед иконой Спасителя, а по ночам предаваться дикому разврату? Считаю, что ведение такого образа жизни свойственно только субам.

Не трудно понять, что получившие такую ВЛАСТЬ субы убивали в первую очередь пассионариев. А способность этноса противостоять соседям, как известно тем сильнее, чем выше его пассионарная напряженность.

А теперь давайте посмотрим, что представляли из себя органы НКВД при Сталине. В, основном, те же самые субы. Все та же практика доносов, выслеживания, казней. И опять кого же? Да тех же пассионариев. Пустить они были большевиками-ленинцами, но, сколько среди них было талантливых полководцев, ученых, хозяйственников? Репрессии наносили существенный урон могуществу армии, промышленности и науки.

Теперь насчет моего вопроса по Общей Теории Систем (ОТС).

Я, наверное, не правильно его сформулировала, и теперь попробую объяснить, что я от вас хотела бы услышать.

Вы где-то упоминали, что АНТИСИСТЕМА, как и любая другая система подчиняется законам ОТС. Вот я и нашла одно из правил этой дисциплины: появление нового качества у системы, состоящей из однородных элементов, и попросила вас прокомментировать это положение на примере антисистемы, определенной ЛНГ.

Я приведу пример из теории систем, чтобы был понятен контекст моего вопроса. Возьмем реку! Течение воды, понятное дело, увлекает за собой массу песка. Значит, мы здесь имеем физическое состояние, называемое взвесью!

Теперь при некоторых условиях песок оседает в виде песчаной косы или отмели. Что мы тут наблюдаем? Очевидно, совершенно новое качество, ибо коса не водно-песчаная взвесь, но и не твердое монолитное тело.

А теперь я повторю вопрос. Существует ли какое-либо новое качество (какое) в антисистеме по ЛНГ, как системной целостности людей с отрицательным мироощущением?

 

Уважаемому Михаилу Коваленко

По поводу эволюции и этногенеза.

Уважаемый Михаил! Я, в общем-то, говорила об эволюции в контексте теории Ч. Дарвина. То есть, имела в виду эволюцию человека как высшего животного, и которая подразумевает естественный внутривидовой отбор.

Я считаю, что пассионарность является признаком вредным для репродукции человека. ╚Ньютоном╩, в принципе, можно быть по-разному!

Ибо пассионарии или погибают не оставив потомства, либо так увлечены, что им не до него. И, я думаю, что ╚ньютонов╩ среди пассионариев подавляющее большенство!

Поэтому число пассионариев с каждым последующим поколением снижается. Таким образом Природа нивелируют этот признак.

Теперь давайте посмотрим, что было бы с этносами, если бы не возникало пассионарных толчков.

Наверное, они находились бы в глобальном гомеостазе, да, и вообще, такого понятия, как этнос, наверное не существовало бы!

А, если бы пассионарность увеличивалась бы с каждым поколением?

Да, страшно даже представить, как бурлило бы все на нашей матушке-земле.

Но в природе все гармонично. Смею сделать предположение, что эволюция и этногенез представляют собой СИСТЕМУ С ОБРАТНОЙ СВЯЗЬЮ.

При пассионарном толчке запускается процесс этногенеза. Естественный отбор постепенно нивелирует вредный для репродукции человека признак пассионарности. И процесс этногенеза затухает - этнос возвращается в состояние гармонии с природой - гомеостаз.

 

Теперь следующий ваш вопрос: часто ли пассионарий думает? Не совсем, конечно, понятен контекст слова ╚думает╩. Здесь, наверное, возможно два варианта:

1. Аналитическое мышление

2. Рассудочность, то есть то, что еще можно назвать расчетливостью.

Так вот, я думаю, что пункт 1 более подходит для пассионариев, то есть у них хорошо развито аналитическое мышление.

А пункт 2, наверное, совсем не подходит. Рассудительность более подходит для 

 

Этология и мироощущение.

Тут меня ╚зацепил╩ вопрос, заданный Михаилом Коваленко о ╚проблемном поле╩, в котором находится такое понятие, как МИРООЩУЩЕНИЕ.

И я решила исследовать этот вопрос для начала в этологии.

Вот передо мной лежит труд натуралиста, естествоиспытателя Конрада Лоренца ╚Агрессия (так называемое ╚зло╩)╩.

К исследованиям Лоренца, со всей очевидностью, можно относиться с полным доверием, ибо он является одним из основоположников этологии, так же, как и ЛНГ - этнологии.

Я не знаю, сколь уважаемая аудитория знакома с наукой этологией, поэтому я буду стараться выделять какие-то моменты этой науки.

Итак! Постановка задачи звучит примерно так: отыскать понятие мироощущение в этой дисциплине!

Значит, напомню, этология - наука о поведении животных.

Ну, а так как мы - люди, все те же животные, то, следовательно, все выводы этой науки в полной мере распространяются и на нас.

Для чистоты эксперимента, я исключу из рассмотрения такие чисто человеческие качества, как Разум, Совесть, свободный выбор.

А, ограничусь лишь рассмотрением человека, как животного, наделенного только функциями высшей нервной деятельности. (Ну, дабы следовать науке и эксперименту). Хотя рассмотреть СЕБЯ при такой постановке вопроса - ох, как архисложно!

Итак! Поведением любого животного управляет так называемый Парламент Инстинктов. В него входят четыре основных инстинкта: Голод, Страх, Половое влечение и Агрессия.

Как по отдельности, так и в различных вариациях (соглашениях) они мотивируют все то многообразие поведения животного, которое мы наблюдаем.

Теперь давайте разберем эти инстинкты по отдельности, и посмотрим, присутствует ли в них или около них наше искомое - мироощущение.

\parГолод. Ну, тут совершенно очевидно, что есть хотят и те, кто ╚бьет собак╩, и те кто этого не делает. Но, может быть, мироощущение определяется разнообразием пищи, различных пищевых стереотипов? Скажем так, ╚кто, что ест, тот тем и является╩?

Не-ет! Ибо среди людей питающихся одинаково, будь то лягушками, улитками или русскими щами существуют представители обоих мироощущений!

Пожалуй, в этом инстинкте искомое мы не найдем.

Страх. Может быть, он определяет наше мироощущение? После того, как меня ╚тяпнула╩ собака, я не перестала их обожать, но стала их остерегаться!

Страх не изменил моего мироощущения!

А, страх перед чем-либо ползущим, наверное, испытывает каждый из нас! Вот только побуждение к действию, обусловленное этим мотивом, у каждого будет различное. Или отойти, не мешать (убежать), или раздавить, уничтожить ╚гада╩! Инстинкт страха побуждает нас к действию, которое обусловлено┘все тем же, нашим мироощущением!

Так что, страх-то, каким образом определяет наше мироощущение?

По-моему, никаким, и, следовательно, и в этом инстинкте мы то же не находим искомое!

Половое влечение. По-моему, только у нас, у людей в этом вопросе все переставлено с ╚ног на голову╩!

В неразумной живой природе самка допускает до себя только самого сильного самца, победителя ╚турнира╩ (ну, в подавляющем большинстве случаев)! И, это, естественно, идет на пользу виду. Ибо этим так распорядились два Великих Конструктора: Изменчивость и Отбор!

Увы, нам, ╚самкам╩ вида Homo Sapiens! Допускаем мы до себя┘да, кого только не допускаем! (Нет, но бывают исключения)! Причем со всеми вытекающими отсюда последствиями┘для вида - человек разумный! Ну, и о каком мироощущении в этом инстинкте может идти речь?

Нет, пожалуй, тут мы тоже ничего не найдем?

Агрессия. Очень интересный инстинкт. Как ни странно, это самый важный инстинкт в живой природе. В Парламенте Инстинктов его голос самый авторитетный. Может быть, мироощущение соотнесется каким-либо образом с агрессией?

Для начала, почему же он самый важный?

А, дело тут в том, что предыдущие три инстинкта можно отнести к инстинктам собственного самосохранения особи, особи как живого организма, как Самости. Но, только агрессия является так называемым ВИДОСОХРАНЯЮЩИМ инстинктом! Именно, только благодаря ей, существует такое огромное количество видов живых существ, в том числе и мы - люди.

Видосохраняющая функция этого инстинкта проявляется через, так называемую, внутривидовую агрессию.

Ну, что ж, может быть, мироощущение действительно связано с инстинктом Агрессии?

Но, тут возникает некоторый нюанс! Агрессия является действительно видосохраняющим инстинктом, но что мы наблюдаем. Люди, обладающие отрицательным мироощущением объединяются, в так называемые, АНТИСИСТЕМЫ, которые, уничтожая других, уничтожают себя!

Но, самоуничтожения точно нет в инстинкте агрессии!

Таким образом, понятие мироощущение мы не найдем и в этом инстинкте.

Я привела некоторые размышления по вопросу: мироощущение и поведение животных. Но, тут умудренный скептик мне скажет:

╚А, где же графики, статистика, где подтверждение эксперимента? Это не научно! Это все ваши (то есть мои) выдумки╩?

Ну, да! Конечно, я соглашусь с уважаемым скептиком, до того момента, когда, следуя перефразированной поговорке ╚о петухе и навозной куче╩, нужно, хотя бы предполагать наличие ╚жемчужины╩ вот в этой самой ╚навозной куче╩.

Ну, а вывод, который я сделаю из проведенного мною исследования, будет такой.

Понятие - мироощущение, в том контексте, который представил его ЛНГ, не следует искать в научной дисциплине - Этологии, науке о поведении животных. И здесь, на мой взгляд, можно поставить ЖИРНУЮ точку!

Возможно, мироощущение следует искать в свойствах человеческого Разума и┘ Психики? Но, об этом поговорим позже!

С Уважением,

Марина.


Фарг (22.09.2003 17:59:16):

Вопрос об общечеловеческих ценностях интересный. Я думаю, что для их определения можно попытаться выделить какие-то инварианты, общие для всех известных суперэтносов (подобно многочисленным лингвистическим универсалиям - свойствам, присущим всем языкам мира). А такие "этнологические универсалии" обязательно должны быть по причине принадлежности всех людей к одному биологическому виду, а с другой точки зрения - в силу Образа и Подобия.

Вот, например, идеи частной собственности и наследственной монархии совершенно независимо развиваются повсюду (в отличие, скажем, от исторически маргинальной идеи демократии).


Трик (22.09.2003 23:12:11):

Уважаемая Марина! Меня таки смущает, что некоторые понятия Вы устанавливаете a priori, не пытаясь осмыслить их максимально разносторонне. Взять, например, Ваше утверждение, что пассионарность является признаком вредным для репродукции человека. Это интересно почему? По сути пассионарий - всего лишь человек с избыточной энергетикой, и весь вопрос в том куда он её канализирует. Хорошо, коли, как Ньютон, в деятельность научную, а ежели, простите, в сексуальную? Да и чем сексуальное познание природы ущербнее научного? Мне известны люди, посвятившие этому свою жизнь. Думается, Вы хотели сказать, что пассионарии в силу преизбытка энергии не слишком приспособлены к семейному быту и уюту, однако это совсем не одно и то же, что "признак, вредный для репродукции".


Фарг (22.09.2003 23:26:54):

Павлу

Напрасно Вы берете в кавычки слово "высокий", говоря об уровне русской армии XVI века.

"Армия того времени была строго заточена под боевые действия с полурегулярными восточными армиями и не могла противостоять серьезному европейскому противнику"

Вы правы, называя восточные армии "полурегулярными". Но дело в том, что европейские армии того времени не тянут даже да на это - они были совсем нерегулярными, смесью ополчения и банд наемников-ландскнехтов. Начало создания регулярных армий в Европе относится к XVII веку и связано прежде всего с именами Густава-Адольфа, Ришелье и Великого Курфюрста. Россия в XVI веке продвинулась в направлении создания регулярной армии дальше, чем большинство европейских государств (в частности, впервые в Европе была введена единообразная военная форма - для стрельцов).

Крайняя нерегулярность европейских армий - одна из причин их постоянных поражений от "полурегулярной восточной" османской армии. В то же время эта же османская армия, численностью до 120000, была наголову разгромлена 50000 русских под командованием кн. М. И. Воротынского в Молодинской битве 1572 года. (Разумеется, Иван Грозный по своему обычаю М. И. Воротынского уже в следующем году зверски погубил - великий полководец умер от пыток).

"иначе не пришлось бы тащить сюда европейских наемников"

Наемников, то есть военспецов, использовали все европейские и "восточные" армии того времени, Тридцатилетняя война со стороны Империи велась почти исключительно наемниками. В России их роль была меньше, чем где бы то ни было в Европе, может быть, за исключением Швеции.


Трик (22.09.2003 23:12:11):

Уважаемая Марина! Меня таки смущает, что некоторые понятия Вы устанавливаете a priori, не пытаясь осмыслить их максимально разносторонне. Взять, например, Ваше утверждение, что пассионарность является признаком вредным для репродукции человека. Это интересно почему? По сути пассионарий - всего лишь человек с избыточной энергетикой, и весь вопрос в том куда он её канализирует. Хорошо, коли, как Ньютон, в деятельность научную, а ежели, простите, в сексуальную? Да и чем сексуальное познание природы ущербнее научного? Мне известны люди, посвятившие этому свою жизнь. Думается, Вы хотели сказать, что пассионарии в силу преизбытка энергии не слишком приспособлены к семейному быту и уюту, однако это совсем не одно и то же, что "признак, вредный для репродукции".


Фарг (22.09.2003 23:26:54):

Павлу

Напрасно Вы берете в кавычки слово "высокий", говоря об уровне русской армии XVI века.

"Армия того времени была строго заточена под боевые действия с полурегулярными восточными армиями и не могла противостоять серьезному европейскому противнику"

Вы правы, называя восточные армии "полурегулярными". Но дело в том, что европейские армии того времени не тянут даже да на это - они были совсем нерегулярными, смесью ополчения и банд наемников-ландскнехтов. Начало создания регулярных армий в Европе относится к XVII веку и связано прежде всего с именами Густава-Адольфа, Ришелье и Великого Курфюрста. Россия в XVI веке продвинулась в направлении создания регулярной армии дальше, чем большинство европейских государств (в частности, впервые в Европе была введена единообразная военная форма - для стрельцов).

Крайняя нерегулярность европейских армий - одна из причин их постоянных поражений от "полурегулярной восточной" османской армии. В то же время эта же османская армия, численностью до 120000, была наголову разгромлена 50000 русских под командованием кн. М. И. Воротынского в Молодинской битве 1572 года. (Разумеется, Иван Грозный по своему обычаю М. И. Воротынского уже в следующем году зверски погубил - великий полководец умер от пыток).

"иначе не пришлось бы тащить сюда европейских наемников"

Наемников, то есть военспецов, использовали все европейские и "восточные" армии того времени, Тридцатилетняя война со стороны Империи велась почти исключительно наемниками. В России их роль была меньше, чем где бы то ни было в Европе, может быть, за исключением Швеции.


Марина, orh700@rambler.ru (23.09.2003 17:22:00):

Уважаемому Михаилу Коваленко!

По поводу женской эмансипации.

Немного неожиданный для меня вопрос. Наверное, потому что, я никогда особо не задумывалась о женской эмансипации вообще, и тем более, применительно к этногенезу.

Если учесть, что пассионарии, как правило, яркие личности, то женщина-пассионарий, в силу более высокой по сравнению с мужчиной эмоциональности, будет ╚ярче╩ вдвойне. И, наверное, такую женщину во все века считали ╚эмансипированной╩. Ну, а, роль женщины-пассионария в процессе этногенеза, наверное, такая же, как и мужчины.

Впрочем, задавая вопрос об эмансипации, возможно, Вы имели в виду движение феминизма, которое зародилось сравнительно недавно, где-то в 18-м веке (если конечно я не ошибаюсь).

Это движение я бы не стала рассматривать в контексте этногенеза.

Я бы его отнесла к социальной и политической областям общественной жизни.

Уважаемому Трику!

По поводу пассионарности.

К сожалению, природа пассионарности до сих пор полностью не изучена. Поэтому утверждать что-либо на 100%, конечно же, нельзя, в том числе и то, что ╚пассионарий - всего лишь человек с избыточной энергетикой╩.

Если предположить, что это так, значит, пассионарность может быть направлена не только в сексуальную область, но, и на любую другую функцию организма?!

Например, на пищеварение!

Я все-таки склоняюсь к тому, что пассионарность это - НЕПРЕОДОЛИМОЕ СТРЕМЛЕНИЕ К ПОСТАВЛЕННОЙ ЦЕЛИ, К ИДЕЕ. А это, согласитесь, не совсем, то, что можно назвать ПРОСТО избыточной энергетикой. В силу этого непреодолимого стремления пассионарий часто погибает, не успев оставить потомства, или бывает настолько увлечен своей идеей (в основном это касается ученых и творческих людей), что ╚забывает╩ это сделать. И, именно на основании вышесказанного я и сделала вывод, что пассионарность вредна для репродуктивной деятельности человека. И, конечно, мой вывод вовсе не претендует на ╚истину в последней инстанции╩.

А сексуальное познание природы, все-таки, нельзя сравнивать с научным, потому как это совершенной различные области человеческой деятельности.

Да, кстати, по ЛНГ пассионарий способен сплачивать людей для достижения поставленной цели (пассионарная индукция).

Ну, я понимаю, атакующий кавалерийский полк объединяется подобными людьми в единый монолит! Но вот, ╚пассионарий╩ с ╚сексуальным уклоном╩┘

Как вы представляете себе подобную пассионарную индукцию?

Да, еще! Могли бы вы привести исторические примеры женщин-пассионариев, использовавших свою избыточную энергию исключительно на продолжение рода?

С Уважением,

Марина.


Трик (23.09.2003 20:39:03):

Уважаемая Марина! Как-то у вас всё смутно. С одной стороны природа не известна, а с другой - "я склоняюсь к тому". Если, извините, природа не известна, то исходя из чего можно склоняться? Непреодолимое стремление и есть результат избыточной энергии. Ещё раз позволю себе напомнить, что весь вопрос в её канализации, т.е. на что она будет направлена, на достижение каких целей. Ведь их может быть бесконечное множество. И в частности в половой сфере. Позволю себе так же напомнить Вам, что самый известный символ пассионарности, её культовый герой и квинтессенция - античный Геракл в коллекции своих подвигов имел и соитие с сорока дочерьми, уж не помню какого царя ( в Аполлодоре не хочется копаться, но царь тоже хорош! 40 молодиц настрогать!)за одну ночь. Взял, да и поставил себе такую цель. Думаете, греки бездарно слепили свой пассионарный символ? Мне кажется, для того чтобы более свободно говорить об этих вещах надобно хотя бы вкратце овладеть основами учения Фрейда и Юнга. Далее. Какой странный образ Вы привели в своих суждениях о системах и антисистемах. Река приносящая взвеси и создающая систему с новым качеством. Но где-то она эти взвеси и песок берёт? Где, простите, если не разрушая какую-то другую систему и её качества? И не проще ли предположить, что качества, содержащиеся в песках и взвесях, она лишь переносит на новое место? И медиатором чего выступает река, системы или антисистемы? Или всем сразу? Судя по всему, антисистемы и не могут иметь никаких системных признаков (так же как вогнутость признаков выпуклости), поскольку являются подразделением самой системы, обеспечивающим её приспособляемость к меняющемуся космосу. Так же, как, например, лесные пожары. Далее. Не знаю, почему Вам это не известно, но существуют пассионарии направившие свою энергию на пищеварение. Это повара-кулинары экстра класса, одержимые творением блюд не в меньшей степени, чем Ньютон теорией тяготения. Так же при желании Вы сможете обнаружить пассионариев, направивших свою энергию на другие функции и даже части организма. Это гениальные врачи и хирурги. И напоследок. Кто это Вам сказал, что чего-то с чем-то сравнивать нельзя. Что это ещё за "нельзя"? Святейшая инквизиция? Если хорошенько вдуматься, то человек познающий природу путём соитий ничем не отличается от обычного учёного: удовлетворяет своё любопытство, получает кучу новых ощущений-идей, а следовательно и материал для анализа. И удовольствие от процесса познания.


Трик (23.09.2003 22:24:05):

Уважаемая Марина! Простите, что, оказывается, не дочитал Ваш постинг до конца. У Вас там ещё какие-то вопросы. 1. Не всякий пассионарий способен сплачивать, на это способны лишь те из них, кто владеет особым даром. Кого сплотил упоминавшийся Вами Ньютон? Какая "коллективизирующая" индукция вообще может быть у одержимого учёного-одиночки, которого никто не понимает? Из этого следует, что пример с кавалеристами чрезвычайно надуман, и поэтому "не работает". 2.Женщины же, избыточная энергия коих обращена в область сексуального конечно существуют. Другое дело, что узнать о них можно только в особых кругах мужчин, знающих в этом толк. В силу недостатков нынешней эмансипации, эти женские качества до сих пор считаются "порочными", и потому скрываются. А вот сублиматы, вроде Софьи Ковалевской, известны всем.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top