Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Сергей Белозеров (24.09.2003 06:36:21):

Трику,

Говоря о И. Ньютоне, нельзя забывать, что он был не только ученым-теоретиком, но и крупнейшим ученым-практиком и организатором капиталистического производства. Исаак Ньютон (1643-1727), был назначен в 1696 г. Смотрителем (Wаrden), а в 1699 г. Директором (Master) Королевского Монетного двора - крупнейшего и передового по тем временам промышленного предприятия Англии. На посту Директора Ньютон находился бессменно до 1725 г. и при этом за огромные заслуги перед государством был до 1705 г. возведен королевой Анной в рыцарское достоинство. Уходя на покой он добился назначения на пост Директора своего зятя Джона Кондуита (1688-1737) - мужа племянницы Ньютона К. Бартон, - который к тому времени уже несколько лет выполнял обязанности заместителя Директора. Тем самым была обеспечена преемственность управления и мы с полным правом можем говорить о практически 40-летней "эре Ньютона" в руководстве одним из важнейших финансовых учреждений Англии. См. Ю.Л. Менцин. "МОНЕТНЫЙ ДВОР И ВСЕЛЕННАЯ" (Ньютон у истоков английского "экономического чуда")//Вопросы Истории, Естествознания и Техники. 1997. ╧ 4. - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI5_W.HTM

Лёне,

Не знаю какие требуются доказательства родства хунну и гуннов. Еще в 1974 г. Большая Советская Энциклопедия в 4. томе опубликована статью "Гунны", в которой Л.Н. явно указал на происхождение гуннов от хунну, местных сарматов и угров - http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00021/12000.htm. Эта тема давно закрыта.


П.Фюнт, didierus@yandex.ru (24.09.2003 07:15:26):

Трику.

Хорошие повара направляют свою энергию на пищеварение? Оригинально!!! Я даже и представить себе такого не мог никогда и нигде и даже очень выпимши.

Трик, гениальный повар не из-за того гениальный, что жрёт много или очень энергично жуёт и переваривает, а потому что готовит хорошо. Почувствуйте разницу. Гениальный повар, гениальный учёный и гениальный ассенизатор (могут быть и такие, наверное) потому замечательны что творят, что свою энергию направили в творчество.

А творчество если и связано с пищеварением, то только обратно пропорционально - чем меньше кушаешь, тем лучше думается.

+++++

А насчёт познания природы путём соитий, так это Вы перечитали журнальчиков с весёлыми картинками. Человек, обладающий большой сексуальной энергией пассионарий? Вовсе не обязательно. Почитайте Казанову, он же профессионал - типичный гармоничник. Точно так же как и повышенная сексуальность хоть и является признаком пассионария, но вовсе не обязательным. Тот же Геракл славен совсем не одним этим подвигом. Кстати потому это и считается подвигом, что от этой операции по осеменению царских дочек он удовольствия поимел примерно столько же, сколько и от процесса шинкования гидры.

Не только женщины-сублиматы известны нам из истории, Мессалина, мадам Помпадур и Екатерина Великая яркие тому примеры. Да только не только своим распутством они известны не так ли. Будь они просто ярко выраженными нимфоманками кто бы их помнил и выделял из рядов высоко вознесённых потаскух?

Пожалуй общей чертой в сексуальной сфере для пассионариев обоих полов может быть не повышенная любвиобильность, а то что родителями они, все до единого) могут считаться хреновыми. Если и случаются у пассионариев детки, то удачными они уж очень редко удаются.

Вполне логично, кстати, - рождение, обеспечение жизненных потребностей и воспитание потомства требует стольких затрат энергии, что на разные пассионарные глупости мало что остаётся. Поэтому среди женщин и гораздо меньше пассионариев - и слава Богу!


Гармоник, ruda@ngs.ru (24.09.2003 08:48:06):

П.Фюнту

Вы несколько неправильно представляете пассионарность женщин. Дело в том, что именно они ее хранят и передают потомству. Это процесс малозаметный, потому как биологическая задача женщин - сохранить потомство, да и в социальном плане во все прошлые времена женщина играла внешне подчиненную роль. Тем не менее влияние их(женщин) было всегда огромным. Екатерина II вспоминала, что своей популярностью она полностью обязана тщательным образом выстроенным общением со старушками высшего света России.

Игорю Боровикову.

А не кажется вам, что Резун идет от обратного - заранее определив, что именно Сталин должен быть агрессором и главным виновником второй мировой, он и проводит эту линию всеми доступными ему средствами. Реальная картина начала войны четко указывает на неготовность Красной Армии к каким либо боевым действиям, хоть оборонительным, хоть наступательным, и именно отсюда столь тяжелые последствия и потери.


Трик (24.09.2003 10:26:44):

П.Фюнту. Мне очень жаль, что вы "не почувствовали разницу", когда г-жа Марина умышленно переставила акцент с внешнего на внутреннее, совершив несложный логический трюк. Вот я и ответил ей столь же "логично". Побольше чувства юмора, г-н Фюнт. Журнальчиками (вероятно, в отличие от Вас) никогда не пользовался. Оживлению темы рад, смотрите, как тут все было заскучали. А под пищеварением подразумеваю не только своё. А Вы? Или пищеварение - это только то, что у повара внутри, а у остальных что-то другое? Неужто трудно догадаться, что если бы речь шла о пищеварении повара, то я так и написал бы "энергия направленая на собственное пищеварение". Словом, Вы пользуетесь таким же несложным трюком, как и г-жа Марина, и радуетесь своей удали чрезвычайно. Конечно, я тоже могу сморозить что-нибудь насчёт " выпимши - не выпимши", но это тоже уж слишком банальный трюк. 

Т-щу С.Белозерову.

Исходя из всего перечисленного Вами можно запросто прийти к выводу, что Ньютон был никакой не пассионарий, а вполне успешный капиталист, достаточно уютно вписавшийся в английскую бюрократическую систему. А то что у него с потомством проблемы... Так ведь такие проблемы могут быть и у людей с сексуальными отклонениями, да и без особых отклонений. Это тоже, видимо, не показатель пассионарности, "забывчивость" - то в детотворении. Так что закрытый было вопрос Вы опять открыли.


Трик (24.09.2003 11:25:55):

Хотелось бы внести ещё один маленький штришок в разговор о сексуальной составляющей пассионарности. Известно, что ЛНГ к своим умозаключениям привело изучение причин гигантских перемещений народов, таких, например, как перемещение гуннов или монголов. Не могу сказать насчёт первых из них, но монголы, а точнее представители монгольской знати, выбрав Тэмуджина ханом, и дав ему титул Чингисхана, приняли следующую присягу:

На врагов передовым отрядом мчаться,
Для тебя всегда стараться
Жен и дев прекрасных добывать
Юрт, вещей, вельмож высоких,
Дев и жен прекраснощёких,
Меринов, статьями знаменитых, брать,
И тебе их тотчас доставлять. 

(Татаро-монголы в Азии и Европе. М.1977.,стр.28)

Интересно, что девы стоят впереди меринов и юрт. К чему бы это? И один, может быть немного припозднившийся вопрос г-ну П.Фюнту. Меня заинтересовало, что Вы, оказывается, знаете что испытывал Геракл во время соития с 40 девицами. Нельзя ли об этом поподробнее, может быть в этом вся разгадка пассионарности?


Сергей Белозеров (24.09.2003 12:45:38):

Трику,

Я писал, что И. Ньютон был организатором капиталистического производства, менеджером. Капиталистом он не был, так как работал на гос.предприятии. Будьте осторожнее в определениях.

Биографы вынуждены констатировать, что в качестве администратора Ньютон далеко не всегда вел себя достойно, проявляя деспотизм, нетерпимость и жестокость, особенно при борьбе с личными противниками. Прямо таки классическое описание пассионария. По мнению Л.Н., многие успешные менеджеры и капиталисты инерционной фазы являются пассионариями, так сказать, "деловыми людьми" в его классификации - http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm.


Михаил Коваленко (27.09.2003 13:15:37):

Создателям сайта и всем гумилеведам

В Бежецке в центре города открыт прекрасный памятник Николаю Гумилеву, Ахматовой и Льву Гумилеву! Скульптура пожилого Льва Гумилева из бронзы, в полный рост. Ахматова же сидит у скульптурного бюста Николая Степановича и во времени отдалена от ЛНГ. Художественное решение смелое и, на мой взгляд, удачное. Имеющиеся у меня фотографии не очень хорошего качества.Попробую выбелить сканером и переслать на сайт.

Поздравляю с этим событием всех нас.

Даешь мемориальную фазу!


Марина, Orh700@rambler.ru (29.09.2003 09:35:38):

Уважаемые участники дискуссии, разрешите мне подхватить эстафету у Фарга, и предложить вам свои размышления по поводу общечеловеческих ценностей.

Вспоминая лозунг былых советских времен: ╚О спорт - ты мир╩, я назвала бы СПОРТ такой общечеловеческой ценностью! Здоровое соперничество отличнейший предохранительный клапан против накопившейся агрессии.

Но, именно - здоровое, а не ТО, что следует поговорке: ╚спорт - это доведенная до абсурда физкультура╩!

Сюда бы я отнесла тяжелые виды спорта, такие как альпинизм, подводный спорт, и т.п. Ибо в них присутствует такой общий и трудный бой за вдохновляющую цель, мужественное преодоление серьезных опасностей, взаимопомощь, бывает, не считающаяся с собственной жизнью!

Другой общечеловеческой ценностью, я назвала бы КОСМОНАВТИКУ! И, я бы обозначила ее, как разновидность соперничества, причем максимально международного и в максимально опасной области - космосе!

События в этой сфере вызывают неподдельный, действительно, общечеловеческий интерес.

Например, гибель шаттла ╚Колумбия╩, я восприняла, как свою личную трагедию.

И, с другой стороны, к сообщению об успешном старте французского ╚Ариан-5╩, с межпланетной станцией ╚SMART╩, направленной к Луне, я отнеслась с большой радостью.

А, наше с вами внимание ждет еще впереди, (по-моему, в октябре), первый ПИЛОТИРУЕМЫЙ полет, по китайской национальной космической программе ╚Великий поход╩!

Вот, на мой взгляд, где истинное общее людское ЕДИНЕНИЕ!

К третьей общечеловеческой ценности я отнесла бы, вообще - НАУКУ!

Наука не мистерия, не черная магия, не ╚откровения посвященных╩, и методика ее усвоения довольно-таки проста!

Возьмем, этногенез Гумилева - все просто, доходчиво, изложено нормальным русским языком - НАУЧНО!

А, вообще, в направлении развития этой ценности, на мой взгляд, нужен здоровый скепсис, дабы отделить лженауку, от собственно - науки.

Но, вот, научный МЕТОД познания материи ЕДИН для всего человечества!

Ибо больше любых других достижений культуры, научная истина является коллективной собственностью всего человечества. Она является таковой потому, что не создана человеческим мозгом, как искусство или философия.

Далее, к общечеловеческим ценностям я отнесла бы, все же - ИСКУССТВО!

И, из всего многообразия этого направления человеческой деятельности, я бы выделила музыку и изобразительное искусство, ну можно еще и танцы!

Ибо они не знают языковых барьеров, они вне политичны. И, хотя они и несут этническую специфику, но призваны говорить людям, что служители добра и красоты живут по обе стороны этнических, социальных, политических границ! В этом я вижу общечеловечность искусства!

С Уважением,

Марина.


Борис Сабуров (29.09.2003 14:15:16):

Михаилу Коваленко

Спасибо за добрую весть об открытии памятника Льву Николаевичу, в СМИ об этом ни слова. Подозреваю, что государство к этому знаменательному событию отношения не имеет. Может оно и к лучшему.

Сейчас в Англии разыгрались страсти вокруг охоты на лис, хорошо известной у нас по фильму "Фантомас против Скотленд-Ярда". Хорошо организованные и многочисленные противники этой старинной формы досуга аристократов, устраивают столкновения с охотниками и публично требуют от парламента запретить в Англии охоту на лис, не мало в Англии и на Западе воинствующих вегетерианцев и ярых противников ношения мехов. Все вместе, Вам это ничего не напоминает? Например известный пассаж ЛНГ о курицах и лисицах, о манихеях, катарах и альбигойцах?


Андрей Басов, basoff@online.ru (30.09.2003 06:47:07):

Я не специалист по обсуждаемым здесь предметам. Однако с превеликим удовольствием слушал лекции Льва Николаевича по ТВ. Удивительный человек и убедительные речи. Только один раз мне почудилась некоторая нелогичность, незаконченность его рассуждений. Это касалось цикличности событий. То есть, те или иные события, те или иные личности по существу повторяются в истории с той или иной периодичностью. Вроде бы так и это неизбежно. Меня удивило, что Лев Николаевич не сделал поправку, оговорку о возможном изменении сущности событий и характеров личностей в циклах в зависимости от изменения этических и законодательных норм в обществе.

Сейчас я попробую пояснить, о чем речь. Все наблюдаемые и выведенные Гумилевым закономерности с самых древних времен происходили и происходят на одной и той правовой базе относительно прав собственности на продукт труда. Менялись политические и экономические системы, шел технический прогресс, а права собственности, а вернее, дефектность их сохранялась в тысячелетиях. В месте с тем, право на жизнь и право на неприкосновенность продукта труда - это основные морально-этические принципы общества признанные необходимыми и обязательными с библейских времен. Именно на них держится цивилизация. То, как они соблюдаются и соблюдались раньше и определяет закономерность цикличности повторения событий. Ведь люди не животные и их поведение зависит от изменения культурных условностей, а, следовательно, если изменятся условности, изменятся отношения, изменится характер событий, изменится и суть повторяющихся в циклах событий и характер личностей влияния появляющихся в истории.

До сих пор мы имеем, несмотря на различные идеологии, одну вековечную схему прав собственности - принципиальную недопустимость воровства ни в каком виде в моральном договоре между людьми и фактическое, произвольное изъятие собственности без ведома и согласия владельца, которое идет в экономическом пространстве. Допустим, что мы добьемся ликвидации присвоения чужой собственности путем экономических манипуляций. Но тогда из-за фундаментальности этого фактора изменятся политические и экономические системы. Изменятся отношения между людьми, потребность в тех или иных личностях и возможности их продвижения. Во общем, изменится весь уклад жизни, а, соответственно, должна измениться суть событий и личностей цикличности. Возможно, изменится и сам характер, амплитуда процессов цикличности.

Давайте поговорим на эту тему.


Создатели сайта (30.09.2003 13:11:17):

В Бежецке появился памятник семье Гумилевых. Памятник работы скульптора Андрея Ковальчука установлен на ул. Большой города Бежецка Тверской области. Памятник представляет собой сидящую в кресле Анну Ахматову (поэтессу, мать Льва Гумилева), рядом с ней на высоком постаменте бюст поэта Николая Гумилева, а недалеко в полный рост с книгой в руке - Лев Гумилев. Как известно, неподалеку от Бежецка располагалось родовое имение Гумилевых - Слепнево. Поэтому бежечане решили увековечить память знаменитой семьи. Деньги на строительство были выделены из бюджетов Тверской области, Бежецкого района и федерального бюджета России. На открытии памятника было зачитано письмо Натальи Викторовны Гумилевой, вдовы Льва Гумилева. Она написала, что Лев Николаевич мечтал о таком памятнике, который бы увековечил тройственный союз членов их семьи.

См. http://afanasy.tver.ru/news.php (11 Сентября 2003 года - Четверг)


пКудасов (30.09.2003 17:10:16):

Марине,

А вы уверены, что космонавтика и прочая наука являются хоть какой то ценностью для бушмена из Калахари или там людоеда с острова не-знаю-где или центрового из НБА. А ведь они вполне люди-человеки. ОЧЦ это пропагандистке оружие и не более, как мужская, жеская и железные логики, не считая логики обстоятельств. Каждый этнос имеет свой оригинальный стереотип поведения и систему ценностей. Некоторые этносы вообще другие этносы за людей не считают. Например английские переселенцы и аборигены Австралии. О каких ОЧЦ тут говорить? В лучшем случае это будет проекция этнических ценностей этноса автора. Естественно научный характер и суть ПТО выводят её за пределы подобных идеологический дискуссий.

Михаилу Коваленко о паразитизме этносов.

Теория начинается с практики-эксперимента. А в случае паразитизма известен только один этнос практикующий такой способ существования. Или я не прав? Все остальные, даже рассеяные этносы типа цыган, либо занимают другие этноланшафтные ниши либо борются вполне традиционно за место под солнцем на вмещающем ландшафте. Так что никакой теории один частный случай.


Фарг (30.09.2003 20:33:34):

пКудасову

Насчет аборигенов Австралии Вы совершенно правы. А вот аборигенов Новой Зеландии (маори) английские переселенцы очень даже считали за людей, вплоть до того, что сразу после окончания жестоких англо-маорийских войн предоставили им избирательное право (!) Очевидно, дело не в какой-то особой англосаксонской мизантропии, а просто в суперэтнической комплементарности.


Марина, orh700@rambler.ru (1.10.2003 17:12:21):

пКудасову

Вообще-то, говоря о космонавтике, я более акцентировала внимание на СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТИ этого направления человеческой деятельности. Космонавтика не является чьим-либо ЭТНИЧЕСКИМ своеобразием, она искусственна и универсальна. Но, в ней присутствует дух, некого спортивного соревнования, причем максимально международного и максимально опасного, напряженного. Да, конечно, ни бушмены, ни аборигены, ни людоеды Папуа Новой Гвинеи, еще не включились в эту соревновательность! Ну, и что из этого! Космонавтика, как вид ╚спорта╩ принадлежит и им!

Тут, главное, я бы выделила дух состязательности, который присутствует у всех людей независимо от их этнической принадлежности. Ибо он нам достался от наших предков - животных, а именно от их ритуальных турнирных боев, где существует самый важный природный закон - не навредить!

Я нисколько не сомневаюсь, к примеру, что жирненький, вкусненький миссионерчик, вернулся бы живым и здоровым к берегам своего туманного Альбиона, скажем, с Суматры, если бы предложил охотникам за головами из племени ментаваи соревнование по стрельбе из ╚воздуходувок╩ по мишени!

Или же чем не всеобщее по духу соревнование - метание бумеранга!

Причем оно было бы объединяющим и для аборигенов, и для английских переселенцев, в их едином воодушевляющем порыве спортивных страстей!

Ведь нужно только направить людское ВООДУШЕВЛЕНИЕ! Ну, а вид спорта может быть абсолютно любым - этнически ритуализованном. Будь то метание копий, конные скачки или бег по хребтам коров (племя башади долина Омо, Эфиопия).

Ну, а о ОЧЦ науки, я умолчу. Ибо тут еще не известно, кто обладает большими знаниями о тайнах Природы: тщеславная хваленая ╚цивилизация╩ или ╚дикие╩ племена туземцев!

С Уважением,

Марина


пКудасов (1.10.2003 18:24:34):

Марине,

ключевая фраза "я бы выделила" - совершенно типический гуманитарный подход к проблеме. А я бы нет. И кто прав? Какой эксперимент даст ответ на этот вопрос?. И почему вы пропустили центрового НБА? И как связаны ОЧЦ и состязательность? <Достаточное что бы не умереть количество еды> является безусловной и универсальной ценностью не только для людей но и, бери выше, всего живого мира. И где оно у вас? Или вам лично на еду пока хватает? А в Африке в некоторых местах во времени и пространстве пипл состязается весьма усердно в добывании хлеба насущного и понятия не имеет о космонавтике.

Английские колонисты убивали аборигенов как зверей и отнюдь не собирались объединяться в едином порыве со зверьми в бросании бумеранга. История об этом умалчивает.

Вы конечно можете проецировать свою лично-конкретную ментальность на ОЧЦ и создавать новые ОЧЦ как митьки создавали новые "непреложные законы мироздания" типа "одинаковое одинаковому рознь", но имеет ли это отношение к ПТЭ, науке естественной? Нет. Разве что как предмет для исследования стереотипов поведения данного этноса.

Гуманитарии могут хорошо и красиво говорить, писать и убеждать других людей. Им за это деньги платят, за формирование мнения. Но физик не может сказать " я бы положил ускорение свободного падения в 1.5 м/сс" и тогда мой самолёт полетит. Нет не полетит. В этом то и разница между гуманитарным и естественно научным подходом. Эту разницу хорошо бы осознавать и не смешивать в одном флаконе коня и трепетную лань. На данном форуме в основном о лошадях.


Трик (1.10.2003 18:25:07):

Уважаемая Марина! Приятно читать ваши прекраснодушные, лишённые всякой заботы о ясности предмета размышления. В бесконечный ряд ценностей я бы также поставил жизнь, смерть, воду, тепло, пирожные и растительное масло, верховую езду и много чего ещё. Однако, не следует ли начать с того, чтобы определиться, что можно вообще подразумевать под выражением "общечеловеческие ценности". Общечеловеческие - это как? Скольким % от населения Земли необходимо и достаточно разделять эти ценности, чтобы можно было считать их "общечеловеческими" - 100%, 99,9%? А может хватит и 90%? Или вообще 70%? С понятием "ценности" ещё сложнее. В разных обществах и в разное время были самые разные системы приоритетов (кажется, майя вешали в люльки своим детям бусинки, чтобы выработать у них косоглазие, потому что косоглазым был какой-то легендарный герой; косоглазие - высшая ценность - как Вам?). Приоритеты носят подчас случайный характер. А такая, например, европейская ценность, как тысячи квадратных километров земли закатанные асфальтом в городах с точки зрения австралийского аборигена - полный абсурд. Поэтому полёты китайцев в космос для жителей, скажем, Руанды вряд ли имеет какую-либо ценность. Касательно науки и её методов есть тоже существенные проблемы ( в какой мере можно сравнивать европейского академика и индийского пандита?), не говоря уже о том, что огромная часть населения Земли научным методам познания мира предпочитает религиозные. Словом, куда не кинь - всюду клин. И мне кажется, знаете почему? Потому что выражение "общечеловеческие ценности" не может иметь научного описания, поскольку взято из арсенала западноевропейской политической демагогии. Когда политики говорят об общечеловеческих ценностях, они имеют в виду свободу, как её понимают на Западе (хотя с моей точки зрения - европейцы уже не столько свободные люди, сколько, если так можно выразиться, "рабы свободы"), а не на Востоке; семью, как её понимают опять же на Западе (при этом исламская полигамия, или, положим, тибетская полиандрия - уже не ценность) и т.д. Как известно, политическая демагогия всегда служила для проталкивания своих идей в других обществах с целью дальнейшего извлечения прибыли. Конечно, можно ещё и далее пытаться отделять "зёрна от плевел" и выводить некие универсальные ценности, но скорее всего это уже будут какие-то не общечеловеческие, а общебиологические ценности, вроде "спорта", сиречь соревновательности организмов, имеющей место на всех биологических уровнях.

Г-ну Андрею Басову.

Вы задали прелюбопытный вопрос. И ответ на него, на мой взгляд, лежит не в области социологии и экономики, а биологии. Мне кажется, что для разворота отношений в описываемую Вами сторону должны произойти важные эволюционные биологически закреплённые перемены. Потому что, судя по всему, мораль - это всего лишь древний биологический социорегулятор, а не пропагандистская заслуга библейских персонажей. Поясню. Пару недель назад "Дейли Телеграф" сообщила об эксперименте, поставленном учёными над обезьянами Cebus apella - коричневыми капуцинами. В ходе его, обезьян приучили обменивать жетоны на огурцы. Однако, когда одной обезьяне вместо огурца на жетон дали виноград, остальные были возмущены несправедливостью, и частично отказались менять жетоны, частично же поменяв на огурцы, есть их не стали. Когда учёные дали виноград одной особи вообще без жетона, "за так", началась "революция". Капуцины бушевали, выбрасывая еду из клетки. Выводы из этой истории состоят не только в том, что справедливость - это древний закон-регулятор, но и в том, что несправедливость может породить иррациональные действия в виде отказа от пищи, в то время как раньше считалось, что голод главнее, и способен подавить чувство справедливости. Мораль и её нарушение - это два весла, с помощью которых движется вперёд человеческая экономика. Если бы "не укради" стало повсеместным и абсолютным моральным императивом, то мировая экономика бы просто встала ( под "укради", естественно, я подразумеваю присвоение доли чужого труда). Боюсь, что мы никогда не добьёмся отмены этой фундаментальной закономерности, поскольку пока в человеческой жизнедеятельности она важнее всего, что мы о ней думаем.

Т-щу Сергею Белозёрову.

Благодарю Вас за существенную поправку. Однако, как Вы сами понимаете, она мало чего меняет.


Андрей Басов, basoff@online.ru (2.10.2003 04:32:02):

Уважаемый Трик! В некоторых ваших рассуждениях, мне кажется, есть некоторые погрешности. Например, отвечая Марине по поводу общечеловеческих ценностей, вы сконцентрировались на конкретных формах и, вполне естественно, что явилось противоречие "что естественно для одного, неприемлемо для другого". Но вопрос стоял об ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ и поэтому, скорее всего здесь следует применять не частные, а общие критерии. Иными словами, обобщенные принципы являющиеся некими граничными условиями. Например, считать ценности общечеловеческими, если они отвечают следующим условиям: а) не противоречат законам природы; б) не носят антисоциального характера; в) полезны любому человеку... И тому подобное. Можно делить их на материальные и эмоциональные, но, полагаю, вполне возможно подобрать обобщенный набор критериев, который отвечал бы понятию "общечеловеческие". Разумеется, нужно различать эти ценности на зависящие и не зависящие от ступени развития того или иного общества. Например, сохранность жизни, здоровья ценны всем без исключения, а религиозность далеко не всем и не всякая. Хотя религиозность, вообще-то, входит в группу не носящих антисоциального характера просто с оговоркой "необязательные для каждого, но терпимые для всех".

Что же касается того, что мировая экономика остановилась бы, примени мы принцип "не укради" во всех отношениях собственности, то здесь нужно учитывать мотив, который может привести к остановке. Если вы имеете ввиду производительный мотив, то предпринимательская прибыль к ним не относится и ее отсутствие ничего затормозить не может. Мотивы потребности, получения заработка, производственных и товарных отношений, а также, собственно, и сами деньги никуда не исчезают, а просто переходят в несколько иное качество. Прибыль никогда не являлась мотивом развития, а только идеологически так представлялась псевдоэкономической демагогией. Я с вами соглашусь, да, экономика может понести потрясение, если "не укради" внезапно поставить во главу угла бесповоротно в сегодняшних отношениях. Но потрясение это будет вытекать не из порочности этого принципа для экономики, а из саботажа предпринимателей и политиков, инертности, неосведомленности и несообразительности населения.


Андрей Басов, basoff@online.ru (2.10.2003 05:28:00):

Уважаемая Марина! Говоря об ОЧЦ, вы затронули довольно животрепещущий и больной вопрос. Вам совершенно справедливо замечают, что ценность одного и того же предмета для разных людей различна. Но здесь, вместе с тем, есть разные аспекты одного вроде бы предмета и одни аспекты могут быть ценны для всех, а другие только для некоторых. Возьмем, например, упомянутую вами космонавтику. Естественно, что ценность ее технического аспекта для нас с вами и аборигена Австралии различна. Вместе с тем, астрономический (познавательный) аспект важен как нам, так и австралийскому аборигену, и древнему египтянину. Он помогает не только ориентированию по звездам на Земле, но и прогнозированию некоторых важных для всех событий. В практическом же смысле освоения космоса опять же идет распадение на дополнительные аспекты противоречий, но уже не между людьми, стоящими на разном уровне развития, а находящихся на одном - нашем. Мало кто знает, что на самом деле космос для человека закрыт. Об этом помалкивают из политических и корыстных мотивов. Человек не может жить вне достаточно мощного электромагнитного и гравитационного поля планеты. Космонавты, посетившие Луну, не погибли по пути к ней только потому, что поле Земли перешло в поле Луны. Но когда ослабло поле нашей планеты, а лунное еще не наросло космонавты оказались на краю гибели. Об это помалкивают и ясно почему. Для одних космонавтика предмет политических спекуляций, а для других источник прибыли. Для третьих же предмет работы. Так что получается, что для всех общечеловеческой ценностью является только астрономическая и другая познавательная составляющая космонавтики, а практическая составляющая освоения космоса стремлением к дальним перелетам отнюдь не общечеловеческая.


Эльдар, arkarussia@mtu-net.ru (2.10.2003 22:47:10):

Уважаемые друзья я недавно начинал пользователям Интернета, я благодарен судьбе быт в месте несколько часов светлейшим умом Гумилёвым Львом Николаевичем! Земля пухом, аллах рахмат елесин!!!- Уважаемый я сам архитектор, занимаюсь давно историей архитектуры степных народов от Манчжурии до Англии если кому та не трудно имеющих у него информацией можем беседовал и делится своим мнением. С уважением Эльдар Оруджев 


П.Фюнт, didierus@yandex.ru (3.10.2003 00:02:03):

Хочу рассмотреть вопрос о пассионарности.

Давно вызревали мысли, тем более что простор для них необъятный.

Прежде всего, на мой взгляд, пассионарность может рассматриваться в двух проявлениях: - индивидуальная (то есть пассионарность как характеристика отдельного человека) и коллективная (свойство толпы, свойство популяции, свойство этноса, наконец). У ЛНГ такого разделения в чётком виде нет, пассионарность у него всеобъемлющая характеристика, достаточно часто применяемая как в одной, так и в другой ипостаси без чёткого разграничения.

Верно ли это?

Видимо нет!

Пассионарность этноса как характеристика прекрасно описывается кривой этногенеза. Более того, думаю, что даже при крайнем субъективизме мнений можно при желании (и должно!!!) выявить факторы, могущие количественно описать пассионарность этноса. Да при всём разнообразии этносов должны быть параметры общие для всех и параметры эти изменяющиеся от фазы к фазе этногенеза.

Каковы они? Какие именно из характеристик исторического процесса могут стать индикаторами возрастающей или понижающейся пассионарности? Не знаю! Но они должны быть!

Другое дело индивидуальная пассионарность.

Долгое время я воспринимал эту штуковину как данность и был убеждён примерами обильно приводимыми ЛНГ в своих трудах. Точно так же как и термин Субпассионарность не вызывал у меня вопросов в своей правомерности. Были конечно несуразности, ну да разве без них бывает?

Настораживало определение: Субпассионарии - особи, пассионарный импульс которых меньше импульса инстинкта самосохранения.

Уж больно это было похоже на разговор о температуре ниже абсолютного нуля, хотя ниже этого нуля температуры не бывает. Не будем придираться, относительно так относительно.

Получается вот что:

- Пассионарность выше импульса инстинкта самосохранения - пассионарий.

- Пассионарность равна импульсу инстинкта самосохранения - гармоничник.

- Пассионарность ниже импульса инстинкта самосохранения - субпассионарий.

Всё ясненько и даже немного понятненько.

Но начинаются трактовки и всю ясность как корова языком ┘ У самого ЛНГ полная неразбериха.

Только давайте отбросим аргументацию на уровне, фу какой гадкий - значит субпассионарий, и ах очаровашка - значит пассионарий.

Вспоминается давний спор, начала девяностых, когда этого сайта ещё не было и в проекте. Спорили тогда трое по поводу, бандиты это пассионарии или субпассионарии? Долго спорили и получилось, что при всей отвратительности подъём тогдашней волны криминалитета это пассионарное явление. И возможным оно стало за счёт прилива в преступное сообщество безденежных пассионариев, которым не было другой возможности проявить себя в новых реалиях.

В то же время по ЛНГ уголовники могут считаться только субпассионариями и никак иначе. Эта эмоционально оправданная ошибка продолжает иметь место и по сию пору. Совсем недавно Марина совершенно искренне писала что чекисты, творившие чистки сплошь субпассионарии, как и опричники и т.д.

Чекист-субпассионарий с извечной грустью в глазах разряжает наган в затылок ясноокого пассионария? Да бросьте! И тот и другой одного толка личности, потому, как и у того и другого рука не дрогнула и не дрогнула бы.

Да и опричников в суб-ы глупо записывать. Малюта Скуратов в битве погиб, славную смерть в бою принял - и это субпассионарий?

А то, что лютовали и живодёрничали, так это разве признак субпассионарности? Или если одолевала тех или иных деятелей жажда наживы, то к чему записывать их в субпассионарии?

На мой взгляд субпассионарий это тип в обнимку с пузырём паленки валяющийся под забором, или тот что за ради краткого кайфа ширяет смерть себе в вену, это ленивый детина даже ради голодных детей не желающий работать. Это типы в осажденной крепости попрятавшиеся по хатам, а не идущие на стены чтобы спасти свою семью.

Сам ЛНГ причислял наёмников к субпассионариям из-за того, что воевать они шли за деньги, хотя конкистадоры у него же пассионарный фонд Испании. А уж эти-то двигали на освоение континентов не за ради светлых идей, и людей гробили и себя не щадили ради золота. Иначе с чего бы они попёрлись почти на верную смерть.

***

Теперь рассмотрим другую сторону индивидуальной пассионарности.

Вспомните те кто из постоянных: - задал вопрос некий Igor.

Igor (10.07.2003 14:12:53):

Специалисты в области пассионарности.

Ответьте мне пожалуйста что произошло с Наполеоном после Ватерлоо. Ярко выраженный пассионарий вдруг успокоился и полностью отказался от продолжения дальнейшей борьбы. Хотя были люди готовые умереть за него и они призывали его к дальнейшей борьбе.

Другой яркий пример французский поэт Рембо. Человек где-то после 25 лет просто забыл о своем настоящем предназначении, превратившись в серого обывателя, среднего коммерсанта. Куда же делась их пассионарность?

А что ему ответить? Да просто постарел Наполеон! Устал и послал всех к чёрту! А Рембо взялся за ум и стал заместо писания виршей зарабатывать деньги и правильно сделал?

Но не всё так просто.

Получается что индивидуальная пассионарность величина не постоянная, а зависит от возраста, то есть переменная по времени. Да неужели?

Мало того она не обязательно убывающая, не так ли?

Более того, возьмите любой пример из истории и не найдёте ни одного примера явного пассионария. Возьмём примеры поярче (вот только без Геракла и Кощея Бессмертного обойдёмся, хорошо?).

Цезарь? Тот самый, Гай Юлий. По результатам деятельности, вроде как, пассионарий. А как прочтешь Светония - вывод однозначный - самый, что ни на есть субпассионарий, пробу ставить негде. А по сути, вроде бы и вообще гармоничник.

Примеры можно множить и множить и чем ближе к нашим годам тем показательнее они будут, так как меньше прикрываться будут пеленой легенд и туманом мифов.

Более того, каждый из нас в своей жизни бывал и пассионарием (ох уж это прекрасная и такая дурацкая молодость) и гармоничником (а кто детей будет воспитывать) и станет субпассионарием (посмотрите на стариков, будете такими же если доживёте).

Так что же это такое индивидуальная пассионарность?

Генетический признак не передающийся по наследству? Ведь нет фактов подтверждающих передачу пассионарности детям, как раз наоборот. Дети гениев предпочитают славно отдыхать, уж если природа на них отдыхает.

Энергетическая сущность растрачиваемая с возрастом? Но так у всех, а почему же тогда Цезарь есть Цезарь, а за А.Македонским упрямые земляки с боями дотащились до Инда? А Рембо или Шолохов выдавшие всё по молодости - без остатка, с тем чтобы потом всю жизнь почивать?

Моральные особенности? Ну да это уж явные глупости.

Психические особенности?

А почему бы и нет.

***

Напоследок.

У ЛНГ есть упоминание, что пассионарные личности рождаются во все времена, в этносах находящихся в самых разных фазах этногенеза. И если пассионарность этноса низка, то не нашедший применения своим силам пассионарий двигает в ближайшую Византию чтобы там добиться успеха.

Процент идиотов у всех народов примерно одинаков - это аксиома. Количество гениев во все времена и у всех народов примерно тоже равно. И те и другие это отклонения от нормы, результат случайных соединений мутировавших генов.

Видимо и пассионариев в любое время рождается примерно равное количество.

Как и гениев и дебилов и гомосексуалистов и вегетарианцев, и прочих самых разных.

Нужно определённое состояние этноса чтобы все эти маргиналы проявили себя. Если этнос созрел, то будет вам плеяда пламенных революционеров. Если в другой стадии этнос, то вот Вам великие композиторы с великими художниками и тоже плеядами и тоже так и прут.

Так может быть и нет её, этой самой индивидуальной пассионарности?

В самом деле, может быть увеличение количества так называемых пассионариев ( а на самом деле личностей с отклонениями от нормы) это закономерное явление и является результатом общего подъема пассионарности этноса?

***

В конце концов, лемминги бегут к синему морю всё равно, есть ли среди них их леминговы Сталины, Македонские и прочие Цезари. И никакие их Сахаровы, Бердяевы и Достоевские не остановят их бег навстречу гибели в прекрасных водах.

Не так ли?


Борис Сабуров (3.10.2003 13:09:18):

П.Фюнту

Куда Вы отнесете Сократа, который в свои 70 лет выпил чашу с цикутой. К гармоничникам, субпассионариям? Академик Сахаров, он кто? На гармоничника не похож, а был в весьма почтенном возрасте.Что касается уголовников, ЛНГ с его лагерным опытом, лучше нас знал эту среду. Кого он считал уголовниками, а кого нет, тоже осталось за кадром. Эдуард Лимонов например, уголовник или нет? Если сам Бог не мог отделить зерна от плевел, то стоит ли нам за это браться?


Трик (3.10.2003 14:41:56):

Уважаемый Андрей Басов! Естественно, что в своих суждениях я, как вы выразились, "сконценцентрировался на конкретных формах", потому что таковые предпочитаю. Правильнее сказать, что я предпочитаю конкретное научное описание, в отличие от неконкретного научного описания, которое, видимо, предпочитаете вы. Не подумайте, что я имею что-то против последнего, неконкретное научное описание широко используется в эзотерических науках, например, в тантризме, однако всегда подразумевает наличие толкователя-гуру. Так кто же здесь им станет? Может быть вы? А "Гумилёвица" из околонаучной дискуссии превратится в эзотерическую секту? Ведь те два конкретных примера, что вы привели, тоже не выдерживают критики: по поводу ценности жизни я бы порекомендовал вам прочитать проповедь перед исламскими фундаменталистами, а по поводу здоровья - перед сотнями миллионов курильщиков. Вторая часть вашего письма ещё более неконкретна и даже, я бы сказал, туманна (это о мотивах и проч.). Давайте-ка для уточнения своей мысли я приведу вам конкретный пример. Стоит на рынке торговец из далёкого кавказского села, и продаёт картошку, выращенную, положим, владимирским крестьянином. Торгуя картошкой он, совместно с владельцем рынка, производит услугу. Сколько она должна стоить? Положим, мы можем высчитать, что если, например картошку он приобрёл по 5 руб. за килограмм, то для покрытия всех издержек, включая его зарплату достаточно накинуть 20% и баланс будет положительным. Однако он накидывает 60% и продаёт по 8 руб., а на вопрос о ценообразовании, говорит, что у него больная жена, приехали гостить родственники, хозяин квартиры повысил оплату и т.д., и т.п. Понятно, что путём ценообразования он присваивает долю вашего труда, однако как определить, совершает он при этом кражу, или нет? Где та грань, после которой можно с уверенностью утверждать, что присваивая долю нашего труда он уже крадёт, или ещё не начал? А вдруг всё, что он говорит - правда? Пытаться распрямить все сложности конфигурации жизненных взаимосвязей задача бессмысленная. Это только в легенде про У-даоцзы рассказывается, что он на фреске так правдоподобно изобразил чистилище, что рыночные торговцы исправились и бросили своё ремесло. В действительности же не помогло даже чистилище военного коммунизма.


Фарг (3.10.2003 20:35:46):

П. Фюнту

"Спорили тогда трое по поводу, бандиты это пассионарии или субпассионарии?"

Вообще-то с точки зрения гармоничника бандитизм - занятие на редкость глупое. Шансов быть убитым или как минимум сесть лет на пятнадцать гораздо больше, чем сделать карьеру. В этой связи я думаю, что значительное большинство новорусских бандитов - это субпассионарии, неспособные реально оценить свои перспективы. Но меньшинство - настоящие пассионарии, вполне способные к далекому прогнозу, но готовые рискнуть ради наживы, карьеры и т. д. Кстати, именно последние имели наибольшие шансы на выживание.


Марина, orh700@rambler.ru (3.10.2003 22:56:55):

Н-да!.. Очень интересная у нас получается дискуссия по поводу ОЧЦ. Напомню тезис Фарга, который, собственно, и сподвиг меня разбираться с этим вопросом:

╚┘А такие ╚этнологические универсалии╩ обязательно должны быть по причине принадлежности всех людей к одному биологическому виду, а с другой точки зрения - в силу Образа и Подобия╩.

Меня более всего заинтересовала вторая часть: ╚в силу Образа и Подобия╩.

Ибо рассматривать человека, как ЖИВОТНОЕ биологического вида Homo Sapiens, не столь интересно. Я ни с кем не спорю, что в подобном контексте общечеловеческими ценностями будут самосохранение и размножение.

Так же, совершенно не вызывает интереса шитая ╚белыми нитками╩ политическая демагогическая болтовня об ╚общечеловеческих ценностях╩!

Это все понятно и разговор собственно не об этом.

А, вот - Образ и Подобие! Человек, все-таки отличается от животного, ну скажем, наличием Разума и Свободного выбора! И, я бы сказала, самым главным, (на языке ╚трепетной лани╩) - наличием Души!

Ну, а ежели кого ╚коробит╩ от поэтического определения - Душа, хорошо, давайте все это ╚обзовем╩ по ╚лошадиному╩ - Психика!

А, что, вполне Научно!

Значит, Психика (по К.Г. Юнгу) делится на две неравные части - маленького островка Сознания в безбрежном океане Бессознательного! И эта вот самая психика есть у всех людей, и у аборигена Австралии и у ╚цивилизованного╩ американца, и, собственно она-то, и отличает нас от животных, у которых существуют только функции высшей нервной деятельности.

Да, так вот, Сознание или Разум, действительно могут различаться у людей стоящих на разных ступенях своего социального развития.

Но, Бессознательное┘ Выскажу тезис, что оно у ВСЕХ ЛЮДЕЙ ОДИНАКОВОЕ! Одна из функций бессознательного, это та, что оно является ╚гнездилищем╩ Эмоций и Чувств.

К примеру, чувства Дружбы, Любви, Радости, или Гнева, Ненависти, Горя будут у всех людей ОДИНАКОВЫ! (Или этот тезис может быть оспорен)?

Теперь далее. Я построила некоторую схему ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ценностей, в основу которой положила, как мне представлялось, побудительные мотивы человеческой Психики, или Разума и Чувства.

Мои уважаемые оппоненты благополучно ее ╚раздолбали╩, и что же┘в замен обозначив только┘ животные инстинкты!

Ну, так что, ОЧЦ ограничиваются только ими???

А, как же Разум, Чувства?

Неужели же нет ни одной ценности, которая базировалась бы на них, и была бы дорога для всех без исключения людей?

Ну, а вообще-то дискуссия носит, на мой взгляд, конструктивный характер!

Все-таки, с большим ╚скрипом╩ мы пришли к некоторому соглашению, что СПОРТ или состязательность относится к ОЧЦ, ну хотя бы, потому что она биологически обусловлена! (Или еще не пришли)?

Далее, Андрей Басов обозначил хоть какие-то критерии для отбора ОЧЦ.

Теперь нам осталось, только для примера, найти хотя бы еще несколько ╚предметов╩ человеческой деятельности, аспекты, которых были бы ценны для ВСЕХ! (Ну, если к этому вопросу еще будет сохранен интерес)!

С Уважением,

Марина.


пКудасов (4.10.2003 00:33:53):

Марине,

К примеру, чувства Дружбы, Любви, Радости, или Гнева, Ненависти, Горя будут у всех людей ОДИНАКОВЫ! (Или этот тезис может быть оспорен)?

Да конечно может. Я вот Говорю что эти чувства у всех разные. Ну и дальше что?

Вы можете предложить эксперимент как мерить одинаковость чувств, какая выборка из людской популяции будет репрезентативной? Скорее всего нет. И чего мы тогда обсуждаем? Ваши личные эмоции и склонности?

Или это просто красивый базар? Так трёп ниочёмсерьёзном за рюмкой чая?

Это не личный выпад. Это просто желание вести научную дискуссию.


пКудасов (4.10.2003 01:39:42):

П. Фюнту,

И опять пошла морока про коварный зарубеж.

В.С. Высоцкий.

Собственно все что вы высказали уже обсуждалось подробно и совсем недавно. Простите за леность не привожу конкретных ссылок на дискуссионные доски и имена. Можно найти самостоятельно. Повторю вкратце то, что я сам в здесь же в дискуссиях с "критиками ПТЭ" типа Осамы и прочих энергетиков, уже не раз говорил.

ЛНГ создал ПТЭ на основе статистического анализа исторического материала. То есть ПТЭ оперирует этносами. И знаменитая Кривая пассионарности описывает Пассионарность этноса не индивида. Хотя все исторические поступки совершены конкретными людьми, ПТЭ это собственно не интересует. ПТЭ это усреднённая статистика с отдельными яркими примерами. ЛНГ определил пассионарность индивида качественно и дал примеры пассионарного поведения и на этом всё. Далеко он не залезал. Биографии пассионариев в деталях не рассматривал. Гипотеза о генетической природе пассионарности индивида имеет под собой основания но не более. Сам ЛНГ ни генетиком не биологом не был и влезать в детали проблемы не мог. В последнее время в генетике открыто немало нового в механизме наследственности по сравнению с классической генетикой Менделя (и даже в сравнении с генетикой конца 1960-х - Создатели сайта). Хорошо бы специалисты по этому поводу высказались.

Связь между пассионарностью индивида и пассионарностью этноса чисто качественная много действуйющих пассионариев - пассионарный этнос, совсем нет - обскурация. Сколько их надо для акматической фазы- один, два, тысяча, неизвестно. Научный метод используемый ЛНГ ответа на этот вопрос не даёт. А других методов никто не придумал.

Грубо говоря, ЛНГ помимо основного труда-постоения ПТЭ сделал массу интересных наблюдений, замечаний догадок, каждая из которых может вылиться в новое научное направление, а может и в пшик.

Проблема в том что дискутанты всё время мешают всё в кучу и спорят о совсем не существенных деталях типа числа чертей на кончике иглы. Выходят за пределы точности научного метода ЛНГ, пресловутая абберация близости, влезают во внутриклеточную энергетику и т.п. Исторический метод ЛНГ позволяет построить только всю кривую Этногенеза или значительную её часть. Он не работает на малых участках. Слишком грубые методы стат обработки- на глаз. И совсем не применим к индивидам.

Итак: в терминах и пределах ПТЭ кто такие субы и пассионарии понятно. Движемся от целого к частностям. Тут ЛНГ чист. Но вот если идём в детали от пассонарности этноса к пассионарности индивида то тут чисто болото.

Начнём с конца.

Чего нам всем подсознательно хочется? Если бы могли мерять пассионарность индивида, то могли бы узнать число пассионариев в этносе, проследить динамику изменения этой численности и предсказать "пассионарный фон" будущего, как делается в любой естественной науке. Прорвёмся мы в инерцию или нет. Сгниёть запад или только слегка подтухнет и т.д. И тут вот ПТЭ и ЛНГ нам не подмога. Это вне его теории. И нам надо самостоятельно определить пассионарность конкретного индивида и как она связана с этногенезом.

Для этногенеза важно поведение, поступки человека и влияние одного человека на других (индукция). Чего у него там с сахарами и прочей глюкозой не волнует. Тут один умный человек на форуме уже сделал шаг в этом направлении, снимаю шляпу, и предложил классификацию пассионарного поведения. Местные ГУМы увлечённые внутриклеточной энергетикой этого не заметили, я был слишком занят для дискуссии. Внутренняя физиология человеческого тела это ещё более детальный уровень который никак не решает вышеобозначенных вопросов. Ключ - поведение и мотивация поступков человека. Флуктуации вокруг уровня гармоничного поведения.

Что делать: создать классификатор пассионарного поведения и мотивации в смысле интересном для ПТЭ. Идти спать.


Андрей Басов, basoff@online.ru (4.10.2003 01:55:50):

Уважаемый Трик, ценообразование еще не означает присвоения. Нельзя мешать в одну кучу разные аспекты ценообразования. Никакой кражи нет, если к цене производства прибавляется стоимость труда продавца, а в системе разделения общественно полезного труда оценка труда каждого человека не его собственная. От того, что труд-то общественный. Стоимость работы продавца имеет вполне определенную общественную ценность. Но у него есть возможность кое-что взять и произвольно сверх этого. Вот это произвольное "сверх" и есть хищение. В него продавец труда не вложил, но, тем не менее, получил. Откуда? В результате манипуляции возникла какая-то дополнительная полезная ценность? Нет, а раз нет, то полученное без вложения труда есть кража. Вся разница с кражей уголовной только в том, что похищенное обезличено. Только и всего, а повод, в том числе и семейный можно придумать какой угодно. Личные проблемы путем кражи у других не имеет права решать никто.

Уважаемый Трик, вы можете предпочитать научное конкретное сколько угодно, но не нужно искажать логику и смысл чужих аргументов. Я ни слова не говорил о преимуществах общего подхода перед частным, ни наоборот. Из моих слов вытекает только то, что для оценки общих проблем нужно использовать общие критерии, а для частных проблем частные критерии. Нельзя мешать все в кучу.

Я как раз последнее время занимаюсь вопросами простого и популярного анализа политической и экономической демагогии. Очень интересная штука и кому любопытно может посмотреть это на сайте http://www.k200.ru/pp/ Так вот, последний анализ я делал как раз в отношении применения в дискуссиях общих и частных аргументов. Хотя там это касалось политики и права, но логика-то одна для любой области. Для ясности о чем речь я приведу тот текст здесь без изменений, но в следующем сообщении. Здесь, боюсь, может не поместиться.

Вот, например, простейший способ поставить в тупик, загнать в угол почти любого человека рискнувшего коснуться опасной темы принципиальной несостоятельности того или иного явления, включая и несостоятельности того или иного политического, экономического строя. Вам, конечно, неоднократно приходилось наблюдать как в телевизионных или иных дискуссиях, спорах, оценках мнений возникали позиции, когда одна из сторон (отдельный человек или группа людей) пытались аргументировать свои наблюдения, ощущения, состояние, подходя к этому с позиций обобщенного описания порочных событий как системных дефектов. То есть человек абстрагируется в своих рассуждениях от деятельности конкретных лиц в конкретных событиях и в качестве аргументов представляет суммарный, конечный результат деятельности неких непоименованных лиц во множестве событий. Вполне обоснованный подход.

Что же происходит дальше? Оппонирующая ему (им) публика выдвигает навстречу требование конкретных доказательств на конкретных лицах и примерах. Вроде бы на первый взгляд требование вполне справедливое и не представляющее трудности, но на самом деле вдруг оказывается, что разговор зашел в тупик. Конкретных доказательств в данный момент дискуссии на руках не обнаруживается. Из чего немедленно делается вывод о порочности, необоснованности обобщенной аргументации. Все, крыть нечем. Проделанный фокус нейтрализации оппонентов настолько прост и эффективен, что действует безотказно в любых ситуациях. Давайте попробуем раскрыть этот секрет.

На деле - это просто элементарная логическая подтасовка. Обсуждаемую проблему из области социально-философской аргументации "неуловимым движением мысли" перебросили в область юридической аргументации. Почему незаметно? Да потому, что предмет-то разговора не изменился. Изменилась плоскость аргументации. Всякому ли человеку в пылу спора придет мысль, что юридические аргументы не могут противопоставляться философским по той простой причине, что закон вытекает из философии, а не философия из закона, следовательно, юридическая сторона дела не может быть аргументом в социально-философских дискуссиях. Иначе это нарушение причинно-следственных связей.

Дело-то собственно в чем? Да в том, что, оценивая порочность или беспорочность какого-то явления, человеку достаточно опираться на факт собственного состояния. Если человеку в существующей системе отношений хорошо, комфортно, то и система подходяща. Если ему в ней плохо, то и система никуда не годится. Факт нарушения интересов, прав, свобод человека всегда достоверно доказуем самим этим человеком совершенно беспрепятственно. Ему для этого не нужны никакие юридические обоснования виновности каких-то других лиц. Сами посудите, например, при повышении цен зачем человеку искать для доказательства преступности явления виновных в этом конкретных политиков? Когда у него на руках факт оставшейся неизменной зарплаты. Иными словами, в споре выставляется завуалированное требование заменить общий социальный факт частным юридическим фактом. Причем заведомо известно, что юридический факт представить затруднительно, ибо для этого требуются не факты состояния гражданина, а следственные и судебные действия, которые от него не только не зависят, но и вообще часто кончаются ничем именно по причине обсуждаемых системных пороков.

Эффект от такого фокуса просто великолепный. Разговор из опасного русла порочности явления, системы и, следовательно, выводов о ликвидации, замене их плавно перетекает в совершенно безопасное русло рассуждений о порочности отдельных лиц. Само-собой и выводы-то уже другие - заменить отдельных лиц. Менять же их можно до бесконечности. Только вот положение населения при этом меняться не будет. Вот именно такого рода демагогией отсеивается опасная информация из СМИ. Если человек обращается туда с общей проблемой каких-то злоупотреблений, то ему указывают, что допустима публикация только конкретных, юридически доказанных фактов. Возразить вроде бы нечего и все остается как есть. Сила демагогии еще и в том, что фокус прост и внешне убедителен, а разоблачение его совсем не просто и предложение заняться этим в дискусси вряд ли будет встречено энтузиазмом аудитории. Да и никто не позволит. Не для того публичная демагогия существует, чтобы ее публично разоблачали.


П.Фюнт, didierus@yandex.ru (4.10.2003 07:49:53):

пКудасову

О пассионарности рассуждали недавно и давно и будут это делать скоро и в более отдалённой перспективе, иначе на кой этот сайт создан создателями?

И вообще ╚это всё придумал Черчилль в 18-м году┘╩ (автор тот же)

***

Держа в уме вопрос Igor-а, а также вспоминая отдельные моменты полемики с Максом Зильбертом я как раз и рассматриваю индивидуальную пассионарность как явление и связь индивидуальной пассионарности и коллективной.

Вкратце: -

- Индивидуальная пассионарность либо не существует, так как большинство примеров может быть объяснено без её привлечения, либо явление столь же редкое, как и появление в среде человечества гениев. И если же это явление существует то я стараюсь рассмотреть различия между пассионарными особями, гармоничными и субпассионарными, чтобы не возникало в дальнейшем путаницы. Впрочем дело это скорей всего бесполезное, так как наверняка не пройдёт и недели как очередной дискуссант обзовёт революционера суб-ом.

- взаимосвязь между пассионарностью этноса и индивидуальной не только не количественная (много пассионариев - пассионарный этнос, совсем нет - обскурация), но даже и не качественная и даже не обратная, на мой взгляд, вообще никакая. Я писал, что пассионарность этноса меняется и в разных фазах (можно сказать, что и по мере необходимости) появляются как чёртики из табакерки необходимые для процессов в данной фазе личности.


П.Фюнт, didierus@yandex.ru <mailto:didierus@yandex.ru >(4.10.2003 07:53:08):

Борис Сабурову, Фаргу, пКудасову.

Для начала постараюсь избегать исторических личностей. Оно конечно интересно, но подойду я с другого бока. Что есть по ЛНГ гармоничник? Помимо формулировки о равности импульсов (СМ предыдущее письмо). Да прежде всего гармоничник работяга. Он сеет и жнёт, пасёт и заготавливает, куёт и строит. Он делает, что либо и делает это хорошо, потому что не может иначе. Он труженик.

***

Так почему же большинство считают учёных, поэтов и других творческих личностей пассионариями. Если уж повезло (или не повезло) человеку родиться гением, то почему же мы должны сразу считать его пассионарием? Это же чистой воды приписка. Пассионарии ли Эйнштейн, Ферма и Пифагор? Да нет же, это гении и поэтому качественно делают свою гениальную работу потому что не могут иначе. Поэт пишет стихи, учёный пишет труд, скульптор шкурит мрамор, потому что у них к этому талант, а не, потому что пассионарность прёт сквозь все дыры. Они творцы, как и гениальный кузнец, агроном или воин и талант можно считать мерой гениальности, но никак не пассионарности. Отмечу и сексуальный аспект (запоздалая реплика в сторону Трика): - Казанова никак не суперпассионарий, он талантливый работник, просто у него ремесло такое.

Великий Леонард - пассионарий? Да бросьте вы, нашли пассионарную личность! Гений - ДА. Но что-то не замечается у него жертвенности, жизнь вполне преуспевающего талантливого ремесленника.

***

Вообще можно говорить о неких отклонениях от нормы, если принять за норму гармоничника. Будут вариации типа, этот пассионарий на 10%, этот на треть, этот на три четверти, а уж этот точно на все сто пассионарий. Да только судьи кто? Кто будет отбирать критерии?

Да может ли считаться пассионарием человек, энергичность которого несколько выше, чем у остальных? Тогда каждый из нас по молодости пассионарий чистой воды. А с этим даже я не склонен соглашаться.

Пассионарий в своей идеальной форме по каким-то причинам склонен к жертвенности во имя иллюзорных предприятий, человек способный реально оценить перспективу это чистой воды гармоничник, а не как не пассионарий.

***

Может быть, несколько несвязно выражаюсь, спешу. Поясню на примере. Революцию делают революционеры - никто спорить не будет? Я буду. Революцию делает народ, то самое гармоничное болото, которое по какой то причине почувствовало прилив пассионарности и решило всплеснуться яростной волной. Да на вершине этой волны оказались революционеры, кто-то ведь должен быть наверху, не так ли? А не обеспечь пассионарность подъём этноса была бы революция? Сколько бы не пыжились так называемые пассионарии-революционеры, ни хрена не вышло бы.

Отсюда и вывод что из резервных загашников этноса в нужный момент появляются личности необходимые для процессов в данной фазе. А не востребованные в данный момент ╚пассионарии╩ вполне логично считаются маргиналами, ненормальными, отбросами общества и т.д. и т.п. Ох уж эти гармоничники, горазды на обидные прозвища.

Борис Сабурову

Сократа казнили цикутой, а принять безропотно яд пусть и произнеся фразу вошедшую в анналы - это во всяком случае никак не характеризует его как пассионария. Ради какой иллюзорной цели он выхлебал чашу отравы? Да деваться некуда было, вот и принял на грудь.

Биография Сахарова четко делится на две части: - Сахаров-учёный и Сахаров-диссидент. Так вот, на мой взгляд Сахаров-учёный прекрасный (практически эталон) образец гармоничника. Партия и правительство сказали: - ╚Надо╩, и учёный воплотил в жизнь супербомбу в меру своего таланта. Ну чем не гармоничная личность? А вот Сахаров-диссидент выглядел скорей как субпассионарий (это моё личное, очень субъективное мнение и не стоит так уж раздражаться). Вспоминаются выступления его на трибуне Верховного совета: - невнятная, косноязычная речь, откровенная ложь (если кто не помнит - про вертолётчиков в Афгане). Какими только не считай пассионариев, но на них он никоим образом не походил. Думаю академик использовался пассионарными диссидентами как знамя, как символ, как фетиш, но сам он пассионарием не был.

Фаргу

С точки зрения гармоничника не только податься в бандиты глупое занятие, как и многое другое как-то открытие Америки (и какого хрена не сиделось дома генуэзцу?), борьба против существующего строя (ведь ко всему можно приспособиться и жить припеваючи, а не идти по опасной стезе революционера).

С точки зрения гармоничника Лимонов ╚дурак╩, а не уголовник. А на самом деле он диссидент, такой же антисистемщик как и большевики до Октябрьского переворота, как и демократы разрушившие страну в 1991-ом году. Пари любом кризисе системы такие люди были, есть и будут. В конце концов с точки зрения одного из наших общих предков, другой наш общий предок слезший с дерева и поленившийся забраться обратно тоже был диссидентом и ярким представителем антисистемы. Хорошо что его не угробили сидящие на ветках ретрограды.

И не думаю, что в бандиты шли по дурочке, хотя были и такие, как же без них? Думаю, большинство понимали, что идут не только денежки скирдовать, но и реально подставлять грудь под пули и ножи.

Вспомните пушкинского Пугачёва: - лучше орлом поживу коротко, чем долго питаться падалью. Как мне кажется прекрасные характеристики для пассионария и гармоничника.


Андрей Басов, basoff@online.ru (4.10.2003 09:02:16):

Уважаемая Марина, а искать-то ОЧЦ, собственно, и нечего. Их видимо-невидимо везде и во множестве. Камень преткновения просто в непонимании, искажении смысла слова "общечеловеческие". Общечеловеческие не значит ценные для всех и каждого буквально в отношении одной и той же вещи. Достаточно также чтобы вещи были ценны для множества людей и безвредны для не входящих в это множество. То, что какие-то "предметы" ценны для нас и безразличны для существующих параллельно диких племен не порочит эти предметы как общечеловеческие. И наоборот, ценности дикарей не перестают быть общечеловеческими, если они бесполезны для нас.

Вот например, искусство. Если воспринимать его как общее понятие, то оно общечеловеческая ценность для всех без исключения. Потому что элементы того или иного искусства присутствуют везде и ценны для каждого. Разница лишь в структуре того или иного множества людей, для которых тот или иной элемент искусства является полезным и интересным.

Например, для вас такой элемент искусства как балет ценен целиком. Для меня только частично - я равнодушен к классическому танцу, но музыка балетная мне интересна. Африканскому же бушмену этот балет вообще весь до лампочки. Ему интересен ритуальный танец для вызывания дождя, на который нам с вами совершенно наплевать, а ведь это национальная культурная ценность. Вот видите, структура интересующейся публики в отношении разных предметов разная. Но разве из этого вытекает, что балет не общечеловеческая ценность? Разве из этого вытекает, что бушменский танец дождя не является общечеловеческой ценностью как элемент мировой национальной культуры? Нет, конечно. Ваши опоненты малость погорячились, подходя к вопросу с максималистских позиций. Не знаю, кому как, а мне никогда бы не пришло в голову, что египетские пирамиды как исторический памятник не являются общечеловеческой ценностью только потому, что они построены не для меня и мне бесполезны. Все-таки ОЧЦ вообще и меры частной меркантильности, как ни крути, разные вещи. Не надо их путать и принимать, выдавать одни за другие.


Хома Брут (4.10.2003 12:48:23):

На мой субьективный взгляд наши современные бандиты не "пассионарии" никакие. Тут имеет место быть "субпассионарная индукция" , то есть нормальные, гармоничные особи, в детстве и ранней юности общаясь с субпассионарным окружением заражается их стереотипами поведения( "работать западло" ). Я это явление наблюдал в армии. Но энергии ведь у гармоничника побольше, вот он ее и реализует, вступая в преступное сообщество , или ОМОН , или ГИБДД. Хорошо видно это из того что большинство бандитов попав под пресс на следствии, сдают, да еще как ! ( что бы не писали об этом в pulp fiction )


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (4.10.2003 15:20:41):

П.Фюнту

.

Не могли бы Вы раскрыть смысл фразы: ╚Пассионарность равна импульсу инстинкта самосохранения - гармоничник╩? Считаете ли Вы, что пассионарность - это импульс, противоположный инстинкту самосохранения? Способен ли, по-вашему, вообще существовать человек, у которого импульс, противоположный инстинкту самосохранения, равен самому инстинкту самосохранения? И тем более, если он больше? Вдумайтесь, пожалуйста.

В.В.Шульгин:

╚Революция только наполовину создаётся из революционного напора революционеров. Другая её половина, а быть может три четверти, состоит в ощущении властью своего бессилия╩ (╚Дни╩).

В.И.Ленин:

╚Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы ╚низы╩ не хотели, требуется ещё, чтобы ╚верхи╩ не могли жить по-старому╩ (╚Крах II-го Интернационала╩).

Другими словами, именно пассионарная деградация элиты является главным условием революции. Думаю, Вам есть смысл прислушаться к мнению двоих выдающихся антагонистов и не придумывать никакое ╚гармоничное болото, которое по какой-то причине почувствовало прилив пассионарности и решило всплеснуться яростной волной╩.


Фарг (4.10.2003 17:16:15):

Максу Зильберту

"именно пассионарная деградация элиты является главным условием революции"

Полностью согласен. А вот не является ли пассионарная деградация элиты, при сохранении достаточно высокой пассионарности в низах, универсальной особенностью фазы надлома? Как Вы думаете? У ЛНГ, к сожалению, на этот счет почти ничего нет...

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top