Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

П.Фюнт, didierus@yandex.ru (5.10.2003 21:12:47):

Хоме Бруту

Хома, я ж как раз об этом то и талдычу с невероятными для себя упорством и тактичностью. Я хочу чтобы получились объективные оценки такого явления как индивидуальная пассионарность. Чтобы и Вас и себя и всех других прочих, лишить возможности субъективной оценки исторических личностей и явлений.

Потому что для меня субъективно любой явновыраженный пассионарный индивидуум в моральном плане является законченным мерзавцем лучшей судьбой для которого был бы аборт на ранних стадиях беременности.

С другой, как мне кажется, более объективной точки зрения так называемые пассионарии и субпассионарии (скорей разнозначные мутационные отклонения от нормы) необходимая часть человеческой популяции. Этакий движитель человечества по пути прогресса (не только социального и научно-технического, но и, очень может быть, биологического (в плане этногенеза и не только)).


П.Фюнт, didierus@yandex.ru (5.10.2003 21:15:06):

Максу Зильберту.

Уважаемый Макс, фраза ╚Пассионарность равна импульсу инстинкта самосохранения - гармоничник╩ выведена мною из Гумилевских формулировок пассионария и субпассионария. И ЛНГ как ни странно, считал что (добуквенно из толкового словаря помещённого в конце ЭиБЗ) ╚Пассионарии - особи, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения╩. Там же утверждается, что пассионарный импульс направлен против инстинкта личного и видового самосохранения. Вот и вдумался я не дожидаясь ничьих указаний. Поторопился, наверное! Виноват-с!

А ход Ваших мыслей мне нравится. И в самом деле, существуют ли вообще пассионарии? Если существуют, то какими критериями их можно определить? Можно ли получить объективные критерии пассионарности? Ведь, согласитесь, коль определять пассионария субъективно (хороший человек - пассионарий, а нехороший - субпассионарий) то несерьёзно получается, типа ╚я тебя уважаю, ты меня уважаешь - оба мы уважаемые люди╩. А вот объективных критериев я не нашёл.

Вот и получается что полководец, вождь заграбаставший полмира и учёный - книжный червь в жизни не покидавший своего затхлого кабинета в плане пассионарности тождественны.

Ерунда?

А как же!

Бандюга осознанно выбравший смертельный бизнес и зажиревший люмпен не имеющий вообще целей в жизни тоже оба субпассионарии? Да уж чем-чем, а энергичностью их наделило по-разному.

Есть у меня такая вредная черта характера, люблю я всё разложить по полочкам, чтоб всё было чин-чинарём. Отделить зёрна от плевел, мух от котлет, грешное от праведного и т.д. и т.п. Зануда я, как видишь, редкостный. По предыдущим письмам видать: - разложил аккуратненько всю историю нашего этноса в ХХ-м веке, химер не углядел и успокоился. Рассмотрел возможные факторы влияния на этногенез, в меру ума и терпения квалифицировал и опять же успокоился.

Поэтому и целью последних писем является выяснение, существует ли такая штука как индивидуальная пассионарность, и коль существует (в чём я вовсе и неуверен) то по каким конкретным признакам я мог бы определить пассионарен ли или субпассионарен тот или иной персонаж.

Иначе полная ерунда получается.

Например, считает отдельный индивид революционеров субпассионариями, и хоть на мой взгляд это идиотизм чистой воды, возражать ему очень даже трудно так как он в своём праве, ведь все эти революционеры весьма порядочные сволочи. Другой же возмущён поведением Ньютона, хотя на мой взгляд экспериментатор с падающими яблоками никакой не пассионарий, хотя бы потому что ни на грош у него не было никакой жертвенности во имя иллюзорной цели, а был талант, великолепное образование и здоровый мужской практицизм.

***

Шо касательно вопросов революции, то революция таки была народным мероприятием. Вы, Макс, считаете что элита деградировала, я считаю, что народ поднялся, Вы считаете что лава через трещины попёрла, я что болото всплеснулось (ох уж эти метафоры, но да без них никак) в главном мы не расходимся. Не думаю, что революцию делали очумелые большевики с эсерами или продавшиеся немецкому Генштабу жидо-массоны. Революцией занимался весь народ, с энтузиазмом и увлечённо воевавший в гражданскую, ради иллюзорных ценностей проявляя неумеренную жертвенность и неумеренную жестокость.

И не будь в то время этнос в фазе пассионарного подъёма, элита бы деградировала бы с успехом ещё сколько угодно времени. Деградация на редкость увлекательное занятие, я бы и сам с удовольствием, да вот финансы не позволяют. Жалко то как!


Igor (г. Пермь) (5.10.2003 21:18:00):

Здравствуйте!

Совершенно случайно наткнулся на такую статью: Вельков В.В. Куда идет эволюция человечества // Человек, ╧2, 2003 (в интернете - http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/MEN/EVOLMEN.HTM). Похоже, наконец обнаружен ген пассионарности, хотя в самой статье о Гумилёве нет ни единого слова.

Было бы хорошо, если бы приведенную в статье информацию прокомментировали специалисты.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (5.10.2003 23:29:08):

Фаргу

Весьма вероятно, что именно так оно и есть.

***

П.Фюнту

Что бы ни писал ЛНГ, но человек, у которого импульс, противоположный инстинкту самосохранения, больше самого инстинкта самосохранения, никакой не пассионарий, а самый обыкновенный самоубийца. Если желание умереть сильнее желания жить, то не обязательно устраивать завоевательный поход, проще выпрыгнуть в окно.

На поведенческом уровне пассионарность можно определить как стремление к деятельности, выходящей за рамки простой адаптации в ландшафте, т.е. обеспечения выживания, продления рода получения примитивных удовольствий (секс, вкусная пища, танцы и пр.). Разумеется, такое определение позволяет практически отличать пассионария лишь в самых ярких случаях. Чтобы делать это точнее, необходимо выйти на физиологический уровень. В этом плане мне уже доводилось здесь выдвинуть гипотезу, что пассионарность связана с повышенным расходованием энергии на работу психики.

Определять пассионарность по принципу "хороший человек - пассионарий, а нехороший - субпассионарий" здесь никто, кажется, не пытается. Дискутируете сами с собой.


Михаил Коваленко (6.10.2003 16:05:04):

Максу Зильберту.

Ваше понимание пассионарности близко к правильному. Я разделяю в пассионарном синдроме признаки облигатные (обязательные) и факультативные (дополнительные). Форумчане спорят, сопоставляя их между собой.

Хоме Бруту

Субпассионарная индукция - это "круто"!

пКудасову

Согласен, что пора создать классификацию пассионарного поведения и мотивации. Но пока что нет никакой достойной классификации человеческой мотивации. Может создадим в свободное от работы время?

Марине

Уважаемая Марина. Боюсь признаться, что у нас разные взгляды на проблему общечеловеческих ценностей и женскую эмансипацию и на многое другое. А жаль ....


пКудасов (6.10.2003 18:08:53):

Фюнту,

О пассионарности рассуждали недавно и давно и будут это делать скоро и в более отдалённой перспективе, иначе на кой этот сайт создан создателями?

Обсуждать - не значит повторяться и толочь воду в ступе.

Фюнту и М.Коваленко

Собственно дискуссия, какое поведение считать пассионарным, уже началась. Если сообщество не договориться по этому поводу хотя бы в общих чертах то всё остальное будет не больше чем священная теософия или кто кого переговорит. Это не интересно. Речь идёт не о классификации поведения и мотивации вообще а только о пассионарном поведении. Мягко так для наводки.

Исходная позиция - ПТЭ, какие типы событий и какой тип поведения характерен для той или иной фазы этногенеза. ЛНГ уже дал достаточно полное описание. Далее искоренение нравственных оценок поведения. The Good, the Bad, and the Ugly - это для пропаганды. Далее, нас интересует статистика а не вывихи личного сознания. А именно совершение мотивированных и осознааных поступков за пределами "разумной" борьбы за существование. Причём в обе стороны. От "украл, выпил,сел", до Данко. Иногда можно проследить биографию того или иного пассионария, но как правило нет. История фиксирует только отдельные события в фиксированных временных рамках, тогда приходится переходить к статистике по популяции, большим группам людей. Это, кстати, можно и нужно делать и сейчас для выяснения уровня пассионарности этноса.

Энергетикам - Бегание с калориметром вокруг шварцнегера ничего не даст. Ибо теплоту-то померить можно, но интерпретировать результат совершенно ни как.

Замечание. ПТЭ не требует чтобы пассионарий являл пассионарные поступки с грудничкового возраста до глубоких седин. Вопрос о вариациях уровня пассионарности с возрастом и под влиянием обстоятельств остаётся открытым и не тронутым изучением. Важно, ещё раз, что для собственно ПТЭ это не важно. ЛНГ отмечал много раз что пассионарность этноса достаточно слабое, но статистически заментное свойство этноса. Так же он открыл явление индукции пассионарности, когда пассионарий может зажигать других людей на поступки более пассионарные чем в обычных условиях. Видимо, это явление и ответственно за "внезапное" изменение стереотипа поведения широких масс трудящихся в подъём и акматику. Вопроса о причинах внезапного появления натруральных, истинных пассионариев это не снимает. Гипотеза о пассионарности как о генетически хранимой программе поведения тоже уже высказывалась, но пока не известно никакого экспериментального материала на этот счёт.


Михаил Коваленко (7.10.2003 12:56:26):

пКудасову

Поддерживаю.

 

Игорю (г. Пермь)

Статья В.В. Велькова "Куда идет эволюция человека" - может быть использована для подготовки курса лекций по психогенетике(сейчас входит в госстандарт психологический) т.к. содержит общедоступные сведения по психогенетика.

Для гумилеведения может представлять интерес гипотеза о том, что эволюция сейчас идет "судя по всему" по трем направлениям:в странах третьего мира-за счет естественного отбора, в мусульманских-с помощью полового отбора, среди золотомиллиардников - за счет ассортативности браков и социальной мобильности. На мой взгляд, идея сия рядоположена нашим гумилеведческим импровизациям, но не более.


Эльдар, arkarussia@mtu-net.ru  (8.10.2003 02:47:14):

Уважаемые друзя! Я архитектор, изучаю древний тюркский архитектуры переход высшая стадия данного архитектуры архитектурного стиля ГОТИКИ. Нуждаюсь в фото и разработанной информации, я систематизировал частично информации, прошу дискуссии по данному области, и еще о тенгтрянство информации т мысли. Эльдар Оруджев


Марина, orh700@rambler.ru (8.10.2003 17:53:41):

Уважаемые участники дискуссии!

Читая интереснейшие дискуссионные рассуждения, у меня в голове появились некоторые, возможно даже ╚крамольные╩ мысли.

И своими сомнениями я хотела бы с вами поделиться.

Возьмем предмет нашего разговора - Этногенез!

Абсолютно объективный, природный процесс.

Но в ╚фундаменте╩, объяснения этого процесса лежат такие определения, как: ╚пассионарность╩, ╚биохимическая энергия╩, ╚биохимический импульс╩, ╚вакуум-отражатель╩, ну, и некоторые другие.

Вот, пассионарность, вообще, ЧТО ЭТО ТАКОЕ?

(Ну, да, ну да, у ЛНГ это обозначено, и не будем цитировать)!

Но, читая постинги уважаемых дискуссантов, в которых ими делается попытка подойти к этому понятию с НАУЧНОЙ точки зрения, то есть, чтобы соблюдались три принципа научного способа познания: объективность, повторяемость и открытость всему новому; я нахожу вот такие строки:

╚┘но интерпретировать результат совершенно ни как╩, ╚┘остается открытым и не тронутый изучением┘╩, ╚но пока не известно никакого экспериментального материала на этот счет╩, ╚┘но пока что нет никакой достойной классификации┘╩, ну и тому подобное.

Значит - ОБЪЕКТИВНОСТЬ (здесь, я подразумеваю термин в смысле определяющий свое, и только свое назначение)! Х-ммм┘ А, о каком, собственно, ПРЕДМЕТЕ, научного способа познания, идет речь?

О повторяемости опыта и открытости всему новому, можно будет, наверное, говорить, тогда когда что-нибудь прояснится с объективностью понятия - пассионарность!

Теперь далее. ╚Биохимическая энергия╩, ╚биохимический импульс╩ - это ЧТО ТАКОЕ? Как и в чем будем эту ╚энергию╩ измерять - в килограммах на квадрат скорости или в электон-вольтах┘?

Ну, а если эти определения имеют отношение к БИОПОЛЮ человека, то есть, ╚биополю - как, представлению о наличии окружающего человека специфического энергетического поля╩. То наука ставит тут ╚красный штемпель╩: ╚Биополе современными физическими способами НЕ ДОКАЗАНО╩!

Хотя миллиарды влюбленных и любящих людей на планете совершенно не согласятся с подобным жестким выводом!

И, если требуется репрезентативный опрос, то мы со своим любимым подтверждаем факт наличия разновидности этого биополя - телепатии!

Ну, да ладно, это лирика.

Об объективности и повторяемости опытов с ╚вакуумом-отражателем╩ я умолчу.

Итак, сделаем некоторый вывод-вопрос! Получается, что в основе ОБЪЕКТИВНОГО ПРИРОДНОГО ПРОЦЕССА лежат┘ мифические, субъективные посылки! Так что ли?

А, разве такое возможно?

А, вообще-то, споры вокруг Этногенеза, для меня стали чем-то похожи на споры вокруг темы появления человека.

Ведь есть ОБЪЕКТ - человек. А, вот, как он появился?

Например, существует три версии объяснения этого события. Первая, то, что нас сотворил Господь Бог на шестой день творения! Вторая, что мы произошли от обезьяны, ну, или там еще от какой ╚животины╩! И третья, - мы генетический эксперимент инопланетян!

Причем все три версии имеют своих последователей, свою систему доказательств, но что самое интересное, ни одна из них до сих пор еще НЕ ДОКАЗАНА!

И все три, в принципе, имеют равное право на существование!

Но объект-то ведь существует - вот они МЫ!

Так, что, я считаю, что пусть в дискуссиях по этногенезу звучат и рассуждения ╚священной теософии╩ и ╚толкования гуру╩, пусть спорят приверженцы признаков ╚облигатных╩ и ╚факультативных╩.

И, только путь научного познания, освободит от всей ╚шелухи╩, и выявит, собственно, истину!

Со своей стороны я предложила бы собирать не только статистику по пассионарному поведению, но и все же рассмотреть биографию конкретного пассионария.

Вот, кого бы уважаемое собрание единогласно могло бы назвать - ВОТ ОН - ПАССИОНАРИЙ?

Так как, к примеру, чтобы изучать небесную механику не нужно рассматривать тысячи Меркуриев. Вполне достаточно и одного. Но вот ОПЫТОВ поставить хорошо бы тысячи!

С Уважением,

Марина.

P.S. Михаилу Коваленко.

Уважаемый Михаил, могли бы вы, хотя бы кратко изложить свои взгляды на те вопросы, которые вы мне задали? А, то я даже не представляю, где у нас с вами существуют разногласия! Ну, а то, что они у нас с вами есть - говорит о том, что кто-то один из нас ошибается, а возможно и ОБА!


пКудасов (8.10.2003 19:14:50):

Марине,

Но в ╚фундаменте╩, объяснения этого процесса лежат такие определения, как: ╚пассионарность╩, ╚биохимическая энергия╩, ╚биохимический импульс╩, ╚вакуум-отражатель╩, ну, и некоторые другие.

1. В фундаменте лежит экспериментальный, собранный историками и обработанный ЛНГ материал, а ни какие-то там определения чего бы то ни было.

2. при понимании ПТЭ как естественно научной теории описывающей природное явление гуманитарии, в силу специфики гуманитарного мышления, имеют существенные трудности вплоть до полного неприятия. Это надо учитывать.

3. Ответы на все затронутые вами вопросу уже даны по мере сил здесь на дискуссионной доске. Почитайте и если всё же не поймёте, то задавайте конкретные вопросы без лирических отступлений.

4. Ответы на вопросы можно понять, но не принять. Это тоже надо учитывать


Игорь (8.10.2003 22:59:40):

Доброго времени суток!

О В.В. Велькове. Я, собственно, вот какой фрагмент имел в виду:

*****************************************************

"Архетипом" миролюбивого общества считаются бушмены Канг (Kung Bushmen) Южной Африки, живущие охотой и собирательством, а также трудолюбивые фермеры Восточной Азии. Самые же воинственные - индейцы Южной Америки, в частности племя Яномамо (Yanomamo), члены которого регулярно облачаются в воинские наряды, наносят на лицо боевую раскраску и встают на тропу войны. Такая разница в поведении, как недавно выяснилось, вызвана тем, что в гене, кодирующем так называемый рецептор нейротрансмиттера допамина (DRD4), у индейцев есть особая мутация 7R, которая делает их весьма энергичными, возбудимыми, импульсивными и несговорчивыми. У бушменов и восточно-азиатских фермеров такой мутации нет [5 - Ding Y.C. et al. Evidence of positive selection acting at the human dopamine receptor D4 gene locus // Proc. Natl. Acad. Sci. 2002. ╧ 99 (1). P. 309-314.]

****************************************************

Обратите внимание - бушмены и фермеры Восточной Азии в теминологии ПТЭ - типичные гармоничники, индейцы (энергичные, импульсивные и несговорчивые) - вроде как пассионарии.


Виталий Батушев, vitaly@batushev.ru (9.10.2003 10:36:35):

Пришла как-то на ночь мысль и теперь не дает покоя, что странное дело - по всему миру, с разной, конечно, интенсивностью в историческое (и доисторическое) время шло образование этносов, их развитие, противостояние, исчезновение. Появлялись города, государства, развивалась технология, религия, искусство, наконец. Везде - в Африке, Европе, Азии, в Америке. Но не в Австралии. В разных источниках по-разному оценивают время проникновения туда человека, пусть будет, скажем, около 30 тысяч лет назад группа людей оказалась изолированной от других и жила в достаточно замкнутом мире. И что же мы видим? Как будто, не было у них никакого развития за их 30 тыс. лет. Предельно примитивное общество: группы (они же племена) немногочислены, внутри связаны близким родством, племенной знати нет, как я понял, даже лидеры в группах едва намечены, языковое родство плохо доказуемо, ни городов, ни даже оседлого образа жизни не возникло, языки лексически настолько примитивны, что без использования аборигенами жестов общение почти невозможно, синтаксические конструкции в языках (практически во всех) свободные, но преобладает "субъект"-"объект"-"действие"... В общем, к приходу европейцев примерно полмиллиона людей с развитием и языком на уровне ребенка 5 лет...

Если рассматривать эту ситуацию под углом ПТЭ, получается, что когда-то эти люди, если и обладали определенным уровнем пассионарности, то ее ныне окончательно утратили, а новых пассионарных толчков в силу каких-то особых причин на территорию Австралии не пришлось и народ (народы) этого континента поголовно перешли в состояние реликта?

Попытался порыть по Интернету информацию об аборигенах, но ее крайне мало (по крайней мере, на русском языке), более или менее внятные вещи нашел только по языкам коренных жителей, но тоже скорее энциклопедические сведения, а вот о следах прежней их культуры, были ли раскопки там, были ли находки, свидельствующие об их возможных предыдущих подъемах или действительно часть человечества по каким-то причинам замерла в своем развитии. Нет, понятно, реликты встречаются не только в Австралии, но ведь так огромная территория, несколько сотен тысяч людей и несколько десятков тысяч лет в состоянии реликтовых этносов?!


Борис Сабуров (9.10.2003 12:22:15):

Виталию Батушеву

Я бы сформулировал Ваш вопрос иначе. Почему везде, кроме Австралии появились города, государства и все, что принято называть цивилизацией? Совершенно не факт, что человечество должно было развиваться именно по этому пути.Так ли неотвратима была Великая неолитическая революция, и что к ней привело? Думаю австралийцы жили и развивались нормально в границах своего вида homo sapiens, вопрос в том, какие мутации и флуктуации произошли с остальным человечеством?


Сергей Белозеров (9.10.2003 14:10:58):

Виталию Бутушеву

Случай Австралии действительно интересен. На этом континенте плюс Тасмания люди не вышли из неолита, а на самой Тасмании до конца XIX в. жили и вовсе самые примитивные в технологическом отношении племена, не вышедшие из мезолита. Таким теперь на Земле нет нигде.

Однако материалы по аборигенам в Рунете есть. В основном это труды Владимир Рафаилович Кабо, многолетнего научного сотрудника Института этнологии - http://aboriginals.narod.ru/start.htm. Кстати, он знавал ЛНГ и Бромлея, все-таки одна епархия. Сейчас он проживает с семьей в Австралии. Личность вообще интересная, хотя и сомнительная по ряду аспектов.

 

Борису Сабурову,

Очевидно, для неолитического общества охотников, собирателей и огородников нет острой нужды в (прото-)городах, как хранителях ценностей. Хотя предки аборигенов были возможно были пассионарны. Они чрезвычайно кардинально меняли ландшафт Южного континента - выжигали огромные массивы лесистой местности, превращая ее в саванну, более удобной для охоты и собирательства. Кстати, крупным кенгуру это то же было выгодно - пастбища расширялись.


Виталий Батушев, vitaly@batushev.ru (9.10.2003 18:51:51):

Сергею Белозерову.

Отсутствие острой нужды в оседлой жизни у охотников и собирателей более или менее понятно, непонятно, почему только в этом регионе (достаточно обширном) человек так и остался в этом состоянии... Не возникло даже попытки окультурить растения (дикий рис, например) или приручить животных, даже способы консервирования (а ведь охотники и совершают довольно продолжительные переходы) предельно примитивны и нераспространены. Все странно... Словно инопланетяне какие-то... И описания языков меня чем-то смутили, к примеру, многие языки отличаются от других прежде всего лексическим составом, большей его частью... Конечно, объяснить это можно прежде всего желанием отдельного племени еще более обособиться от других, скрыть в какой-то степени часть знаний (и о мире, и о себе), но это психология, политика еще черт знает что, но не языковые процессы (точнее метаязыковые)... В общем, совсем башка дымится, что за странность такая, из всего, что прежде мне говорили и в университете, и позже получалось, что в какой-то степени вектор развития при всех его частных изгибах довольно четко прослеживается, словно определяемый природой человека. А тут какой вектор. Точка. Жирная точка величиной в три десятка тысяч лет.


Денис (10.10.2003 00:29:34):

пКудасову

как естесственник в целом Вас поддерживаю.

Философствовать о природе естесственного процесса (этногенеза)- ощибка. Во-первых, никто не знает ПОЧЕМУ. ЛНГ выдвинул всего лишь теорию, хотя, с моей точки зрения гениальную. Но и в этой теории мы наталкиваемя на ЧТО-ТО сложно объяснимое - пассионарность. Все вроде бы понимают, что делает пассионарность, но никто не знает откуда она берется и как ее измерить. Если смотреть на этот мир глазами естесственных наук, то весь исторический процесс - это работа пассионарности. Универсальность физических законов дает право распространять их и на поведение людей, которое на индивидуальном уровне случайно, а на уровне общества становится детерминированным. На исторических примерах ЛНГ показал детерминированность этногенеза и предложил силу, движущую этногенез -пассионарность. Но сила эта еще гипотетическая, а ее происхождение и вовсе фантастика!

Виталию Батушеву

Ответов на этот парадокс скорее нет. Следуя ПТЭ я бы сказал "ну не было в Австралии пассионарных толчков, а если и были, то очень давно". А почему не были? А почему на земном шаре суши больше в северном полушарии, а воды в южном? Не знаю. Кстати, асимметрия географическая совпадает с асимметрией этногенеза, как вы и заметили на примере Австралии. Но все это не более чем спекуляция в силу перечисленного мною выше.

С уважением


Денис (10.10.2003 10:55:44):

Марине

Получается, что в основе ОБЪЕКТИВНОГО ПРИРОДНОГО ПРОЦЕССА лежат┘ мифические, субъективные посылки! Так что ли?

А, разве такое возможно?

Конечно возможно, когда о естественном природном процессе очень мало что известно, кроме нескольких хорошо задокументированных исторических примеров. Точно так же древние мистифицировали явления грома и молнии, например.

Со своей стороны я предложила бы собирать не только статистику по пассионарному поведению, но и все же рассмотреть биографию конкретного пассионария.

Вот, кого бы уважаемое собрание единогласно могло бы назвать - ВОТ ОН - ПАССИОНАРИЙ?

Так как, к примеру, чтобы изучать небесную механику не нужно рассматривать тысячи Меркуриев. Вполне достаточно и одного.

Позволю себе с Вами не согласиться. Как писал ЛНГ отдельные пассионарии создают только своего рода "зигзаги" на фоне всего процесса. Для того чтобы изучать течение воды в реке вовсе не нужно опускаться на молекулярный уровень, где превалирует хаос, гораздо полезней исследовать русло.


Марина, Orh700@rambler.ru (10.10.2003 16:13:48):

Виталию Батушеву

Да, вы затронули очень интересный вопрос об Австралии.

Гумилев обозначил и описал 9 пассионарных толчков, произошедших приблизительно за 3000 лет и охватившие все материки за исключением Австралии и Антарктиды. То есть, в среднем мы имеем 1 толчок за 330 лет!

Я оставлю, пока в покое Антарктиду.

Но, вот Австралия┘

Если этногенез, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО природный процесс, то от австралопитека до наших дней, то есть за 30000 лет, этих толчков должно быть не меньше 100! (Ну, приблизительно)!

Если же пассионарный толчок является природным, но случайным, не детерминированным событием, то и тогда материк Австралия не должен быть обойден пассионарными толчками. Иначе мы должны будем признать наличие Высшей Силы!

А, кстати, действительно, какова вероятность пассионарного толчка в Австралии при таких поставленных условиях задачи?

Гумилев, разрабатывая ПТЭ, обращался к свидетельствам тех или иных памятников культуры ушедших или существующих цивилизаций.

Я нисколько не сомневаюсь, что в Австралии так же происходили пассионарные толчки.

Но вот, памятники культуры┘

И, тут возникает вопрос, а вообще-то, их там искали? Хорошо ли искали?

В этом вопросе я бы предложила небольшую ниточку.

Обычно цивилизация ассоциируется с чем-то глобальным, например, с пирамидами, письменностью, религией, великими походами, мореплаванием и т.п.

Но, вот история оружия┘

Боевой австралийский бумеранг! Уникальнейшее оружие. Я, что-то сведений о нем нигде, кроме Австралии, не встречала!

И пока ВЕСЬ остальной мир, (охваченный пассионарными толчками), охотился и воевал дубинами, кольями, копьями, луками и мечами, австралийские аборигены имели необычайнейшее оружие, возможно, оружие (с черным юмором) третьего тысячелетия!

Насколько я знаю, смоделировать полет бумеранга может современный ╚комп╩, да и то, далеко не из слабых! Вот это неолитическая технология!

А, вот, кстати, что говорит сам ЛНГ о мемориальной фазе:

╚У них (людей мемориальной фазы - М.) идеалы, т.е. прогнозы, заменены рефлексами. Они не могут и, хуже того, не хотят бороться за жизнь, вследствие чего длительность этой фазы очень мала. Их подстерегает вымирание при любых изменениях окружающей среды, а так как она изменяется постоянно, то неуклонное однонаправленное развитие, будь оно возможно, привело бы вид Homo sapiens к депопуляции. Но поскольку этого не происходит, то следует заключить, что пассионарные толчки происходят чаще, чем финальные фазы этногенезов╩ (Конец и вновь начало).

Так, что пассионарные толчки, надо думать, были и в Австралии.

С Уважением,

Марина.


Павел (10.10.2003 20:45:01):

Вопрос к почтенной публике старшего возраста: что-то я не припомню среди друзей и знакомых Льва Николаевича вот такого вот экземпляра (в свое время этого героя величали не иначе как "вундерваффе Б.Н.Ельцина")-

.

"Евгений Витальевич Гильбо (Биографическая справка)

.

Евгений Гильбо родился 20 декабря 1965 года в Ленинграде. Закончил в 1983 году физико-математическую школу номер 30, в 1989 году - ЛЭТИ по специальности "Прикладная математика". Дополнительное образование в области психологии получил вне советской системы, благодаря участию проф. ..Трауготт и чл.-корр. АН СССР Г.В.Гершуни, директора парижского института психоанализа Леона Шертока; в области этнопсихологии и этногенеза - благодаря участию проф. Л..Гумилева; в области экономики - благодаря участию проф. В.К.Беклешова, в области социологии - благодаря участию проф. И.П.Яковлева и проф. С.А.Кугеля. Дипломная работа посвящена моделированию познавательной активности мозга (под рук. академика А.Г.Шеповальникова). По окончании института работал в институте истории естествознания и техники А СССР, изучал историю психоанализа и алхимии.

Занимался пропагандой психоанализа в научной и научно-популярной периодике, русской психоаналитической традицией. Применив методы психоанализа к проблемам гносеологии выдвинул концепцию "гносеологического плюрализма", основанную на идее неразрывного единства родовых когнитивных особенностей личности ученого и метода исследования, единстве предмета и метода. Предложил концепцию реформы школы, основанную на внедрении "эмоциональной педагогики", системы комплексных воздействий на личность ребенка, альтернативной казенной предметно-поурочной схеме. Изучая историю алхимии, выдвинул концепцию, что алхимия не является предшественницей химии в силу несводимости как предмета, так и метода этих наук; показал характер алхимии как системной дисциплины, изучавшей комплексные, системные по характеру воздействия, несводимые к изучаемым современными науками инструментам. С 1991 года - вице-президент Ленинградского психоаналитического общества. В 1989-91 годах на коммерческой основе занимался разработкой автоматических систем управления для предприятий Санкт-Петербурга. В 1989 году вместе с матерью участвовал в организации Ленинградского Народного фронта, с 1991 года - председатель северо-западного межрайонного координационного совета Движения "Демократическая Россия". С 1991 года - руководитель Центра по разработке комплексных экономических программ "Модернизация". В 1991 году руководил разработкой программы экономических и социальных реформ, представленной Б..Ельцину. резко критиковал программы Джеффри Сакса и Григория Явлинского, основанные на неоконсервативной ("монетаристской") экономической парадигме. Предсказал негативные последствия реализации предлагавшихся Джеффри Саксом мер. После принятия Б.H.Ельциным решения о реализации программы Джеффри Сакса тесно сотрудничает с Верховным Советом, разрабатывает меры по минимизации ущерба от реализации политики Сакса-Гайдара. В октябре 1992 года пишет для сведения депутатов работу "Профессиональные претензии к правительству", в которой обосновывает необходимость устранения от власти группы Гайдара-Чубайса.

После падения правительства Гайдара работает в рамках Высшего Экономического Совета над разработкой альтернативной программы реформ с учетом необходимости компенсации нанесенного экономике за два года ущерба. В 1993 году - советник Вице-президента А.В.Руцкого и Председателя Совета Республики В.С.Соколова.

Активно доказывает необходимость углубления реформ, немедленного синтеза современной финансовой системы, отказа от курса Б.H.Ельцина на продолжение реализации программы Джеффри Сакса. После переворота 21 сентября 1993 года решительно становится на сторону законных властей, осуждает переворот, выходит из состава движения "Демократическая Россия" в знак протеста против поддержки его руководством переворота. Вслед за Е.В.Гильбо движение покидает и возглавляемая им межрайонная организация. В 1994 году совместно с В.С.Соколовым участвует в учреждении движения "Созидания", целью которого было объединение всех конструктивных сил России. Цель эта оказалась недостижимой в условиях взятого Ельциным в преддверии выборов курса на разгром некоммунистической оппозиции и  поляризацию общества. Вместе с В.С.Соколовым вносит в Государственную Думу разработанный под совместным руководством специалистами Центра "Модернизация" альтернативный проект федерального бюджета на 1994, затем - на 1995, 1996 годы вместе с программой активной экономической и социальной политики, углубления реформ. После резкой активизации прессинга со стороны службы безопасности президента и высылки из Москвы в конце 1995 года продолжает руководство Центром "Модернизация" в Санкт-Петербурге, занимается фундаментальными разработками, публицистикой. Продолжает практику внесения в Государственную Думу альтернативных проектов федерального бюджета на 1997 и 1998 годы. С 1998 года, когда крах программы Джеффри Сакса и стратегии Ельцина становится очевиден, ориентирует Центр на разработку комплексной программы выхода из кризиса и модернизации страны после падения режима 4 октября. В 1999 году предлагает комплексную программу развития транспортной инфраструктуры России с целью изменения ее геополитического положения и использования экономических и стратегических выгод от такой перемены. В частной жизни Е.В.Гильбо любит путешествия, увлекается архитектурой, продолжает занятия психологией и историей."


Фарг (10.10.2003 21:50:42):

Виталию Батушеву

"И описания языков меня чем-то смутили, к примеру, многие языки отличаются от других прежде всего лексическим составом, большей его частью..."

Это объясняется табуированием слов, входивших в состав человеческого имени, после смерти его носителя.


Таурэль (12.10.2003 07:44:31):

Прочитала "Этногенез и биосферу Земли" и возникло несколько вопросов по теме. Может, кто просветит бедную двоечницу :-).

1. А всегда ли одинаковую энергию даёт пассионарный толчок? Что мешает ему намутировать больше или меньше пассионарности. Это ведь ослабленная мутация, а как можно контролировать случайный процесс? И, если на то пошло - можно ли считать, что во времена мощных пассионарных толчков вся природа резко активизируется под влиянием этого самого толчка: птицы мигрируют, муравьи покидают муравейники, крысы и лемминги устраивают скоростные заплывы в никуда... словом, древние авгуры, с их недобрыми природными знамениями, были не так уж неправы? То есть, повторюсь - всегда ли пассионарные толчки одинаковы по своей силе?

2. Подробно описаны проявления пассионарности у человека, а в главе XXIII-ей даже приведены типичные характеры пассионариев - политиков, воинов, авантюристов, просто великих учёных и писателей. В большинстве своём это - мужчины и у меня возникает естественный вопрос - неужели пассионарный толчок не действует на организм и характер женщины? Толчок-то для всех одинаковый, вне зависимости от пола, возроста и общественного положения.

Из женщин на войне впоминаются только полулегендарные амазонки, несколько героических королев-императриц, Жанна д'Арк и небольшая кучка воительниц из скандинавских саг во главе с бедовой девицей русского происхождения Хервёр, характеры которых позже (в изрядно смягчённом варианте!) вылились в Эовин Толкиена. Подкинем сюда ещё революционерок, писательниц и главную героиню "Гадюки" А. Толстого. Но этого мало! Мужчин намного больше!!!

Отсюда вопрос: как влияет пассионарность на характер женщины и что есть женщина в эпоху пассионарного толчка?

3. Можно ли считать хоббитов из соответствующих сочинений Толкиена нацией, находящейся где-то между обскурацией и мемориальной фазой? Больно они мирные и хорошо вписанные в ландшафт...


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (12.10.2003 13:16:20):

Таурэли

Весьма вероятно, что разные пассионарные толчки могут усиливать мутационные процессы в разной степени.

Влияние пассионарных толчков на животный мир не исключено, однако исследований на эту тему, по-моему, пока не проводилось.

Пассионариями могут быть как мужчины, так и женщины. Однако если предположить, что гены, обуславливающие пассионарность, локализуются в Х-хромосоме, то неудивительно, что у мужчин этот признак проявляется ярче: у женщины ╚пассионарная╩ Х-хромосома может нейтрализовываться ╚непассионарной╩.


П.Фюнт (12.10.2003 22:23:39):

Таурэли.

По порядку:

1 - Даже если толчок даёт неодинаковую энергию, то это совсем без разницы (по ЛНГ). Тут как раз тот самый редкий случай, когда размер не имеет значения. Мутация она как деньги (или как мёд) или она есть или её нет. Если перемутировать (или намутировать больше) дитё не родится или родится нежизнеспособным и пассионарности никакой не будет. Недомутировать дитё родится нормальным.

Впрочем, носят толчки энергетическую природу или какую-то совсем даже другую ещё не ясно. Энергетическая версия не более чем ничем не подтверждаемая гипотеза - короче темна в небесах водица.

2 - Индивидуальной пассионарности в понимании ЛНГ (Л.Н.Гумилёв) скорей всего нет и в определениях ЛНГ ни один из многочисленных примеров пассионарием считаться не может. Судя по всему совершенно справедливо заметил Макс Зильберт, (5.10.2003 23:29:08) - по этим трактовкам отличные самоубийцы получаются, а среди примеров сплошь и рядом достаточно оптимистичные личности, то ограбят кого или изнасилуют, то лёгкий геноцид устроят вырезая население сплошняком или на худой конец собственных сограждан настолько заморочат что те сами себе депопуляцию устраивают.

Так что скорей всего получается что пассионариев-то и нету никаких, а все выдающиеся личности маргиналы с разной степенью ненормальности в физическом, психическом или эмоциональном планах.

А женщины разного рода отклонениям меньше подвержены в силу гораздо более прочной генетической основы. Поэтому и ненормальных (в смысле пассионариев) среди них не так уж и много попадается. Взять хотя бы даунов, тоже жертвы лёгких мутаций, так женщин среди них одна на тысячу. И гемофилией вы не болеете. И живёте вы дольше. И выдающихся личностей среди вас несравнимо меньше.

И славно, иначе бы вымерли бы давно, как саблезубые тигры какие-нибудь.

3 - Насчёт хоббитов это Вам лучше бы к специалистам по профилю обратится.


П.Фюнт (12.10.2003 22:27:18):

Максу Зильберту.

Извиняюсь что припозднился. Сначала, последовал Вашему совету и начал активно дискуссировать сам с собой. Занимался этим целых минут пять (ну может три с половиной) потом надоело мне и умотал я на побережье - бархатный сезон заканчивается, знаете ли. Только сейчас и смог вернутся к дискуссии.

Макс, Вы уже во второй раз отвергаете определения пассионарности от ЛНГ. И то Вам не так и это не этак.

Я не однократно обращался здесь: - давайте играть по правилам, если уж мы тут что-то пытаемся прояснить по ПТЭ то пусть уж и формулировки и определения будут от ЛНГ. Если же эти определения не нравятся, то уж потрудитесь дать свою версию.

То что ЛНГ считал что: - ╚Пассионариев отличает не умение, честность и приспособленность к выполняемой работе, а честолюбие, алчность, зависть, тщеславие, ревность, которые толкают их на иллюзорные предприятия, а те могут быть иногда полезными, но крайне редко╩ Вам не понравилось. Определение из толковника: - ╚Пассионарии - особи, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения╩ тоже.

Мне они тоже не внушают ┘

Ваше определение пассионариев: - На поведенческом уровне пассионарность можно определить как стремление к деятельности, выходящей за рамки простой адаптации в ландшафте, т.е. обеспечения выживания, продления рода получения примитивных удовольствий (секс, вкусная пища, танцы и пр.) очень даже расплывчатое и никоим образом не подходит.

Стремление к деятельности, выходящей за рамки простой адаптации в ландшафте и отличает человека как вид от всего (ну почти всего) животного мира - при чём тут пассионарность (в понятиях ЛНГ да и в других понятиях).

Я скептически отношусь к индивидуальной пассионарности, на мой взгляд, этого явления нет и пассионарность как характеристика может описывать только состояние этноса и не может быть применима к отдельному индивидууму.

Вы, судя по всему, тут со мною совсем и абсолютно не согласны. Ну и ничего страшного. Ведь вполне может быть что я и неправ. Так давайте попробуем определиться, что есть пассионарность индивидуума. А то по письмам очень отчётливо видно, что чуть ли не каждый подразумевает под этим что-то своё и глубоко личное. Типа, спинным мозгом чувствую, что Сидоров пассионарий, а Петров нет.

Для науки, согласитесь, это не совсем то что нужно. Не так ли?

*****

Михаилу Коваленко.

Если уж есть у Вас правильное понимание пассионарности, то не сочтите за труд поделиться информацией. Чего уж скрывать-то? Если дадите ссылку, то тем более прекрасно, буду благодарен. Да и судя по всему, не я один. Вон Марина тоже жаждет прояснения.


Сергей Белозеров (13.10.2003 08:17:27):

П. Фюнту,

Полагаю, что индивидуальные пассионарии встречаются, но в эпоху перехода от надлома к инерции их мало. Не буду писать о ЛНГ, а укажу лишь Дмитрия Михайловича БАЛАШОВА (1927-2000). Он был явным пассионарием, причем даже не надломного периода, а акметики. Он мог и диссертацию написать и романтический роман, вспахать поле и срубить дом, а при необходимости звездануть тем же топором по темечку кому следует. При чем таким он был до последних лет жизни и считал это обычным явлением. Создатели сайта в ноябре будут публиковать его интервью 1998 г., которое так и называется "Мы отвыкли от настоящих людей".

 

Таурэле,

Хоббиты в конце Третьей эпохи были в глубоком гомеостазе, даже собственные границы за них охранялись людьми.


Марина, Orh700@rambler.ru (13.10.2003 14:26:36):

Игорю

Предположу, что, судя, по представленному вами описанию поведения племени Яномамо, мутация 7R затронула ген АГРЕССИВНОСТИ! Что, для науки, наверное, не менее ценно.

Ибо пассионарность проявляется не только, как воинственность, но и как альтруизм, жертвенность. Тут ведь важный признак - неодолимое стремление, СТРАСТЬ!

Ну, а если ген, который кодирует вот этот самый рецептор нейротрансмиттера допамина DRD4, действительно, будет геном агрессивности, то, что ж, наша наука приобретет знания о физическом механизме такого важнейшего видосохраняющего инстинкта, как агрессия!

Кстати, инстинкт агрессии является причиной, первоосновой таких ВЫСШИХ человеческих чувств, как ДРУЖБА и ЛЮБОВЬ! Да, да, именно так, именно ОН!

Денису

Спасибо за конструктивные ответы! Тогда, если вы не возражаете, я поделюсь с вами некоторыми своими сомнениями. Значит, выскажу тезис, что в Природе ВСЕ имеет первооснову, некий ЦЕНТР вокруг которого формируется нечто подобное!

Например, вокруг маленькой ╚затравки╩ вырастает кристалл, повторяющий структуру этой самой ╚затравки╩; из одной(!) клетки формируется живой организм, будь то растение, животное, человек; огромная Галактика вращается вокруг одного центра - ╚черной дыры╩ и т.д.

То есть в природе мы видим некий изначальный структурообразующий центр.

Теперь, значит, перейдя к нашему вопросу - пассионарности, мы видим некоторую дифференциацию. То есть, как я понимаю, существуют пассионарные личности, которые, как бы ╚сами по себе╩, которые образуют ╚зигзаг╩, и огромная статистическая, этнообразующая, безличная масса пассионариев!

Кстати, что пишет Гумилев по этому поводу:

╚Имена индейских пассионариев мы знаем. Например, Понтиак - вождь оттавов (алгонкинское племя), Оцеола - вождь семинолов, возглавивший восстание во Флориде, Сидящий Бык - вождь сиу, сумевший вывести свое племя в Канаду, Хоронимо - вождь апачей, Волчий Плащ - вождь чейеннов, Острый Нос - вождь арапахов и многие другие. Однако это были реликтовые персоны, а не этносы╩ (Конец и вновь начало).

Но, это как?

И, как вот эта самая масса пассионариев взаимодействует с этими вот личностями?

Я, так понимаю, что вокруг пассионарной личности собираются такие же пассионарные личности (╚люди длинной воли╩) в консорции, которые своей пассионарной индукцией ╚заряжают╩ окружающее их гармоничное окружение! В результате формируется этнос!

Ну, и что! Мы опять же имеем некий центр объединения, рассмотрение, которого, на мой взгляд, позволит нам понять суть пассионарности!

Значит, этнообразование является природным феноменом, то есть его можно рассматривать, как форму движения материи - общественную.

Но, как я показала на примерах, ВЕЗДЕ присутствует некий центр ╚движения╩!

Таким образом, как бы вы прокомментировали вот это противоречие между ╚зигзагом╩ и, назовем так, пассионарным ╚потоком╩!

Но, может быть, здесь и нет противоречия┘?

Вот, что бы вы сказали по этому поводу?

С Уважением,

Марина.


Хома Брут, hb1974@mail.ru (13.10.2003 20:29:02):

Таурели : По поводу этногенеза народов средиземья с точки зрения теории Гумилева была статья в Питерском журнале " Палантир " . Если лень искать, пришлите адрес, вышлю.(ссылок уже не помню) По мнению автора, "гумилевские" закономерности действуют и в мире Толкиена, с поправкой на большую продолжительность жизни. Дан анализ истории Нуменора ,Гондора и Арнора. Будет интересно узнать ваше мнение . Как я заметил ,толкиенисты Гумилева не особо любят.(в Арде на куличках )


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (13.10.2003 22:11:49):

П.Фюнту

ЛНГ определял пассионарность по-разному. Например, как "необоримое внутреннее стремление... к крайне активной целенаправленной деятельности, всегда связанной с изменением окружения...". Довольно приемлимое определение. В другом месте - просто как повышенную активность. Тоже неплохо. В. Ермолаев выбрал для Толкового словаря самое неудачное.

"Стремление к деятельности, выходящей за рамки простой адаптации в ландшафте" свойственно далеко не всем людям. Напротив, для большинства из них "обеспечения выживания, продления рода, получения примитивных удовольствий (секс, вкусная пища, танцы и пр.)" вполне достаточно.

Утверждение, что "индивидуальной пассионарности... нет" - также чепуха. ЛНГ привёл множество ярких примеров её проявления. Если же ограничиваться современниками - посмотрите, например, на Чубайса, когда он по телеку выступает: пассионарность хлещет из него как вода из брандспойт.


Павел (14.10.2003 10:09:34):

Вставлю свои две копейки в обсуждение вопроса о пассионарности:

Поведение, противоречащее инстинкту самосохранения, на мой взгляд не есть реальный индикатор пассионария, поскольку свойственно и всем без исключения представителям антисистем и некоторым клинически больным людям. Я когда-то занимался анализом психологических профилей наших т.н. "диссидентов". И что оказалось? 

На первый взгляд - герои, борцы с системой и т.д. А по факту - люди, просто склонные к асоциальному и девиантному поведению, а зачастую - и страдающие необратимой деградацией личности по шизоидному типу. Оказавшись в иных социальных условиях они скорее всего стали бы просто банальными уголовниками, а так - "герои". Причем что интересно - наличие этих признаков почти всегда сцеплено с отклонениями в репродуктивном поведении, то есть потомства они или вообще не дают, или оно получается еще более деградировавшим, или в самом мягком случае они о нем просто не заботятся. Может быть таким образом проявляется своего рода защитный механизм природы?


Денис (14.10.2003 11:57:27):

Марине

А никакого противоречия между "зигзагом" и, как вы сказали, пассионарным "потоком", я и не вижу. Естественно, в процессе образования этноса существует центр объединения. Но что необходимо, чтобы это объединение совершилось? Сколько пассионариев? Очевидно, что одного, пусть даже суперпассионария, недостаточно. Вы сами подметили, что вокруг этого "супермена" собираются "люди длинной воли". Так вот когда численность таких людей достигает определенного уровня (т.е. среднестатистическая пассионарность высока), тогда рождается этнос. А отдельные пассионарии существуют во всех фазах этногенеза. Самые же активные из них формируют те самые "зигзаги". Возьмите, например, выдающихся полководцев. Они свою пассионарность могли индуцировать на своих офицеров и солдат, тем самым выигрывая сражения. Но сильно ли эти отдельные победы повлияли на ход этногенеза? Буду рад услышать примеры. Вот и получается, что этногенез - это своего рода кривая (тренд), определенной формы, но не плавная, а сплошь состоящая из этих самых "зигзагов". И если кривую и возможно ассоциировать с какой-либо функцией (детерминировать), то "зигзаги" - типичный случайный (стохастический) процесс. Ведь мог же, например, Бонапарт погибнуть еще в Италии и, рискну сказать, не было бы Grand Armee!

С уважением


Борис Сабуров (14.10.2003 12:40:52):

П.Фюнту

"Стремление к деятельности, выходящей за рамки простой адаптации в ландшафте и отличает человека как вид от всего (ну почти всего) животного мира - при чём тут пассионарность (в понятиях ЛНГ да и в других понятиях)".

***

Слишком категоричное утверждение, на мой взгляд бездоказательное. Здесь только что обсуждали австралийских аборигенов, которые адаптировались на кормящем ландшафте и на этом успокоились. Если кто-то адаптировался, то это означает,что он "сыт, пьян и нос в табаке", зачем же тогда дергаться? Вот тут то и появляются смутьяны, возмутители спокойствия, которых Гумилев и назвал пассионариями.


Денис (14.10.2003 23:48:49):

П.Фюнту

Я скептически отношусь к индивидуальной пассионарности, на мой взгляд, этого явления нет и пассионарность как характеристика может описывать только состояние этноса и не может быть применима к отдельному индивидууму.

Ваше утверждение - полный парадокс. Вы говорите, что энергия такой составной системы, как этнос, не зависит от энергии составляющих эту систему компонентов (субэтносов, консорций, конвикций, наконец отдельных личностей)... Вернее, что никакой такой энергией отдельные единицы системы вообще не обладают. А как же насчет понятия пассионарности этноса как среднестатистического значения ... опять все той же пассионарности составляющих компонентов? Если никакой пассионарностью эти компоненты не обладают, то откуда же взять пассионарность системы? Вам тогда нужно потрудиться дать своё собственное определение пассионарности (популяционной), в корне отличное от гумилевского.


П.Фюнт (15.10.2003 00:21:28):

Максу Зильберту

Вообще-то Ваш пример ("необоримое внутреннее стремление... к крайне активной целенаправленной деятельности, всегда связанной с изменением окружения...".) это по сути (если не вырывать из контекста) и есть формулировка из толкового словаря приводимая мною.

***

А вот о ╚повышенной активности╩ ЛНГ говорил как о признаке пассионариев, что-то я не встречал такого определения пассионарности.

Между тем, скорей всего именно эта способность пассионариев, коль они существуют, должна отличать их от обычных (гармоничных) людей.

Так давайте-ка я попробую вывести определение индивидуальной пассионарности. Плясать есть откуда, да и не мешает ничего.

****

Итак: - повышенная активность!

Чего? Не иначе как деятельности. По-видимому, по-другому и быть не может. Но какой деятельности?

Можно с очень повышенной активностью днями лупить по барабану и эта деятельность не будут признаком пассионарности. Можно с повышенной активностью пить всё что горит и делать, что положено в таких случаях, со всем что шевелится. И толку то? Разве что загубленную печень и букет интересных заболеваний можно получить. Алкоголиком можно прослыть, отчаянным кобелиной, но пассионарием вряд ли. Хотя для кого как.

Что должен делать пассионарий?

Да очевидно, что изменять то что ему кажется неправильным, то что до физической невыносимости мешает ему жить.

Нельзя море переплыть? Да вот Вам, и открыл Америку.

Не сметь роптать, холоп, когда дворянский ублюдок пользует твою дочь? А хрен Вам на воротник, усадьбу подпалил, барина вилами заколол и на Дон или за Урал.

Нельзя тебе лапотнику победить полчища супостата? Пустил под лёд тяжёлую рыцарскую конницу - всего и делов!

На этих пустошах только лопухам и расти? Прорыли каналы, и засадили райский сад, так ведь не слабо.

Быдло ты и должен горбатится за гроши на заводе от зари до зари, чтоб оплатить хозяйские кутежи? Вот вам и революция, а чтоб жизнь мёдом не казалась всех аристократиков под Невский лёд!

Что это значит?

Что деятельность должна носить преобразующий характер. И преобразовывать приходиться окружающую среду, пусть она и природная (море, реки, горы, небо) или социальная (война, революция).

Так?

Да вроде бы, ничего противоречивого нет.

Однако, из всего перечисленного нет ничего что не совершил бы нормальный гармоничник. Вот только не надо спорить. Нормальный мужик, никакой не пассионарий живёт по принципу: - меня не трогай и я никого не трону. Всё что он делает, в меру сил и способностей, он делает качественно, вкладывая душу, но и не более того. Если дан ему талант к музыке или абстрактным рассуждениям - он гениальный пианист или математик, если нет таких призваний - он отличный пахарь и кузнец, или сантехник.

Всё что он делает, укладывается в норму - соответствует природным инстинктам, вложенным в нашу генную программу.

Голодно стало, - поехал в Сибирь на вольные хлеба, а если ехать некуда каналы прорыл, биоценоз изменил - урожай повысил. Помещик лютый совсем озверел, дойдёт дело и до бунта. Басурман идёт, хочешь не хочешь, а приходится идти в ополчение и биться на смерть. Ну а ради понравившейся девы, парень натуральным образом готов горы свернуть - и чего только не вытворит. Ну, кому это не знакомо? Назвав основные человеческие инстинкты (секс, жрачку) примитивными удовольствиями, Вы Макс, конечно, погорячились - не всё так просто.

То есть деятельностью по изменению окружения занимается любая человеческая особь, даже самый распоследний субпассионарий.

Пассионарностью здесь и не пахнет. Нормальная жизнь нормальных людей.

Так в чём же может быть отличие?

Наверное, в том, что деятельность пассионария выходит за рамки необходимости выживания человека как вида.

Правильно?

Думаю да!

****

Что добавить?

Разве то, что деятельность по преобразованию должна носить осознанный характер. По пьяни любой субпассионарий таких преобразований наделает, что мало не покажется. Запалит тайгу, уйма гектар выгорит - вот Вам и неслабое изменение окружающей среды - а пассионарности ни на грамм.

****

Что получается?

А вот что: -

Пассионарность - осознанная повышенная активность в деятельности по изменению окружающей среды превышающая потребности инстинктов (пищевой, половой, оборонительный, и т.д.) и способная передаваться окружающим.

А значит: -

Гармоничник - деятельность по изменению окружающей среды в рамках удовлетворения инстинктов.

И: -

Субпассионарий - отсутствие деятельности или деятельность по изменению окружающей среды не удовлетворяющая уровню потребности инстинктов.

****

Если кто любит заумные наукообразные формулировки, то я набросал на скорую руку (заумь для меня дело лёгкое):

Пассионарность индивидуума - импульс поведения являющийся отклонением от видовой нормы в сторону повышенной активности, способный индуктироваться (передаваться окружающим), и выражающийся в деятельности по значительному изменению окружающей среды (природной или социальной) в масштабах превышающих требования оптимального существования человеческой популяции.

***

Кстати хочу отметить, что не претендую на особую оригинальность, все эти формулировки вытекают как следствие из рассуждений самого ЛНГ.

***

Выводы:

Первый: - моральные качества личности не позволяют судить о её пассионарности.

Второй: - пассионарии птицы редкие, за столетие их можно пересчитать - то есть явление это не массовое. Впрочем, это может быть, потому что многим не повезло себя проявить.

Третий: - Ленин, Берия, Королёв, Сталин, Гитлер, Мао, Че Гевара, Лумумба - вроде бы пассионарии. Так как их деятельность выходит за рамки основных инстинктов. Они вырвались из оков своего социального положения ради целей совсем не оправдывающих потраченных на это сил.

Четвёртый: - Эйнштейн, Ландау, Жуков, Эйзенхауэр, Рузвельт, Черчилль, Солженицын, Геринг - гармоничники. Так как их деятельность соответствует основным инстинктам. Они хорошо делали то что могли хорошо делать.

Пятый: - субпассионариев среди известных (даже очень мало известных) личностей нет и быть не может, потому что уровень их деятельности настолько ничтожен, что не может быть хоть как-то отмечен.

Шестой (самый неприятный для меня): - даже выведенная мною формулировка не исключает субъективности в оценки той или иной личности, а значит, не может служить доказательством существования пассионариев.

P.S. - Спрашивается и стоило столько времени колотить пальцами по клавиатуре чтобы напечатать всё это?

P.S. ╧2. - Насчёт Чубайса, я бы поостерёгся бы судить по передачам телевидения, есть специальные приёмы, тренинги и прочая и прочая.

Хотя по его делам, похоже, что он пассионарий. Во всяком случае, деятельность есть и судя по всему он не собирается слинять за бугор прихватив прихватизированное. Во всяком случае, характер его деятельности уж очень похож на дела его моральных предшественников - большевиков. Другое дело результаты. Социальная история показывает, что наступление новой формации ещё ни разу не протекала гладко. Всегда после резкого, взрывного, продвижения вперёд (всегда нелёгкого и кровавого) наступал откат (время реакционного возвращения к старому). Ну и кто сейчас может вспомнить людей восстанавливающих во Франции монархию и феодальные отношения (хоть до такого идиотизма у нас не дошло) после революционного периода и кто может судить о их пассионарности? Процесс этот, судя по всему, закономерный, ибо возврат к капитализму, отвергнутому страной еще в начале прошлого века, пусть и кажется глупостью, но этот этап России было не избежать.

Но это уже вопросы социальной истории, которые здесь вряд ли стоит обсуждать.


П.Фюнт (15.10.2003 00:24:31):

Денису.

Моё утверждение никакой не парадокс.

Объясню на простом примере.

Водопад.

Масса воды падает, процесс идет, но вовсе не потому что отдельные молекулы имеют большую энергию, отдельные (большинство) нормальную, а некоторые и вовсе отрицательную. Воды устремляется вниз в силу природного закона, а не в силу индивидуальных качеств отдельных молекул, более того из-за того что отдельные молекулы будут по некоторым параметрам будут отличаться друг от друга она падать не перестанет.

Точно также и этногенез, как природный процесс, может идти в независимости существует ли индивидуальная пассионарность или нет.

Я хоть и вредный товарищ, но не настолько простой чтобы, рвя рубаху утверждать, что нету индивидуальной пассионарности и всё тут. Просто явление для описания, которого нет объективных критериев, вызывает у меня скептическое отношение.

Сам не могу определиться, примеряю и pro и contra.

Смотрите письмо Максу.


Андрей Басов, basoff@online.ru (15.10.2003 02:11:50):

Господа, будьте ласковы, объясните дилетанту, что такое индивидуальная пассионарность и почему полагается, что для описания ее нет объективных критериев. Очень я люблю решать парадоксальные задачки, а здесь парадокс налицо. С одной стороны, объект существует, а с другой, его не описать, так что вроде бы налицо признаки отсутствия.

Получается либо сущность объекта указывается неверно, либо критерии оценки применяются не те. Интересно. Давайте разберемся.


Марина, orh700@rambler.ru (15.10.2003 17:03:50):

Здравствуйте уважаемые собеседники! Вот, собираюсь поделиться с вами и я некоторыми своими суждениями по поводу явления пассионарности.

Но, сначала, хотелось бы сказать несколько слов о постановке задачи в этой области исследований. Если этногенез исключительно природный процесс, то его исследованием должны заниматься естественные науки. НО! Здесь возникает небольшая проблемка.

Главным участником этногенеза является человек. А он, вроде бы, такое же животное, как, например, собака, лошадь и т.д., и вполне логично было бы отнести познание всех процессов, происходящих с ним, к естественных наукам. Но вот что делать с человеческим РАЗУМОМ? Правильно ли будет все процессы, происходящие в человеке, разложить на атомы, молекулы, биохимические цепочки, электрические потенциалы и т.п.?

Может быть, более верный подход к вопросу пассионарности как раз в сопряжении методов естественных наук и гуманитарных? То есть, такой ╚комплексный╩ подход может включать в себя, к примеру, такие области естественных наук как генетика, психология, этология; и такие области гуманитарных наук как история, философия, литература, искусствоведение, и т.п. Так же я нахожу, что нельзя рассматривать какое-либо явление, без учета всех влияющих на него факторов. Иначе картина может получиться не просто искаженной, но и в корне неправильной. Кстати, вот, что пишет ЛНГ по этому поводу: ╚Но представим себе наблюдателя, который изучает не весь ход капли до земной поверхности, а любые два сантиметра в середине пути. Он неизбежно придет к выводу о ложности закона Ньютона: ведь капля, по его наблюдению, движется не только вниз, но вбок и часто вверх. Вывод ложен, но логичен, ибо ошибка скрыта в постановке задачи: допущено право исследователя на сужение темы, без координации с окружающими проблемами╩. ЭиБЗ. И, раз уж мы в качестве примеров берем падающую воду, то, ДА, я соглашусь с Павлом Фюнтом, в том, что ╚воды устремляются вниз в силу природного закона, а не в силу индивидуальных качеств отдельных молекул┘╩ Но с другой стороны ведь, существует еще этическое учение Будды, в котором говорится, что каждая ╚капля водопада╩ - это отдельная личность, ИНДИВИДУМ, со своей страстью, со своим страданием. Это и есть человеческая ЖИЗНЬ: мы вышли из Потока в него же и вернемся. А, тут, как быть?

Отдельно хочу сказать о ╚камне преткновения╩ данной дискуссии - о природе пассионарности. Полагаю, что в будущем суть этого явления будет все-таки полностью объяснена. Но, на данный момент из-за того, что мы не может разъяснить природу пассионарности и причины ее возникновения, начинают возникать сомнения┘ и в справедливости самой теории этногенеза. (Ну, мне так кажется)! Поэтому, наверное, важнее, доступными на сегодняшний день знаниями привести доказательства того, что механизм пассионарности все-таки действует!

Вот, в ходе дискуссии неоднократно высказывались пожелания создать классификацию по признаку пассионарности. Но здесь, на этом сайте, есть прекрасная статья Богданова Я.В. ╚Типология личностей Л.Н.Гумилева с позиций учения об акцентуациях╩, где он, взяв за основу психологическую типологию личности по Леонгарду, составил довольно-таки подробную классификацию личности по пассионарному признаку с точки зрения психологии.

Далее. В работе В.В. Коробицына ╚О математическом моделировании этнических процессов. Распространение этнических полей╩, говорится, что наличие пассионарного импульса в человеке обуславливается избытком биохимической энергии: ╚Жизнь людей также обеспечивается наличием этой энергии, которая, проходя цепь биологических превращений, попадает в организм человека. Избыток этой энергии нарушает равновесие в природе, поскольку высвобождение избытка энергии приводит к совершению работы. Вспышки биохимической энергии среди людей называют пассионарными импульсами. Пассионарность - избыток биохимической энергии живого вещества, подавляющий инстинкт самосохранения и определяющий способность к целенаправленным сверхнапряжениям╩.

Возникает вопрос, каким же образом избыток биохимической энергии попадает в организм человека? Ну, пока, вроде, известен только один путь - прием пищи. (Ну, можно еще позагорать на ╚солнышке╩)! Хотя, возможно, есть еще какой-то другой способ? Но, если взять пока единственно известный способ: прием пищи, то получится, что пассионарии - это жуткие обжоры?! Конечно же, нет! С моей точки зрения, все дело в способности нервной системы пассионария, скажем так, аккумулировать большее количество биохимической энергии, уже поступившей в организм, в сравнении с гармоничником и субпассионарием. Я, например, уже в течение почти трех лет имею возможность наблюдать двух, ну уж, явных пассионариев. Занимаясь руководящей работой, они могут в течение всего дня сохранять высокую работоспособность, частенько обходясь только чаем.

От чего же зависит эта способность нервной системы? Выскажу тезис, что, эта способность детерминирована генотипом человека.

К тому же надо учитывать, что такая бурная деятельность высшей нервной системы всегда подчинена какой-либо ЦЕЛИ! Опять-таки, каков механизм такой целеустремленности? Чем она порождается: подсознанием или сознанием, то есть Разумом?

Далее, можем ли мы исключать в исследовании пассионарности такой важный моральный аспект, как СВОБОДА ВЫБОРА, которой наделены все Homo Sapiens▓ы без исключения, но далеко не все это даже осознают. Ну, а уж, осуществить такой ВЫБОР - это удел сильных личностей. Или я в чем-то ошибаюсь?

С Уважением, Марина.


Денис, volkov@nioz.nl (15.10.2003 19:37:59):

П. Фюнту Павел, Вы правы только частично. А как насчет водоворотов? Нельзя полностью сравнивать этногенез с водопадом или с потоком воды в реке (я, кажется, тоже погрешился в одном из предыдущих постингов). Дело в том, что в процессе этногенеза нет постоянно действующей силы. Она действует только в начале (пассионарный толчок), а в дальнейшем процесс развивается в соответствии со вторым законом термодинамики (энтропия увеличивается)- энергия рассеивается в результате сопротивления внешней среды. Вот если силу приложить только однажды, да ещё неравномерно поперек строго горизонтального русла...-получим деградирующий во времени поток с большим количеством вихрей и водоворотов. Вот вам и индивидуальная пассионарность. Так вот воды движутся (этногенез) потому что получили изначальный импульс. Среднее направление движения тоже определено в силу ряда причин. А вот что при этом движении происходит! Поток меандрирует, формирует обособленные вихри, меняет скорость, направление и т.п. И как специалист по "мокрым делам" я вам говорю, что весь процесс не понять не опустившись на индивидуальный уровень. А здесь вы и найдете отдельных индивидуумов с разной пассионарностью (в моем примере кинетической энергией). Вы правы, что критериев для описания индивидуальной пассионарности нет. ЛНГ привел критерии пассионарного напряжения всего этноса, да и то, разве мы можем с полной уверенностью в своей правоте распихать существующие сегодня этносы по фазам этногенеза? А с индивидуальной пассионарность все обстоит еще сложнее. Причина: пассионарность - мера гипотетическая, понимание которой находится пока на уровне чувств и интуиции.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top