Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Андрей Басов, basoff@online.ru (16.10.2003 04:52:05):

Уважаемые господа полемисты, очень печально, что ни один из вас не счел для себя не зазорным ответить на мой вопрос об индивидуальной пассионарности. Мне почему-то кажется, что ЛНГ подобного себе не позволил бы. Ну, да ладно, дело ваше, а я позволю себе небольшое замечание. Хотите принимайте его к сведению, хотите - нет.

В своих дискуссиях, рассуждениях о каплях, потоках и водоворотах, и прочих примерах и аналогиях вы все время наталкиваетесь на один и тот же подводный камень, пытаясь связать частное с общим. Это видно даже неспециалисту в вашей науке. Вам приходилось когда-нибудь слышать о дефекте между общим и частным? То, что справедливо для общего не обязательно будет справедливым для частного. Разумеется, знаете, но всегда ли учитываете на каждом шаге рассуждений? Обычно ошибки, недоумения возникают когда меры общего пытаются применить к частному и наоборот. Грань между общим и частным бывает трудно определимой, потому что предмет исследования, в принципе, там и там имеет некоторые общие признаки. В вашем случае человек.

Если применить аналогии текучей среды, то капля - это предмет изучения физика и химика, а поток - предмет изучения гидродинамика. Если взять в виде примера человека, то, например, способность его к труду - это биология, а сам труд - экономика. Предметы-то оказывается разные, хотя общее есть. В первом случае вода, а во втором человек. Меры же и методы исследования разные, что для капли и потока, что для способности к труду и самого труда. Вот поэтому, может быть, кажется, что критериев для описания индивидуальной пассионарности нет. Такого быть не может, что явление есть и наблюдается, а критериев вот нет и все тут, хоть ты лопни. Охотно могу поверить, что критерии неизвестны наблюдателю, но что их нет...

Дефект, о котором я говорю, конечно, не секрет, но, тем не менее, его происхождение понимают немногие, а учитывают в рассуждениях совсем единицы. Дело в том, что, например, человек система биологическая, а множество людей - система отношений. Одна живая, а другая нет. Разные системы, а отсюда и дефект. Так что пассионарность и этногенез на границе перехода от одного к другому требуют внимательности и скрупулезности в логических построениях.

Как я понимаю, пассионарность - это способность. Она сродни по биологическому происхождению способности к труду. А можно ли в осязаемых критериях определить степень способности к труду? Даже чисто в объеме мышц нельзя. Видимый рельеф мышц еще не говорит об их физической силе. А что уж говорить об интеллектуальных, моральных потенциалах. Пока что критерием той или иной работоспособности является факт степени и формы влияния организма на окружающие события. Он объективен и никуда от него не денешься.

Этногенез, строго говоря, не природный процесс. Он таким только кажется всилу природности причин его пробуждающих и его носителей. Это уже искусственный процесс неживой системы отношений со своими закономерностями, обусловленными природным происхождением и отбором отдельных живых биологических индивидуумов. Множество живых организмов - это математическое число, а не биологическая сумма.

Дефект общего и частного действует везде. В том числе вы его наблюдаете каждый день вокруг себя, видя как проваливаются стройные, привлекательные и внешне убедительные экономические и социальные химеры нашей и не нашей власти. Наверное, все читали роман О.Генри "Короли и капуста". Там один герой изрек: "Спрос создать нельзя, но можно создать условия возникновения спроса." Очень характерный пример упомянутого дефекта, как видно, совершенно неизвестный нашим экономистам. Спрос - фактор искусственной рыночной системы, а создание условий для спроса - фактор влияния на биологический организм. Вот вам и причина, почему спрос создать нельзя, а аспекты рассмотрения и меры того и другого различны.

Сложность рассуждений, а, соответственно, и множество некорректных построений относительно пассионарности и этногенеза может вытекать из того, что цепь связанных и, вместе с тем, разнородных факторов очень длинна и на каждом переходе набегают ошибки допущений. Химия и физика - биология - психология - социология, антропология, история.


Сергей Белозеров (16.10.2003 08:24:48):

Андрею Басову,

Не стоит так обижаться на участников дискуссии. А что до ЛНГ, то он отнюдь отнюдь не стремился принимать участие во всяческих дискуссиях, хотя сам он был диспутантом ярым и очень острым.

Я бы хотел обратить внимание на начавшееся недавно обсуждении призыва самого заметного пассионария нынешней российской антисистемы - А. Чубайса к построению "либеральной империи" во главе с Россией. Первоначально он была изложена в его речи в своей санкт-петербургской альма матер - http://www.polit.ru/docs/625760.html, а затем в статье "Миссия России в XXI в." в "Независимой газете" - http://www.ng.ru/ideas/2003-10-01/1_mission.html.

Забавно, что давая свои рецепты построения химеры "либеральной империи" в России и СНГ автор не удосужился даже дать критики альтернативных планов воссоздания Евразийского Союза, например гумилевский или евразийцев начала XX в. Правда в речи перед студентами они упомянуты, но вскользь: "Есть еще одна школа ╚евразийства╩. С очень хорошими корнями, фундаментальная (кн. Трубецкой, Лев Гумилев). Лидеры-евразийцы правильно почувствовали, что сугубо национально-патриотический - это антигосударственно. Но как только дело от отрицания доходит до классического ╚что делать╩, особенно в сфере экономики, - хочется рыдать." Мне вот хочется рыдать именно над чубайсовской ваучерной и денежной приватизацией.

По мнению же экспертов "Что такое либеральная империя? Это империя, в которой россиянские олигархи, сидя в Нью-Йорке с залетами в Москву, грабят не только Тюмень и Приморье, но еще и Поднепровье, Полесье, Прибалхашье и т.д."


Денис (16.10.2003 11:35:40):

Андрею Басову

Дискуссия была собственно не для того, чтобы связать общее с частным, а чтобы показать, что общее содержит в себе частное. Т.е. индивидуальная пассионарность существует. Вопрос нужно ли ее учитывать при исследованиях зависит от поставленных целей и масштабных характеристик. Например, в масштабах суперэтноса, этноса индивидуальной пассионарностью можно пренебречь, но в масштабах меньших объединений вряд ли.

Если существует явление, то естественно должны быть и критерии для его характеристики. Проблема в том, в настоящее время нет объективных критериев, не выведены еще. Вот на этом сайте приведена классификация людей по пассионарно-атрактивному признаку Гумилева-Иванова. Все вроде бы хорошо: пассионарии - это те у кого пассионарность превалирует над инстинктами, т.е. это люди не довольствующиеся только тем, что необходимо для поддержания жизни и хотящие большего, какой-то дополнительной деятельности, притом не всегда хорошей и полезной. А далее, с моей точки зрения, начинается неопределенность. Ну почему ученые являются более пассионарными, чем пророки, а деловые, чем авантюристы и честолюбцы? Согласно этой классификации, многими здесь вспоминаемый Чубайс, получается более пассионарным, чем Наполеон или Колумб. Может кто и согласится, а я нет. Кто прав? Не знаю. Вообще, я думаю, эта дискуссия об индивидуальной пассионарности ни к чему не приведет, ибо критериями служат чисто субъективные восприятия.


Трик (16.10.2003 13:11:55):

Как-то ещё в приснопамятные советские времена послали меня, как это тогда было принято, на сельхозработы в колхоз, где я наблюдал такое явление природы, как утка. Она постоянно что-то ела и какала, ела и какала, и я подумал, что если она хотя бы что-то одно на секунду перестанет делать - тотчас умрёт. Так я пришёл к выводу, что утка - это не предмет, а процесс, и с тех пор думая о каком-либо предмете не упускаю из виду, что это более процесс, чем предмет, поскольку предметным мышлением мы обязаны способу "покадровой" обработки информации нашим мозгом, что в свою очередь связано, вероятно, с нашей видовой программой. Это не дефект общего и частного, о котором пишет Андрей Басов, а дефект предметного подхода вообще, предполагающего, что уж коли кто-то участвовал в пассионарных или похожих на пассионарные мероприятиях, то непременно пассионарием родился и таковым умрёт. Взять, положим, такое пассионарное явление, как массовую драку на стадионе. Наэлектризованной публике не хватает только искры. Что может послужить ею? Неужто непременно нужен пассионарий? Да полноте! Достаточно хамского удара дубинки омоновца не в меру, на его взгляд, размахавшегося руками и расшумевшегося болельщика, как пожар может разгореться. И никакие не пассионарии, а обычные люди, не имеющие выхода для скопившейся энергии, начинают участвовать в "общем деле", моментально расставаясь со свободой выбора, превращаясь из "капель" в "поток". И разные металлические предметы плавятся, сливаясь воедино при известной температуре. Это, как пишется в классической физике, просто разные состояния вещества. Разные в первую очередь по своей энергетике. Из чего можно сделать несложный вывод, что пассионарность - это эфемерное энергетическое состояние, присущее людской (она же биологическая, она же физическая) массе. Я достаточно давно пришёл к выводу, что пассионарность, как природное явление, выражающееся в перемещениях больших людских масс, сопровождаемых войнами и проч. сродни образованию простой морской волны, которая, понятное дело, не является итогом деятельности её "гребешка" и его "индукции", а представляет собой единое, слитное явление, в котором мы глазом воспринимаем разные детали, которые ничего не значат по сути, поскольку в наших логических построениях не уходят дальше извечной проблемы курицы и яйца. Так что г-н П.Фюнт, с моей точки зрения, во многом прав. Если г-да Эйнштейн и Ньютон страдали, как ныне пишут, какой-то формой аутизма, так стало быть непременно пассионарии? А если пассионарии, так навек? Как-то сомнительно получается, при отсутствии-то ясных критериев индивидуальной пассионарности.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (16.10.2003 21:15:48):

П.Фюнту

"Необоримое внутреннее стремление... к крайне активной целенаправленной деятельности, всегда связанной с изменением окружения╩ с ╚импульсом,... противоположным инстинкту самосохранения╩ не имеет ничего общего.

Слова ╚...признак пассионарности, или импульса к исключительной активности...╩ Вы можете найти в ЭиБЗ, ч.6, гл XXVI, абз.6.

Если все Ваши ╚формулировки вытекают как следствие из рассуждений самого ЛНГ╩, то мне тоже неясно, стоило ли ╚ столько времени колотить пальцами по клавиатуре чтобы напечатать всё это╩.

***

Марине

Здесь уже давно выяснено, что утверждение: ╚пассионарность - избыток биохимической энергии живого вещества╩ является грубой ошибкой. Биохимическая энергия организма - это совокупная энергия химических связей в нём, и зависит она главным образом (или только) от его массы. Какой-нибудь непассионарный двухметровый амбал обладает большей БХЭ, нежели, к примеру, А.В.Суворов, который был низкорослым и щуплым. Избыток БХЭ - это отложения жира, а никакая не пассионарность. Можно лишь предположить, что пассионарий получает из окружающей среды чуть больше энергии, чем непассионарий его веса, и этот избыток расходует на работу психики.

***

Денису

IMHO, второй закон термодинамики имеет к этногенезу такое же отношение, как гравитация к китайской филологии.


П.Фюнт, didierus@yandex.ru (16.10.2003 22:48:20):

Андрею Басову

Вы уж извините за оплошность, как-то прошляпили мы это дело, на Ваши вопросы отвечать. Одно и оправдание есть, что и сами не знаем что это за хренотень такая, индивидуальная пассионарность. Об этом и обсуждаемся кто во что горазд уже другую неделю, а воз по старой рассейской привычке, там где и положено быть - с места не тронулся.

***

На второе письмо.

Хорошо излагаете - у Вас учится надо, и замечание, в самом деле, небольшое - можно считать эталоном краткости.

А по существу: -

Пассионарность (индивидуальная) это не совсем способность, и даже совсем не способность в терминах ЛНГ.

Поясню.

Нормальный организм (никакой не пассионарий), во главе миллионной армии организмов так повлияет на окружающие события, что мало не покажется. А у отдельного организма, даже если он очень-очень сильно пассионарный способности мало.

Получается что первый пассионарий, а второй - нет?

Ерунда?

Да вроде бы.

Так что степень и форма влияния на окружающую среду не может быть показателем. Псих с атомной бомбой ох какие имеет способности - пассионарен ли он?

Это с одной стороны.

А с другой мы сразу скатываемся в область морали (хороший - нехороший) где объективностью и не пахнет.

***

И ещё:

Этногенез, строго говоря, природный процесс - на сей предмет ЛНГ пару сотен страниц исписал. Меня убеждает.

Процесс примерно такой же как миграция леммингов к морю. Лемминги чешут себе по тундре и это не ╚искусственный процесс неживой системы отношений со своими закономерностями, обусловленными природным происхождением и отбором отдельных живых биологических индивидуумов╩.

Этнос, конечно, состоит из множества живых организмов, но это не математическое число, как и не биологическая сумма. Подробнее гляньте первую половину ЭиБЗ

***

А, в общем, Вы правы.

И все мои рассуждения не что иное, как попытка убедить всех, что пассионарность этноса (общего) совсем не то, что пассионарность индивидуума (частного). И что пассионарность этноса совсем не подразумевает, что обязательно должна существовать индивидуальная пассионарность. Для системы вполне достаточно тех нескольких процентов индивидуумов с отклонениями от видовой нормы, которые есть всегда.

Вы, верно подметили суть: - если мне кажется что критериев нет, то я и допускаю что явления нет. Может быть, я ошибаюсь? Да запросто!

Но если и в самом деле явления нет и только поэтому нет и критериев?

Как нет чёрной кошки к тёмной комнате, о которой столь много говорят.

Денису.

Да не знал я что Вы специалист по "мокрым делам" (если я правильно понял, Вашу специализацию и Вы не имеете обыкновения приходить в гости с плохой новостью из ствола) и поэтому привёл не совсем удачный гидротехнический пример.

***

Рассматривая этнос как систему я считаю, что энергетика присущая индивидуумам не отсутствует, а то что она зависит от пассионарности этноса в данной фазе своего развития. Это я имел в виду, когда говорил что ╚пассионарность как характеристика может описывать только состояние этноса и не может быть применима к отдельному индивидууму╩.

То есть энергия такой составной системы, как этнос, не зависит от энергии составляющих эту систему компонентов, а наоборот это они (субэтносы, консорции, конвикции, наконец отдельные личности) зависят от пассионарности этноса.

Так люди в период ╚перегрева╩ чуть ли не все до единого могут считаться ╚жуткими╩ пассионариями по сравнению с людьми инерционной фазы, потому что в период акматики пассионарность этноса заставляет индивидуумов придерживаться таких поведенческих стереотипов, услышав про которые ╚усталый╩ обыватель ╚золотой осени╩ может и в обморок брякнуться.

Получается система диктует?

Может быть так?

А как же!

***

Если пассионарность явление - понимание, которого находится на уровне чувств и интуиции, то это не явление никакое, а символ веры. Не так ли?

Но у нас уже есть ╚большая неопределённость╩ - Бог и не стоит придумывать что-то новенькое.

Марине.

Марина, уважаемая Вы наша, все последние письма помещаю здесь, что бы Вы (в частности) не обзывали своих коллег пассионариями зазря. Ваши коллеги-трудоголики никоим образом, ни по каким определениям не пассионарии. И в этом Вам очень повезло.

Пассионарий это, прежде всего отклонение от нормы, и не маленькое отклонение, а очень даже нехилое. Ваши руководящие работники, просто очень хорошие трудяги.

Хорошую работоспособность в течении всего дня, обходясь частенько только чаем могут проявлять и ассенизаторы при холерных бараках (хорош пример) но мало кому придёт в голову называть их пассионариями.

***

Честно скажу, я даже испытываю ну просто очень-очень сильную досаду. За ради какого лешего, спрашивается, я уже в котором письме подряд пытаюсь донести свои мысли, если в следующих же письмах если не опять то снова!

Мы в который раз спотыкаемся об субъективизм. Эти ребята хорошо работают, при деньгах и обходительны, да ещё, наверняка, симпатичные и сексапильные - значит пассионарии. Разве?


П.Фюнт (16.10.2003 22:51:38):

Всем.

Мне очень понравилась мысль Дениса, что индивидуальной пассионарностью, даже если она существует, в масштабах этноса можно пренебречь.

Ведь, и в самом деле, не от Наполеонов зависит в какой фазе находится этнос. Скорей наоборот.

Также считаю, что вопрос об индивидуальной пассионарности себя исчерпал.

Подведу итог:-

1 - Явление индивидуальной пассионарности достаточное сомнительное, так как не поддаётся объективному определению.

2 - Даже если индивидуальная пассионарность существует, то пассионарные личности явление очень редкое, и могут служить характеристикой фазы этногенеза, а не причиной пассионарных колебаний.

3 - При исследованиях в масштабах этноса индивидуальная пассионарность может не рассматриваться.

Предлагаю: -

1 - В дальнейшем пассионариями считать личности произведшими ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ изменения окружающей среды в масштабах этноса. Личности осуществляющие изменения на уровне фирмы, района, города, края - пусть не будут пассионариями, иначе мы и в самом деле дойдём до того что любого хорошего шахматиста запишем в пассионарии и тихо (а быть может громко) свихнёмся.

2 - при определении пассионарности личности моральные качества личности не учитывать, так как моральные оценки относительны и субъективны.

*****

Мне очень досадно, что начатой мною дискуссией я как бы перетянул одеяло на вопрос об индивидуальной пассионарности, в ущерб другим. Мне не жалко ╚мутную╩ тему об общечеловеческих ценностях, тем более что эта тема здесь ни к селу, ни к городу.

А вот что заглохла дискуссия об Австралии так очень даже обидно.

Вопрос, поднятый Виталием Батушевым очень интересен.

С точки зрения этнической истории этот континент - загадка.

Я не входил в дискуссию, потому что по Австралии мало что знаю.

Если есть люди знающие, ответьте: -

Есть ли ещё какие-нибудь уникальные характеристики этого материка способные объяснить эту загадку?

Может быть на этом континенте нет материковых разломов, в отличии от других он своим строением не напоминает разбитую тарелку?

Может быть, там нет залежей радиоактивных руд или естественная радиация ниже чем в других регионах планеты?

Ведь космическая гипотеза пассионарных толчков всё ещё гипотеза, могут быть и другие причины.


Андрей Басов, basoff@online.ru (17.10.2003 01:03:27):

Сергею Белозерову

*

Вы знаете, я с вами по поводу Чубайса совершенно солидарен. Недавно пошел на Кузнечный рынок, который рядом с ИНЖЕКОНОМ, так улицу перекрыли для транспорта. Подхожу к мильтону. Кого Бог послал, спрашиваю. Главного афериста страны, ответствует тот. Ну, думаю, верно ведь, что преступника всегда тянет на место преступления. Особенно первого. А тут целая цепь преступлений: поступление в этот инститкт, выдача диплома, ну, а уж поминать защиту им диссертации, с положительным отзывом о которой не хотел связывать свое имя ни один порядочный экономист... Ну, а то, что либеральная империя по Чубайсу очередная афера... Ай, даже говорить противно.


Борис Сабуров (17.10.2003 10:12:59):

П.Фюнту

"1 - Явление индивидуальной пассионарности достаточное сомнительное, так как не поддаётся объективному определению."

***

Понятия, касающиеся общества и человека, вообще плохо поддаются определению. Особенно это касается определения личных качеств. Например: есть люди умные, а есть дураки, но попробуйте дать определение умного человека. Наверняка по этому определению, часть умных людей окажется в дураках, а часть дураков, в умных.

Теорию Гумилева, я понимаю так: главный динамизирующий фактор истории находится вне человека и вне общества. Общество на разных этапах своего развития представляет собой систему, находящуюся в равновесии. Необходимы внешние воздействия для того чтобы вывести его из этого состояния. Пассионарные толчки, изменения климата, массовые эпидемии и многое другое от нас не зависящее.


Денис (17.10.2003 11:39:56):

Максу Зильберту

/IMHO, второй закон термодинамики имеет к этногенезу такое же отношение, как гравитация к китайской филологии./

.

Вы были бы правы, уважаемый, если бы этногенез был частью философии. Но коль этногенез - естественный природный процесс, то второй закон термодинамики к нему применим так же как ко всему остальному в природе. Кстати, если мне не изменяет память, ЛНГ в своих работах не раз ссылался на ВЗТ.


Денис (17.10.2003 12:10:33):

Всем про Австралию

Вопросы подобного толка неизбежно упираются в природу пассионарных толчков. Мне лично очень нравится геологическая гипотеза пассионарных толчков, краткое описание которой можно найти на этом сайте. Ведь правда, практически все зафиксированные ЛНГ пассионарные толчки были сконцентрированы в зонах молодых складчатых систем. Например, Альпийско-Гималайская с большой тектонической активностью. Здесь же возникает большинство известных цивилизаций: Шумеры, Египет, Вавилон, Ассирия, Персия, Древний Китай и Индия, Греция и Рим и т.д. Перенесемся через Атлантику и там, вдоль молодых и активных Анд и Кордильер возникают цивилизации Инков и Майя. В то же время спокойные в геологическом отношении районы (Австралия, север и центр Сибири, восток Северной и Южной Америк, большая часть Африканского континента) испытывают как бы "пассионарный голод" и люди, населявшие эти районы (до колонизации), пребывали в гомеостазе.

Что мне нравится - данная гипотеза, в отличие от космической, например, объясняет неравномерность распределения пассионарных толчков по поверхности планеты.


Марина, orh700@rambler.ru (17.10.2003 14:56:09):

Да-а-а┘! Ну, очень интересно у нас идет дискуссия!

Индивидуальная пассионарность┘, действительно, что за ╚хренотень╩ такая?

И, вот, что я наблюдаю - каждый из нас, приводя доказательства СВОЕЙ ПРАВДЫ, ╚скатывается╩, в основном, до эмоций! Эмоции, эмоции┘ Субъективизм! А куда ж от него деться-то?

Хотя, в каждом постинге межстрочно или же явно звучит призыв к объективности!

Вот потому, я и говорю о необходимости КОМПЛЕКСНОГО подхода к рассмотрению этого явления!

И если, мы ╚спинным мозгом╩ ЧУВСТВУЕМ в человеке ПАССИОНАРИЯ, то это значит, что нужно рассмотреть причины этого ЧУВСТВА!

А, то интересно получается, само явление пассионарности есть, есть этносы, есть смены фаз этногенеза, а когда самого носителя этой самой пассионарности, конкретного человека - ХВАТЬ - и под ╚микроскоп╩, ╚рассматривать╩. То он - ФЬ-Ю-ТЬ- как приведение, и растворяется в огромной массе ╚суперэтноса╩! Превращается, скажем, в ╚работягу╩, ╚трудоголика╩ с определенной формой ╚аутизма╩!

***

В начале XX века на ╚мировой сцене╩ появился такой необычный человечек с усиками.

Неудавшийся художник, осведомитель - некто ефрейтор Адольф Шикльгрубер (Schicklgruber)!

Так вот, он провозгласил примечательный лозунг:

╚Один ты НИЧТО, вместе вы ВСЕ╩!

(См. ╚Обыкновенный фашизм╩ М.М. Ромма).

Один ты ничто, вместе вы все┘ И, ╚волна╩ поднялась!

Что двигало этой ╚волной╩? Высвобождаемая скопившаяся энергия?

Скорее, всего, нет!

И, она ли поднимала ╚гребень╩? Опять, скорее всего, нет!

Очевидно, что здесь видна деятельность ╚гребешка╩! Ибо кто-то же должен был первым высказать подобный лозунг. А, если посмотреть документальные кадры выступлений ╚фюрера╩ и вождей третьего рейха - то, какая энергетика. Кстати, Энни Рихеншталь, немецкий режиссер, снимавшая документальные фильмы о третьем рейхе, рассказывала, что Гитлер своими речами приводил публику просто в неистовство.

Или, вот, лидер ╚Трудового фронта╩ Роберт Лей.

Ревнивый к чужому успеху, Геббельс говорил про него: ╚Наш Роберт слезает с трибуны только ╚по нужде╩.

А, известная циничная гитлеровская фраза полностью звучит так: ╚Народ - женщина, которую надо уметь взять. Нашему Роберту это всегда удавалось╩.

И, многотысячные толпы буквально ╚наэлектризовывались╩!

Это исторические факты!

***

А, переведя на язык ПТЭ, что мы наблюдаем? Да вот, как раз, вокруг пассионария объединяются другие пассионарии, которые своей индукцией ╚заряжают╩ огромные массы гармоничников во имя иллюзорной цели.

Какой? Ну, допустим, в сжатые сроки обеспечить своему народу счастье.

Хотя для этого надо было убрать тех, кто мешает, и хорошенько напрячься.

Но, здесь, моральные принципы уже как бы не в счет.

Так, а для нашей дискуссии, что бы я выделила?

Да, вот как раз пассионарных личностей, которые как раз таки вызвали ╚пассионарное колебание╩.

Может, все-таки, продолжим изучать пассионарные личности?

То есть, я предлагаю идти от частного к общему, от единицы ко множеству!

С Уважением,

Марина.


Андрей Басов, basoff@online.ru (17.10.2003 20:38:45):

Посмотрел некоторые материалы. Интересно, но...

И ВСЕ ЖЕ ОПЯТЬ РАССУЖДЕНИЯ ОБ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ПАССИОНАРНОСТИ

Энергия пассионарности вероятнее всего существует или хотя бы существует вообще энергия, одно из проявлений которой и наблюдается в виде действия на психику, эмоции, способности, самочувствие людей. Мало кому известно, что космос для человека, как живого организма закрыт. Об этом по разным причинам предпочитают не распространяться. Оказывается, человек умрет, как только действующее на его организм электромагнитное и гравитационное поле Земли ослабнет до какой-то пороговой величины. Например, американские астронавты, посетившие Луну, едва не погибли в середине пути, когда земное поле сильно ослабло, а лунное еще не наросло до нужной величины.

То, что земное поле так сильно связано с жизнедеятельностью человека говорит не только о его важности, но также и о его изменчивости. Поле не только по природе неоднородно и имеет провалы, узлы сильной концентрации, относительно равномерные области и всплески активности, но соответственно этому влияет и на характеристики рождающихся организмов. Обстоятельства нахождения родительских особей под тем или иным случайным воздействием поля, плюс случайность генетического альянса и дают, вероятно, своеобразие той или иной рождающейся личности. Из этого вытекает, что меняющееся поле влияет и на жизнедеятельность, жизнеспособность уже живущего человека.

Но не это нас интересует в данном случае. Нам нужно понять есть ли критерии индивидуальной пассионарности и как располагаются социальные типы личностей относительно типа пассионарности. Вот тут и начинаются противоречия. По известной терминологии пассионарии и субпассионарии обозначены как особи с энергетической характеристикой определенного (возможно, с множеством ступеней) уровня. Это вроде бы входит в противоречие с изменчивостью жизнедеятельности, которая вызывается изменчивостью параметров поля, амплитуда изменения которого может быть много больше предполагающейся толщины того или иного пассионарного уровня энергии. С другой стороны, наблюдается, что иногда (и при этом довольно часто) особи, обычно характеризующиеся определенным типом (ступенью внутри типа) пассионарности, в изменившейся окружающей ситуации ведут себя отлично от "своего" пассионарного типа. Меняются критерии оценки их поведения, а раз критерии меняются, то получается, что нет определенных критериев, описывающих особь как тип определенного уровня. Следовательно, вроде бы и индивидуальной пассионарности нет.

Однако это еще не все. Если принимать пассионарность и субпассионарность за противоположные энергетические проявления, то между этими двумя понятиями не достает существенной детали - среднего уровня поля и, соответственно, средней пассионарности (как она называется?). То есть уровня, до которого в обществе пассионарии должны умерять свои чрезмерные притязания, а субпассионарии активизироваться, чтобы общество было устойчивым. Раз признак пассионарности поведенческий, то он находится под контролем разума, и придерживаться среднего уровня люди в своих отношениях вполне в силах. Что значит для нас определение среднего уровня пассионарности? Именно то, что надо - появляются возможности применения критериев к индивидуальной пассионарности. Ибо появляется стабилизированная точка, линия, уровень отсчета, относительно чего можно рассматривать вариации в ту или иную сторону.

Но сначала нам нужно внести ясность в понятия, определения. Суть противоречий указана, но неясно, при каких условиях эти противоречия исчезают. Оказывается все достаточно просто. Нужно только отказаться от понимания пассионарности, как определенного энергетического, поведенческого уровня. Нужно перейти к пониманию этого, как изменяющегося состояния, конкретное содержание которого в исходном, врожденном виде уникально для каждого человека и определяет его качества, но может импульсивно или длительно изменяться принудительно в зависимости от влияния окружающих событий, условий или добровольно, на основе собственных моральных, интеллектуальных, защитных установок.

Если мы примем приведенные выше рассуждения за основу, то остается определить, что мы можем применить в качестве критериев индивидуальной пассионарности. Итак, средняя линия. Что она из себя представляет? Раз речь идет о человеческом обществе и отношениях между людьми, то самой фундаментальной штукой здесь будут условности, которые объединяют и защищают это общество. Независимо от того, семья это, племя, народ или раса. Везде люди уславливаются о том, что можно и чего нельзя делать в их отношениях. Уже потом это принимает форму законов, эффективность которых зависит от совпадения их смысла со смыслом фундаментальных условностей. К слову говоря, по факту огромных противоречий, неравенства в современном обществе можно вполне делать вывод, что современные законы не совпадают со смыслом необходимых фундаментальных условностей. Между собой люди никогда не договариваются во вред себе. Их к этому можно только принудить или привести путем обмана.

Сводом самых известных, актуальных во все времена и древних полезных условностей являются библейские заповеди. Но, если сверить их с законами, то это день и ночь. Однако мы хотим оценить качества людей и на юридическую сторону нам совершенно наплевать. Инструментом должен быть морально-этический договор общества. Он и есть средняя оценочная линия общественных отношений, состояний. Я же предпочитаю называть его правовой доктриной общества. Это внушительнее, а где-то, может быть, и точнее.

Что же характеризует среднюю линию? В плане созидания - это стереотип условий общественно полезного труда и не наносящих никому вреда личных и других, не трудовых общественных отношений. В плане защиты - это пресечение любых поползновений нанести вред кому-либо. Итак, средняя линия - это линия общественной пользы, которой добровольно или вынужденно должны придерживаться все. Раз есть средняя линия, то, следовательно, мы вынуждены расположить по энергетике пассионариев выше ее, а субпассионариев ниже ее. Но следует ли из того, что средняя линия есть линия пользы, что ниже линии бесполезная или вредная деятельность, а выше линии суперполезная? Попробуем разобраться с этим без крови.

Из логики ситуации и принципа изменяющейся пассионарности, которую мы в данном случае приняли за основу, вытекает, что поступки как пассионариев, так и субпассионариев могут иметь в реальном мире признаки обоих уровней пассионарности. Одни врожденные, а другие приобретенные. Врожденные дают побудительные мотивы и стремления, а приобретенные гарантии существования в обществе. Бывает, что врожденные и приобретенные качества совпадают, и тогда человек органично вписывается в систему и спокойненько плывет по течению, в конце концов, впадающему в Лету (как назвать такого человека?). Но таких людей, мне кажется, не так уж много, а может быть и много. Они есть и на арифметику распределений сил и качеств оказывают влияние.

Таким образом, можно предполагать, что ниже средней линии находятся некоторые субпассионарные качества абсолютно всех людей, включая и врожденные качества явных субпассионариев. Причем все эти качества не могут быть вредными и бесполезными по большому счету. Потому что эта зона качеств определяет необходимые и достаточные поступки, которые позволяют человеку существовать в мире хотя бы просто как биологическому объекту. Кушать и одеваться всем хочется - неизбежность.

Теперь переместимся выше средней линии. Там мы обнаружим совсем другое распределение. Здесь врожденные качества явных пассионариев и некоторые приобретенные (наведенные) пассионарные качества некоторых субпассионариев. Почему некоторых? Потому что многие остались на среднем уровне и поплыли, куда глаза глядят. От субпассионариев сюда поднимаются только эпизодические пики в виде эмоциональных всплесков и непродолжительных действий, связанных с решением отдельной частной проблемы. Однако если внизу мы имели дело с довольно однородной субстанцией стремления к биологическому существованию, то наверху мы во многом имеем дело с многообразием субъективизма амбиций. Причем одни амбиции полезные, а другие разрушительные. Нужно отделить одни от других. Мы можем это сделать, ибо имеем некий эталон полезности на средней линии. Итак, учитывая положения правой доктрины общества, мы можем перечислить для примера некоторые действия, стремления как признаки полезной пассионарности.

К ним можно отнести полностью стремление к техническому прогрессу, несмотря на личные лишения. Здесь же страсть к опасным путешествиям, спорту. Здесь же гуляют разные правдоискатели, совершенно сознательно нагуливая неприятности. Здесь на границе между добром и злом всплески любовных историй и похождений бабников, а также деловые качества предпринимателей вперемешку со страстью к мошенничеству. К вредным мы можем отнести неодолимо криминальные характеры, милитаристские наклонности, политические страсти, основанные на обмане, шпионов, провокаторов и много еще кого. Иными словами, верхняя зона неоднородна по целям, намерениям и средствам, и чревата всякими сюрпризами, если вдруг средняя линия перестает или в силу обстоятельств не может исполнять свои стабилизирующие функции.

Лев Николаевич совершенно прав, говоря, что каждый человек обладает той или иной степенью пассионарности. Это значит, что, наверное, в каждом дремлет пассионарный бес, который может пробудиться в любой благоприятный момент, а потом снова заснуть. Этого беса, например, могут сдерживать правила приличия, страх наказания. Ну, вот возьмем для примера расхожую ситуацию взбесившейся толпы. Откуда вдруг столько пассионарной энергии? Все очень просто - всплеск эмоций субпассионариев и нужен для запала этого всего лишь один подстрекатель. Почва благодатная. Толпа обезличивает людей своей многочисленностью. Ей невозможно предъявить персональные претензии. Человек толпы сознательно или бессознательно лелеет иллюзию безнаказанности и отпускает тормоза. Не то, чтобы инстинкт самосохранения у него в данный момент стал ниже пассионарной энергии. Инстинкт самосохранение может быть сколь угодно высоким, но понимание того, что в толпе его от наказания, порицания охраняет вся толпа, тоже есть и это перевешивает. Временно, до выхода из толпы.

Или вот другой любопытный пример из области политических авантюр, связываемый с личностью Гитлера. Пассионарий он или нет? Вроде бы по внешней эмоциональности, поступкам типичный вредный пассионарий. Но для пассионария по определению должен быть характерен низкий инстинкт самосохранения. Наблюдается ли он у Гитлера. Не факт. Пивной путч 28 года, который привел его в тюрьму? Так Гитлер прекрасно знал, что это ничем ему не грозит. Политическая ситуация такая была. Затем он встал во главе такой громады, которая его и защищала от любых поползновений. Но каким жалким, по словам очевидцев, он стал после 43 года. А его вид после покушения 44 года и вплоть до мая 45-го? Совсем не похож на пассионария. Малодушие самоубийства довершает картину личности субпассионария с непомерными амбициями, выплеснувшимися в какой-то момент в пассионарную зону. Масштаб и последствия всплеска амбиций и иллюзий оказались таковы, что не позволили вести ситуацию в безопасном русле. Ей овладели криминальные и милитаризированные пассионарии.

Пора подвести некоторые итоги этого "опуса". Можно не без оснований полагать, что пассионарные и субпассионарные качества совсем не так однородны как может казаться. Скорее всего, это смесь с сильным преобладанием одних и неявными признаками других. Проявление и подавление разных качеств сильно зависит от силы природной наклонности и благоприятности окружающей ситуации для ее развития.

Что же касается критериев оценки индивидуальной пассионарности, то мы, в принципе, ее без труда можем выводить при необходимости из сказанного. Мы имеем среднее состояние с принципами правовой доктрины общества. О вредности и полезности пассионарности человека вывод делается по сравнению его поступков с постулатами этой доктрины. Вывод о принадлежности к тому или иному уровню пассионарности делается по длительности пассионарных пиков. У субпассионариев пики пассионарной активности непродолжительны во времени или отсутствуют вообще. У пассионариев пики активности по времени длительные, а у некоторых вообще непрерывные до конца жизни.

Вот такие вот дела, мне кажется. Только вот еще одно замечание по поводу зависимости энергетики индивида от пассионарности этноса. Нельзя забывать, что этнос вытекает из индивидов, а не наоборот. Следствие причиной управлять не может. Поэтому этнос не может положительно влиять на индивида, а только отрицательно. Поскольку отрицательно не созидательный параметр и его можно применять где угодно, как угодно и когда угодно. Этнос может нагадить в будущее так, что индивиду худо станет. Видимость пользы возникает когда этнос снижает вред своего воздействия на индивида. Но это ведь не создание пользы.

Если кто захочет поговорить о вышеизложенном, то была бы интересна не критика со ссылками на авторитеты, а предложения препарировать какую-нибудь ситуацию через призму приведенных соображений. Интереснее будет и конкретнее.


Павел (17.10.2003 20:52:09):

Дабы немного развлечь присутствующих.... Не так давно здесь было обсуждение того обстоятельства, является ли украинский язык диалектом великорусского или все же это самостоятельный язык - так вот, это стихотворное произведение мне вчера прислали с "нэзалежной западэньщины":

Рука Москви

Автоp: Микола Сеpеда

Моpква на гоpодi, 
У саду бджола.
Жаба на болотi
Кpила pозвела.

Хоче полетiти,
Тихо каже "Ква!"
Але в небо взмити
Hе да╨ Москва.

Знають, знають хитpi
Клятi москалi
Те, що у повiтpi
Жаби - коpолi.

Що pозкинув кpила,
Мов зелений птах
Цiлий день паpила б
Жаба в небесах.

Що могла б дiстати
Hавiть до зipок,
Що ствоpив лiтати
Жаб зелених бог.

Але щось тpимае,
Тягне до тpави.
Жаба точно знае -
То pука Москви.

В ней залiзнi пальцi,
Як кiльцем взяли.
I тpима за яйця
Жабу москалi...

Кажуть, що не тpеба.
Кажуть: "Ти лайно".
Але смотpить в небо
Жаба все одно.

I хоча минають
Цi тяжки часи,
Досi заважають
Жабi pуськi пси.

Годi, кляте стеpво,
Золота Москва
Жаба ще не вмеpла,
Жаба ще жива.

Жаба ще поpине
В синю далечiнь,
Бо нема╨ нинi
Кpаще жаб ствоpiнь.


Трик (17.10.2003 22:39:32):

Марине. Во-первых Вам необходимо лучше ознакомиться с историей Германии после поражения в Первой Мировой Войне, об ужасающей инфляциив стране, об огромной контрибуции, которую выплачивала Германия по Версальскому договору и тотальном недовольстве населения, об идеях о несправедливости стран - победителей, и жажде реванша, словом об очень многом, чтобы понять, почему зажигательные речи Гитлера так пришлись ко двору и вызывали такую реакцию. Представьте на минуту, что он произносит какую-либо из своих речей в нашей полусонной Думе. Какой будет эффект? Разве что Жириновский проснётся, да обзовёт его как-нибудь. Когда набухает волна, система приходит в неустойчивое состояние, и "гребешком" может стать вполне случайная личность, а как она будет называться - Гитлер, Ленин или Робеспьер дело второе. Факт тот, что если энергетика волны достаточна для образования гребешка - он непременно будет, она, так сказать, его создаст. Если энергии недостаточно - может "рассосаться" и без "гребешка". Во-вторых, такой критерий, как "я чувствую", может послужить основой для создания какой-нибудь "чувствологии". Впрочем и противоположный критерий, а именно "я не чувствую" может послужить основой не менее впечатляющего направления.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (18.10.2003 00:36:56):

Денису

IMHO, использование ЛНГ второго закона термодинамики было излишним: пытаясь строить ╚мосты между науками╩ он явно ╚перегнул палку╩. Источником этой ошибки является, опять же, ошибочное понимание пассионарности как ╚избытка биохимической энергии╩. Думаю, закон о том, что ╚с течением времени уровень дезорганизации во всякой закрытой системе либо нарастает, либо остаётся на прежнем уровне╩ ничего не даёт для понимания процессов этногенеза. Если Вы считаете иначе, было бы любопытно ознакомиться с Вашими умозаключениями.


Таурэль (18.10.2003 07:03:26):

По-моему, ЛНГ употреблял этот термин просто для удобства. Это не энергия, но при рассчётах может быть представлено в виде энергии, потому что сходно по принципу работы. Ведь либидо на самом деле существует лишь в подсознании и тем не менее психиатры рассматривают его как конкретную вещь, теплота до сих пор "перетекает" из тела в тело и измеряется в калориях, ток течёт не от + к -, а наоборот. Просто так удобней.


Марина, Orh700@rambler.ru (20.10.2003 16:38:56):

Трику

Уважаемый Трик! Да, конечно же, историю Германии нужно и полезно изучать, как, впрочем, и историю любого другого государства.

Но, в своем исследовании я акцентировала внимание главным образом на пассионарном колебании в этногенезе Западноевропейского суперэтноса.

Если следовать хронографии Гумилева, то это колебание произошло в инерциальной фазе развития.

Ну, и что мы видим? А, то, что этнос в принципе еще бурлил пассионариями. И не хватало только идейного ╚кристаллизующего╩ центра, который направил бы разнообразное ╚броуновское╩ пассионарное движение в единое русло - пусть даже и к иллюзорной цели.

И этим центром оказался Гитлер! Да, я соглашусь с вами, что на его месте мог быть кто угодно! Но волею истории ефрейтор Шекельгрубер оказался тем пассионарным центром, вокруг которого сплотилась нация в ЕДИНЫЙ монолит. ╚Фюрер - принцип╩! Один народ, одна Германия, один фюрер! (По-моему, это звучало так)!

Здесь аналогично, как и в случае с приведенным мною примером: кавалерийской атакой!

(Который, почему то вас не убедил)?

Кстати, этот пример я взяла у ЛНГ, и вот, как звучит цитата:

╚Само собой разумеется, что кавалеристы в полку весьма непохожи друг на друга по психическим свойствам, но тем не менее в бою полк ведет себя как единое целое, более или менее пассионарное. Пассионарность полка заключается в том, чтобы ценить победу больше жизни, а парадокс - в том, что менее пассионарная воинская часть гибнет, ибо конница легко срубит бегущих. Учтем, что равно "наэлектризовать" несколько сот человек можно только путем индукции, т.е. воздействия на каждую особь заряда пассионарности другой особи╩. ЭиБЗ.

\parДа, Германия! Вот, к примеру, лидеры партий, которые участвовали в ╚броуновском╩ движении политической жизни Германии до прихода Гитлера к власти.

Одни ╚социал-демократы большинства╩: Фридрих Эберт, Филипп Шейдеман, другие германские ╚социал-демократы╩: Карл Либкнехт, Роза Люксенбург.

Во время ╚кровавой недели╩ 10-17 января 1919г. - последователи первых - с помощью регулярной армии фон Лютвица и добровольческого корпуса мясника Носке, благополучно перебивают - последователей вторых!

Я уж не знаю, в какой мере лидеры движений являлись пассионариями, но их способность влиять на окружающих, была достаточно высокая.

Да, и, по политологическим оценкам, ╚раздрайв╩ германского социал-демократического движения способствовал приходу Гитлера к власти.

Гитлер же, будучи в двадцатые годы бескомпромиссно целеустремлённым и достаточно волевым типом, всего лишь реализовал в 1933 г. предоставленную ему ещё в 1918 г. социал-демократами объективную возможность спустя какое-то время прийти к власти.

С Уважением,

Марина


Валерий (20.10.2003 23:41:58):

А.Басову

Почему Вы так уверены,что "нельзя забывать, что этнос вытекает из индивидов, а не наоборот. Следствие причиной управлять не может. Поэтому этнос не может положительно влиять на индивида, а только отрицательно"? Объясните, пожалуйста, свою мысль подробнее.

Павлу.

You could laugh as muсh as you can over our culture and language. But you must realize firmly your insulting sentences are empty sounds for us & nothing more.


Андрей Басов, basoff@online.ru (21.10.2003 01:23:26):

Валерию

Просто логика такова. Появлению общества предшествует появление личности. Время нельзя повернуть вспять, чтобы общество предшествовало личности. Каким таким образом, то, что возникло позднее может влиять на то, что возникло раньше? Только одним, но это влияние кажущееся. Ошибка происходит из того, что следующие во времени один за другим процессы людьми воспринимаются как один непрерывный процесс. На самом деле это не так.

Допустим, что появились люди и составили общество. Своей деятельностью они создали какую-то материальную и моральную базу. Для них этот процесс созидания кончится только со смертью и само совершенствование процесса на них не влияет, потому что это движение обусловлено ими самими, их прирожденным потенциалом и не может быть больше, чем позволяет этот потенциал. Его можно притормозить, но не превысить.

Дальше, еще при течении этого процесса рождаются новые личности. Но они исходный старт делают уже не от места старта родителей, а от того времени, когда родились. К этому времени условия старта были уже изменены предшественниками и с этой точки начинается новый процесс, с уже более развитой базой, а не продолжение старого. Здесь нужно учесть, что созданная предшественниками база - это прошлый, а не текущий труд и он отношения к способностям, потенциалу нового поколения не имеет. Просто новому поколению не нужно повторять того, что сделано предшественниками и они стартуют с более высокой точки. В результате прогресса меняются только условия старта, а не потенциал, способности человека. Используя все более прогрессивные стартовые условия новые поколения просто добавляют к ним свой тоже имеющий границы потенциал и достигают новых вершин. Но на отрезке их жизни уже существующая вместе с ними система, влияния на их потенциал не оказывает. Только на следующее поколение в части старта.

Поэтому, если рассматривать процесс в столетиях и кажется, что совершенствование системы оказывает влияние на потенциал личности. На самом деле же если речь о влиянии на личность, то и нужно рассматривать систему личности, ограниченную ее жизнью, а не всю систему от начала. А здесь мы можем в плане прогресса наблюдать только влияние личности на систему. На этом отрезке влияние системы на личность может вести только к регрессу, торможению, а это признаком влияния, конечно, можно назвать, если очень хочется, но я этого и не отрицал.

Казалось бы эти соображения порочит то, что с течением времени мозг человека совершенствуется и способности растут. Да, но это справедливо в столетиях и тысячелетиях, а не в пределах жизни человека. У нас же вопрос стоит о влиянии системы на человека в период его жизни, а не тысячелетней системы на тысячелетнее развитие мозга. Что справедливо для общего не обязательно справедливо для частного.


Павел (21.10.2003 11:46:28):

 Валерию:

Во-первых, это sentences не мои, а Мыколины, он же в свою очередь как аутентичный носитель языка и культуры имеет на них полное право, тем более что получается у него достаточно талантливо.

Во-вторых, почему собственно "insulting"? Ваши давешние сентенции об удушении украинской словесности в России тогда уж тоже "insulting", хотя по Вашей же логике тогда в России удушалось еще и новгородское "цоканье", и поволжское "оканье" и т.д. и т.п. 

В-третьих, а почему мы размовляем на аглицкой мове? Почему не на хинди, урду, бенгали наконец? Не владеете? Зря... Или я отстал от жизни и Вам религия запрещает общаться с клятыми москалями на ихней песьей мове? Так я не москаль, но если например начну пытаться излагать что-то на родном наречии, то боюсь меня вообще мало кто поймет из присутствующих.

На самом деле мыколин стих я привел здесь как нагляднуюиллюстрацию того, до какого маразма можно дойти в процессе национальной самоидентификации. И хорошо, что еще остаются люди, способные смеяться над этим. В Германии например к 1936 году их не осталось - результат очевиден.

Просто мне попалась на рецензию диссертация с Незалежной, где как дважды два доказывалось, что скифы-пахари говорили на украинском языке. Я заинтересовался проблемой и узнал много нового о протоукрах и прочих забавных
исторических коллизиях. Видимо "Шекельгрубер" также был из их числа, после переселения в Палестину получил к своей исконной фамилии "Грубер" префикс "Шекель" и затем в отместку приехав в Германию начал агитационные мероприятия по возвращению "клятих жидив" на историческую родину.

А если серьезно, то почему-то в России такого бреда никто не пишет, а если уж и пишет, то не пытается выдавать за последнее слово науки и защищать на этом диссертации - такая бредятинка в России обычно продается на лотках в одном ряду со всякими "Бешеными", "Отмороженными", "Крутыми" и прочими "тюремными романами". Здесь же мы имеем дело с серьезными наукообразными рассуждениями, которые для специалиста выглядят анекдотично, но где-нибудь на кафедре славистики в каком-нибудь забугорном университете запросто могут быть приняты за чистую монету.

Отсюда вопрос - может все-таки не все в порядке в королевстве Датском? Может стоит что-то в консерватории подправить?


Денис (21.10.2003 19:51:17):

Максу Зильберту,
Думаю, закон о том, что ╚с течением времени уровень дезорганизации во всякой закрытой системе либо нарастает, либо остаётся на прежнем уровне╩ ничего не даёт для понимания процессов этногенеза.

Сам процесс этногенеза - это процесс рассеяния пассионарности (т.е. энергии) с течением времени в результате воздействия окружающей среды. Этнос рождается, проходит свои положенные стадии "развития" и умирает (по аналогии с живым организмом). И ЛНГ здесь не "палку перегибал", а мыслил естественнонаучными категориями. Потом само понятие пассионарности было введено ЛНГ. Если Вы понимаете пассионарность иначе (не как энергию, порождающую процесс этногенеза), то Вам нужно четко сформулировать своё собственное определение.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (21.10.2003 20:38:09):

Денису,

Если бы источником энергии этноса можно было считать пассионарный толчок, как ошибочно полагал ЛНГ, то можно было бы рассматривать этнос как закрытую систему и применять к нему законы термодинамики. На самом деле этнос, как и всё живое, постоянно получает энергию из окружающей среды и, соответственно, является открытой системой. Поэтому законы термодинамики применять к нему некорректно.


Таурэль (22.10.2003 06:48:23):

Всем спасибо за разъяснения. Вроде что-то проясняется.

Давайте попробуем подползти к явлению с другой стороны. А что, если "мужское" проявление пассионарности для женщины как раз нехарактерно. Быть может, это стремление к быстрому обогащению за счёт военной добычи? Желание родить детей, достойных продолжить дела отцов-пассионариев? Ведь дети рождаются преимущественно от соотечественниц, а гаремы... что ж, на Востоке гаремы, на Западе - любовницы и содержанки. В любом случае, пассионарий - тот, кто совершает невозможное. А что есть невозможное? То, что никому не нужно на сегодняшний день. То ли награбить неописуемое количество имущества, то ли обустроить места, где никто почему-то жить не хочет, то шли возглавить государство, от которого осталось только название на карте, то ли совратить благородного воителя, которому вообще-то не до тебя :-). Неспроста все великие герои родились у конкретной матери от кого-то мистического, причём мать не особенно сожалеет о том, что этот волк/дракон/демон не платит алиментов (если бы это быола только символика, то почему же никто из родной земли не вырос?). В таком случае женщина на войне - род психического гермофродизма.

Если разобраться с этим - и мужская пасионарность станет нам понятней.

С определённого уровня эта страсть становится просто опасной даже у женщин (наверное, такова матушка Кураж :-)) - к счастью, такие особи долго не живут и их потомки гибнут в общей неразберихе.

Как правило, главное не сила, а вектор её приложения ("человек - не бацилла"), но мы, кода говорим о пассионарности, рассматриваем именно "силу". "Все мы светлые, но разным светом". Когда идёт спор о том, маргинальны ли пассионарии и пассионарки, не стоит забывать замечательную фразу Амброза Бирса (из "Словаря Сатаны") - "МОРАЛЬНЫЙ - соответствующий местному и изменчивому представлению о том, что хорошо и что плохо. Отвечающий всеобщему понятию о выгоде." Влюблёнными и участниками антисистем движет ОСМЫСЛЕННАЯ СИЛА, а пассионарий действует по собственной инициативе (хотя можеит и влюбиться, и в антисистему попасть - Александр Грин был эсером, но, к счастью, прославился не этой области).

Быть может, мы слишком "физически" понимаем биополе - поле на самом деле есть продолжение предмета за его пределами И ВСЁ! В электричестве это нечто, размазанное в пространстве. А что, если в этнографии это стереотип поведения??? Тело, сообразуясь со своим настроением, характером и предпочтеньями влияет на всё вокруг себя - разве это не "поле"? Не забывайте, что человек способен измерить только длину, а все другие вещи - плотность, время, мощность - опять же выражает через длину.

"Палантирную" статью я читала и в общем согласна. Для человеческих государств и хоббитов все закономерности действуют по одной простой причине - Среднеземье создавалось около 40 лет и для него брались реальные события из истории реальных народов (только воин меньше). Особенно хорошо видно на последних главах (история порабощения хоббитов практически полностью списана с истории исландцев и Юнгерса Юнгерсона) и роханцах-кочевниках. Развесистая роханская клюква просто великолепно показывает, как средний европеец воспринимает кочевников (они, кстати, с Киевской Руси писались).

А вот оплот зла Мордор - настоящий кладезь пассионарного напряжения, которое и выплёскивает на мирные территории. По идее, он давным-давно должен был бы поглотить всех светлых, но на стороне светлых такой мощный этнический фактор, как Дж.Р.Р.Толкиен :-).

Вообще, подобные книги (что есть фантастика? "Каким бы мы хотели/не хотели видеть свой быт?" Что есть фэнтези? "Какой бы мы хотели видеть свою историю") весьма ценны в качестве воплощения стереотипа поведения и общественного идеала. Эльфы в них нечто недостижимое, гномы обязаны копать ресурсы и не мешать (третий мир?), а мы будем мирными охоббитачившимися гомеостазниками, вписанными в ландшафт, словно овечки в пейзаж. От зла же нас защитят бастарды-наёмники, которые живут в харчевнях, побеждают силы зла, женятся на ни на что больше не годных принцессах, НО НАС НЕ ТРОГАЮТ. А ведь за каких-то 30 лет до этого Англия была владычицей морей...

Поэтому, кстати, толкиенисты старого закала (те, что в "Арде на куличках") и не любят Гумилёва. Они требуют, чтобы жанр "остался сказкой" и не тянулся слишком вперёд.


Денис (22.10.2003 10:51:05):

Максу Зильберту

Вы, Макс, правы, что мы все получаем энергию из окружающей среды. Солнечная и космическая радиация, энергия, исходящая из недр, наконец, повседневная пища и т.п.. Но эта ли энергия движет этногенезом? Эти источники действуют постоянно, а возникновение этноса - это "вспышка" в исторических масштабах времени. И потом все вышеперечисленные источники - это поставщики энергии, необходимой для поддержания жизнедеятельности. Этногенез - это далеко на просто процесс поддержания жизнедеятельности организмов! ЛНГ и придумал пассионарность и пассионарный толчок, потому что всеми остальными поставшиками энергии этногенез не объяснить. И коль эволюция этноса характеризуется быстрым ростом и последующим спадом, то IMHO, очень даже логично считать пассионарный толчок источником энергии этноса. Она-то, пассионарность, данная однажды, и рассеивается, будучи в полном согласии с ВЗТ.


Андрей Басов, basoff@online.ru (22.10.2003 14:37:50):

А мне почему-то кажется, что этногенезом все-таки движет не внешняя энергия, а та или иная степень соблюдения условий общественного морально-этического договора. Сами посудите, весьма развитые технически и культурно цивилизации, тем не менее, угасали. Упадок вследствие падения поля и, соответственно, оглупления? Не убедительно. А вот падение коллективного инстинкта самосохранения ведущее к самоуничтожению как нас сейчас, то это как раз возможно. Мы это как раз сейчас наблюдаем. Любое общество с самого зарождения и по ходу жизни вырабатывает некие идеалы общественного существования, которые являются не только эфемерным идеалом, а и оптимумом условий такого существования каждой личности, при которых эта личность дает и получает максимум пользы.

Но это не очень-то нравится некоторым пассионариям. Тем хочется получить личной пользы больше других, не принося своей. Для того, чтобы это осуществить они занимают ключевые позиции в обществе. Как только их разлагающая деятельность переходит какой-то допустимый для компенсации остальными личностями рубеж, то начинается резкий упадок.

Посмотрите, что происходит вокруг нас сейчас. Типично такая ситуация. Морально-этические нормы есть и вполне приличные. Все о них говорят, поддерживают, требуют исполнения, но на деле законы и те кто состряпал эти законы м-э норм не поддерживают. Напротив, делают совершенно противоположное и прнуждают следовать этому и других. Оглянитесь немного назад. Технический рост налицо, а моральный приходит в упадок и при этом становится руководством к действию. Если оглянуться на полсотни лет назад и в соц. системе и в кап. системе не было такой оголтелой пропаганды культа не труда, а денег. Культ рыночного мошенничества (добычи предпринимательской прибыли любой ценой) перешел все мыслимые пределы. Из этого вытекает наше сегодняшнее катастрофическое экологическое состояние. То есть пожираем сами себя и, само собой, этому как-то враз придет конец. И причем на высокой ступени технического развития. Вряд ли будет постепенный упадок - скорее обрыв.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (22.10.2003 19:35:31):

Денису

Предложенная Вами (вслед за ЛНГ) схема навряд ли может работать, поскольку нет никаких возможных способов передачи энергии пассионарного толчка из поколения в поколение. Во всяком случае, таких способов не известно.


Андрей (22.10.2003 21:11:26):

Денису

Для ясности.

Тезы вроде: "ЛНГ ошибочно считал, что источник этногенеза - пассионарный толчок, а пассионарность - эффект избытка биохимической энергии и т.д." - являются частным мнением, пусть и весьма уважаемого участника дискуссионной доски, а не некоей общепринятой (здесь) аксиомой, которую Вам нецелесообразно оспаривать.

Если Вы внимательно посмотрите тексты соотв. обсуждений, то увидите, что понятийная строгость оппонентов ЛНГ (та самая в недостатке которой его обычно упрекают), мягко говоря, ниже критики; да и сама логика их рассуждений небезупречна, ибо также базируется на множестве привнесенных конструкций, а не на осмысленной феноменологии.

Ключ к вопросу в понимании того, что есть ╚энергетика индивида╩, исчерпывается ли это понятие данными скажем физиологии (сегодняшней, разумеется), или здесь все же есть нечто, что подлежит изучению и завтра.

Что такое проекция понятия "энергия" в ментальную сферу? Есть ли этот феномен? Иначе говоря все ли индивиды однокачественны, или все же нет, и есть те, у кого способность к целенаправленной деятельности совершенно иная, чем у прочих. А способность эта не есть лишь потенция, а доминирующая потребность, непреоборимая мотивация, в общем нечто весьма и весьма похожее на эффект избытка энергии, когда человека ╚распирает, он не может сидеть на месте ┘ и т.д.╩.

То есть существуют ли феномены этого класса, на систематизацию которых и опирался ЛНГ, которые несводимы к прочим, пусть даже если они понятые ка целое и находятся вне поля зрения современной науки о человеке (социуме и пр). Состояние этой сферы отдельный вопрос, но также наверное не будет преувеличением назвать ее нынешнюю фазу развития младенческой. По крайней мере с точки зрения естественников это именно так, а потому проецируя собственные схематизмы мышления на на тематику этногенеза они легко закрывают ╚понятийные дырки╩, и обычно именно они органично воспринимают концепцию ЛНГ.


Валерий (23.10.2003 01:00:15):

Павлу

1. Вы, очевидно, искренне считаете, что ничего оскорбительного нет в этом стихотворном опусе, так же как и ваше руководство полагает, что ничего серьезного нет в злободневном вопросе об Тузле. В этих случаях четко проявляется разница в менталитете русского и украинского этносов и их подходов к той или иной проблеме.

2. Об удушении украинской словесности в России я в прошлогодней дискуссии не высказывался. Об этом говорил Василий. Да и не имею я привычки давать оценку политики других государств.

3. К сожалению у нас много осталось малороссов, оплевывающих укр. этнос и его традиции. Да еще и щеголяющих этим! Ничего не сделав для Украины, они часто начинают изображать из себя крутых, продвинутых, все знающих, "интеллектуалов". Прямо-таки Нобелевскую премию им подавай. К вышеупомянутым типам, скорее всего, и относится автор этого пасквиля. Один канадец, с которым я обсуждал идентичную проблему, назвал подобные явления проявлениями этнонационального мазохизма и комплекса этнической неполноценности. И я с ним в этом вопросе вполне согласен. К Вашему сведению один пример. Один из таких умников бывший руководитель УНСО Д.Корчинский (кстати большой ╟друг" России) сейчас стал верным глашатаем и адвокатом нынешней кучмовской власти. И сейчас каждый день красуется на украинском телевидении со своими "глубокофилософскими рассуждениями" против оппозиции. Вот такой парадокс!

4. А теперь от банальных рассуждений перехожу к конкретному вопросу. Укажите, пожалуйста, какая эта диссертация попалась Вам на рецензию. Я все диссертации по истории, этнологии, культурологии, которые защищались в Украине за последние 10 лет, более или менее отслеживал и что-то такой не припоминаю. Подобных статей и книг, конечно, у нас много, но на научность они не претендуют и их серьезно никто не воспринимает. Что же касается отсутствия исторического бреда в России, то здесь Вы ошибаетесь. С точки зрения украинской историографии писания О.Платонова, А.Дикого и им подобных ╟ обыкновенная политическая ахинея.

5. Относительно мифологизации истории, то ничего принципиально нового здесь украинские исследователи не открыли. Этнонациональные мифы всегда были, есть и останутся даже в солидных исторических работах до тех пор, пока существуют нации и этносы. Об этом мы уже подробно говорили в прошлом году.

6. А вот в вопросе об "королевстве Датском" я с Вами вполне согласен. Не все в порядке, конечно. И в первую очередь ╟ в политической сфере. Но ситуация после будущих президентских выборов должна улучшиться.

А.Басову

Вcе же, очень уж проблемный это вопрос. На мой взгляд, категорически утверждать, что личность предшествует обществу нельзя. Вряд ли можно считать к примеру представителей первобытного общества личностями, хотя общество у них уже существовало. Впрочем, эта проблема больше относиться к социологии или философии, чем к ПТЭ. И еще. Не могли бы Вы на конкретных примерах показать негативное влияние именно этносов на развитие личности, о чем так решительно заявляете. Или я чего-то не понял?

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top