Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Игорь Боровиков (3.01.2004 11:54:43):

Всех с наступившим Новым Годом! Здоровья, удачи, исполнения желаний!

Позвольте несколько слов к дискуссии Дениса и Бориса Сабурова.

Не говоря о том что эта тема уже много раз обсуждалась вновь прибывшие снова и снова пытаются поднимать её абсолютно не утруждая прочтением архивов дискуссий, не говоря уже о какой-либо литературе на эту тему. Может создателям сайта было бы интересно такое предложение - разбить дискуссии по темам, тогда может перестанет бесконечно повторятся одно и тоже?

А если конкретно вернуться к разговору Дениса и Бориса.

Сталин вообще-то по национальности грузин, Коганович - еврей и так далее по списку всё руководство СССР, одним словом интернационал. К чему я это, да к тому, чтобы Денису лучше разобраться в вопросе который он пытается обсуждать не надо лезть в тёмную глубину веков, а лучше почитать события 20 века в интерпретации другой, "белой" стороны, что такое революция 1917 года, что такое "гражданская война"???? Есть куча материалов на эту тему, почитайте "Архив Русской революции" - замечательное чтиво. Есть прекрасные работы Солженицына, Шафаревича, сюда бы добавил Дугласа Рида, Суворова-Резуна (которого так недолюбливает Павел ;-), и многое другое...

Всё не так сложно для понимания, и если Борис действительно так рассуждает как описал Денис -

Борису Сабурову,

Если СССР, как Вы говорите - химера, а русский народ и вовсе перестал существовать, то из Ваших рассуждений следует, что это должно было произойти, как минимум на 200 с лишним лет раньше образования Союза. Тогда, когда при Петре I, да и ещё до него, в Россию хлынул поток наемных немцев, голланцев и прочих представителей другой суперэтнической общности. А дальше хуже, опять-таки следуя Вашей логике: немцы завладели престолом и государственными должностями, стали военачальниками и флотоводцами, Русская земля превратилась в Российскую Империю (аналогия с Российской Федерацией), да и вместо национальности в документах обозначалась только религиозная принадлежность. А потом эта самая русско-немецкая химера начала аннигилировать, но к сожалению, освободившейся энергии не хватило для победы в Первой Мировой. Вслед за ней пришла русско-еврейская химера и т.д.

То я соглашусь с этим на все 100%.

Если мы принимаем определение ЭТНОСА по Льву Гумилёву, то великоросы, малоросы и белоросы полностью сменили свой стереотип поведения под руководством большевиков и под "присмотром" войск "интернационалистов" после событий 1917-1920 годов, "Мы наш, мы новый мир построим, кто был никем тот станет всем...." или забыто, Денис? А это означает что этногенез этих народов закончился и на обломках Российской империи начали строить, во главе с обожаемым вами Сталиным, империю Советскую, причём всего лишь как трамплин к империи Мировой и вся биомасса, имею в виду народы населяющие территорию империи, рассматривались верхушкой как расходный материал, отсюда и такое к ним отношение, что вся империя превратилась в большой лагерь с надсмотрщиками и заключёнными, где жизнь человеческая была дешевле "трёх колосков". Если вам не знаком этот термин, как говорится, учите матчасть :-) Да чего там голову себе забивать всякими книжульками, правильно, наверное в праздничные дни смотрели телевизор и ЧТО ВЫ ТАМ ВИДЕЛИ НА ВСЕХ КАНАЛАХ С УТРА И ДО ВЕЧЕРА????? Как говорится - no comments......... Надо полагать - великий и могучий .............. "русский народ" во всей красе :-)

.

ЗЫ Стихи классные, спасибо!


karim (4.01.2004 17:18:22):

С прошедшим Новым Годом и похмельем, уважаемые братья!

ИГОРЮ БОРОВНИКОВУ

Тема о Советской химере, действительно, довольно интересная и поэтому многих привлекает.

Чтобы не повторяться сотый раз, у меня к Вам просьба(если это конечно Вас не затруднит) : пожалуйста, укажите, где именно содержится наиболее острая дискуссия о химере. Архив до того не мал, что без вас просто не от чего оттолкнуться.

Постараемся поступать разумно - пользоваться справками опытных единомышленников. А то, например, наш друг Вантала уже начинает завязать в тресине.

Заранее благодарю, с уважением, karim.


Павел http://antisys.narod.ru (4.01.2004 22:59:44):

Всех с наступившим Новым годом!

Кариму и всем участникам процесса:

Думаю, не стоит смешивать понятия химеры и антисистемы. Химера - это одна из разновидностей продуктов процесса этоногенеза и "советской" не может быть по определению. Она может быть татарско-византийской, греко-иудейской, тибето-индийской, но никак не "советской" или там "фашистской".

Игорю Боровикову:

Дело в том, что Павел Резуна не то чтобы недолюбливает...

Вам ведь не приходит в голову советовать здесь кому-либо изучать историю войны по выпускам "Дойче рундшау"? А это ведь продукты одного порядка. Как дополнительный материал - да, творения прилежного ученика д-ра Геббельса имеют некое право на изучение, но не более того. Поймите, есть разница, когда человек добросовестно заблуждается, и когда он беззастенчиво лжет. Надеюсь помните про ложь как стереотип поведения?

Я здесь уже говорил о традиции следования постулатам г-на Резуна у его адептов совершенно в духе некоторых сект. Представьте, как бы отнеслись здесь к человеку, попытавшемуся бы например проповедовать кришнаизм среди участников дискуссии?

Для интересующихся вопросом могу предложить ознакомиться с объемной статьей С.А.Рябушева

http://armor.kiev.ua/lib/rabushau.zip


Денис (5.01.2004 00:23:54):

Очухавшись после праздников, поздравляю всех Вас с наступившим Новым Годом!

А теперь отвечу на коментарий Игоря Боровикова. Кстати, хорошая идея по поводу систематизации архива. Ну очень уж он большой! И все-таки, прошу прощения, опять к старой "химерной" теме. Вот странно, с перестроешных времен уже ох как много воды утекло, а многие до сих пор не избавятся от категоричности суждения касательно сложных моментов отечественной истории! Игорь, я вовсе не руководствуюсь интерпретацией какой-либо стороны относительно революции в России. И куча материалов, Вами упомянутая, - чтиво действительно увлекательное. Еще в период перестроечного словоблудия и примитивного хаяния прошедших лет мне понравились "Очерки русской смуты" Деникина, в то время напечатанные журналом "Вопросы истории". Но дело здесь вовсе не в личных симпатиях и антипатиях, а в попытке объективного анализа произошедшего со страной. У меня на Украине в 37-м году был репрессирован прадед, а остальные родственники пережили Голодомор. Любить, или как Вы сказали "обожать" Сталина, мне лично незачто. Просто-напросто необходимо отдать должное и принимать свою истоию такой, какая она есть, а не обзывать все, что не нравится химерой.

/Если мы принимаем определение ЭТНОСА по Льву Гумилёву, то великоросы, малоросы и белоросы полностью сменили свой стереотип поведения под руководством большевиков и под "присмотром" войск "интернационалистов" после событий 1917-1920 годов,/

Ну вообще-то стереотипы поведения меняются с течением этногенеза. А потом революции происходят также из-за необходимости смены социально-экономической формации. Не смешивайте все с этногенезом. Французов революция тоже очень изменила, но французами они быть не перестали. И из перечисленного Вами ну никак не следует, что этногенез украинцев, белорусов и русских закончился на обломках Российской империи. Да нет, вот он, продолжается, в современной Украине, Белоруссии и России. А империя Советская - прямое продолжение империи Российской, с теми же людьми, с той же рабской покорностью и терпимостью. Стереотип мышления не меняется в одночасье, тем более еще живы были люди, помнящие крепостное рабство. Ну и что, что империя Советская могла быть "трамплином" к империи Мировой? Пусть даже и прав Суворов и существовал план операции "Гроза". Ну и что? Можно подумать, что Сталин был бы первым на этом поприще. Вот Бонапартий со своей империей не химера, а СССР - химера.

/...народы населяющие территорию империи, рассматривались верхушкой как расходный материал, отсюда и такое к ним отношение, что вся империя превратилась в большой лагерь с надсмотрщиками и заключёнными, где жизнь человеческая была дешевле "трёх колосков"./

Это по-моему уже аксиома, что любой более или менее значащий император, завоеватель, рассматривает людей, как расходный материал. Для Наполеона они были пушечным мясом. И никогда этот великий император на раскаялся в около 2 млн убитых в войнах и им же репрессированных граждан собственно Франции, население которой в то время было 26 млн человек. А убитых солдат, рекрутированных в других местах огромной империи, вообще никто не считал, не говоря уже об убитых и покалеченных врагах. И чтобы найти другие подобные примеры в мировой истории, нужна не матчасть, а непредвзятый подход! Извините, но последнюю Вашу фразу с телевизором и великим и могучим "русский народом" в нем не понял.

Прошу прощения, если был несколько резок и еще раз с праздниками!

С уважением


Создатели сайта (5.01.2004 08:17:38):

Денису (из Нидерландов),

Создание систематического каталога для архива дискуссий за 6 лет потребует примерно 3-4 человеко-месяцев работы, скажем для одного гармоничника. Сейчас в нашем распоряжении нет таких ресурсов, но возможно такие проявятся среди участников или читателей дискуссии.


Наталья Володина, volodina@samgtu.ru (5.01.2004 12:04:33):

Поздравляю всех с Новым годом! Успехов, удачи в делах, познании и начинаниях. Познакомилась с Вашим сайтом недавно, очень понравился. Спасибо за такую интересную возможность. Буду по возможности отслеживать Ваши новости и участвовать в дискуссиях.

Наталья, г.Самара.


Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (5.01.2004 13:56:20):

Здравствуйте вам всем, или как поссорились идеализм с материализмом!

Марина! С Нажипом Хатмулловичем Вы меня┘ ну просто - гол! 1:0. Вынимаю мяч из сетки и понуро топаю на середину поля. Что касается www-прописки его ╚Вакуумных колебаний┘╩, то должен признаться, что в интернете я юзер юзером - в самом юзерном смысле слова. Может, у Яндекса спросить? Он, слышал, самый умный из всех друзей Винни-Пуха. Разумеется, после самого Винни-Пуха. Про академика медицинских наук, профессора Эрнста Рифгатовича Мулдашева у меня имеется полуторагодичной давности газетная статья. Высылаю. В довесок сообщаю, что он - соратник и продолжатель известного, ныне покойного глазного хирурга Фёдорова, его институт в Уфе - на 4 месте в России по бюджетному обеспечению, и это не смотря на то, что сами операции по офтальмологии и по пересадке органов тоже не бесплатны. Мулдашев появляется периодически на страницах ╚Аргументов и Фактов╩, пишет книги о происхождении человека, о будущем, совершает экспедиции. Думаю, что если в поисковой системе паутины набрать ⌠Alloplant■, можно узнать гораздо более.

Вот мяч уже на центре, начинаем. Мне предполагалось почему-то, что у участников дискуссии больше интереса вызовут конкретные, естественные механизмы выявления и продвижения в элиту общества пассионариев, что описаны в ╚ПоВеде╩. Но век живи - век учись. То, что Вы, Марина, взялись за ╚ПоВеду╩ столь основательно, то есть в буквальном смысле, за основу, очень даже хорошо, даже приятно. Даже очень. Но коли появляются и противопоставляются друг другу две категории познания - НАУКА и РЕЛИГИЯ, то должен прежде всего ответствовать за то. Этого требует вся моя творческая потенция, всё пережитое и нажитое, требуют стоящие за моей спиной учителя и┘ ученики. Хотя никакими учёными регалиями, конечно же, не облачён. Но в мире всё взаимосвязано, и когда кто-то, неважно, старше или младше, обращается к моему интеллекту за подмогой, не имею привычки отвергать их, ведь и мне, когда страждал, раскрывался разум того или иного наставника, пусть это был даже случайный прохожий.

Значит, говорите, наука сама за себя и с собою говорит: объективностью и повторяемостью опыта? И места иллюзиям здесь нет? Принимаем за аксио, и начинаем смотреть, откуда есть-пошла. На всяк случай записываем два определения из Современного Энциклопедического словаря (СЭС):

АКСИОЛОГИЯ (от греч . axia - ценность и ...логия), учение о ценностях.

АКСИОМА (греч . axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.

Ещё со школы помню, что мамой всех наук является МАТЕМАТИКА, женщина строгих правил. Что бы ей что-то сказать, нужно сначала хорошо подумать, а потом ещё и доказать. И у неё тоже всё начинается с аксиом. Получается, аксиомы математики есть суть всех наук. Что же это за аксиомы? - Точка, которую никто никогда в природе не видел. Прямая - тоже самое. Плоскость. Натуральный ряд чисел. Ну это-то видели все, начиная с яслей. Как бы. Вот только почему-то дискретность натурального ряда противоречит аксиоме непрерывности Кантора-Дедекинда, тоже интересная аксиома. Короче, тётя Математика темнит чего-то, не всю правду про себя своим детишкам рассказывает.

Конечно, Евклид - это круто. Но на каждый Евклид один конце тундра найдётся другой Лобачевский - другой конце тундра (Чукотская народная мудрость). И если наука настолько точна, объективна и окончательна (повторяема), то что вы все испытываете, когда на сайте имени замечательного человека выбираете пипочку под названием ╚Дискуссия╩? Зачем тогда дискуссии вообще?

Итак, на не существующих в реальном мире понятиях ╚точка╩, ╚прямая╩, ╚луч╩, ╚отрезок╩, ╚плоскость╩ основаны все ╚точные╩ науки, верхом которых является ╚материалистическое╩ учение и учение марксизмы-ленинизмы. Учения эти настолько точны и объективны, что постоянно нуждаются в дальнейшем своём уточнении. Ньютона сменяет Энштейн, Энштейну уже сейчас кричат отдельные научные товарищи: ╚Энштейн! Ты не прав!╩ Вы и сами утверждаете именно это, называя, правда, ╚развитием физического закона╩. Но тогда получается, что при Ньютоне булыжник ударялся о другой булыжник по одному, ╚недоразвитому╩ закону, а сейчас - по более совершенному. А лет через пятьсот булыжник о булыжник будут ударяться ну просто по наисовершенному закону? А при Аристотеле этим булыжникам делать было нечего в Древней Греции, поэтому они и не ударялись вовсе друг о друга. Ведь не было для них никаких законов! Очень жаль, что ученикам в школе (и в институте!) не объясняют, что такие понятия, как ╚сила╩, ╚импульс╩ и ╚энергия перемещения╩ есть ничто иное, как отвлечённые математические категории, лишь объясняющие, описывающие физическое явление. Они лишь математически разняться меж собой, а то, что мы видим в реальности - это ВОЗДЕЙСТВИЕ, допустим, молотка по гвоздю - в общефилософском, бесконечно познаваемом смысле этого слова (как вариант - по пальцу). Нет, конечно все математические понятия в физике нужны. А жаль оттого, что лишь некоторые могут просочиться до истины ПОЗНАНИЯ сквозь сито обучаловочного официоза школ и институтов.

Жаль, потому что среди многочисленных ныне синего вида личностей, собирающих возле магазинов подаяние на фунфурик с тройным одеколоном, есть немало тех, кто так и не узнал, что кайф от Познания мира не уступает кайфу одеколонового запаха изо рта. И их таланты так и остались не раскрыты - по этой причине. Среди них немало пассионариев, настолько явных, что это и без дискуссионного клуба ясно. Тот мой ровесничек, что гонял всю школу вместе с учителями, будучи учеником 7 класса, ныне уже в землице. Шесть раз оказывался в темнице, и всё - по дурости, то есть по 206 статье за хулиганство. А года два назад, незадолго до, он, гонявший в том числе и меня по школьному двору, выпрашивал угостить поллитрой напоследок, на память - поскольку обобщённо-циррозный, печёночно-повторяемый конец был нам обоим известен. Россия с ╚повторяемостью опыта╩ такого рода проблем не испытывает. Вопрос: Насколько его (Павлом звали) пассионарность ПРАКТИЧЕСКИ применима для развития Российского общества? Почему столь явный пассионарий, который в других условиях вполне бы мог занять вакансию в становище Ермака Тимофеича, не может реализовать свои потенции ближнему на благо? Изменяемы (управляемы) ли условия, при которых пассионарий, и не только, может проявить себя? Другие разные, нероссийские, общества меня не интересуют - на своё бы жизни хватило. И если бы кто-то из учёных мужей ответил мне на этот вопрос, то не было бы надобности выбивать из колеи свою судьбу, карьеру ради ╚ПоВеды╩. Однакожды нет, не вижу пока ни в одном евразийском труде ответов на вопрос вопросов Чернышевского. Вижу только констатацию и попытку объяснить произошедшее уже. Но произошедшим нас и так ежедневно кормят телекомментаторы, а в будущем России роются политтехнологи и американские шестёрки, заглядущие в наши души. Доколе? А в ╚ПоВеде╩ ответы есть.

А те из "учёных", что берутся судить-рядить Ньютона, когда тот был учёным, не был, сами-то в науке чего достигли? Сравнимо ли это с тем, чего наделал сэр Исаак?

Вы говорите, что наука бесконечно развиваема. В смысле, бесконечно уточняема. И в этом утверждении - слабое место, так как любой оппонирующий этому может сказать: ╚Наука есть явление бесконечно неточное, лишь пытающееся приблизиться к окончательной истине, но на основании тех методов, которые за правила науки прописаны, этого достичь невозможно в принципе╩. Религия, не смотря на обращение к иррациональным, трансцендентальным (по Канту, или Вы против Канта?) понятиям, отвечает прежде всего на главные вопросы: ╚От Чего?╩, ╚К Чему?╩ и ╚Что делать?╩. Вовсе не отказывая при этом человеку верующему обращаться к Познанию, в том числе и ╚научными╩ методами. Просто верующий учёный знает, к Чему и к Кому он стремится, а атеист - не ведает. Не оттого ли то происходит, что официальная ╚Наука╩, на которую уповаем, как на новую религию, из бесконечно неопределённых аксиом берётся и бесконечно неточным заканчивается?


Серб Вантала (5.01.2004 13:58:13):

Наш многоуважаемый Лев Николаевич не однажды оговаривался, что вся его Теория не окончательна в развитии, да и базируется на гипотезах. Ну взять хоть те же лучи, полосы на глобусе. Вы видели когда-нибудь, чтобы какая звезда светила не во все стороны гораздо, а только узеньким пучком? Даже у лазера лучик в дальних далях начинает расплываться. Если что-либо и излучает (ся) о Земной шар, то во всё полушарие, обращённое к свету, второе оставляя в тени. То есть отправная гипотеза Этногенеза должна содержать как минимум одно дополняющее слово: ╚узконаправленное╩ излучение. Завихрения встречных потоков Солнца и звёзд? Замечательно, Но почему тогда только полоса, а не квадрат, не круг, не спираль (коли завихрение)? И почему тогда они ни разу за всю историю этногенеза не прошлись по всему земному полушарию, составляя своей длиной 3-5 тысяч километров, и не более? Это раз, второе. Кто-нибудь видел, как эти завихрения влияют на мутации ╚в натуре╩, с помощью разработанных в НИИ приборов, которые бы проектировали сугубые материалисты, не верящие в духовное начало бытия? И не смотря на это, я сторонник Этногенеза, последователь Гумилёва. Как и вы. Потому что происхождение пассио (страсть) можно вообще оставить пока за скобки, для будущих поколений. А те выводы, те рассуждения, факты и исследования, которые потомок великих поэтов оставил - за это в пояс кланяется уже не только Россия, но и многие из тех, кто между Гибралтаром и Анадырем.

Хотите я вам всем небольшой рождественский подарок сделаю? Это гипотеза, она появилась совсем недавно. О том самом мутагенном факторе, причине тех самых полос на глобусе. Нам сейчас известно о боеприпасах американской армии, содержащих в себе обеднённый уран. Во время взрыва такой ╚штучки╩ достигаемая температура способна начать цепную реакцию в обеднённом уране, то есть произвести микро-ядерный взрыв. О мутагенных свойствах такого оружия уже ропщут военнослужащие, поучаствовавшие в ╚Буре в пустыне╩ и югославском переделе. То есть мутации уже идут - в онкологических клиниках.

Гипотеза же - о метеоритах. Причём, о той их разновидности, которые называются ╚болиды╩, то есть очень яркие метеориты. Гипотеза заключается в том, что в момент вспышки метеорита в нём могут начаться цепные реакции редкоземельных металлов - урана, а также и других редкоземельных материалов из таблицы Менделеева. Разумеется, если эти вещества в метеорите наличествуют. Может, даже с меньшим периодом полураспада, чем уран. Соответственно вот вам и излучения, и прямая полоса длиной 3-5 тысяч километров. Причём, излучение не только в момент вспышки, но и за период полураспада, когда более тяжёлые, чем воздух, остатки сгоревшего болида осаждаются на поверхности Земли.

Отсюда интересное следствие. На Россию за XX век шлёпнулась пара неслабых болидов, по крайней мере один из них - Тунгусский - начал входить в атмосферу над территорией Германии. А кроме них на нас немало поизлучали катастрофы в Чернобыле и на Маяке, ядерные испытания в Казахстане, Оренбуржье и в Арктике. Не отстают в мутагенезе отрава в воздухе, на земле, в воде, в пище и радиоэфире. Конечно, онкологии от этого вдосталь, но и зарождение нового суперэтноса тоже весьма возможно! Не хватает лишь социального механизма, чтобы способствовать продвижению пассонарности на социальные верхи общества. И в то же время, чтоб у взобравшихся на социальные вершины страстных товарищей башню от буйного ветра не сносило!

В дополнение к тем цитатам, которые приведены в ╚ПоВеде╩ из ЭиБЗ, приведу ещё одну, что углядел в опубликованном недавно на сайте интервью Л.Н. Гумилёва ╚Откуда есть пошла Русь┘╩:

╚Русские во всех случаях оказывались храбрыми людьми, но почему-то терпели поражения от монголов. Теперь мы знаем роль пассионарного толчка. Но кроме того, сыграла свою роль и Яса Чингисхана. Яса - это закон, определяющий наказание за преступление, которое раньше, до введения Ясы, чаще всего считалось делом обычным. А самое главное преступление - это неповиновение в бою, нарушение дисциплины╩.

То есть монголам, действительно, одной пассионарности оказалось мало, нужно было ещё кое-что. Гумилёв называет это ╚дисциплиной╩. Я называю в своей книге ╚воспитанием╩. Имею на то авторское право. Хотя бы потому, что для того, чтобы стать дисциплинированным воином, нужно пройти процесс воспитания (самовоспитания). Насчёт повторяемости опыта. Сталин в своём приказе ╧ 209 ╚Ни шагу назад╩ фактически вводит в Красной Армии монгольскую Ясу в ранг закона. Это заградительные отряды, когда ╚за одного труса казнить десяток, за десять трусов - сотню╩ и так далее. Это и возрождение единоначалия, и уважение к воину, а особо - к багатуру-офицеру, уважение к его праву на религию (в монгольском войске были богатыри разной веры), на любовь женщин. И клеймился тяжек грех недоносительства на трусов. Для храбрых пассионариев эта монгольская Яса во время Сталинградской битвы была особо-то и не нужна. Она нужна была гармоникам и субам. И вот весьма оскудевшая на тот момент Русь: 5 миллионов военнопленных, (кадровых! Сейчас Российская Армия насчитывает 1,2 миллиона), репрессии 37 не считаем; из оставшихся больше половины - новобранцы; бОльшая часть производственных фондов, плодородной земли, народонаселения - за линией фронта, во власти врага. Вот-вот откроется второй фронт со стороны Японии, и миллион здоровых воинов там, в Манчжурии. Из промышленности остались только Урал, да немного Волга и совсем немного Сибирь. Большинство квалифицированных, настоящих конструкторов работало в шарагах или мумифицировалось в неглубоких могилках, в вечной мерзлоте. Но откуда взялся этот кураж? Откуда взялись пассионарии для восстановления страны, и не только: атомная, водородная бомба, и, наконец, через 16 лет после Берлина Гагарин сделал Америке ручкой! Какая-такая материализма с марксизмой-ленинизмой может это ВНЯТНО объяснить? ╚ПоВеда╩ может, хотя философия ╚ПоВеды╩ также основана на гипотезах, и не таясь читателям в этом признаётся. Монгольская Яса может. Лев Николаевич тоже мог бы, если бы поставил такую цель. Ведь решение было рядом! ╚ПоВеда╩ не отрицает пассионарности, ни в коем случае. Она дополняет человеческую страстность, создаёт питательную субстанцию для её взращивания.

Вы, Марина, отрицаете роль воспитания в формировании стереотипов человека? Стало быть, и педагогика, как ╚наука╩, отрицается тоже? И опыты Ушинского, Макаренко, когда последний из молодых уголовничков умудрялся делать полноценных граждан, отрицаются тоже? Я готов ответить, если это так, но нужно уточнить, что именно Вам не нравится в воспитании пассионарного типа поведения.

Конечно, к любому оружию, даже лабораторному скальпелю, нужно относиться очень осторожно. А ╚ПоВеда╩ - очень мощное оружие. Покаюсь, свою рукопись я уже показывал весьма и весьма солидным людям, и отзыв о ней неотрицательный. Но продвижение книги не должно зависеть ни от субъективных жизненных обстоятельств автора, и вообще ни от кого. ╚ПоВеда╩ должна начать жить своей независимой жизнью.

О Марина, в чьём имени слышится плеск морской волны, которая отражает своей глубиной и свет Луны, и Солнца, и далёких звёзд, которые светят когда захотят и закрываются тучами, когда светить не хотят!

Если где словцо не тем боком повернул, простите пожалуйста! На Ваше замечание о генной мутации обязательно отвечу, и насчёт проблем поколений: кто старше, курица или яйцо, причина или следствие, тоже. Но сами видите, наша дискуссия начинает занимать всё евразийское пространство между Москвой и Уралом не только в переносном смысле.


xeye (5.01.2004 16:03:23):

>>> Нам сейчас известно о боеприпасах американской армии, содержащих в себе обеднённый уран. Во время взрыва такой ╚штучки╩ достигаемая температура способна начать цепную реакцию в обеднённом уране, то есть произвести микро-ядерный взрыв.

Не надо писать сюда всякий журналистский бред. Науке не известны "микро-ядерные" взрывы (а особенно в обеднённом уране)


Игорь Боровиков (5.01.2004 17:36:21):

Серб Вантала, да круто, спасибо за постинг и с удовольствием почитал бы вашу книгу, если возможно...

Как ни странно многие люди находясь совершенно в разных точках, в разное время приходят неизбежно к одним и тем же выводам, а из этого можно предполрожить что АКСИОМЫ всё-таки есть, вот только осмыслить их и вербально или визуально материализовать очень не просто. Слишком разные у людей перцептивные карты восприятия реальности и на одни и те же события возникают подчас очень разные и иногда и прямо противоположные ассоциации. Так что наверное и Евклид и Лобачевский подошли к одной проблемме только с разных сторон, как в притче о пяти слепых мудрецах которые подошли к слону и спорили, а что же такое слон? Один держась за ухо утверждал что слон - это большая лепёшка, другой трогая хобот говорил слон - это большая труба, третий держась за хвост говорил слон - это длинная верёвка, четвёртый обхватив ногу - это большая колонна, а пятый, находясь под животом, говорил что - это большой шар, но это был всего лишь слон :-)....

По поводу Яссы согласен полностью, таковая должна быть только вот нормально жить по Яссе, на мой взгляд, возможно только в мононациональном государстве и могут только пассионарии, с трудом гармоничники и уж никак не субы. У субов энергетики не хватит, гармоничники ещё под влиянием пассионарной индукции потянут, и то если они будут окружены хотя бы равным количеством пассионариев, а если пассионарии будут в меньшинстве то шансы пропорционально приближаются к нолю. Кстати вы случаем не имеете доступа к материалам где Ясса наиболее полно отражена? Я читал ссылки о ней у Гумилёва, Э.Хара-Давана, Вернардского, Рашид ад-Дина, Паоло Карпини у некоторых других, но везде только отрывочно, а хотелось бы увидеть наиболее полный вариант. Ищу труды Грумм-Гржимайло, но пока не встречались, много сносок по Яссе на его работы.

Немного о феномене "сталинизма" - возрождения как вы представили из пепла. Безусловно большевики (абсолютно полинациональная масса, хотя пассионарность ашкенази, бывших в авангарде большевизма, на мой взгляд, сыграла свою решающую роль - "стартёра") были очень пассионарны, иначе перевернуть вверх дном такую громадину как Российская империя просто невозможно, ума и находчивости тоже не занимать, всё было сделано вовремя и очень грамотно, для достижения тех целей которые они перед собой ставили. Для меня эта цель вполне очевидна - Мировое господство. Народы империи - расходный материал, не более того. В чём проявился "гений Сталина"? Он с моей точки зрения прекрасный "системщик". Система созданая Сталиным действовала до конца века, кое-где действует до сих пор, например система МВД или ИТУ, есть и другие примеры. Кстати не он её придумал, он всего лишь реализовал накопленный веками опыт человечества по строительству империй. Макиавели наверное был одним из его любимых авторов... Что же, реализовал неплохо. Кстати вы упомянули 1937 год, а ведь это уже конец всего, апофеоз внутриклановых разборок, когда элита в предвкущении "мировой власти" делила портфели, и в этой разборке рецидивист Коба преуспел, тут ему интелигентишки не могли составить достойной конкуренции. Но план провалился, Гитлер вышел из под контроля и вероломно опередил.... (Павел извиняйте, но я всё-таки полагаю что это было именно так, первым напасть должен был Сталин...), вероятно у парня крыша потекла, решил поправить миром в одиночку, забыв мудрейшего Кайзера, говорившего, что война на два фронта это для Германии - верная смерть. Но на что-то же он надеялся, на блицкриг и на то что сталинский режим гнилой, и держится только на войсках НКВД, надеялся что население восстанет после всех тех экспериментов с ним проделанных и встретит немцев хлебом-солью, да просчитался. Не успел до зимы взять Москву, да и другие шансы не использовал, например когда Власов предлагал германскому генштабу выиграть войну...... - по телефону, что-то не дало Гитлеру воспользоваться и этим шансом, и многими другими... И не в героизме народа тут дело. Ресурсы Германии были не безграничны и Сталинградская битва для немцев была лишь предсмертная судорога. Наполеону Москву отдавали и ничего, бескрайние просторы империи поглотят какого угодно агрессора. Ну взяли бы Сталинград, а дальше что....? Всё равно бы немцы проиграли, такую громадную территорию традиционным, так сказать способом, каким вели войну немцы, захватить просто невозможно. Только колонизация, как это делалось при Романовых, как создавались все мировые империи. Продажная национальная верхушка сама в угоду метрополии держит в рабстве собственный народ.

И "гений Жукова" дутый, да так и не надутый, любой из здесь присутствующих мог бы стать таким "гением". Имея в своём распоряжении неограниченный ресурс в живой силе и технике, даже дворник мог бы стать "великим" полководцем, в расход шли не то что дивизии, армии. Триста спартанцев да! Гении-войны. Казаки в Азовском сидении - супер-герои, Суворов всё время выигрывая битвы над превосходящими силами противника да! Гениальный - полководец, а Жуков обычный комдив, для которого солдат от вши ничем не отличался. Вторую мировую выиграли в очередной раз русские морозы и недальновидность агрессоров.

Позволю себе позволить далее "пофантазировать". Ну война закончилась, а дальше что? Мирового господства нет, цель не достигнута. Загадочная смерть Рузвельта???? Загадочная смерть Сталина???? И ещё не один десяток загадочных смертей в Мировой элите... Что это случайность или закономерность?

Не только чудесное воскрешение из пепла СССР, но и Западная Европа по плану Маршалла воскресает как по мановению волшебной палочки. Не безызвестный план Далеса по развалу СССР датируется 1947 годом, как понимать вчерашние союзники и братья по оружию, ВДРУГ - непримиримые враги? Что за чудеса, и у основной массы народа никаких вопросов? Да плевать им на вопросы - лишь бы не было войны.... . На мой взгляд все просто как апельсин, строительство Мировой империи продолжается только составляющие компоненты поменялись местами. Что такое СССР? - да это ракетоноситель выведший США на недосягаемую для конкурентов высоту. Все наши достижения и успехи неизвестны только своему народу, все эти ловли шпионов полный фарс, тем кому надо всё давно известно, они в курсе всего. Если Горби "их" человек, то о чём тут говорить.... Когда же "американский корабль" вышел на недосягаемую высоту СССР, как ненужная ступень, разваливается как карточный домик и смех и грех, "мировая держава" рассыпалась, можно сказать без единого выстрела извне. Да потому что её вообще кроме силы, внутренней или внешней, во все времена ничего не держит только террор и насилие. Что показали последние годы новой России, да то что мы медленно распадаемся. Что нас может удержать вместе? На мой взгляд ЗДОРОВЫЙ национализм противопоставленный космополитизму и россиянству (что для меня в принципе является синонимами) и умение договариваться на равноправной основе всем народам населяющим эту территорию. В первую очередь пробуждение национального самосознания и национальной гордости должно коснуться великоросов. Русские для меня не этничность, это принадлежность к империи, так же как американец. Когда люди осознают это, тогда и возможно движение к какому-то позитиву, на русскости в ущерб национальному невозможно движение вперёд, ну или только в виде - что придёт "новый вождь" типа Жирика, введёт по требованию народа ЯССУ, которая волшебным образом отыщется в виде "приказа ╧ 209" и опять ЛАГи, зеки и надсмотрщики, да здравствует империя, но это уже извиняйте без меня... :-(

Ещё пару слов о плане Маршала, всё это было тоже не "за так", за своё восстановление Германия заплатила громадную дань до 80-х годов 20 века было выплачено разных компенсаций и репатриаций на около 180 млрд марок, более чем 4,5 млрд ежегодно, только это у нас в совке для "общего пользования" не афишировалось.

Вот такие зигзаги этногенеза приходят иногда в голову начитавшись всякой всячины ;-)

С уважением.


Денис (5.01.2004 20:01:44):

Создателям сайта

Я думаю, что среди участников дискуссии найдутся те, кто мог бы внести свою лепту в дело систематизации архива. Что касается меня, то я готов принять участие. Дело за организацией.


Павел (5.01.2004 21:24:20):

К вопросу о персоне тов. Жукова - выдержка из документа (пр.009-46 министра ВС СССР): "Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.

Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников, и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному Главнокомандованию.

Будучи назначен главнокомандующим Сухопутными войсками, маршал Жуков продолжал высказывать свое несогласие с решениями правительства в кругу близких ему людей, а некоторые мероприятия правительства, направленные на укрепление боеспособности сухопутных войск, расценивал не с точки зрения интересов обороны Родины, а как мероприятия, направленные на ущемление его, Жукова, личности.

Вопреки изложенным выше заявлениям маршала Жукова, на заседании Высшего Военного Совета было установлено, что все планы всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как планы их обеспечения, обсуждались и принимались на совместных заседаниях Государственного Комитета Обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причем нередко привлекались к делу начальники родов войск.

Было установлено, далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 г., когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда.

Было установлено, дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчиненными.

Было установлено, далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга, с букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала букринский плацдарм непригодным для такой большой операции.

Было, наконец, установлено, что, признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят.

Под конец маршал Жуков заявил на заседании Высшего Военного Совета, что он действительно допустил серьезные ошибки, что у него появилось зазнайство; что он, конечно, не может оставаться на посту главкома Сухопутных войск и что он постарается ликвидировать свои ошибки на другом месте работы. 

Высший Военный Совет, рассмотрев вопрос о поведение маршала Жукова, единодушно признал это поведение вредным и несовместимым с занимаемым им положением и, исходя из этого, решил просить Совет Министров Союза ССР об освобождении маршала Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками."


Денис (7.01.2004 16:07:56):

Так как здесь затронули тему ВОВ и маршала Жукова, то в оппозицию предыдущим постингам привожу другую информацию. Несколько лет назад на Западе вышла интересная книга английского историка Энтони Бивора "Сталинград". Автор побывал непосредственно на местах сражений, работал с советскими и германскими архивами, лично разговаривал с участниками событий. Так как я почти уверен, что в России эта книга еще не появилась, то извиняясь за свой корявый перевод, привожу некоторые выдержки из книги. Речь идет о подготовке к уничтожению группировки германских войск под Сталинградом.

"Первоначальная идея родилась в субботу, 12 сентября, в день когда Паулюс встречался с Гитлером в Виннице, а Жуков был вызван в Кремль после провальных атак на северном фланге 6-й армии. Начальник Генерального штаба Василевский также присутсвовал. Там, в кабинете Сталина, под надзором недавно вывешенных портретов Александра Суворова, бича турок в 18 столетии, и Михаила Кутузова, упорного соперника Наполеона, Жуков должен был снова объяснять причины неудач. Он подчеркнул тот факт, что три недоукомплектованные армии были посланы в бой без достаточной поддержки артиллерии и танков. Сталин спросил, что необходимо сделать. Жуков ответил, что нужна еще одна полная армия, поддержанная танковыми корпусами, три бронебригады и по меньшей мере 400 гаубиц под прикрытием авиационной армии. Василевский согласился. Сталин ничего не сказал. Он взял карту с обозначенными на ней резервами Ставки и начал ее изучать...

... Жуков и Василевский вернулись следующим вечеров. Сталин не тратил времени. К их удивлению, он встретил их деловым рукопожатием. "Ну, к какому решению вы пришли?" спросил Сталин. "Кто будет докладывать?". "Мы вдвоем", ответил Василевский. "У нас одно мнение".

Перед этим два генерала провели день в Ставке, исследуя возможности и планирущееся создание новых армий и бронекорпусов в течение следующих двух месяцев. Чем больше они смотрели на карту германского клина с двумя уязвимыми флангами, тем больше они убеждались, что единственным стоящим рассмотрения решением было то, которое "решительно изменило бы стратегическую ситуацию на юге". Жуков приводил доводы, что Сталинград необходимо держать только тем количеством войск, которое достаточно для поддержания жизнеспособности обороны. Ни одно формирование не должно быть истрачено на мелкие контратаки, только если в случае крайней необходимости нужно отбросить врага для предотвращения полной потери западного берега Волги. Тем временем, пока немцы были полностью нацелены на взятие города, Ставка тайно начала бы собирать свежие армии для главного окружения, используя глубокие прорывы. Сталин в начале не проявил особого энтузиазма. Он боялся, что они могли потерять Сталинград и испытать еще один унизительный удар в том случае, если что-то не будет сделано немедленно. Он предложил компромис, перенося точки атак гораздо ближе к городу, на что Жуков ответил, что в этом случае основная масса 6-й армии будет также ближе и может быть передислоцирована на отражение атакующих. В конце-концов Сталин увидел преимущество более амбициозной операции... В ту ночь 13 сентября Сталин дал свою полную поддержку этому плану. Он приказал обоим ввести "режим строжайшей секретности". "Никто, кроме нас троих до определенного времени не должен об этом знать".

Это о том, как родился план операции Уран. А теперь еще одно свидетельство.

"В третью неделю сентября Жуков в строжайшей секретности объехал северных фланг немецкого клина. Александр Гличов, лейтенант разведгруппы 221-й стрелковой дивизии, явился в штабквартиру дивизии с докладом. Там он увидел два штабных Виллиса. Полковник задал ему несколько вопросов, затем попросил сдать автомат и сеть не переднее сидение одной из машин. Его задачей было сопроводить старшего офицера вдоль линии фронта. Гличеву пришлось ждать до полуночи когда дородная фигура, не очень высокая и в окружении охраны казавшаяся карликовой появилась из штабного бункера. Старший офицер не промолвив ни слова вскорабкался на заднее сидение автомобиля. Гличов, следуя инструкциям, провел водителя от одного командного пункта до другого вдоль фронта. Когда они вернулись незадолго до рассвета, ему вернули автомат и приказали вернуться в свою дивизию с донесением, что его задача была выполнена. Много лет спустя, он узнал от своего бывшего командира, что старшим офицером, которого он эскортировал иногда в 200 ярдах от немецких позиций, был Жуков. Возможно было вовсе необязательно для главнокомандующего расспрашивать командиров каждой войсковой единицы о противостоящих силах, "но Жуков был Жуков". Пока Жуков инспектировал северный фланг, Василевский к тому времени уже посетил расположения 64, 57 и 51-й армий к югу от Сталинграда."

Это я все к чему. Да к тому, что легко сейчас спустя 50 с лишним лет бросаться заявлениями типа /"И "гений Жукова" дутый, да так и не надутый, любой из здесь присутствующих мог бы стать таким "гением"."/ И для всех сейчас вроде и очевидно, что Германия была обречена, а "любой дворник" мог стать великим полководцем. Надо было вам господа родиться в то время и попасть в ту мясорубку, тогда и рассуждали бы по другому. Впрочем, даже дискутировать на эту тему не хочется.


П.Фюнт, didierus@yandex.ru (7.01.2004 20:18:48):

С. Вантала.

Извиняюсь за неторопливость с ответом, но принтер накрылся медным тазом, а читать с монитора для меня затруднительно.

Ваш тезис, что пассионарность возможно воспитать, на мой взгляд, глубоко ошибочен. Непосредственно сам ЛНГ не мог и близко быть ╚совсем рядышком от установления важности фактора воспитания в формировании личности человека╩, хотя бы, потому что это противоречило многом его утверждениям.

Например: -

Пассионарность - атрибут не сознания, а подсознания, важный признак, выражающийся в специфике конституции нервной деятельности (У Вас приводится и эта цитата).

По вашему мнению, возможно воспитанием изменить конституцию нервной деятельности?

Да бросьте!

Или ещё: -

Пассионарность - не просто "дурные наклонности", а важный наследственный признак (там же)

Наследственные признаки воспитать нельзя. Как нельзя воспитать рыжего в брюнета. Женщины не дадут соврать, можно захимичить из шатенки блондинку, но она ведь все одно останется шатенкой, не так ли?

Так что воспитать пассионарность невозможно. Можно только различными методами привить индивидууму некоторые черты пассионария, да и то это, пожалуй, будет не воспитание, а дрессировка, то есть закрепление не осознанной необходимости, а закрепление некоторых поведенческих типов на уровне рефлексов. В тюрьме ли, в детском доме ли, в большой ли семье но это возможно. Но ┘

Вы и про себя написали, что ╚уподобляетесь╩ пассионарному ╚типу поведения╩. То есть себя Вы не можете выдрессировать пассионарием, а только воспитать схожий тип поведения.

Не буду особо углубляться в критику, хотя некоторые примеры не то что спорны, а вовсе беспомощны в качестве аргументов.

Вы пишете: -

╚Во время войн женщины ценят героев, идущих в бой, благодаря чему те, прежде чем погибнуть, успевают оставить потомство, далеко не всегда в законном браке. Дети вырастают и продолжают совершать поступки, подсказанные их конституцией, даже не зная своих отцов╩(ЛНГ). - Здесь описан пример воспитания памятью о безвестных отцах, самовоспитание осознанием того, что кроме как на себя, положиться не на кого. Хотя автор и не отрицает наследственного пассионарного начала╩.

Ну, вы, блин, даёте!!! Только очень увлечённый человек не заметит здесь элементарнейшей нелепицы.

Воспитание памятью о безвестных отцах? О которых ни духу, ни слуху? Если мама нагулянного на стороне пассионарёнка вышла замуж, то сынуля воспитывается всё равно памятью о безвестном отце? Да уж поверьте на слово, Вантала, гармоничный папа (пусть и не являющийся генетически отцом) будет смертным боем воспитывать сынка, чтобы выбить из его башки пассионарные повадки - так ведь не поможет. А если рождённое дитё результат изнасилования (пассионарий идущий на смерть не особо выбирал методы сексуального удовлетворения), это тоже имеет воспитательный аспект?

Ерунда получается.

Ещё.

Воспитание и обучение, в Вашем понимании не разница. Спорно? А как же. Если ╚Передача традиций и опыта потомству с помощью языка и ╚наглядных пособий╩: орудий, речи и письменности - есть воспитание╩, то тогда что же обучение?

*****

Хватит об этом.

Поехали дальше.

А куда?

Дык, в сторону идеологии. Куда ж ещё?

Вот про неё, родимую, в следующем письме. А так как я не сторонник разводить здесь идеологические споры, то посылаю критику на тот почтовый ящик, откуда получил книгу.

С уважением П.Фюнт

*

P.S. Насчёт примера о Аркадии Гайдаре и его внуке. Егор Тимурович ещё тот говнюк, его отбеливать не собираюсь. Но и дед был ещё тот кадр. Он не только командовал полком в шестнадцать лет, но и расстреливал казаков без суда и следствия, за что его те же большевики попёрли из партии.

Так что не стоит поднимать пассионарность.

Не стоит будить зверя ┘

Наш этнос вошёл (или входит) в возраст инерционной фазы. Пассионарность системы неизбежно снижается, и пусть пассионарии спиваются и сидят по тюрьмам, в таком возрасте этноса там им самое место.


Павел (7.01.2004 21:15:30):

Денису:

Вы уж извините нас, грешных, мы не родились в то время и не попали в ту мясорубку. Мы попали в другую...

А что касается персоны тов. Жукова, то мне довелось общаться с людьми, служившими с ним длительное время, да и мой отец застал еще его в качестве командующего. Общее мнение, высказанное в личных беседах, удивительно близко к изложенному в приказе. А один начштаба фронта, служивший вместе с Жуковым, когда я его по наивности спросил о "полководческом гении" Жукова в качестве примера привел тактическую операцию, в которой Жуков допустил окружение одной из армий фронта, причем когда окружение еще не было состоявшимся фактом на предложение не посылать в наметившийся мешок корпус из резерва ставки, а использовать его для вывода армии из окружения ответил в том духе, что "солдат бабы еще нарожают", а вот командующего за нерешительность и трусость могут и к ответственности привлечь. В качестве контр-примера мне тогда был приведен генерал Слащев-Крымский, ухитрившийся зимой 1919-1920 годов на необорудованных позициях с несколькими тысячами юнкеров и гимназистов-добровольцев удержать линию фронта под атаками двухсоттысячной группировки красных.

Цитируемая книга конечно замечательна, особенно для английского читателя, но вообще-то большего головотяпства, чем рекогносцировка передовой лично командующим(Жуков не был в то время "главнокомандующим"), придумать сложно. Так что видимо строевой унтер царского времени так и не смог подняться выше уровня комкора и Халхингольской операции.

Кстати, в описываемой сцене с Жуковым и Василевским отчетливо прослеживается цитирование скорее всего из мемуаров Василевского, которого очень травмировали личные доверительные отношения Сталина и Шапошникова, почему он и старался "задвинуть" "конкурента" как можно дальше в тень.


Денис (7.01.2004 22:20:38):

Уж не знаю откуда цитаты, но Бивор ссылается на книгу проф. Эриксона "Дорога к Сталинграду". Про личное "головопятство" Бивору стало известно непосредственно от Гличева. Не хотите ли вы сказать, что именно Шапошников был автором операции Уран???

Насчет главнокомандующего, вы правы. Виноват, пропустил в тексте словечко. Написано "представитель главнокомандующего".

А насчет Жукова, то его равно как идеализировать не стоит, так и недооценивать. Нельзя же дословно верить тому, что написано в официальном документе о человеке, у которого врагов было предостаточно!? История все расставит по своим местам. Кстати, Бивор в своей книге, упоминает как раз не Жукова, как самого одаренного полководца Красной Армии, а Рокоссовского.


Создатели сайта (8.01.2004 06:55:57):

Денису,

Мнение о роли Жукова в Халхин-голской операции высказал Адмирал флота Советского Союза Н.Г. Кузнецов "позднее он все успехи в боях с японцами старался приписать себе". ("ВИЖ" 1992, ╧ 1, стр. 76.). Подготовка к этой операции проводилась начальником штаба 1 армейской группы комбригом М.А. Богдановым (Маршал Советского Союза М.В. Захаров // "Новая и новейшая история". 1970. ╧ 5, стр. 23).

Разработка плана проведения Сталинградской стратегической операции принадлежит полковнику Главного оперативного управления Генерального штаба Потапову, в последствии генерал-лейтенанту (╚Красная звезда╩ 1 сентября 1992 г.).

Впрочем, обсуждение стратегического дара Жукова следует проводить не на нашей дискуссионной доске, а на военно-исторических форумах.


Денис (8.01.2004 13:07:01):

Создателям сайта

Это действительно не военно-исторический форум. Тем не менее, на приведенные Вами ссылки можно найти в 10 раз больше ссылок, подтверждающих обратное


Анатолий, kalinkaa@techas.lt (8.01.2004 14:39:45):

По поводу утверждения "Что такое СССР? - да это ракетоноситель выведший США на недосягаемую для конкурентов высоту." можно заметить следующее: экономика СССР строилась по образцу экономики США начала XX века, только в России образец этот , в силу некоторых причин, оказался закостеневшим и не совершенствовался!

Утверждаю это как экономист - на предприятиях, еще перед распадом СССР, т.е. начало 90-х годов, например в нормировании, процветала глубоко устаревшая, к тому времени, но применявшаяся в США в начале XX века, экономическая система Тейлора, видимо большевикам она очень нравилась в свое время!


Марина, Orh700@rambler.ru (8.01.2004 16:23:37):

Сербу Вантале.

Уважаемый Владимир!

С большим удовольствием прочитала ваши постинги, равно как и ╚ПоВеду╩.

В них я почувствовала искренность и огромную эмоциональность, что мы женщины очень остро ощущаем, и это очень близко нашей натуре!

А, ЗАБЛУЖДЕНИЯ┘?

Если они и есть, то очень ИСКРЕННИЕ!

А, вообще, ваши изыскания вызывают огромное уважение к вам как личности, причем личности, по-настоящему, все-таки┘ пассионарной.

Так что спасибо за доставленное интеллектуальное удовольствие.

Вы вот сетуете, что никто из участников форума пока(!) не вступает с вами в полемику по поводу предложенной вами концепции возрождения могущества России путем повышения пассионарности.

Ну, что ж, давайте попробуем с вами подискутировать.
Судя по всему, вы большой поклонник футбола. Знаете, я тоже люблю футбол. Вот только совершенно не уверена, что хочу ╚забивать╩ мячи в ваши ворота, да и еще подсчитывать счет при этом.

Хочется все-таки достигнуть ВЗАИМОПОНИМАНИЯ.

Как я смотрю одним из ╚камней преткновения╩ в нашей беседе стал ╚конфликт╩ идеального и материального!

Ну, что ж!

По поводу АКСИОМ - Игорь Боровиков, на мой взгляд, ответил вам очень точно. Так, что мне добавить-то и нечего, разве что, конкретизирующие примеры.

Но, я так понимаю, что эта тема будет у нас звучать и в дальнейших постингах, поэтому я отложу эти примеры напотом.

Ну, и для продолжения разговора, я представлю ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ АКСИОМУ от ЛНГ:

╚Концепции, философемы, эстетические каноны, нормы этики и т.п. - не явления природы, а дело умов человеческих╩. ЭиБЗ.

Так, что Библия, Коран, Авеста, Бхагават Гита и т.д, а так же философемы Гегеля, Канта, Шопенгауэра, Ницше и пр. - это всего-навсего субъективные ТВОРЕНИЯ человеческого РАЗУМА или сознания.

Причем, с различной степенью ИЛЛЮЗОРНОСТИ объяснения реальности.

Но только, в одних из них содержится, скажем так, накопленный за тысячелетия ЭТИЧЕСКИЙ опыт человечества, а другие, уж извините - ╚горе от ума╩!

Иное дело НАУКА! Вот она-то, как раз и изучает вот эти самые явления природы. Объясняет реальный материальный мир, процессы происходящие в нем.

Приведу цитату академика А. Мидгала (физика-теоретика, работавшего вместе с Курчатовым над созданием ядерной бомбы):

╚┘ схема научного познания выглядит так - эксперимент, теория, правдоподобные предположения, гипотезы - эксперимент - уточнение, проверка границ применимости теории, возникновение парадоксов, теория, интуиция, озарение - скачок - новая теория и новые гипотезы - и снова эксперимент...

Научный метод, в основе которого лежит объективность, воспроизводимость, открытость новому┘ развивался и совершенствовался и был отобран как самый рациональный - из требования минимума потерь времени и идей. Уже более трех веков наука руководствуется им, и при этом ничего не было загублено.

Неизбежный элемент любого развития - ЗАБЛУЖДЕНИЯ, но научный метод придает науке устойчивость, заблуждения быстро устраняются силами самой науки╩.

Я сама здесь, на форуме, всего лишь около полугода. Но как, я поняла, на всем протяжении его существования, постоянно ╚ломаются копья╩ по поводу природы пассионарности.

Я тоже постоянно ищу ответа на этот вопрос.

Ищу везде: и в научной литературе, и в художественной, и в повседневной действительности.

Да, так вот! На настоящий момент я пришла к некоторым выводам.

Первое.

Подчас бывает очень сложно определить, является ли поведение человека пассионарным или субпассионарном.

Здесь я бы сказала так.

Пассионарий живет ради далекой перспективы, причем, бывает, и иллюзорной перспективы. Суб же, довольствуется сиюминутными целями, а частенько не имеет даже и таковых.

Второе.

Пассионарность и мораль НИКАК не соприкасаются, и не соотносятся.

Это совершенно различные категории, и смешивать их, я считаю, нельзя, хотя, признаюсь очень хочется.

Ибо пассионарность - это природный феномен, а мораль всего-навсего - форма общественного сознания, ОБЩЕСТВЕННЫЙ ИНСТИТУТ, выполняющий функцию регулирования поведения человека.

Да, но очень хочется, чтобы пассионарии были все ╚хорошими╩, а субы - все ╚плохими╩. Но, так, к сожалению, а может быть и к счастью, не бывает.

Отсюда проистекает, мое не согласие с некоторой ТЕРМИНОЛОГИЕЙ, на которой во многом базируются выводы ╚ПоВеды╩.

Поэтому я предлагаю совместно разобраться в этом сложном вопросе.

И, знаете, терминология, определения - это уже большой шаг к взаимопониманию.

А потому, уже, предлагаю перейти к непосредственному обсуждению предложенной вами концепции.

Итак!

Дружник - человек, хоть и живущий для себя, но в своём поведении не ставящий личные устремления в противоречие с интересами иных членов ближайшей себе общины и общества в целом.

То есть это - пассионарий по плодам его, хотя Природа может дать дружнику изначально микромутации гармоника или субпассионария.

Проныра - человек, живущий исключительно сегодняшним днём и исключительно для себя. И неважно, кто он от рождения - пассионарий, субпассионарий или гармоник. Важно, что он превращает себя в раковую ячею общества плодами своих поступков.

Но позвольте, пассионарность - это инстинкт, значит, ее проявление идет от БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО!

А вот, жить только для себя, или жить для других, в различных соотношениях этих понятий, - это выбор, обусловленный МИРООЩУЩЕНИЕМ.

Сознание же только ╚фиксирует╩ этот выбор. ЛНГ называл эти два направления деятельности человека ╚разумным эгоизмом╩ и аттрактивностью.

В книге ╚Конец и вновь начало╩ ЛНГ очень наглядно изложил классификацию по четырем импульсам, определяющим поведение человека. Это два инстинкта, лежащих в сфере бессознательного - инстинкт самосохранения и ПАССИОНАРНОСТЬ, и два импульса, идущие от сознания - ╚разумный эгоизм╩ и акттрактивность, т.е. способность к сознательному самопожертвованию.

Тех, кого Вы определили как ╚дружники╩, в моем понимании пассионарии, с преобладанием в сознательной детятельности импульса аттрактивности. Но, что мы получаем при наличии аттрактивности у человека субпассионарного?

Бесплодных мечтателей, любящих порассуждать о справедливости, о нравственности и т.п., но не способных даже пальцем пошевелить, чтобы превратить свои мечты в реальность.

Имеют ли что-либо общего такой тип личности с дружниками?

Думаю, что однозначно нет.

Хотя, по вашему же определению такой суб подпадает под категорию - дружника!

Возьмем другой вариант. Человек исключительно пассионарен, но при этом жуткий ЭГОИСТ. Кто он такой?

Мне представляется, что это наши современники - Березовский, Чубайс, Немцов, Ходорковский и т.п. Это князь Меньшиков при Петре I, это Рокфеллер, это Онассис. Это золотоискатели Аляски, это в какой-то степени и Христофор Колумб, и Васко де Гама.

Эти люди способны к сверхнапряжению, способны достигать своих целей. Ну, и вполне возможно даже, способствуют техническому и социальному прогрессу.

(Есть, по-моему, такое философское обоснование: эгоизм, как двигатель прогресса)!

Еще один существенный момент.

Могут ли быть пассионарнии в уголовной среде.

ЛНГ считал, что уголовный мир состоит из субпассионариев.

Наверное, он прав. Хотя, если посмотреть современные доморощенные сериалы, посвященные криминалу (а они почти все о нем (!)), или, например американский фильм ╚Если наступит завтра╩, то, да┘ и уголовники покажутся пассионариями.

На самом деле, думаю, все не столько красиво как в кино, а намного скучнее и противнее. Так что, о молодых и не очень пассионариях, растрачивающих свою ╚пассионарность╩ по тюрьмам, не стоит так уж сожалеть.

Теперь буквально несколько слов по поводу воспитания.

Человек рождается с определенным и присущим только ему одному генотипом. Генотип определяет психическую конституцию человека, следствием которой становится его поведение.

Воспитание же (или самовоспитание), по моему глубокому убеждению, может лишь развить то, что заложено генетически. Впрочем, можно сознательно подавлять негативные проявления психики.

Только, знаете, негатив-то никуда не девается, он просто ╚сжимается╩, как пружина, и когда давление извне ослабевает или исчезает, вот тут-то ╚пружина╩ и распрямляется! Причем в совершенно невероятных и совершенно непредсказуемых формах┘

Вот, Владимир, поделилась с вами мыслями, пришедшими мне за праздники!

С Уважением,

Марина.


Lexs Teil, lexs-teil@yandex.ru (9.01.2004 00:21:34):

Привет всем! Я здесь совсем новичок, и, судя по архивам, придётся мне туго. Серб Вантала, пришли мне твоё произведение на e-mail, пожалуйста. Заранее спасибо.

Люди, кто-нибудь занимался пассионарными толчками в Новое Время? Я вижу только один - в Азии от Аравии до Японии, произошедший где-то в сер. 18-го века. В Аравии в это время появилась первая пассионарная консорция ваххабитов, организовавшая в нищем обскуративном Неджде борьбу против турок. В Китае появились тайные общества типа "Белого Лотоса", постоянно поднимавшие восстания против такой же обскуративной Империи Цин. Инкубационные периоды обоих наводов закончились в начале 20-го века Первой Мировой И Синьхайской Революцией. В Японии он закончился раньше и более плавно - реставрвцией Мэйдзи в 1861г.

Насчёт роста пассионарности в России в 19-20 вв.: стачки и забастовки везде были, это явления социальные, причём тут этногенез? В Европе в 1848г. даже куча революций была.

А Европа, по-моему, находится в фазе угасающей инерции. Эта самая инерция началась у них в 1648 г. (конец религиозных войн) и тихо, мирно сейчас себе продолжается. В фазе подъёма находятся мусульмане и китайцы, только первым не хватает общей доминанты.


П.Фюнт, didierus@yandex.ru (9.01.2004 07:45:55):

Павлу.

За http://antisys.narod.ru СПАСИБО!!!

От всей души желаю дальнейшего развития.

Администрации сайта.

Прошу рассмотреть возможность помещения работы С.Вантала на страницах сайта ╚Gumilevica╩. Если автор не возражает.

По моему мнению, книга С.Вантала, это не столько развитие наследия ЛНГ, сколько очередной проект жизнеустройства России. Теории ЛНГ являются лишь опорой для идей автора. Рукопись любопытна, спорна и конечно же достойна обсуждения.

Абсолютно права Марина, автор ИСКРЕННЕН. Чувствуется его благородное желание, в самом деле, сделать жизнь в нашей стране более хорошей. Желание видеть Родину процветающей, занимающей достойное место на планете.

Но я понимаю, что это выходит за рамки обсуждаемых здесь вопросов.

Поэтому если сочтёте неприемлемым размещение этой работы на своём ресурсе, может быть, Вы подскажете, где автор может выставить свою книгу для более подробного обсуждения.

*********

Быть может Павел сочтёт возможным разместить данную работу на сайте http://antisys.narod.ru?

С уважением П.Фюнт.


Lexs Teil, lexs-teil@yandex.ru (10.01.2004 19:49:55):

Администрации сайта.

Поддерживаю просьбу П. Фюнта насчёт работы С. Вантала. Серьёзных работ по развитию России на основе ПТЭ очень мало (много всякой мишуры, где автор просто ссылается на ПТЭ, а дальше пишет всё, что угодно). Поэтому считаю работу вышеупомянутого товарища очень ценной.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (10.01.2004 21:18:46):

Сербу Вентале

Чем рассылать свою книгу по эл. почте, не проще ли опубликовать её в Интернете, например, на http://zhurnal.lib.ru ?


karim (11.01.2004 12:08:45):

СЕРБУ ВАНТАЛЕ

Давно я уж не заглядывал на кулички. А ведь хорошо живете, ребята! Молодцы!

Владимир, простите, не успел дочитать Вашу книгу, но все же, я полностью согласен с вашими выводами, особенно по поводу того, что пассионарность можно направить в нужное русло. Да, воспитание играет огромную роль, ведь как человека воспитаешь, так и будет он смотреть на мир. Недаром, будущего Будду - царевича Гаутаму всячески остерегали от правды жизни - ведь в древности тоже были не дураки - знали людей. Почему, допустим, люди, способные перевернуть горы, могли приобщиться к более гуманным видам деятельности? А викинги пользовались мухоморами, чтобы воодушевиться мужеством?

Когда дочитаю Ваш труд, дорогой брат по разуму, обязательно примусь за кропотливую борьбу за Вашу идею.

С уважением.


Lexs Teil, lexs-teil@yandex.ru (11.01.2004 17:20:07):

ВСЕМ.

Подскажите, где найти нормальную, человеческую политическую и этническую карту Китая VII-VIIIвв(Империя Тан).


Павел <http://antisys.narod.ru> (11.01.2004 21:00:41):

Интересная выдержка из статьи Александра Антонова:

.

" Читаем у Бунина: "В Одессе народ очень ждал большевиков - "наши идут"... Какаяу всех [у "всех" из круга Бунина - К-М] свирепая жажда их погибели. Hет той самой страшной библейской казни, которой мы не желали бы им. Если б в город ворвался хоть сам дьявол и буквально по горло ходил в их крови, половина Одессы рыдала бы от восторга".

Смотрите, как Бунин воспринимает, чисто физически, тех, против кого в сознании и подсознании его сословия уже готовилась гражданская война. Он описывает рядовую рабочую демонстрацию в Москве 25 февраля 1918 года, когда до реальной войны было еще далеко:

"Знамена, плакаты, музыка - и, кто в лес, кто по дрова, в сотни глоток:
- Вставай, подымайся, рабочий народ!

Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские.

Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: "Cave furem". Hа эти лица ничего не надо ставить, - и без всякого клейма все видно...

И Азия, Азия - солдаты, мальчишки, торг пряниками, халвой, папиросами.

Восточный крик, говор - и какие мерзкие даже и по цвету лица, желтые и мышиные волосы! У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие".

И дальше, уже из Одессы: "А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...".

Здесь - представление всего "русского простонародья" как биологически иного подвида, как не ближнего. Это - извечно необходимое внушение и самовнушение, снимающее инстинктивный запрет на убийство ближнего, представителя одного с тобой биологического вида. Это, кстати, и есть самая настоящая русофобия.

Кстати, эта ненависть элиты к русскому простонародью не утихла даже после Отечественной войны, когда наш народ представлял собой "нацию инвалидов и вдов". Как они ждали, чтобы начавшаяся холодная война переросла в горячую! Вот что пишет, в эмиграции, любимая нашими демократами писательница H.Берберова в 1947 г. Керенскому: "Для меня сейчас "русский народ" это масса, которая через 10 лет будет иметь столько-то солдат, а через 20 - столько-то для борьбы с Европой и Америкой: Что такое "его достояние"? Цепь безумств, жестокостей и мерзостей" (27 февраля). И позже: "Одно утешение: что будущая война будет первая за много десятилетий необходимая и нужная" (6 ноября).

Теперь о патриотизме, который, якобы, был сосредоточен в сословии Бунина ("белый идеал"). В "Окаянных днях" на каждой странице мы видим одну страсть - ожидание прихода немцев с их порядком и виселицами. А если не немцев, то хоть каких угодно иностранцев - лишь бы поскорее оккупировали Россию, загнали обратно в шахты и на барщину поднявшее голову простонародье.

Читаем у Бунина: "В газетах - о начавшемся наступлении немцев. Все говорят: "Ах, если бы!"... Вчера были у Б. Собралось порядочно народу - и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое... Слухи о каких-то польских легионах, которые тоже будто бы идут спасать нас... Hемцы будто бы не идут, как обычно идут на войне, сражаясь, завоевывая, а "просто едут по железной дороге" - занимать Петербург ... После вчерашних вечерних известий, что Петербург уже взят немцами, газеты очень разочаровали... В Петербург будто бы вошел немецкий корпус. Завтра декрет о денационализации банков... Видел В.В. Горячо поносил союзников: входят в переговоры с большевиками вместо того, чтобы идти оккупировать Россию" и т.п.

А вот из Одессы: "Слухи и слухи. Петербург взят финнами... Гинденбург идет не то на Одессу, не то на Москву... Все-то мы ждем помощи от кого-нибудь, от чуда, от природы! Вот теперь ходим ежедневно на Hиколаевский бульвар: не ушел ли, избави Бог, французский броненосец, который зачем-то маячит на рейде и при котором все-таки как будто легче..."."

От себя хочу заметить, что великого писателя явно клинило на тематике национальных меньшинств, однако на самом деле то, что отмечали многие участники тех событий - ненормально высокий процент среди сторонников революции лиц с явно выраженными дегенеративными фенотипическими признаками.


Создатели сайта (12.01.2004 06:33:09):

Мы рекомендовали Владимиру опубликовать свою работу в Сети, как советовал Макс Зильберт. На самом сайте такие работы с лета 2001 г. не публикуются по решению Редколлегии сайта. А если и появляются, то не иначе как по результатам публичного конкурса.


Сергей Белозеров (12.01.2004 07:02:33):

Lexs Teil,

На сайте есть множество карт по истории Китая - http://gumilevica.kulichki.net/maps/index.html. Есть там и карта по VIII в.


Павел (12.01.2004 09:44:08):

Я конечно могу рассмотреть вопрос о размещении текстов уважаемого Ванталы на своем сайте, но для этого мне надо их хотя бы прочитать и удостовериться в соответствии их тематике сайта. А вообще в голове уже бродит дурная мысль сделать при сайте что-то вроде альманаха для разных статей, в том числе и мелких.


Марина, Orh700@rambler.ru <mailto:Orh700@rambler.ru> (12.01.2004 16:19:10):

Сербу Вантале.

Владимир, давайте в качестве умозрительного эксперимента представим себе, что ваша концепция ГОСУДАРСТВЕННОГО устройства стала реальностью.

Теперь постараемся смоделировать результаты деятельности такого государственного образования. И при анализе попробуем выяснить:

1.Самое главное: придут ли пассионарии во власть?;

2.Если ответ на первый вопрос окажется положительным, то, как повлияет это на жизнь в стране во всех ее аспектах.

В качестве каркаса государственного устройства, Вы предлагаете СОСЛОВНОСТЬ.

Не могу удержаться от цитирования:

╚41 Брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры отличаются качествами,

порожденными их собственной природой, в соответствии с материальными гунами, о покоритель врагов.

42 Спокойствие, самообладание, аскетизм, чистота, терпение,

честность, знание, мудрость и религиозность - вот природные качества,

присущие брахманам.

43 Героизм, сила, решимость, находчивость, отвага в бою,

благородство, умение руководить - вот природные качества, определяющие

деятельность кшатрий.

44 Земледелие, защита коров и торговля - естественная работа для

вайшей. Физический труд и служение другим - предназначение шудр╩.

(БГ, Совершенство отречения).

При этом свой жизненный путь каждый член общества ОБЯЗАН начинать с низшей ступени. При продвижении к самой высокой государственной ступени МУДРЕЦОВ, которые будут управлять страной, невозможно миновать промежуточные ступени сословности.

Мужчина, не служивший в армии, или женщина, имеющая менее двоих (?) детей, не могут попасть в сословие мудрецов.

Более того, мужчина, отслуживший в армии, получает так же надел земли в пожизненное пользование, размер которого прямо пропорционально зависит от количества лет, отданных ВС.

Женщина же, как я поняла, при рождении второго ребенка получает избирательные права, землю же она сможет получить, наверное, если только также как и мужчина отслужит в армии (!).

Теперь давайте посмотрим, как будет себя вести пассионарий при таком раскладе дел в государстве.

Пассионарий с преобладанием эгоистичного импульса, наверное, с удовольствием отслужит в армии и получит свой надел земли.

Остановится ли он на этом? Конечно же, нет.

Такому пассионарному типу нужны либо деньги, либо власть, либо то и другое вместе взятое.

Причем и того, и другого, сколько не дай, будет недостаточно. (Ну, уж такова природа эгоизма. Вспомните сказку ╚О рыбаке и рыбке╩)!

Чтобы иметь деньги, такой человек сможет арендовать землю у тех, кто не хочет ее обрабатывать, и в свою очередь передавать ее в аренду тем, кто желает работать на ней. И при появлении более-менее, значительного капитала, будет способен, далее скупать акции предприятий.

Сможет ли эгоистичный пассионарий попасть в сословие мудрецов?

Представляется, что - ДА!

И даже, закон о суде - Государственном трибунале, вряд ли отвадит его от различных ИСКУШЕНИЙ нарушить этот самый закон, пассионарий он ведь все-таки!

Какой бы вывод я сделала?

В результате подобного государственного строительства, мы получим, то, что имеем, собственно, и сейчас.

Эгоистичных пассионариев, для которых существует цель - иметь все больше, и больше собственности в своих руках.

В их жизни нет главного - ДЕЛА, которому они бы служили. Они могут заниматься чем угодно, лишь бы это приносило выгоду в любом властном, имущественном или денежном эквиваленте.

Но, к счастью, пассионарии есть еще и аттрактивные.

По классификации ЛНГ это ученые, художники, писатели, в общем люди творческие, для которых творчество самое главное в их жизни, ее стержень. Сможет ли подняться на верхнюю ступень власти такой пассионарий?

Встречный вопрос: а нужна ли ему эта власть вообще?

Ведь УПРАВЛЯТЬ-то тоже нужно уметь!

И вряд ли математика, бьющегося над разрешением, скажем, противоречия аксиомы непрерывности Кантора-Дедекинда, будет интересовать┘ завоз мазута на Чукотку!

Не знаю, не знаю┘

Но, все-таки, наверное, незначительный процент таких людей, пожелает войти в сословие мудрецов.

Это будут правдолюбцы, ╚правдорубы╩, желающие служить людям, действительно желающие сделать все, что в их силах для процветания своей страны.

Но, вот интересно, кого же окажется в сословии мудрецов больше?

Или же и здесь потребуется вводить квоту? А, по какому критерию?

Теперь далее.

Вот Вы пишите о дружниках:

╚┘За право умереть на своей земле и быть похороненным на своём родовом пригорочке с видом на речку служивые цеплялись бы зубами намертво╩, ╚┘Именно за БЕСПЛАТНОЕ, ПОЖИЗНЕННОЕ пользование землёй дружники будут драться не щадя животов, и в смысле прямом, и в переносном╩.

Что же получается? Дружники это те же самые эгоистичные пассионарии?

Или я что-то не так поняла?

На вопрос, что даст такое государственное переустройство стране

отвечу после того, как Вы любезно объясните мне некоторые вышеобозначенные моменты.

С Уважением,

Марина.


Игорь Боровиков (12.01.2004 19:22:12):

А вы не задумывались ув. господа диспутанты что пассионарию реальному, а не такому который "вроде как активен" (например суб в наше время может быть замечательным показушником а КПД от этой показухи равно нолю) так вот такому "реальному пассионарию" власть просто не нужна, он просто берёт от жизни всё что хочет и всё! Власть нужна только субам и они к ней постоянно стремятся.

.

Есть такая формула - стремление к власти = агресивность + дегенерация + психические отклонения на грани болезни. Во все времена пассионарии это индивидуалисты энергии которых хватает для жизнидеятельности и даже сверх того, а вот чтобы использовать в корыстных целях это "сверх того" руководить пассионариями и стремятся всякие субы у которых энергии даже на нормальное существование нехватает, не говоря уже об излишках. Если под этим углом зрения оценить всяких лидеров истории то может оказаться что очень многие из них не пассионарии, а "лжепассионарии", но шуму от них было неизмеримо больше чем от реальных пассионариев.

.

К чему всё это я понаписал, да к тому что все тут, да и не только тут, всё надеются что вот придёт к власти добрый и сильный дядя (пассионарный) и начнёт править мудро и справедливо. А пассионарию власть не нужна он бабки косит, атомы и молекулы выискивает, страны открывает, в космос летаети тд и тп, короче тратит направо и налево излишки своей энергии в своё удовольствие, а во власть лезут одни дегенераты и получаем в итоге то что имеем и просвета невидать. А когда этих дегенератов становится невыносимо много (обскурация так сказать) то начинаются мировые катаклизмы, чему 20 век отличное подтверждение.

.

Короче не "Закат Европы" по Шпенглеру, а закат всей христианской цивилизации и всего того что с ней соприкасается. и сколько не тверди что православие это лучшее что есть или осталось в христианстве, а всем нам одна дорога, уступить место на исторической сцене новым этносам. Может Украина или прибалтийские государства это один из примеров формирования новых стереотипов поведения, а почему нет? Лет через 300 видно будет...


р. Б. Родион, rossentrousseff@yahoo.co.uk <mailto:rossentrousseff@yahoo.co.uk> (12.01.2004 20:01:39):

Буду очень признателен узнать Ваше мнение о месте праболгар в этногенезе.


Lexs Teil, lexs-teil@yandex.ru (12.01.2004 20:09:19):

Сергею Белозерову

Спасибо, конечно. Видел я эти карты. Не "супер", но лучше мне, похоже, не найти...

Игорю Боровикову.

Может, тогда выкинуть на свалку всё, что писал ЛНГ о пассионарности?

В "КиВН" вам примеры приведены - Александр Великий, Сулла и т.д. И вообще, ЛНГ писал, что пассионарность не имеет отношения к морали, векторы у неё разные. Жажда власти - это проявление псилогии индивида (тут когда-то уже говорили об "альфах" и "омегах" ). А пассионарность только даёт ему возможность действовать и преодолевать сопротивление. Субы же могут сколько угодно разглагольствовать о чём-то, но пасуют перед трудностями и сделать что-либо неспособны.

В одном я согласен - считать каждого выделившегося чем-то человека заведомо пассионарием неправильно. В дискуссии уже поднимался вопрос о схожести плодов пассинарного и субпассионарного поведения.

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top