Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Этнолог-дилетант (22.04.2004 13:39:46):

Марине.

Виген Геодакян, доктор биологических наук, утверждает, что соотношение рождающихся мальчиков и девочек зависит от соотношения числа половых актов, совершаемых мужчинами и женщинами. Если в популяции резко сокращается число мужчин, то так или иначе число половых актов, совершаемых среднестатическим мужчиной начинает превышать число половых актов, совершаемых среднестатистической женщиной. Здесь запускается некий механизм на генетическом уровне, в результате действия которого происходит зачатие именно мальчика.

Этим объясняется "феномен военного времени", когда через 9-10 месяцев после проведения общей мобилизации резко увеличивается число новорожденных мальчиков. Просто в тылу остается мало мужчин, и они начинают пользоваться спросом.

Также количество новорожденных мальчиков увеличивается, например, при изменении климата. При этом возрастает количество умерших взрослых мужчин. Это объясняется тем, что природа "обкатывает" на мужчинах способы приспособления к изменяющимся условиям.

Гипотеза подтверждается статистикой по восточным гаремам, где количество мальчиков резко превалирует над количеством рожденных девочек.

Так что, на мой взгляд, этнические механизмы и коллективный разум здесь не причем. Дело лежит в самой природе человека как животного


Леша (23.04.2004 03:02:15):

Очень хорошо помню депрессивные настроения в нашем обществе конца советского времени (позор нам - во власти одно старичьё! - неадекватность "дорогого Леонида Ильича" была очевидна всем). Так что дело видимо не в переходе 1991 года, а глубже. Похоже, работает следующий механизм:

1. Придумывается заведомо нереализуемый идеал, будь то моральный кодекс строителя коммунизма или чистый рынок без бюрократических барьеров.

2. Начинаются страдания от того, что сей идеал не осуществляется.

Отголоски этого видны и в нашей дискуссии. На сей раз в качестве идеала выступает "золотая осень" инерции - раз её не видно, то всё, капут, обскурация. Как будто эта стадия - рай на земле. См. Тацита - описывалось как раз начало инерции, а сколько мерзостей! Один Калигула чего стоит. И ничего, никуда Рим не делся. Так что у нашей депрессивности корни видимо лежат глубоко в культуре.


Павел (23.04.2004 10:12:30):

По опыту общения с нашими офицерами в Чечне я отметил некую общую доминанту мировосприятия, которую можно условно назвать "синдром последних легионов" - это как писал Звягинцев "...когда варвары уже сокрушили империю и разграбили Вечный город, когда неизвестно, есть ли вообще на престоле император, и воевать уже не за что, но и бросить оружие тоже невозможно.". Особенно отчетливо это проявлялось в Первую чеченскую, причем у самых разных людей - начиная от полуотмороженного спецназовца и до офицеров элитных частей радиоразведки. Разумеется не было этого синдрома у тех, кто приехал "рубить капусту".

Интересен этот синдром в том аспекте, что, как мы помним, последние римляне были одновременно первыми византийцами. Может быть сейчас действительно рождается новый этнос, который заместит собой русскую триаду - великороссов, малороссов и белорусов?


Денис (23.04.2004 10:56:37):

Павел, не могли бы развить свою мысль по-поводу рождения нового этноса? Имеете ли вы ввиду рождение нового этноса НА ОСНОВЕ русской триады? Если да, то как тогда объяснить современное размежевание, пожалуй, самое сильное за весь исторический период русского народа?


Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (23.04.2004 21:12:24):

Здравствуйте!

На прошлом листинге упоминались слова √ х

ристианство, ваххабизм┘

В этой связи хотелось бы пристальнее рассмотреть информационную составляющую ПТЭ.

Заранее благодарен если меня подправят или дополнят.

Кажется при описании Реформации ЛНГ указывал на то,

что крестьяне не задумываясь отдавали свои жизни за ПРАВДУ и если бы их спросили: ╚почему Вы решили, что Вы Правее╩,

они бы указали на своих богословов и сказали: ╚Они знают╩! А Они, независимо от того на голове у них корона, цилиндр, или кепка будучи ответственны за жизни и страдания доверившимся им людям, могли и должны были именно ЗНАТЬ.

Во 1-х: знать, что: ╚наше сознание приходит туда, куда наше сердце назначило свидание╩ (Къеркегор).

Во 2-х: решить задачу ╚чтобы себя не обделить, а все были довольны╩.

В 3-х: чтобы не получилось так, что решая тактический вопрос, не была потеряна стратегическая задача.(!)

Теперь, не забывая о том, что было указано выше, определиться с тем, что же ИМЕННО дороже жизни моих подданных, а может быть и моей?

Тут и начинается самое интересное т.к. эти ценности (устремления, стереотипы поведения и т.д.) давно прописаны (кристаллизованы) в религиях. Поэтому различия, из-за которых религии не совместимы, должны быть хорошо известны ответственным лицам (╚ДОМ строят уже ЗНАЯ какой от будет╩). Ведь все дальнейшие поступки их детей, внуков будут зависеть от сейчас принимаемого решения.

Эти ╚водоразделы╩ (биффуркационные точки) в религиях пролегают по отношению к следующим предметам.

1-е: отношение ко ЗЛУ

- в христианстве зло это абсолютное ничто, это НЕ БЫТИЕ, у которого нет ни причин ни оснований. Зло рождается, входит в мир, лишь когда чья-то уже существующая воля избирает это инфернальное НИЧТО.

- Во всех остальных мироощущениях в том или ином виде у зла существует своя собственная прописка.

2-е: отношение к Надмирному (сверхсознанию если хотите) и его проявлению в мире в следующем виде:

- Если верим в то, что ОНО существует (теизм),

Иначе

верим в то, что ОНО не существует (атеизм).

- если верим, что как у каждого из нас есть личность, так и у Абсолюта, не меньше нашего, есть ипостась (монотеизм),

Иначе

Абсолют безличен и существует как например электромагнит. ОНО везде и все ОНО (пантеизм).

Иначе

╚куда не глянь, сплошные разные оно, оно, оно (политеизм).

Иначе

Анимизм (гороскопчики как, читаете?):)

- если верим что, нет мира, а есть только ОНО которому мы снимся (индуизм),

Иначе

не существуем не только мы, но и ОНО, а все есть иллюзия, мерцание дхарм (колебание вакуума своего рода (Буддизм Хинаямы)).

Остальные пункты вытекают из этих двух (все танцы от ЭТИХ печек). Но поскольку они ярко отражают свои мироощущения вкратце они такие:

- отношение и видение самого человека т.е

╚Человек это ┘;

- отношение, место и право на ложь;

- границы использования соотношения

╚средства √ цель╩;

- использование ОНО в корыстных целях и т.д.

Все эти мироощущения не просто конкурируют друг с другом за ПРАВДУ, а естественно доказывают свою истинность всеми им доступными способами (в меру своей распущенности, что ли). (Прототипом для ╚Властелинов Колец╩ послужила 2-я мировая, силы зла √ фашистская германия, кольцо всевластия √ атомная бомба, которую как мы помним Силы Добра чтобы остатся Добром не могут использовать. Благочестивый англиканин Толкиен писал это 1943 году, разумеется он не мог и подумать ПЛОХО.

Во истину: ╚Подлец всегда в любом другом человеке видит подлеца╩. А помните как Серафим Саровский встречал незнакомцев: ╚Радость моя, ┘╩.) Простите, я отвлекся.

Так вот, ставятся ЗАДАЧИ:

1-е: Passion Attack это моторчик, КПД которого нужно поддерживать на приемлемом уровне или повышать.

Если КПД своего нет или не хватает то,

2-е: привлечь, заимствовать, купить, захватить у соседа и

3-е: чтобы предотвратить развал изнутри необходимо цементирование сознания через блокировку любых ╚а если╩

или ╚а может быть╩ с помощью инструментов оккультизма

таких как например касты, обрезания, предопределенности, наши суеверия или как в Китае ╚не жизнь, а сплошное священнодействие какое-то и где Бог, где Я, не разберешь╩

и т.д. (надежность проверенная тысячелетиями, и ни одного сбоя. Хотя нет, вру, один таки был, но не очень долго ~1200 лет и давно закончился ~1800 лет назад). Это в первую очередь практика поэтому стоит отдельного разговора, если кого заинтересует, можно покопаться.

РЕШЕНИЯ:

По 1-му пункту решается путем: раз нет КПД от любви,

значит возмем от ненависти и страха (ну там, гонка вооружений, игра в Бен-Ладена и демократию и т.д.).

На худой конец развитие корыстной заинтересованности

(Кант как то спрашивал: ╚Как построить бесов?╩ и сам отвечал: ╚Так что бы они мешали друг другу пакостить╩).

По 2-му: должна быть мощьная экономика. В традиционном обществе это было не возможно (добрый хозяин скотину берег, не то, что своих людей). Пришлось ломать. Англия времен Кромвеля подарила миру феномен пауперизации (от pauper √ бедняк, нищий). Оно не тождественно нищите. Это особое социальное явление √ распад социальных связей и социальных групп, отчуждение людей и ПРЕВРАЩЕНИЕ их в изгоев.

(У нас это с начала 90-х)

И по 3-му: Контроль над СМИ (по А.Далесу), PR, Бихевиоризм, и т.д.

А если вдруг где-то и появится аномалия, вроде ПТ, значит надо утилизировать. (Раньше мне казалось, что это работа КАМПРОЧУКОСОВ Душ (помните у Гюго), но это верно от части, точнее все таки √ утилизация).

На этой катастрофической ноте позвольте прерваться.

С уважением,

Александр

P.S. "Перед рассветом тьма особенно темная"


Леша (24.04.2004 03:25:56):

Да, интересная классификация религий. А вывод-то какой?

Просто может оказаться, что подобное описание имеет смысл только для философов. Дело в том, что реальные культурные ценности, устойчиво ассоциируемые с какой-то религией могут иметь весьма слабое отражение в её догматике. Какова связь ценностей современного христианского мира с текстами Нового Завета? Уже весьма опосредованная. Или, например, очень интересно было бы узнать о реальной практике ислама на территории России - ведь, строго говоря, по мусульманским канонам разделение религии и государсва в исламе просто немыслимо. Значит, приходится жертвовать чем-то из догматики. Подобные вопросы могут иметь не менее важное значение, чем отношение к мировому злу (кстати, что бы ни говорила официальная христианская догматика, вера в существование сатаны в народе неистребима).


Олег Гранов, granov@tfoms.e-burg.ru (24.04.2004 09:14:34):

Мое почтение.

Geehadus

Классификация религий традиционная. Написано выразительно.

Но. Что именно?

Хотелось-бы уточнить следующее.

"вру, один таки был, но не очень долго ~1200 лет и давно закончился ~1800 лет назад".

Что Вы имеете ввиду?

Боюсь без этого я Вас не понимаю.

И при чем здесь информационная составляющая ПТЭ.


Рыжий. (25.04.2004 23:36:34):

Мда....Если уж суниты с шиитами в Ираке договорились....

Песпективы у США становяться мрачными.

См.новое сообщение группы РАМЗАЙ.

http://www.abi.vrn.ru/aquarium/23042004.php


Марина, Orh700@rambler.ru (26.04.2004 09:38:58):

Этнологу-дилетанту.

Доброго дня!

Вот уж не ожидала, что тема ╚феномена военного времени╩ в контексте коллективного Разума будет продолжена! Что ж, давайте общаться по этому вопросу далее!

То, что исследовал и обобщил доктор биологических наук Виген Геодакян - есть научное объяснение физиологического механизма этого самого явления! Я не против и не спорю! Может быть и так!

Этн. √ ╚Здесь запускается некий механизм на генетическом уровне, в результате действия которого происходит зачатие именно мальчиков╩.

Вот-вот! И я о том же!

Да, но только вопрос ставится немного по-другому: а кто же запускает этот механизм-то?

В животноводстве давно известен и иногда используется метод раздельного содержания животных. Применяют его тогда, когда хотят получить побольше самочек. Психологически это выглядит так.

Отсутствие рядом животных противоположного пола воспринимается самцами как угроза существования вида, и в таких случаях их организм ╚настраивается╩ на усиленное ╚производство╩ самочек.

То же самое и у нас √ у людей!

Когда наши солдаты возвращались с полей Второй мировой в свои деревни, и видели одних баб да девок, у всех Иванов, Федоров, Петр Силычей и др. в голове на подсознательном уровне начинал звонить тревожный звоночек: ╚Популяция в опасности╩!

Ну, уж если мы заговорили о подсознании индивида, то по логической цепочке, в конце концов, выйдем на┘ коллективный Разум!

Вот ОН-то и вырабатывает тот некий повелительный импульс, некую ╚единую волю╩, подчиняющую себе все отдельные человеческие особи.

А на физиологическом уровне этот бессознательный приказ воспринимается, как ╚залипание╩ (в компьютерной терминологии) мальчишеской хромосомы Y.

Здесь, собственно, рассуждая о коллективном Разуме, коллективном бессознательном, на мой взгляд, более правильнее говорить об информационных или же о морфогенных полях, где в закодированной форме записан опыт выхода человеческого рода из подобных ситуаций. Ибо, понятно, что за 40 тысячелетий нашего существования решение уж точно выработалось.

А, мы только подключаемся к ячейкам Матрицы!

Кстати, подобный подход отлично объясняет превалирование мальчиков в гаремах. Окруженный женщинами, султан на уровне бессознательного ╚тянется╩ к представителям мужского пола, бессознательное пытается выровнять ситуацию с дисбалансом полов. Ну, и подключается к соответствующей ячейке Матрицы, Информация, в которой является тем самым ╚спусковым крючком╩ для ╚залипания╩ хромосомы Y, уже на физическом уровне.

Еще в 50-х годах прошлого века некую закономерность открыл исследователь Владимир Камалян. Он, выяснил, что мужчины, работавшие высоко в горах, становились папами девочек в два раза чаще своих ╚равнинных╩ коллег. В семьях сотрудников высокогорных научных станций и геологических экспедиций на сотню дочек рождалось всего 35-36 сыновей. Тщательная документальная регистрация всех случаев рождения детей исключала вероятность статистической ошибки!

Так вот, это исследование отличная иллюстрация к тезису о выработки решения коллективным бессознательным на изменившиеся условия. Ну, в данном примере, в качестве одного из факторов - на отсутствие представительниц прекрасного пола.

Теперь давайте подойдем к рассмотрению нашего предмета исследования с другой стороны √ физиологической!

Известно, что сперматозоиды несущие мужской ген (Y хромосому) более быстрые и активные, но живут недолго. Так, что наибольшая вероятность зачать мальчика √ непосредственно во время овуляции (выхода созревшей яйцеклетки из яичника).

Но у женщины овуляция наступает, в принципе, случайным образом. И, зависит она от великого множества психологических и физических факторов, которыми богата наша жизнь. Ибо в этом деле, немногих женщин с железобетонным месячным циклом спокойно можно помещать в кунсткамеру, как природную диковину!

Так, а теперь давайте попытаемся с физиологической точки зрения рассмотреть ╚феномен военного времени╩!

Итак! По версии доктора Геодокяна, объяснение лежит в сексуальной востребованности небольшого числа мужского населения, и вследствие этого, из-за повышенного количества половых актов со стороны мужчин, численность мальчиков получается больше, чем девочек.

Хорошо! Но ведь, овуляция женской яйцеклетки происходит случайным образом.

И, действительно, статистика нам указывает, что в нормальных условиях на 100 девочек рождается 105 мальчиков. То есть, вероятность зачатия ребенка того или иного пола равна 50%.

Но, в ╚феномене военного времени╩ мы имеем дело с РЕЗКИМ ростом новорожденных мужского пола!

Возникает закономерный вопрос. А, что же, в половых актах, где зачинались мальчики, выходящие за математическую статистическую закономерность, женщины участвовали с овулированной яйцеклеткой?

Ответим √ ДА! Но, только при одном условии: что ими управлял┘вот этот самый, этнический коллективный Разум!

Женщина и мужчина совокуплялись только тогда, когда коллективный Разум давал им на это КОМАНДУ! И они шли в объятья друг друга, прямо как ╚зомби╩. Ну, а на сознательном уровне, это выглядело примерно так:

-Хочу ребенка, не могу я больше терпеть┘

И все это происходило в масштабах целого этноса┘

И, в заключение сообщения, дабы развеять ваши сомнения в тезисе об управляющей функции этнического коллективного Разума, приведу потрясающую (в тему разговора) цитату из исследований теолога и антрополога Верриера Элвина, много лет изучавшего индийское племя мурия:

╚... в сознании мурия столь глубоко укоренилось убеждение, что девушка сначала должна связать себя с мужчиной, и только после этого она сможет забеременеть, что оно оказывается весьма действенным! До, того, как девушки мурия выходят замуж, они очень редко беременеют, хотя в племени существует полная половая свобода. Но как только она отдает себя определенному мужчине, она вскоре становится беременной╩.

С Уважением,

Марина.


Павел (26.04.2004 10:08:00):

К обсуждаемой теме "феномена военного времени":

Есть еще одна статистическая группа, на которую уважаемому доктору стоило обратить внимание - это сексуальные мяньяки и гипоманьяки (которых кстати на несколько порядков больше). Так вот, при учете их совершенно фантастической активности на сексуальном фронте, как ни странно, в семьях у них рождаются преимущественно девочки, в крайнем случае наблюдается паритет. Разумеется в эту статистику не входят всевозможные извращенцы.

Денису:

Я имел ввиду, что если происходит действительно рождение нового этноса, то он заместит собой этносы (субэтносы?) триады. По идее попутно это приведет к инкорпорированию в новый этнос пассионариев и гармоничников из "старых". То что останется от "старых" в таком случае действительно неминуемо скатится в досрочную обскурацию. Что же касается пресловутого "размежевания", то тут работает масса дополнительных факторов, таких например, как полупринудительное объединение русских, "схидняков", казаков и "западэньцев" в рамках одного украинского государства.


Борис Сабуров (26.04.2004 12:36:43):

Павлу

ВАРВАРЫ УЖЕ СОКРУШИЛИ ИМПЕРИЮ И РАЗРУШИЛИ ВЕЧНЫЙ ГОРОД.

Это вполне может быть, во всяком случае, как рабочая гипотеза, основываясь на которой можно попытаться построить модель дальнейшего развития. Гумилев говорил, что определить момент рождения этноса практически невозможно. Инкубационный период тоже явно себя никак не проявляет, поэтому есть вероятность, что сейчас из этнического субстрата рождается новый этнос. Момент сейчас благоприятный.

Коготок Американского Орла увяз в Ираке, вся птичка не пропадет, но прыти у нее поубавится. Евросоюз √ богадельня для одряхлевших народов Европы, втягивается в столкновение с Мусульманским миром, который очень хорошо понимает, с кем имеет дело и своего не упустит. Испания это цветочки, но скоро будут и ягодки. Для России важно не дать втянуть себя в этот глобальный конфликт или постараться остаться на его периферии (Чечня). И еще важно не впасть в общеевропейский маразм, а он крепчает. Последнее тому свидетельство Кипр. Как хорошо сказано у Льва Николаевича: ╚Не водитесь, жиды с самарянами, а казаки с дворянами╩, добавим: а греки с турками. Бредовые идеи построения арабо-израильского и греко-турецкого государства сродни идее построения демократии по западному образцу в Ираке. Как говорил герой всеми любимого фильма: ╚Если человек идиот, то это надолго!╩. Пока это ╚долго╩ тянется, у нас есть шанс и время, чтобы встать на ноги.


Этнолог-дилетант (26.04.2004 12:50:25):

Павлу.

По Льву Николаевичу, для появления нового этноса (даже без участия нового толчка) необходимо наличие пассионарного ядра, которое бы втягивало в себя всех желающих. Вопрос: где оно в современной России?

Насчет синдрома "последних легионов". Не кажется ли Вам, что подобные чувства испытывают все порядочные воины во все времена, когда война проигрывается, государство гибнет или же в стране царит хаос. Джелал-эд Дин сражавшийся с монголами, когда государство Хорезмшахов пало. Оборона поляками Бреста в 1939, когда вся Польша уже была захвачена. Оборона немцами Праги в мае 1945 года, например. Офицеры русской армии, шедшие в 1918-20 в военспецы к красным. Я думаю, многими руководила не вера в Мировую революцию, а осознание долга перед страной в независимости от власти. "Если не мы, то кто же?"

Или я неправильно понял смысл описанного "синдрома"?

Если правильно,то причем здесь появление нового этноса?


Пол, vinpal@mail.ru (26.04.2004 14:36:43):

Здравствуйте)Давненько не был)

Борису Сабурову.

Китай забыли. В ближайшие лет 200 у нас проблемы будут именно с ним, независимо от того, будет у нас новый этнос, или пошлая инерционная фаза.


Марина, Orh700@rambler.ru (26.04.2004 16:40:20):

Доброго всем дня!

Вот, хочу продолжить разговор о политике, и обратить внимание, уважаемых участников дискуссии на некоторые аспекты войны в Ираке.

Впрочем, вроде бы, как, считается, что война была, и уже почти год как закончилась.

Власть в Ираке американцы в июне собираются передать иракцам. И вдруг (или не ВДРУГ?!) все вспыхнуло, запылало опять. То ли восстание шиитов, то ли восстание суннитов, то ли тех и других вместе взятых? А, может быть, это опять исламисты-террористы ╚вредят╩ американцам?

Очень хотелось бы разобраться, что на самом деле происходит в Ираке. Сделать это трудно, потому что нет полной картины происходящего, а есть только материалы, которые нам щедро предоставляют средства масс-медиа. Но, анализируя их вполне можно выделить некоторые основные моменты происходящего в Ираке.

Год назад, в момент начала военной операции сил НАТО в Ираке, я была уверена, что этносы, проживающие на данной территории, находятся в фазе пассионарного подъема. Эта моя уверенность подпитывалась также средствами массовой информации (конечно же, российской), которая с момента начала военных действий, в каждом свежем номере газеты или же выпуске новостей по ТВ, подчеркивала героизм и стойкость иракцев, их ожесточенное сопротивление захватчикам, то бишь, войскам коалиции. И, я была свято уверена: НО ПАСАРАН!

И вот, в один прекрасный день исчезло ожесточенное сопротивление, и иракские вооруженные силы, как будто, растворились в воздухе √ американцы практически без боя взяли Багдад, да и в других городах, все затихло, как по мановению волшебной палочки.

Мне стало не понятно, мысли расползлись в разные стороны: куда делись пассионарные иракцы?

То ли их создали наши российские масс-медиа? То ли они вдруг (как по чьей-то команде!) ╚залегли на дно╩?

Сейчас же после возобновления военных действий, мне кажется, все потихоньку, начинает проясняться.

Да, пассионарность в Ираке высока. Но вот посмотрите!

Шииты Ирака разделились на несколько групп.

Естественно, каждая из них имеет своего руководителя. Великий аятолла Али ас-Систани, имам Муктада ас-Садр, просто аятолла Мухаммед Таки аль-Мударреси, теолог Хади аль Мударреси, лидер Высшего совета исламской революции Ирака (ВСИРИ) Абдель Азиз аль-Хаким (именно он приезжал в Москву и встречался с российским руководством в декабре прошлого года) √ каждый из них имеет свои амбиции и ведет за собой определенное число сторонников.

На сегодняшний день лидирует среди шиитских лидеров Муктада ас-Садр, под руководством которого 4 апреля было поднято восстание против войск коалиции в четырех иракских городах.

Полагают, что ему около 30 лет, и сам этот факт интересен в обществе, в котором возраст и жизненный опыт считаются важнейшими составляющими авторитета религиозного деятеля.

Судя по всему, количество шиитов значительно превышает в Ираке число суннитов.

Но, тем не менее, с коалицией сейчас успешно борются сунниты из так называемого ╚суннитского треугольника╩. Кроме того, есть еще ╚болотные арабы╩ на юге Ирака, есть еще курды, которые к тому же еще и соперничают между собой: Демократическая партия Курдистана под руководством клана Барзани и Патриатический союз Курдистана, руководимый кланом Талабани.

Наличие столь многочисленных, соперничающих между собой группировок, свидетельствуют, скорее всего, о пассионарном перегреве, то есть об акматической фазе этногенеза. Думаю, что эти группировки сформировались еще при режиме Саддама Хусейна, но их активность сдерживалась и подавлялась этим самым режимом.

В данный момент, перед лицом внешнего врага, возможно, эти силы консолидируются. Недавно слышала по ТВ ╚шутку╩, что американцы все-таки нашли в Ираке оружие массового поражения: союз шиитов с суннитами!

Наряду с теми, кто хочет ╚жить по-новому╩ и, главное, без американцев, существуют и иракцы, которые не прочь жить и с американцами, лишь было бы спокойно и хорошо (главным образом им самим). Не знаю, как классифицировать этих лиц по ПТЭ: гармоничные они личности или субпассионарии? Но, судите сами:

╚Соединенные Штаты сильно рассчитывают на Временный управляющий совет Ирака (ВУС), могущий, по их замыслам, стать ядром нового режима. Он был создан на базе, находившегося в Лондоне в конце 1990-х √ начале 2000-х годов Иракского национального конгресса (ИНК), включающего в себя представителей свыше трех десятков оппозиционных организаций. Временный управляющий совет Ирака √ очень своеобразная структура, фактически не имеющая никаких полномочий. Он состоит из 25 членов √ все они прибыли в Ирак из-за рубежа┘члены Совета практически ничего не делают, они наезжают в Ирак лишь на несколько дней в месяц для решения своих личных вопросов┘ Вдобавок ко всему, в созданном американской администрацией новом иракском руководстве процветает кумовство. Сами иракцы называют созданный Совет ╚пристанищем племянников и свояков╩┘

╚Иракцы кумовскому правительству не удивляются, рассказывают о нем анекдоты. Они говорят, что сегодня в Ираке повторяется вчерашний день. Непотизм, процветавший при прежнем режиме, как видно, продолжается и при американской администрации╩.

(╚В Багдаде очень не спокойно╩ Андрей Шелехов. NewsInfo).

И еще, в Ираке, борются, вроде бы, с американцами ╚силы международного терроризма╩ - исламисты, но при этом не жалеют и ╚своих╩. Трудно сказать какие цели они преследуют в Ираке, и почему они так безжалостны к своим собратьям-мусульманам.

╚В Киркуке во время демонстрации была взорвана машина, управлял которой террорист-смертник. Он направил автомобиль в сторону американских солдат, следящих за порядком. В результате были ранены один военнослужащий и пятеро мирных иракцев. Трое из них, по словам врачей, - дети╩ (Вести.ru).

Или вот еще события:

╚В Багдаде совершены два теракта - против шиитов и против американцев. Жертвами нескольких взрывов в багдадском шиитском квартале Садр Сити стали 14 иракцев, 36 получили ранения. Взрывы прогремели на местном продовольственном рынке, а также еще в двух точках этого квартала┘

В 50 км к югу от Багдада на заложенном у обочины дороги взрывном устройстве был подорван автобус с иракцами, направлявшийся в столицу. Пострадавшие доставлены в госпиталь города Искандария╩. (Вести.ru).

Ну, и некоторые выводы.

Антиамериканские силы, в ближайшее время, скорее всего, сплотятся ╚перед лицом врага╩. Кроме того, в борьбе с американцами эти объединенные силы будут получать всякую поддержку со стороны исламистов.

Если же иракская оппозиция одержит победу (скорее всего так оно и будет!) над американцами (или войсками коалиции), то страна наверняка будет ввергнута в гражданскую войну √ будут делить власть и ╚нефтяные╩ куски группировки о которых было сказано выше.

С Уважением,

Марина.


Пол, vinpal@mail.ru (26.04.2004 17:35:30):

Марине

Акматика, разумеется.

Вам это не напоминает ситуацию начала Смутного времени? Тоже одиозный в глазах "мировой общественности" правитель, тоже раскол на противоборствующие группы - бояре, севрюки, казаки. Тоже триумфальный марш "войск-освободителей" до Москвы. А там началось - когда до народа дошло, что у него отбирают доминанту (православие). Поляки были в таком же недоумении, когда их начали резать, как сейчас америкосы в Ираке.И на почве борьбы за доминанту произошло воссоединение соперников внутри суперэтноса - казаки объединились с московитами. Единственное отличие - антисистема "кромешников" сгинула до начала вторжения, ослабив страну. А в Ираке не было собственной антисистемы, но ее привнесли уже после оккупации - Аль Каида... Именно поэтому в Ираке, скорее всего, будет не столь гладко, как в России начала XVII века. Война обескровит, а антисистема вгрызется и разъест. Проиграют иракцы и америкосы. Мы - выиграем.


Леша (26.04.2004 20:05:18):

О настоящем судить действительно трудно. Можно ведь в происходящем среди шиитов Ирака видеть и проявления конфликта между более пассионарной частью, ориентированной на ас-Садра с его простыми и понятными идеями чисто исламского государства (на этом в Иране пришел к власти Хомейни) и ас-Систани с отделением религии от государства, что более подходит для мирного существования ислама в современном мире. Только будущее покажет, началась ли уже акматика.

Понятно, что этот толчок должен как-то затронуть Россию, или непосредственно, или путем пассионарной диффузии. Что же касается "пассионарного ядра, которое втягивало бы в себя всех желающих", то этот классический сценарий осуществляется, когда структуры прежнего общества уже порядком разложились. Если же толчок прошел по еще сильной культуре, то все не так заметно. Римляне далеко не сразу поняли, что на востоке империи что-то происходит. А европейский толчок седьмого века был замаскирован так, что само понимание того, что девятый-десятый век - это перелом, пришло далеко не сразу. Вполне допускаю, что последствия толчка восемнадцатого века в России мы увидем с большим опозданием, когда невозможно будет не увидеть. Но подумать стоит уже сейчас, иначе все сегодняшние прогнозы развития России могут оказаться безнадежно устаревшими.


Newman (27.04.2004 05:56:59):

Недавно в НТВ прошел сюжет о том, что менты (русские) окружающих Чечню областей грабят возвращающихся со службы контрактников.

Что это: Пример обскурации ≈ субпассионарии убивают защитников.

Или пример разделения: для них (русских ментов ≈ возможно по большей степени казаков) контрактники не их защищают, не являются их соплеменниками.


Дмитрий Е. (27.04.2004 08:55:51):

To Newman

а вы вообще внимательно смотрели? Там говорили, что в Чечне, а не вокруг, и показали вполне чеченского мента. Уж точно не русского и не казака.

Что это с вашей стороны, невнимательность или что-то еще?


Newman (27.04.2004 13:40:06):

Я был достаточно внимателен, тем более что этот случай курьезен и серьезен одновременно. То что солдат-дембелей могут грабануть и в России и в Казахстане ≈ сам служил в России, знаю. Но в данный случай особый. Во-первых, это боевые солдаты, возвращающиеся из зоны боевых действий, во-вторых, чечены не стали бы открыто грабить русских солдат ≈ это было бы слишком опасно для временно потерпевшей военное поражение стороны.

И для надежности я перечитал этот сюжет с сайта НТВ:

⌠Солдат и офицеров, едущих из Чечни, обирают свои же■

http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=43503

О том, что на дорогах Ингушетии, Северной Осетии и Ставропольского края, и на вокзалах Владикавказа и Минеральных Вод солдат и офицеров российской армии попросту грабят, знают все. Командиры частей советуют своим подчиненным отправлять деньги почтой, с собой брать только на дорогу.

Капитана Сергея Можаева и двух солдат 14 апреля остановили на трассе ╚Кавказ╩ у поворота на Слепцовск. Военных завели на пост, один милиционер досматривал машину.

Сергей Можаев, капитан, командир взвода: ╚Подходит другой сотрудник этого поста и говорит: в вашей машине нашли два ножа, и вытаскивает ножи. Я говорю: это не наши ножи. На что он отвечает: мы сейчас сделаем так, что они будут вашими. Говорит, товарищ капитан, с вас я не буду брать ни копейки, а возьму с солдат╩.

Сержанту-контрактнику из Бамута Вадифу Минагулову на вокзале во Владикавказе пришлось раздеться чуть ли не догола.

Вагиф Минагулов: ╚Ну чего, говорит, товарищи, ты, говорит, там много зарабатываешь? Я говорю: да, много, мне хватает. Ну, говорит, может, поделимся?╩

Александр Бажин и Андрей Рантапов не знают, как им ехать. Пока они лечились, их часть перебросили в другое место. Документы у них уже просрочены.

На посту в поселке Калинино их вновь досматривают. Сотрудники ДПС помогают работать военной комендатуре, выясняют у солдат, почему они опаздывают к месту службы.


ПетроВИЧ (27.04.2004 15:34:02):

я не знаю, обскурация это или нет, но догадываюсь, например, что такое ваша фраза "чечены не стали бы открыто грабить русских солдат ≈ это было бы слишком опасно для временно потерпевшей военное поражение стороны". Это значит, во-первых, что кампания в Чечне представляется вам войной двух народов (а не уничтожением террористов - раз чеченцы - "потерпевшая военное поражение сторона"), а во-вторых, что в этой, как вы ее называете войне между народами (чего не было и нет)ваши симпатии на стороне чеченцев (так как во-первых, вы надеетесь, что их военное поражение "временное", а во-вторых, вас интересуют негативные факты только о Российской стороне. Для объективности надо бы или хорошее о ней тоже сказать, или негативное и о чеченской, но у вас этого нет). Вывод из этих положений для меня неутешительный - вы сами русофоб и националист, что не мешало вам обвинять в казахофобстве и национализме, например, Руса. Нечего на зеркало пенять.


Леша (27.04.2004 15:40:41):

Опять же, готов предложить другую интерпретацию этим фактам, слишком близким к нам по времени для действительно обоснованного анализа. Мое мнение - муки надлома. Они еще сохранились в некоторых сторонах жизни. Отношение к армии в советское время имело очень сильную идеологическую составляющую. Помимо рациональных мотивов армия была своего рода жертвоприношением (двух-трех лет профанной жизни) в господствующей квазирелигии. Это отношение до сих пор до конца не изжито. Можете теперь представить отношение в традиционной среде к контрактникам, для которых армия - это способ заработать деньги. Для традиционного военного они - "святотатцы". Если выяснится, что менты на дорогах действительно больше и злее берут с контрактников, чем с водил-дальнобойщиков, то причину я склонен буду видеть именно в этом.


Леша (27.04.2004 15:46:07):

ПетроВИЧу - война в Чечне идет с пассионарной частью чеченского общества. Т.к. недавний толчок видимо все-таки был, речь как минимум идет о субэтносе. Можете, конечно, назвать (совершенно обоснованно) этот субэтнос террористами, но легче от этого не станет.


Newman (28.04.2004 06:00:40):

Уважаемый Петрович,

мое мнение о войне в Чечне совпадает с мнением Леши ≈ в Чечне идет война с пассионаной частью чеченского народа , основной доминантой которых является достижение независимости (притом эта война идет уже 200 лет). При этом у них есть все, для того, чтобы эту независимость когда-нибудь получить.

Для примера этого приведу отрывки из стать ╚Мониторинг начальных стадий этногенеза чеченского народа╩, (с) Хохлов Максим Дмитриевич, 1994, размещенной здесь же в разделе ╚Развитие идей╩.

///Что касается будущего развития чеченского народа, то можно предположить смену преобладающего императива поведения на: "Будь тем, кем ты должен быть!"с неизбежным последующим усложнением субэтнической структуры за счет территориальной экспансии. Очевидно, такой ход событий ставит на особый уровень проблему российско-чеченских межэтнических контактов или, говоря более конкретно, предъявляет повышенные требования к политике России в этом регионе.

Однако процессы этногенеза нельзя предотвратить или волюнтаристски регулировать. Подчиняясь закономерностям более высокого порядка, они ускользают от приложения воль отдельных людей. Следовательно, любые попытки обратить этногенез вспять будут неизменно оканчиваться неудачей. Кажется, какую только политику не проводила Россия в отношении покоренных чеченцев, а результат был один - неуклонное повышение пассионарного напряжения этого маленького горского народа. Провалом окончились:

1. попытки загнать непокорных чеченцев в горы, обеспечивая им некую автономию, при вовлечении их элиты в систему российских отношений, как в экономическом, так и в культурном плане (политика, проводившаяся Российской империей);

2. ставка на силовое давление на чеченцев (первоначальная политика Советской России)

3. попытки "окультурить" горцев, насильственно переселяя их в этноконтактные зоны (мероприятия 60-70-х гг. XX века)

Совершенно очевидно, что полным провалом, с этнологической точки зрения, окончатся акции и середины 90-х годов XX века. И это закономерно, потому что без понимания этногенетических процессов межэтнические проблемы в любом государстве не решить.///

Думаю, что понимание все же есть, и поэтому Россия и влезла в 2 чеченские войны ≈ военный геноцид среди пассионарной части способен отложить подъем не 1-2 поколения.

Националистом быть никогда не стеснялся (читайте Трубецкого, господа), а в русофобии обвинять меня глупо ≈ я не допустил ни одного оскорбления русских вообще. Просто у вас комплекс того же Руса ≈ вы уверены, что вас должны любить. А если вас просто принимают, наравне с китайцами, японцами и племенами Банту ≈ вы уже оскорблены.


Сергей Белозеров (28.04.2004 07:20:51):

Newman и Леше,

Большое количество событий на чеченском направлении не должно вводить нас в заблуждение относительно того, что там недавно (в XVIII в.) был пассионарный толчок. Последствия толчка там и в самом деле присутствуют, но именно XIII в. (в России и Турции). По сути, особая жестокость и пассионарное горение вызнано в первую очередь высокой отрицательной комплиментарностью втянутых в конфликт этносов.

Схожие по накалу события разворачивались в Северо-восточной Азии в XVII-XVIII в., где реликты тамошних краев - чукчи в союзе рядом местных племен, находившихся многовековом гомеостазе, десятилетиями вели кровопролитнейшую войну против казаков, русских и давних аборигенов тех весей √ юкагиров (см. Зуев А. С. Немирных чукчей искоренить вовсе - www.zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml).


ПетроВИЧ (28.04.2004 08:10:18):

Ньюмен. Позиция ваша вполне логична и стройна. Как гипотезу можно ее принять. Одно коробит - "Россия влезла в две чеченские войны - геноцид..." и т.д. Я, может быть, ничего не понимаю, но не Россия развязывала войну. Не русские стали похищать чеченцев в рабство. а потом вторглись на территорию Чечни(а чеченцы на территорию российского Дагестана). Пассионарная часть пассионарной частью, а войну поддерживали и разжигали большей частью арабские наемниками, и за их спинами, как не старнно, противоборствующие сейчас США и Аль-Каида. Чеченский народ в большинстве своем войны не хотел, не хочет и не будет хотеть. У меня коллеги ездили журналистами в зону боевых действий и сами все видели.


Павел (28.04.2004 09:55:50):

Как непосредственный участник событий не могу не согласиться с предыдущим замечанием. Я не один раз уже говорил здесь, что существует акционерное общество "Свободная Ичкерия", и война будет продолжаться до тех пор, пока оно приносит доходы своим акционерам - в Москве, в Грозном, в Лондоне, в Вашингтоне, в Иерусалиме, в Аду-Даби, Эр-Рияде и Дохе. Многим чеченцам эта война уже давно обрыдла, но есть люди, которым надо "осваивать капиталовложения". При этом рентабельность последних террактов совершенно фантастическая - на их осуществление списываются миллионы долларов США, а реально расходуется по несколько сотен в лучшем случае. Тот факт (я надеюсь,что отрицать его хотя бы здесь никто не будет), что "борцы за свободу" вынуждены массово привлекать наемников - говорит о многом. Я могу допустить, что там возникла химера, затем антисистема, но ни о каком пассионарном подъеме там не может быть и речи, иначе например деникинцам никогда бы не удалось "замирить" Чечню силами двух батальонов при четырех орудиях.

Исследователю никогда не следует идти на поводу у откровенно пропагандистских источников, будь то Резун, CNN или "кавказ-морг". Даже если очень хочется.


Этнолог-дилетант (28.04.2004 14:54:03):

Замечание по поводу " ...Для них (русских ментов ≈ возможно по большей степени казаков) контрактники не их защищают, не являются их соплеменниками."

На мой взгляд, говорить о разделении на русских и казаков бессмысленно. Об этом я могу судить на примере донского казачества. Я сам, если так можно выразиться, родовой казак, вырос в станице, и со всей ответственностью могу заявить, что донских казаков как этноса или субэтноса больше нет. Есть либо любители страрины, искренне пытающиеся вернуть прошлое, либо желающие ничего не делать, кричать "любо", ходить в лампасах и охранять рынки, есть люди которые хотят получить кусочек от сумм, выделяемых на возрождение казачества. Но все они вместе - капля в море по сравнению с остальной массой населения, которое их всерьез не воспринимает. О казаках(донских) можно говорить как о политической организации, но не как о этнической единице.Кстати, мне приходилось наблюдать за совместной работой милиции и казачей дружины и могу сказать о более здоровом психологическом климате среди казаков.


Марина, Orh700@rambler.ru (28.04.2004 16:30:21):

Всем доброго дня!

Ньюман √ ╚чечены не стали бы открыто грабить русских солдат √ это было бы слишком опасно для временно потерпевшей военное поражение стороны╩.

Н-да┘ Меня, собственно, так же, как и ПетроВИЧа, поразила эта фраза!

Но подтолкнула к несколько иным мыслям.

Вот вам, Господа, и┘евразийство!

Мы уже начинали беседу на эту тему, но я так и не поняла до конца, что же под этим понимал Гумилев, хотя сама же неоднократно и цитировала его. Давайте немного поразмышляем.

Вот┘евразийство? Что это такое, и как его понимают различные этнические группы, внутри континента Евразия?

Например, мы √ русские, с нашим Имперским синдромом, представляем его себе, как некую новую ╚дружбу народов╩? Так это или нет?

Только теперь, для обозначения этой ╚дружбы╩, мы будем пользоваться научным термином: комплиментарность! То есть, евразийством назовем, эдакий, эфимерный гиперэтнос, состоящий из положительно комплиментарных к нам русским этносов! А, как же быть с отрицательно комплиментарными, - но проживающими бок о бок с нами?

Они, что же, получаются уже не евразийство?

Собственно, вопрос можно сформулировать так: а, возможно ли, образование евразийства? Сложится ли оно при современных межэтнических отношениях?

Вот, например, выше приведенная цитата Ньюмана, его суждения, предложенные им факты, показывают его полную симпатию (комплиментарность) к чеченскому этносу.

Хорошо, в конце концов, комплиментарность, как и любовь - бессознательное чувство. А, нас русских, в принципе, можно ╚принимать, как племя Банту╩!

Но, по-моему, подобные симпатии характеризуют и казахское общество в целом.

Конечно же, это его личная субъективная оценка, которая может и не отражать мнения всего этнического большинства.

Но, с другой стороны, для того, чтобы выяснить, почему машина не едет, не надо ее всю разбирать до винтиков.

Достаточно, для начала, просто посмотреть на ИНДИКАТОРЫ, может быть, там бензина нет┘

Так что, мне представляется, что Ньюман √ выразитель решений, как раз таки, этнического коллективного бессознательного, в данном случае казахского этноса!

Я всегда думала, что казахский и русский этносы за всю свою историю положительно комплиментарные, то есть, наши народы всегда симпатизировали друг другу!

Но, может статься, что это - моя иллюзия┘и не только одна моя?

Ибо, можно обмануться разумом, но бессознательное┘всегда прорывается наружу, как бы долго его не ╚сдерживали╩!

Или же здесь, другой вариант, мы имеем как раз тот случай динамики комплиментарности, когда ее вектор изменяется с положительного на отрицательный?

И, в настоящее время, находится в некотором таком ╚серединном╩ - между симпатией и антипатией положением. Назовем его так: напряженным равнодушием!

А, что, вполне возможно! Ведь комплиментарность √ свойство индивидуального и коллективного бессознательного!

Ведь, возьмем для примера, Психика младенца, девушки, взрослой женщины, старухи √ совершенно различна.

Этносы тоже имеют свой возраст. И соответственно, вероятно, что существует подобное изменение комплиментарности.

Ну, а говорить о возрасте этносов, (то есть, о наличии в них субов), исходя из их комплиментарности, я пока не буду, дабы избежать обобщений┘

Вот такие мысли пришли в голову!

С Уважением,

Марина.


Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (28.04.2004 20:19:52):

ЛЁШЕ

>>Да, интересная классификация религий. А вывод-то какой?

А, ╚вывод прост. Бей византийцев!╩ - помните у ЛНГ, т.к. мироощущения прежде чем начать реализовываться практически, оформляются в философские системы (О.Конт, Нищше, Маркс и т.д.) или в ╚мифы и легенды народов мира╩ (что по большому счету одно и тоже). Они, конечно, имеют различную интерпретацию, но уже только в рамках тех доктрин которые прописаны в ╚Священных текстах народов мира╩ (по М.Элиадэ). В этих текстах есть МЕСТА которые, до поры до времени, не востребованы и в определенных ситуациях (особенно при смене фаз) раскручиваются на всю.

ПРИМЕР ╧ 1. Запад.

Гениальность римлян проявилась в создании ╚Римского Права╩, благодаря которому они смогли не только создать но и ПОСТРОИТЬ Империю (все предыдущие покорители мира могли только завоёвывать). И когда они начали читать Новый Зават, то разумеется все события интерпретировали юридически (католицизм, протестантизм) в отличии от греков интерпретировавших все в онтологически-медицинских терминах (православие).(!)

Кроме лингвистической составляющей (латинский перевод библии назв. √ Вульгата, там есть место где они читают так: ╚Заставь войти┘в Церковь╩, или слово личность в латыни - то в чем человек проявляется ВНЕ себя, у греков это слово ипостась - то, что скрыто В человеке, или к примеру слово совесть, для греков (в православии) ╚голос Бога в душе╩, отсюда и русское СО √ ВЕСТЬ (если она, конечно, не испорчена плохой наследственностью, тяжелыми наркотиками или чувством своей НЕ превзойденной значимости), в латыни совесть это сознание, которое в 10-ти летнем возрасте одно, в 17-ти летнем другое и т.д. короче говоря МОЖНО (и нужно) корректировать/манипулировать так, как НАДО. (В французском √ совесть и сознание одно слово, в английском два, но этимологически одно т.к. корень латинский)), юридизм всегда оставляет место для реформации (ПОПРАВКИ к основному ЗАКОНУ, так сказать). Поэтому возможность для иезуитства (когда цель √ оправдывала любые средства) была всегда, но проявилась позже.

Отпочковавшиеся протестанты пошли дальше.

Юридически закрепить Церковное ПРЕДАНИЕ практически не возможно (апостолы три года, не отходя, жили со Христом и поэтому передавали из поколения в поколение не столько букву (Новый Завет), сколько Дух, Нрав Христов который должен иметь в себе тот, кто хочет назваться христианином) поэтому католики исторически Нрав Христов не особенно имев, к началу 16-го века его еще и подрастеряли.

А тут еще пошли такие события √ не стало Византии, появилась Америка с обещанием не ограниченных богатств и рая на земле, но что бы его получить √ нужен флот.

Что бы построить флот необходимо:

1. Заводы по производству кораблей (верфи).

2. Ткацкие фабрики, мануфактуры для производства парусов.

3. Металлургические комбинаты для отливки пушек и оснастки судов.

И это все нужно сделать как можно быстрее! Как говорится: ╚Кто успел, тот и съел╩.

(Англия без Русских лесов, пеньки, которые получала от Грозного, тогда бы далеко не ╚уехала╩, как и сейчас опять от Русских природных ископаемых (кстати, сейчас, пожалуйста, сосредоточьтесь, потому что от того, что я сейчас процитирую у меня самого не вольно возникает улыбка, вместо того, что бы быть может лучше было бы увидеть завтрашние реки крови и на Русской Земле (Спаси Бог). И пока к этому идет (пессимисты говорят через два года, оптимисты √ через 10 лет).

Это пишет одна из теневых фигур Мировой Закулисы некто Д-р ПРАВА(!) Вернер Рампхост: ╚┘принимая во внимание, что все природные ресурсы под землей находились там задолго до того, как на Земле появился первый человек, не пришла ли пора признать, что ресурсы недр должны быть собственностью человечества, а не отдельных государств, в наше время СЛУЧАЙНО оказавшихся расположенными над залежами ┘

Мы считаем, что настало время ФУНДАМЕНТАЛЬНО пересмотреть наши представления о собственности на природные ресурсы. ┘

Глобализация собственности на природные ресурсы на нашей планете будет честным и справедливым делом.╩ Кто бы сомневался?)

И вот опять обостряется извечный вопрос любого властелина: ╚Где взять такие деньги, у кого╩. Я думаю сами догадаетесь у кого, в общем как всегда. Происходило это так. Где нибудь в тихой, романтичной Флоренции, в центре города, на ратушной площади ставились, снятые с галер, скамейки (во флоте по сей день эти ЛАВОЧКИ называются √ банками), на них сидели люди и торговали ┘ деньгами. Так официально появилась кредитно-финансовая структура управления, благодаря которой сначала Испания до изгнания сефардов, затем Англия, куда в основном они бежали (в том числе предки Шекспира) в одночасье стали сверхдержавами. Нисколько не умаляя эффект пассионарности, следует заметить, что одно дело когда, как поется в песне ╚по тундре ┘ где проносится поезд, Воркута √ Ленинград ┘ мы бежали с тобою╩ и другой вопрос, когда есть средства, сначала кораблями, потом лошадями, а потом и автомобилями с самолетами. И быстро, а главное эффективно. И что бы добиться такой эффективности, возможность которой нашлась именно благодаря юридизму, потребовалось сносить традиционное общество. Мироощущение проявилось в следующем виде: женевский папа, Кальвин, объяснил кто такие избранники Божьим. Если тебе всегда и везде сопутствует успех, значит ты Избранник, а критерием успешности является не количество заработанных денег, а умением их всегда увеличить, тем самым, мочь всегда доказать всем свое избранничество. Слово успех становится тождественным слову √ святой. Соответственно слово неудачник становится тождественно понятию - грешника который предопределен для ада, а кому такое охота:)(замечали, как в голливудских фильмах звучит слово неудачник и как на него реагируют). И получается, что если удачники помогут неудачникам побыстрее попасть в ад, тем самым, всем станет только лучше. Во Франции таких людей называли гугенотами, в Англии √ пуританами. Когда их попёрли за океан, они это расценили так: ╚раз мы, народ Избранный, значит Папа Римский это Фараон, а Атлантический океан это Красное море и река Иордан одновременно, а Америка конечно же Земля Обетованная которую населяют хананеи, которых Бог приказал, всех уничтожить. Евреи тогда ослушались и были наказаны 40-ко летним блужданием по пустыни (обратитесь к Торе). И началось. Дальше известно.

Это и есть информационная составляющая комплиментарности. И при чем здесь христианство? Христос четко дал понять в притче о том, КТО есть мой Ближний. Но, была ╚лазейка, дырочка в дамбе╩ которая растерзали сначала Евангелие, затем Церковь (Тело Христа), затем и всех ближних на всем последующем историческом периоде. Так, что в Ираке дело обстоит куда интереснее, чем об этом говорят в СМИсителях (в смысле СМИ как дезориентаторы общества, плюрализм в каждую голову и нет не то, что Империи, от конвиксии ничего не останется! О их приемах, это отдельная тема. Если интересно можно обсудить. Мне кажется Newman-y это могло бы помочь.)

ПРИМЕР ╧ 2. Восток.

То, на что Западному Миру понадобилось ~1500 лет, исламу хватило 24 года.

(Продолжение следует)


Этнолог-дилетант (29.04.2004 11:03:27):

У меня вопрос к уважаемым участникам дискуссии. К какому суперэтносу можно отнести российских корейцев?


ПетроВИЧ (29.04.2004 11:28:52):

хм... не знаю. По крайней мере. корейцы врое бы комплеминтарны русским, что не всегда можно сказать об азиатах бывшего СССР. И русские (например, милиционеры у нас в Мордовии) при проведении рейдов "нелегальный мигрант" к корейцам относились лучше и отзывались о них лучше, чем о других. Или корейцы законопослушнее?


Сообщения за 30 апреля утрачены из-за нарушений правила видения дискуссии Русом ("Опять я")


ПетроВИЧ (1.05.2004 08:53:59):

Праздник омрачается... Что можно сказать. Казахи воюют с русскими на стороне чеченцев. А русские не хотят этого замечать и говорят о комплиментарности, веря Ньюманам...


Опять я (ранее Рус) (1.05.2004 10:44:01):

Петрович, вы тут почти единственный, у кого мозги не промыты пропагандой. Хоть вы им растолкуйте что к чему. Как эти "русские интеллигенты" не понимают, что их наивная вера словам не своего соотечественника, а какого-то ...ка - настоящее предательство русских за рубежом! Все те, кто писал тут про меня всякую дрянь - предали русских в странах СНГ!


Опять я (1.05.2004 10:47:42):

Сегодня русских здесь притесняют, а завтра в России будут... и это не запугивание, а реальный факт. Давайте-давайте, стройте Азиопию.


Опять я (1.05.2004 11:02:13):

Самое трагикомичное будет, если сейчас придет ньюмэен или какой-нибудь дервиш, или какой-нибудь "русский интеллигент", живший там лет 20 назад и скажет: да это же гнусная ложь, господа!

А вы ему поверите:-)))

Я тогда пойду повешусь. Жить в таком случае в принципе незачем.


fyunt, fyunt@rambler.ru (1.05.2004 12:35:04):

Тому, который опять я.

Я, конечно, не интеллигент, но даже я не очень понимаю каким боком приведённые факты относятся к пассионарности, этногенезу и прочим премудростям.

Опять же, ОПЯТЬ Я, насчёт интеллигенции √ её вроде как бы здесь и не бывает. Ну не то чтобы совсем (как же без этого добра), но в большинстве своём народ здесь образованный, культурный да и при делах.

Поэтому, ОПЯТЬ Я, ты выдал здесь информацию вроде бы даже как бы не в жилу.

P.S. И не горячитесь вы так, не стоит так уж надрывно, если утешит то поищите в рунете ин-формацию - скольких убивают, грабят и насилуют русские русских. Что ж из-за этого всем всё бросить и идти вешаться?

Жить есть зачем, в любом случае.

 

Всем.

Тут давеча на досуге √ отдыхая от трудов праведных √ почитывал разную литературу на отвлечённые темы.

И стал мне интересно √ может быть существует связь между пассионарностью этноса (подчёркиваю, ЭТНОСА!) и демографическими процессами.

Поясню. Демографические процессы √ штука сложная. Если по поводу средней продолжительности жизни и смертности можно утверждать смело √ эти характеристики на прямую зависят от социальных условий (уровень жизни, политика государства, нищета, войны и пр.) то с рождаемостью не всё так просто.

По поводу рождаемости, насколько я понимаю, в научных кругах полное единодушие, которое можно выразить примерно такими словами: - А хрен его знает от чего она увеличивается или падает! Примерно, так же как и с пассионарностью.

Например, до сих пор неясно, чем обусловлено повышение рождаемости в России в конце XIХ-го века, которое завершилось в шестидесятых годах прошедшего столетия. Насколько я понимаю, именно с таким резким подъемом рождаемости некоторые исследователи соотносят и трагические события начала ХХ-го века.

*

И нынешние горяченькие деньки на мусульманском Юго-Востоке, связываются напрямую с пиком рождаемости произошедшим в этом регионе во второй половине ХХ-го века.

*

Так может быть уровень рождаемости и пассионарность взаимосвязаны как явления, или быть может это и есть признаки одного явления, или рождаемость признак пассионарности?

Как думаете?

 

Марине.

Я не специалист, но как мне помнится если и вести речь о демографических феноменах связанных с ВОЙНАМИ, то речь может идти о феномене предвоенного поколения. Насколько я знаю (мне сейчас трудно искать материалы √ нет времени), демографами отмечено увеличение количества рождающихся мальчиков как раз таки ПЕРЕД большими войнами.

А вот после войн, наоборот, показатели рождаемости приходят в норму (что то не помню, чтобы где то говорилось о том что у нас после войны рождалось больше мальчиков √ неужто не помните песню про то что на десять девчонок по статистике ┘(а ведь это как раз таки про послевоенное поколение). Как то читал что даже наоборот после войны всегда рождается больше девочек √ природа как бы хочет компенсировать падение численности популяции увеличением количества рожениц.

*

Я хочу отметить, что неверная изначальная информация о том что после войны рождается больше мальчиков приводит к тому что дальнейшие рассуждения ┘

*

Насколько я знаю (читал или у Дугина или у Капицы) именно потому, что сейчас в странах мусульманского Востока значительное преобладание среди молодёжи мужчин √ некоторые демографы осмеливаются предсказывать Большую Войну именно в этом регионе.


Опять я (1.05.2004 14:02:33):

Интересно, а где ты живешь? И кто ты по национальности?

Отношение эти документы к теории Азиопы и "комплиментарности" русских и мусульман имеют самое непосредственное. Пока вы тут рассуждаете и теоретизируете - они нас гнобят в реальности.

Пока гром не грянет... а когда он грянет будет поздно...:=/

Есть случаи, когда жить незачем.

Я опять повторяю - русские грабят русских не из-за национальности, а потому что "морда не приглянулась". Сразу видно, что ты никогда не жил за рубежом и т.п.

Хватит теоретизирований и внушенного извне пацифизма.


ПетроВИЧ (1.05.2004 17:18:20):

Фьюинт, или как вас... К пассионарности может-быть сообщения товарища "Опять Я" может быть и не имеют, но точно имеют отношение к комплиментарности. Зачем говорить тут о комплиментарности русских и азиатов, если для тот же Ньюман поддерживает чеченских террористов (не чеченцев, а именно террористов, "пассионарную часть"). Еще бы, для него "русские и банту одно и то же"... То ли дело казахи и чеченцы. Вот это орлы! А вы призывая не говорить о казахском фашизме по отноешнию к русским и казакам тем самым встаете на сторону этих фашистов (не всех казахов, надеюсь) и поддерживаете их. Такие вот факты нехорошие получаются.


Виталий Батушев, vbatushev@knews.polenet.ru (1.05.2004 21:27:57):

О героической борьбе чеченцев аж 200 лет.

Господа, не стоит повторять пропаганду г. Удугова, на которого я любуюсь, как филолог, уж больше десяти лет - комсомольские навыки они на века...

Что касается борьбы "за независимость". К концу XVIII века, когда большинство разрозненных ханств, княжеств, бекств и пр. Северного Кавказа с разной степенью добровольности присоединились к России, той добровольности сильно способствовали военные набеги Ирана (особенно в ЮжДаге), в Чечне не было никаких государственных объединений, народ жил в т. н. "вольных обществах", где основой права был вовсе не шариат, как полагает г. Удугов и пр., а адаты, местные обычаи (то же самое было и в Дагестане, что сильно злило первого имама Кази-Магомеда). После присоединения к России в жизни их особенно ничего не изменилось: пасли баранов, делали периодически набеги на соседей и национальность последних их совсем не интересовала. Так же жили большинство народов Северного Кавказа.

Чеченцы уж никак не первыми поддержали и первого имама - Кази-Магомеда, да у него в общем-то политические пристрастия сводились к свержению правящей аварской ханши, а чеченцы к тому же в те времени и вовсе язычниками были, если не поголовно, то большей частью. Да и после пришествия к власти им. Шамиля чечены дружною гурьбой не ломанулись под власть аварца, а когда у Шамиля дела стали складываться плохо, отложились одними из первых да и в пластуны шли с охотцей. Мовлади Удугов и Ко в своих рассуждениях опираются, видимо, в основном на учебники для средней школы советского времени, где попытки Шамиля создать государство на территории другого государства в идеологических целях подавалось как национально-освободительное восстание. Однако при всем моем уважении к личности Великого имама он вовсе не пользовался поддержкой всего Дагестана и Чечни - примером может быть, хотя бы героическая оборона Дербента местными лезгинами и маленьким русским гарнизоном при попытке Шамиля присоединить его к имамату.

Чеченцы и Советскую власть, сколько мне помнится, вовсе не отвергали - в гражданскую на Северном Кавказе чечены и кумыки в чекистах ходили да железной рукой к счастью народы вели...

Что же касается восстания 40-го года... Ой, не знаю я, конечно, обстоятельств дела, но прокурор республики, возглавивший сие восстание, вдруг ни с того ни с сего в горы к абрекам не подастся...

К вопросу о пассионарности отдельных представителей (я так понимаю, дудаевцев). Странная эта пассионарность, я вам скажу, вот в прошлом году, когда у американцев произошла пренеприятная для них заминка с блицкригом по Ираку и (надо же!) тут же происходит затишье в Чечне. Кажется, конституцию принимала республика, вот бы раздолье для борцов за свободу народа от собственной жизни - ан нет, ни взрывов, ни сколько-нибудь шумной возни... Может, просто "папа" был занят и денег "сынкам" не давал? На пассионарность?


казахстанец (Актау - Шевченко) (2.05.2004 00:42:38):

Видел казаха, наемника, воевавшего снайпером на стороне чеченов. в качестве оплаты под конец он чуть не получил пулю. рад что ноги унес.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (2.05.2004 04:56:33):

Так, горячие финские парни, вы еще подеритесь.

Об аберрациях и евразийстве

Итак, дискуссия о межэтнической комплиментарности на пространстве бывшего СССР не только продолжается, но и вошла в новое русло √ категорических обвинений противоположной стороны (как правило, со стороны тех, кто почувствовал ╚отрицательную комплиментарность╩ на собственной шкуре), или категорического неприятия проблемы (как правило, со стороны людей, знакомых с проблемой только из СМИ и некоторых теоретико-аналитических обзоров).

Тезис первый. Необходимо признать, что в существующей ситуации безусловное принятие концепции евразийства, в том виде как его понимают сейчас √ будь то теплая дружба между евразийскими народами, или категорическая ╚отрицательная комплиментарность╩ между западноевропейским и евразийскими суперэтносами, - не только не отвечает истине, но и опасно, в первую очередь, для России.

С одной стороны, наивно было бы считать, что точки зрения, например, Ньюмена и Руса являются выразителями настроений, соответственно, всех казахов или всей русской диаспоры в Казахстане. С другой стороны, было бы большой ошибкой не принять в расчет очевидных тенденций развития не просто националистических, но откровенно антирусских настроений во многих странах постсоветского пространства. Речь ведь идет не только о странах Балтии, но и об Украине, Грузии, том же Казахстане.

Тезис второй. Распад Союза повлек за собой не только политическое, но и этническое дробление. ╚Осколки╩ русского (советского) суперэтноса, ранее являвшиеся составной частью его структуры, ныне, под воздействием центробежных тенденций, оказались в сфере влияния других суперэтносов. Речь идет в первую очередь о европейском и мусульманском суперэтносах.

Тезис третий. Таким образом, знак межэтнической комплиментарности между русским и ранее ╚родственными╩ ему этносами на данный момент не определен и находится под воздействием двух основных противоположных по характеру факторов: во-первых, многовекового опыта сосуществования в рамках единого суперэтноса; а во-вторых, негативного противопоставления себя русскому суперэтносу, являющегося естественным следствием выражения своего собственного этнического ╚Я╩. Беда в том, что первый фактор влияет на умы людей пассивно, а второй, напротив, - активно. Наиболее активная, пассионарная часть населения стремится выразить свое этническое ╚Я╩ через отрицание в себе суперэтнического русского начала, патологическом неприятии этого начала и всего русского вообще.

Тезис четвертый. Эта проблема не была бы настолько ощутима, если бы существенная часть русского населения не находилась на территории стран, с ╚плавающим╩ знаком комплиментарности. Здесь тоже очень четко прослеживаются две уже указанные в начале сообщения тенденции: проживающее на территории РФ население все еще продолжает считать ╚братские╩ народы положительно комплиментарными себе, в то время, как русские диаспоры в экс-союзных республиках успели убедиться, что это уже далеко не так.

Тезис пятый. Помимо этнических, существуют политико-экономические вопросы. Так, Россия имеет тесные экономические связи как с Украиной и Казахстаном, так и со странами Балтии. Эти страны являются поставщиками и ретрансляторами на Запад важнейшей, на сегодняшний день, части Российской экономики √ природных ресурсов. Таким образом, правительство России заинтересовано в поддержании с этими странами дружеских отношений.

Тезис шестой. То, как именно сложится в конечном итоге комплиментарность между бывшими ╚братскими народами╩ зависит в первую очередь от действий правительства РФ.

А теперь подведем итоги. Большая часть русского населения, проживающая на территории стран с ╚плавающей╩ комплиментарностью подвергается все большему давлению со стороны антирусских националистических группировок, плавно перерастающих в политическое преследование русского населения. Правительство РФ не заинтересовано в ухудшении отношений с правительствами этих стран. Соответственно, методы, которыми Россия пытается оградить своих граждан от морального и физического насилия сводятся к подаче простых нот протеста. Никаких экономических санкций Россия не применяет.

Единственное, что остается нашим соотечественникам, - защищать себя самим. Эти процессы начались в странах Балтии. Там русские осознали-таки себя серьезной политической силой, способной сопротивляться политике апартеида. Но каково будет после всего этого их отношение к России? Кажется, Денис (если не ошибаюсь) уже высказывался по этому поводу.

А каково будет развитие событий в менее ╚демократичных╩ странах? Меня, например, очень впечатлила следующая фраза Ньюмена: ╚Именно потому, что я не вижу другой альтернативы для пассионарных русских, кроме фашистской идеи, я обратился в эту дискуссию╩

А нашему правительству можно было бы посоветовать вспомнить, что не только мы заинтересованы в экономическом партнерстве, но и противоположная сторона. И было бы очень неплохо, если бы одним из условий такого партнерства ставилась бы неприкосновенность русского населения.


Опять я (2.05.2004 08:30:11):

Дмитрий Лазарев, все так и есть. "Чебуреки" в нас видят ТОЛЬКО рабов или "шестерок"-ренегатов, которые примут их религию.

Я хочу сказать, что пора заканчивать дискуссии и начинать реальные действия - например, организация движений, поддерживающих и защищающих права русского населения в той же России. Или вести пропаганду патриотизма, воспитания молодежи в правильном духе.


Виталий Батушев, vbatushev@knews.polenet.ru (2.05.2004 11:35:02):

И как вы намереваетесь отличать, как вы выражаетесь, "чебуреков" от русских (блинов, пельменей и прочей кулинарии)? По пачпорту или по физиономии? Ну, паспорт, положим, и подделать можно, скажете вы. Значит, физиономия? Угу, и что ж делать многим русским, скажем так, со смешанным прошлым, вроде меня? Если уж милиция в первую чеченскую норовила у меня каждый день паспорт проверить, что говорить про борцов за чистоту земли родной... Пойти на щепу национальной идее русского народа? А по мне так белобрысо-голубоглазое население досталось нам от финно-угров, а самые что ни на есть славяне - сплошь чернявы да кареглазы... Ну и как тогда делить будем? Во, можно еще по культурным параметрам поделить: прочел 5-ю главу "Евгения Онегина" наизусть - становись в наши ряды, нет, клони голову, инородец.

Ах, да можно еще по кресту да обрезанию смотреть и сортировать на чистых и нечистых (тут, правда, калмыки с бурятами разнобой вносят с буддизмом своим, но их покосить в бурьян, чтоб статистику не портили, правда?)...

Нет, я, конечно, все понимаю - эмоции там, душа за Россию и русских болит. Не понятно только, почему боль эта и эмоции непременно в ненависть в непохожих на вас обращается?


Newman (2.05.2004 15:59:22):

У меня была проблема с доступом. Все что говорилось в мой адрес комментировать не буду. Я сам был искренен, думаю и большинство оппонентов также. Только не "Опять Я" (Думают это мой друг Рус). Все приведенные им факты ≈ ложь от первого слова до последнего.

Экскурсовод по Кракову показала нам на ворота и сказал буквально следующее: ╚Оттуда прискакали татаро-монголы чтобы убить наших мужчин и изнасиловать наших женщин╩. Очень прискорбно, что фантазии наподобие этих проникают и в подобные научные дискуссии.

Марина, спасибо за поздравление.

Хочу извиниться перед теми, кого оскорбило мое сравнение с "племенами Банту", это был маленький тест наподобие "евреев и велосипедистов". Увы, но к сожалению вы отреагировали соответственно. Но что поделать, это подсознательное (Марина, где вы?), возможно и я бы оскорбился :)

Дмитрий Лазарев.

А вы попробуйте просто для разнообразия представить себе, что его просто нет: политического преследования русского населения.


Леонид (2.05.2004 21:01:21):

Ньюмэну

Вы признаёте что города и дороги (не говоря уже о современной системе образования и медицине) в Казахстане были созданы русскими и за счёт русских?

Пожалуйста, ответьте ДА или НЕТ.


Опять я (2.05.2004 21:14:41):

У меня нет слов... :-0 Все просто и ясно. Русское население не преследуется. Ага. И сайт, с которого я все это скопировал - тоже наглая ложь. И то что Союз Казаков был запрещен в 1990-ом году - тоже наглая ложь. И то что произошло с моим знакомым, живущем в поселке - чеченец зашел в дом к его любимой девушке, приставил ствол к голове и увел к себе домой. Теперь спокойно ее насилует, а все молчат. Это тоже наглая ложь.

Повторяясь, самое трагикомичное будет, если сейчас придет ньюмэен или какой-нибудь дервиш, или какой-нибудь "русский интеллигент", живший там лет 20 назад и скажет: да это же гнусная ложь, господа!

А вы ему поверите:-)))

Я тогда пойду повешусь. Жить в таком случае в принципе незачем.

Как все просто:-)

Русские люди! Не поддавайтесь на дешевую антирусскую пропаганду! Наши предки без тени сомнения шли на смерть - иногда даже на мучительную - но никогда не принимали ислам и боролись с ним. Не будем же предавать их память.

А тем кто ищет легкой жизни - мусульмане никогда не примут вас за своего, будете их рабом и "шестеркой". Они лишь хотят внести раскол в наши ряды. Сначала по их замыслу русские мусульмане убьют русских православных, а потом мусульмане убьют и этих ренегатов. Рабов себе оставят немного и все.

Сейчас все против нас. Все не любят русских. Все хотят смести нас с лица земли. Выживем мы лишь как здоровая, крепкая, жесткая нация. Либерализьм и гуманизьм - наши главные враги. Убей гуманиста в себе. Или выдави его по капле.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (2.05.2004 21:49:02):

Очередному Анониму (Русу?)

Я бы попросил не искажать мои слова. Фраза ╚"Чебуреки" в нас видят ТОЛЬКО рабов или "шестерок"-ренегатов, которые примут их религию╩ к моему постингу не имеет никакого отношения. Более того, я считаю, что такое отношение к проблеме не может привести ни к чему кроме затяжного кровавого конфликта, каковых и так слишком много на нашей планете.

Еще раз повторю для непонятливых свой основной тезис: комплиментарность русского этноса и других этносов постсоветского пространства сейчас находится в крайне неустойчивом состоянии и может качнуться в любую сторону: как к знаку ╚+╩, так и к знаку ╚-╩. Конечно, лучше, чтобы ╚плюс╩. Как √ это уже другой вопрос. Простое задабривание и подмазывание на уровне политической власти здесь не поможет √ это будет воспринято как слабость и только ухудшит ситуацию. И снова заострю внимание на том, что основной проблемой на данный момент является отношение к русскому населению вне границ РФ.

Возможные варианты выхода из кризиса:

1) ╚Исход╩. Стимулирование обратной миграции в Россию представителей русского этноса. Положительные стороны: приток этнически совместимых человеко-ресурсов, восполнение генофонда. Отрицательные стороны: необходимы огромные финансовые вложения на обустройство мигрантов, предоставление им рабочих мест, - т.е. необходимо то, чего сейчас не хватает даже существующему населению. Кроме того, это не решает проблемы комплиментарности. Но проводить такую политику необходимо.

2) Оказание политико-экономического давления на страны, в которых наблюдается ущемление прав русского населения. Основной принцип: противодействовать националистическим антирусским и античеловечным, фашистским движениям должно не российское правительство или ╚социальные движения╩, предлагаемые г-ном Анонимом (а по сути √ те же фашистские группировки), но правительство и политическая и экономическая элита тех стран, где существуют такие движения. Положительные стороны: решаются проблемы комплиментарности и русских диаспор. Отрицательные стороны: обладает ли Россия реально дипломатическими, экономическими и политическими рычагами влияния на мнение ╚проблемных╩ стран?

Такие проблемы должны решать не дилетанты, а профессионалы. А вот чтобы активировать правительство РФ к решению этих проблем, нужны политические движения совершенно иного толка. Мы должны выступать в поддержку наших соотечественников. Но должны выступать не перед зданиями посольств ╚неугодных╩ стран, и уж тем более не на рынках с железными прутьями в руках. Мы должны обращаться в первую очередь к собственному правительству.

Очередному Анониму (Русу?)

Я бы попросил не искажать мои слова. Фраза ╚"Чебуреки" в нас видят ТОЛЬКО рабов или "шестерок"-ренегатов, которые примут их религию╩ к моему постингу не имеет никакого отношения. Более того, я считаю, что такое отношение к проблеме не может привести ни к чему кроме затяжного кровавого конфликта, каковых и так слишком много на нашей планете.

Еще раз повторю для непонятливых свой основной тезис: комплиментарность русского этноса и других этносов постсоветского пространства сейчас находится в крайне неустойчивом состоянии и может качнуться в любую сторону: как к знаку ╚+╩, так и к знаку ╚-╩. Конечно, лучше, чтобы ╚плюс╩. Как √ это уже другой вопрос. Простое задабривание и подмазывание на уровне политической власти здесь не поможет √ это будет воспринято как слабость и только ухудшит ситуацию. И снова заострю внимание на том, что основной проблемой на данный момент является отношение к русскому населению вне границ РФ.

Возможные варианты выхода из кризиса:

1) ╚Исход╩. Стимулирование обратной миграции в Россию представителей русского этноса. Положительные стороны: приток этнически совместимых человеко-ресурсов, восполнение генофонда. Отрицательные стороны: необходимы огромные финансовые вложения на обустройство мигрантов, предоставление им рабочих мест, - т.е. необходимо то, чего сейчас не хватает даже существующему населению. Кроме того, это не решает проблемы комплиментарности. Но проводить такую политику необходимо.

2) Оказание политико-экономического давления на страны, в которых наблюдается ущемление прав русского населения. Основной принцип: противодействовать националистическим антирусским и античеловечным, фашистским движениям должно не российское правительство или ╚социальные движения╩, предлагаемые г-ном Анонимом (а по сути √ те же фашистские группировки), но правительство и политическая и экономическая элита тех стран, где существуют такие движения. Положительные стороны: решаются проблемы комплиментарности и русских диаспор. Отрицательные стороны: обладает ли Россия реально дипломатическими, экономическими и политическими рычагами влияния на мнение ╚проблемных╩ стран?

Такие проблемы должны решать не дилетанты, а профессионалы. А вот чтобы активировать правительство РФ к решению этих проблем, нужны политические движения совершенно иного толка. Мы должны выступать в поддержку наших соотечественников. Но должны выступать не перед зданиями посольств ╚неугодных╩ стран, и уж тем более не на рынках с железными прутьями в руках. Мы должны обращаться в первую очередь к собственному правительству.

Newman

Откровенно Вам скажу: я не знаю, как обстоят дела в Казахстане. Особенно доверять Русу у меня нет оснований. Но и Вам, извините, тоже. Что же до моих слов о политическом преследовании русского населения, то касались они не только Казахстана.


Опять я (2.05.2004 21:51:38):

В.Батушев

"Нет, я, конечно, все понимаю - эмоции там, душа за Россию и русских болит. Не понятно только, почему боль эта и эмоции непременно в ненависть в непохожих на вас обращается?"

А вот мне непонятно - почему у этих непохожих такая ненависть ко мне? Причем их ненависть - агрессия, моя же - защитная реакция. Живете вы. как я понимаю, в России.

Адилетик ака ньюмен

"Я сам был искренен, думаю и большинство оппонентов также. Только не "Опять Я" (Думают это мой друг Рус). Все приведенные им факты ≈ ложь от первого слова до последнего."

И как земля таких носит?

Дмитрий Лазарев, 

да пожалуйста, беру свои слова обратно.

Единственное что вам хочу сказать - вы сами себе противоречите. С одной стороны вы понимаете. что по-нормальному с НИМИ нельзя - оценят как слабость.

С другой - вы против жестких мер.

А что тогда по-вашему делать?

У вас нет достаточных оснований доверять мне? Почему?

Ссылки, факты - пожалуйста, вот они.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (2.05.2004 21:56:16):

Редколлегии сайта

Уважаемая Редколлегия! В объявление на Главной странице сайта, видимо, вкралась опечатка. Исправьте, пожалуйста, а то выражение "грудущая сессия" звучит как-то вульгарно.


Борис Сабуров (2.05.2004 22:07:09):

Дмитрию Лазареву

Евразийство, по крайней мере, в изложении Трубецкого совершенно не означает ╚теплой дружбы между евразийскими народами╩. Трубецкой лишь напомнил, что все мы вышли из татаро-монгольского улуса нравится это нам или нет, это следует воспринимать как данность. Империя Чингизидов была евразийской и теперь евразийство √ это то, что внутри нас. Туранская составляющая нашей культуры, языка, менталитета, имеет место быть и опять же это не означает обязательной братской любви евразийских народов, но это гарантирует нам ненависть Европейского суперэтноса. Причины этой ╚животной╩, я бы сказал биологической ненависти подробно описаны, у ЛНГ. В этой ситуации пристраиваться в хвосте ╚европейского обоза╩ это политика национального предательства.

Что касается русских на просторах СНГ и Балтии, то единственный правильный путь √ создать условия для их возвращения в Россию. Нам нужны не мигранты из Китая, Вьетнама и Средней Азии, а наши русские люди. Вот только сдается мне, у нас отсутствует политическая воля для решения такой задачи.


Опять я (2.05.2004 22:10:46):

Если бы вы знали какая животная ненависть у НИХ к нам...

Про выход русских из улуса - как вы это себе представляете?

И объясните тупому фашисту про туранскую составляющую в русском языке, культуре и психологии. Я такую, как ни стараюсь, уловить не могу. Только на конкретных примерах, иначе это пустозвонство.

Если русские были евразийцами - к чему тогда Дмитрий Донской пошел против Орды? А, ну да, ведь монголы тогда уже приняли ислам и стали притеснять русских... В общем, как ни крутись, а нет этой "комплиментарности" и не было! Русь всегда воевала и со Степью и с Западом. Временные перемирия и уступки - дипломатические ходы.Никто нас никогда не любил. И не любит. Подумайте - почему столько сил тратиься на то, чтобы уничтожить Россию, русских и восточных славян вообще?

И это... Марина... вы пишете, что всегда думали "Я всегда думала, что казахский и русский этносы за всю свою историю положительно комплиментарные, то есть, наши народы всегда симпатизировали друг другу!

Но, может статься, что это - моя иллюзия┘и не только одна моя?"

Да, это иллюзия и очень опасная и она на руку таким вот ньюменам. А знаете ли вы, что скрытый национализм был еще при Советской власти?


Денис (2.05.2004 23:03:44):

Дмитрию Лазареву

Ваши рассуждения абсолютно справедливы. Единственно в чем вы очень оптимистичны, так это касательно осознания русскими того, что они представляют серьезную политическую силу. Будучи человеком не со стороны скажу, что этого еще не произошло, к превеликому сожалению. Не зря ведь столько писано и сказано про долготерпение русского человека! Такая уж у нас суть, ментальность: всегда на кого-то надеяться (чаще всего на власть) и ждать... Вначале надеялись все на матушку-Россию, теперь надеются на "добрых" чиновников из Брюсселя. Прибалтийские аборигены провели достаточно хитроумную политику раздробив русское население на группы. Ну во-первых, мы там уже не русские, а "русско-язычные". Этот новый термин вот уже более десяти лет методично вдалбливается в головы всеми СМИ. Казалось бы ерунда, а зерно разделения посеяно. Сейчас, кстати, у детей младших классов в русских школах проблема с самоидентификацией. Во-вторых, русское население разделили на 3 группы: граждан, не граждан и тех, кто принял гражданство РФ, Украины или Белоруссии. У каждой группы достаточно разные интересы, что препятствует политическому объединению диаспоры. Появилось много ассимилянтов, Иванов не помнящих своего родства, ради социальных и экономических преимуществ меняющих свои русские фамилии и имена, приспособленцев. Но есть здесь и положительный момент с моей точки зрения. Власти, сами того не подозревая, принимая ассимилянтов очищают русскую общину от вредного субпассионарного балласта.

Хотя некоторое шевеление уже началось. Подрастает поколение, обиженное на государство и его политику: неимение гражданства, сворачивание образования на русском языке, сложности с трудоустройством и т.д. (например, в Эстонии по официальным данным доходы среди неэстонского населеня на 25% ниже, чем среди эстонцев). Это новое поколение русских детей уже дало о себе знать в Латвии. Сейчас, в преддверии выборов в Европарламент, русские движения заявляют о необходимости объединения и выставления единого русского кандидата. Посмотрим удастся ли эта попытка, с учетом того, что среди граждан русского происхождение велик процент субпассионариев-приспособленцев.

А теперь по поводу отношения к России. Русская диспора всегда жила и будет жить в российском культурном, духовном и даже информационном пространстве. Могу сказать, что за последние 4-5 лет отношение к России улучшилось. Причина - смена президента. За Россию больше не стыдно (те, кто живет или жил за рубежом меня поймут), а это очень важно для национального самосознания. Экономические санкции, кои могла бы применить Россия в первую очередь ударили бы по самой русской диаспоре, как социально наименее защищенной группе населения.

----

Ньюмэну

"А вы попробуйте просто для разнообразия представить себе, что его просто нет: политического преследования русского населения."

Я из Эстонии, а сейчас живу и работаю еще дальше. А знаете почему? А потому, что когда я вернулся домой после учебы в России, мне дали понять, что работы по специальности мне не получить потому что должен в совершенстве владеть эстонским, но даже если я им овладею, приоритет всегда будет у выпускников-эстонцев. Русские специалисты, научные работники там не нужны. Удел русских - подмастерья. Может вы мне для "разнообразия" тоже чего-нибудь посоветуете "представить"? Или абитуриентам с фамилиями Иванов, Петров, Сидоров, коим прямым текстом говорят: "куда вы с такими фамилиями на бюджетный лезите?" ???


Телимат, s_ryzhov@mail.ru (2.05.2004 23:11:57):

Доброго всем дня!

╚Накопление агрессии тем опаснее, чем лучше знают друг друга члены данной группы, чем больше они друг друга понимают и любят╩

Конрад Лоренц.

Иными словами, если двух ╚казахов╩ поместить в изолированную систему, которая исключает возможность общения с внешним миром, то через некоторое время один из них убьет другого. Если же в эту систему добавить ╚русского╩, то неопределенно длительное время будет происходить систематическое избиение ╚русского╩. Причем, ╚казахи╩ будут заинтересованы в длительной жизни ╚русского╩.

Русские в Казахстане сейчас выполняют роль ╚мальчиков для битья╩. Причем, это наилучший вариант. Убери русских (а это наверняка произойдет в течении 20-25 лет) √ начнется война между казахами.

Спор с Newman ни малейшего отношения к гумилевской комплиментарности не имеет. Более того, Newman очень хочет, что бы его поняли. Иначе бы и не спорил, не старался бы проводить ╚тесты╩ - то есть ╚ударить по-больнее╩.


oldmen (С.-Петербург) (3.05.2004 00:04:48):

Факт: имеют место плохие отношения между русскими и этносами-соседями, дискриминация русских. Если без лирики √ это месть русским за пребывание в позиции "государствообразующего" этноса, месть которая составляет доминирующий смысл бытия для всех вновь утверждающихся носителей идей национальной независимости: они мстят нам за то, что мы воспитывали их интеллигенцию и строили им заводы и электростанции, и это явление неизбежно и объективно.

Здесь они неоригинальны и глупы, ибо придет время (оно уже на горизонте), когда им вновь понадобятся русские технологии, русские инженеры, врачи и офицеры, а мы промолчим в ответ на просьбу о помощи┘

Вопрос: нет ли противоречия с концепциями комплиментарности и евразийства?

Ответ √ противоречия нет.

Во-первых, комплиментарность означает отнюдь не симпатию, как таковую, а отношение, имеющее смысл лишь в противопоставлении третьему.

Иначе говоря, я вижу в казахе и туркмене таких же людей как и я. Да, я могу называть их чурками, а они меня русским уродом , но они для меня не бесчувственные ╚объекты╩, по отношению к которым возможно все, а моральных преград не существует.

Но не более того.

Это не мешает мне, например, презирать их за тупость и чванство, которые я вижу, и вовсе не помешает обмануть кого-то из них, если мне это будет выгодно. Вообще, войны между комплиментарными этносами, ранее обычные, а теперь и экономические √ это такая же норма, как и их союзы против третьего. Просто эти войны имеют некую границу ожесточенности и отношения к пленным. Сейчас мы находимся в состоянии войны всех против всех, наблюдаем типичные для таких войн неустойчивые союзы.

Полагаю, все что происходит, крайне полезным для русских. Теперь в их будущих отношениях к соседям будет больше прагматики и меньше романтики вот всего этого строительства совместных прекрасных домов, ради которого можно отдать последнюю рубашку. И здесь же я вижу главную ошибку и недальновидность новых национальных элит: грамотно эксплуатируя идеи ╚братства╩ и разумно относясь к русской диаспоре они могли бы получить пространство для стратегического маневра. Сейчас же мы все более начинаем воспринимать их неуклюжие маневры как обычную манипуляцию, на которую правда еще иногда попадаются в Москве. Но это до поры.

Во-вторых, евразийство, исходит не из тезиса о братстве и любви будто бы присущего народам континента. Оно утверждает лишь одно: жизнеспособно лишь ╚большое пространство╩, и для его возникновения в Евразии нет неразрешимых противоречий.

Сегодня ядром такого союза в любой форме может быть лишь Россия. Отколовшиеся же элементы будут втянуты в другие пространства и там подвергнутся действительно безжалостной (в силу иной комплиментарности) эксплуатации. Мы не можем их удержать, у нас нет на это ни сил, ни что еще важнее √ желания.

Так предоставим их своей судьбе. Казахстан √ Китаю, Азербайджан √ Ирану, Украину √ Польше┘


казахстанец (3.05.2004 00:47:31):

to mr.Newman.

Политическое притеснение таки есть. В Усть-Каменогорске была арестована группа русских людей. обвинение - ни много ни мало захват власти и нарушение территориальной целосности.

По ТВ показали и заготовленные орудия дла сих действий -

МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ ПРУТЫ, ТОПОР и БУТЫЛКИ!!!! еще был ПУСТОЙ рожок от автомата. Как человек которого в армии научили делать эти самые бутылки для поджога бронетехники, могу сказать - Это ПРОСТО бутылки. затем следствие и естественно все во всем признались.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (3.05.2004 02:07:33):

Борису Сабурову

Видите ли, Борис, говоря о ╚евразийстве╩, я имел в виду то отношение к нему, которое превалирует в этой дискуссии. Согласен, с трудами Трубецкого и ЛНГ это отношение, на первый взгляд, имеет мало общего. Однако, как ни крути, их логическая взаимосвязь очевидна. Вот и в Вашем сообщении четко читается логическая цепочка ╚Монгольский улус √ Россия (на выходе) √ априорное родство евразийских народов √ априорная несовместимость Евразии и Европы╩.

И вот по этой цепочке у меня к Вам имеется ряд вопросов:

1) Действительно, русский суперэтнос ╚вышел из татаро-монгольского улуса╩. В частности, была заимствована модель государственности, и под непосредственным влиянием этой культуры была сформирована специфическая модель государственного управления. (Кстати, недавно вышла интереснейшая работа по этой теме А.П.Прохоров ╚Русская модель управления╩ М:ЗАО ╚Журнал Эксперт╩, ООО ╚Урал-Пресс╩, 2003. Рекомендую.) Но что дает Вам основание полагать, что Россия меньше заимствовала у Европы?

2) ╚Туранская составляющая нашей культуры, языка, менталитета╩ - опять же, как Вы смотрите на счет европейской составляющей нашего языка, нашей культуры и нашего менталитета, развившихся с момента проведения реформ Петра I?

3) ╚это гарантирует нам ненависть Европейского суперэтноса. Причины этой ╚животной╩, я бы сказал биологической ненависти подробно описаны, у ЛНГ╩ . Пожалуйста, приведите примеры этой ╚животной╩, биологической ненависти. Желательно, за последние три столетия.

4) Объясните, пожалуйста, что конкретно Вы имели в виду словами ╚пристраиваться в хвосте ╚европейского обоза╩ это политика национального предательства╩ ? И заодно объясните, если можно, Ваше понимание политики ╚национального достоинства╩. Желательно, с конкретной программой действий.

5) Различаете ли вы понятия ╚межэтнической комплиментарности╩ и ╚геополитических интересов╩?

Пожалуй, пока хватит.

Русу

У нас с Вами, разное понимание слов ╚по нормальному╩. Свое видение решения проблемы я, кажется, уже изложил.

Что касается вопроса о доверии┘ Скажем так, мне мешает доверять Вам Ваш очень узкий взгляд на мир. Например, Вы пришли на этот сайт не ознакомившись толком с работами и взглядами Гумилева, его учителей, соратников и последователей. Вы плохо ориентируетесь в истории собственного народа, хотя строите свою логику на основе якобы ╚исторических╩ посылок. В качестве источника информации своей доказательной базы Вы приводите одни нацистские сайты, а в качестве выставления в негативном свете своих противников √нацистские сайты ваших врагов. Причем и те, и другие имеют мало общего с действительностью.

Кроме того, мне мешает прислушиваться к Вам и Вашим методам решения проблемы мой личный опыт. Я говорю даже не о нацистской Германии. Речь идет о событиях недавнего времени √ конца 80-х √ начала 90-х. Проживая в это время сначала в Баку, а потом в Сумгаите, я был живым свидетелем того, во что может вылиться межэтнический конфликт, если дать волю таким вот ╚обиженным╩ молодчикам. Больше такого я видеть не хочу.


Newman (3.05.2004 06:22:17):

Вы все слишком сильно зациклены на себе и своей культуре. Большинство из вас просто до ужаса эгоцентричны. И при этом вы не понимаете.

Телимат ≈ я не горю желанием быть понятым. Я просто предложил лучше понять С.Н.Трубецкого и его ╚туранскую составляющую╩, предложив побеседовать со мной.

К сожалению, вмешались отморозки.

У вас в руках Интернет и доступ к казахстанскому Интернету (на 90% русскому), но вы уверены, что ╚Истина где-то там...╩ и готовы шарить по фашистским сайтам.

При этом вы презираете не только местные национальности, но и своих соплеменников, живущих в этих странах, считая, как выразились на одном нацистском сайте, ╚русские живут в Казахстане как бараны╩. http://counter.enet.ru/win/digitalKenig/news/nk/285/kenig_3.html

Денис //Я из Эстонии, а сейчас живу и работаю еще дальше.// Всем народам, бывшей Российской империи придется менять многое, создавать свою государственность, освобождаться от многих предрассудков и ложных императивов. В том числе ≈ от ╚тараканьего╩ космополитизма. Денис, ну почему, ради бога, вы уверены, что ваше место в любой квартире? Ну не любят вас эстонцы и никогда не любили ≈ ну почему вы уверены, что вы должны жить среди них? А в не пробовали вместо того, чтобы отправиться ╚еще дальше╩ вернуться еще ближе?

Трубецкой пишет ≈ космополитизм, это просто другая форма шовинизма.

Ладно. Надоели вы мне, больше в дискуссиях здесь участвовать не буду. Прошу ко мне посты не адресовать.


Борис Сабуров (3.05.2004 09:47:13):

Дмитрию Лазареву

Европейское влияние на Россию было и до Петра и особенно после, кто с этим спорит. О том, что это было за влияние, очень много здесь говорилось, есть ли смысл повторяться. По поводу ╚априорного родства╩ и ╚априорной несовместимости╩, опять же много сказано у Гумилева и я его позицию полностью разделяю.

Он ее в своих трудах блестяще обосновал, неужели Вы нуждаетесь в цитатах? Можно сказать одной строкой, специально для Руса: Был у нас такой царь - ╚татарин, зять Малюты╩, из рода Годуновых - Сабуровых с родоначальником татарским мурзой Четом, выехавшим из орды в 1329 году на службу к Ивану Калите. Таких примеров туранской составляющей более чем достаточно для любого не предубежденного человека.

Ненависть биологическая или животная, на мой взгляд, это такая ненависть, которая толкает на необоснованные, не подкрепленные здравым смыслом действия в отношении предмета ненависти.

Хороший пример Крымская война. Англия и Франция пошли на огромные людские и материальные потери, и ради каких таких политических и территориальных приобретений, может Вы знаете? Через несколько лет Франция получила катастрофу под Седаном, как результат русского нейтралитета в франко-прусской войне. Может, я однобоко сужу, да нет, специально полистал английских историков, что пишут о крымской войне, конечно, много говорят о ╚славной победе╩ и прочее, но саму войну считают не обоснованной и не нужной.

На остальные вопросы отвечу чуть позже, спасибо за ссылку на статью Прохорова, тема интересная.


Опять я (3.05.2004 11:16:03):

Дмитрий Лазарев, история - как дышло, куда повернул - туда и вышло. Настоящую историю мы никогда не узнаем. А труды Гумилева - гипотезы. Машины времени у него не было по-любому. Я тоже люблю читать умные книжки и т.п., но вы слишком углубились в бессмысленные дискуссии, переливание из пустого в порожнее. Согласитесь - что-бы вы сейчас не доказали в Интернете или умном журнале - в реальности все может быть совсем иначе. Вы говорите, что не хотите повторения конфликтов? Но сколько бы вы не привели цитат из Гумилева или Трубецкого - конфликты есть и будут. А пацифизм вреден. Он напоминает страуса, который от проблем прячет голову в песок.

Борис Сабуров - "Таких примеров туранской составляющей более чем достаточно для любого не предубежденного человека." - и это все?!! Я вас просил конкретные примеры, а не ваше генеалогическое древо. Знаю само собой русский язык, немного казахский... В последнем есть слова, заимствованные из русского в 20-ом веке. Есть в русском несколько слов, которые, как говорят лингвисты, заимствованы из тюркских лет 700 назад. И ВСЕ.

Культура. Знаю и русскую и казахскую. НИЧЕГО общего. Ни одного обряда, пословицы, песни - НИ_ЧЕ_ГО.

Про психологию и менталитет вообще молчу. Вы бы поменьше читали умные книги и побольше с людьми общались. В реальности все совсем по-другому.

ньюмен, я лично буду рад, если ты покинешь этот форум. На кавказцентр тебе будут очень рады.


казахстанец (Актау - Шевченко) (3.05.2004 19:18:41):

mr.Newman, чтож вы не написали ничего по поводу Усть-Каменогорска?

Все притеснения в Казахстане исходят, по большому счету, от бывшего генсека компартии Казахстана и его родственников.

И не только политические - например, в южной столице к русскому или немцу, создавшему удачный бизнес, запросто могут придти и сказать - продай, по остаточной стоимости, ЕЙ очень понравилось. не продашь - так заберем.

Национализм насаждает в основном образованщина коренной национальности, сидящая на турецких и американских грантах.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top