Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

russian (1.07.2004 01:01:29):

Все же в постингах Серба (почему кстати серба, да еще Ванталы?) предельно четко ощущается журналист: много, размыто, не по делу, с передергиванием, подменой понятий и агрессией к оппоненту. А здесь все же не митинг.

Ну и мания величия (пока еще в легкой форме): вот разбили мне нос, выступил я этак правильно и сразу националисты потеряли рейтинг. И этот гундеж из сообщения в сообщение "... читайте Поведу ... читайте Поведу".

"Поведу" (вот кстати на редкость маразменное название!!) пришлось прочитать.

Предчувствия оправдались. Автор - типичный графоман компилятор, находящийся в непрерывном восхищении от собственных "мыслей". Весьма типично для малобразованного человека постигшего нечто "своим умом" и спешащего порадовать откровением окружающих. Новизны ноль.

Концепту сверхорганизма много тысячелетий и нет надобности разговаривая о нем мутить что-то про йогу; все это было вполне четко представлено и в европейской традиции.

Все это лирика конечно, но если кого-то она волнует сама по себе, рекомендую пролистать нашего фантаста(да-да!) Ю. Никитина, он обожает развивать эту и другие близкие идеи, монтируя их в ткань боевичков; если не ошибаюсь - "башня-2", "Человек с топором", "Имаго", Великий маг" и т.д. В любом случае сухой остаток у Никитина выглядит на порядок интересней чем у Серба (все же разница в уровне мышления между писателем и журналистом наличествует)

Что же касается базового уровня "Поведы" - можно ли за счет неких мер повысить, или понизить уровень пассионарности этноса, то и здесь товарищ ломится в открытую дверь.

Естественно можно, и естественно об этом думают и думают давно. Правда вне терминологии ПТЭ. Но это и не суть, для прикладных решений вполне достаточно заменить "пассионарность" на "активность", "конструктивность" и мы получим море литературы про способы управления социумом - как в деструктивном ключе, так и в созидающем.

Кстати то же масонство в свое время м задумывалось в том числе для того, чтобы обеспечить совершенно определенные методы структурирования социума, трансляции стереотипов в элите и главное - обеспечения вертикальной мобильности. Эта функция до сих пор работает...


dixie (1.07.2004 01:37:30):

Уважаемый Серб Вантала!

Проблема ваша в том, что вы слишком увлечены внешними формами духовности. Не в смысле организации обрядов, а в смысле "уважения к старшим", "отсутствия декаданса", (не исключено, что и) "трезвости" и.т.п. Именно (и только) этим и выделяется ислам - вот вас туда и затянуло. А более глубокое - русское - вы не видите или не хотите.

Вот из воспоминаний одного иностранца в нынешней России: остановил его на шоссе, в жуткую погоду, в доску пьяный человек - только затем, чтобы сказать одну фразу: "Ты представляешь, а я в Бога не верю". Так, вот, человек этот ближе к Богу чем весь ваш вместе взятый "необыкновенный праздник". Форма - вторична. А ислам по сути своей - именно форма.

Прошу прощения у форума. Я просто боюсь, что какая-нибудь залётная студенческая душа клюнет на эти описания "праздника с чудесами" не заметив россыпей чудес своего народа.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (1.07.2004 03:35:18):

Сербу Вантала

Спокойнее, Александр, спокойнее. Сердце у Вас горячее, и это хорошо. Но не стоит переносить то же свойство на голову. Вы очень много говорите разумного, доброго, вечного, но многое просто ускользает от Вашего внимания.

Если просмотреть дискуссию за последний месяц, то можно без труда увидеть, что основной проблемой, вызывающей яростные споры, порой переходящие в откровенную грубость, является непонимание противоборствующими сторонами друг друга. Вы совершенно верно заметили, что не понимают Вас, однако не ⌠неприятием■, а именно ⌠непониманием■ доводов оппонентов грешны и Вы сами.

Хотите попытаться понять противоположную точку зрения? Тогда в путь.

1) Предвзятость в отношении религии. На 15 странице сохранились сообщения некоего Евгения Романова. Короткие такие сообщения, в первом из которых он фактически ставит под сомнение православную веру, а во втором - выражает готовность принятия ислама. Заметьте, это - единственная информация, которую несли в себе его постинги. Вы не новичок на этом сайте, и знаете, что основной контингент здесь - все-таки русские, которые либо исповедуют христианство, либо, по крайней мере, отождествляют себя с православием. Да, принятие того или иного мировоззрения - это глубоко личное, внутренне переживаемое решение. И каждый свободен в своем выборе. Но как, по Вашему, должен восприниматься поступок даже не публичного, а показательного отречения от одной веры во имя другой? Разве не провокацией и оскорблением сторонников ⌠отреченной■ религии? И как, скажите, должна восприниматься Ваша поддержка такого провокатора? Кто и в отношении какой религии более предвзят?

2) Навязывание своего мнения. Тот камень, который Вы бросили в сторону Марины, разве не может вернуться к Вам обратно? Я не случайно в прошлом постинге упомянул про PR-технологии. ⌠Продвижение■ Вами (готов признать, что не сознательное) личности Талгата началось задолго до обидевших Вас постингов Дениса и Dixie. Попробуйте сами просмотреть свои сообщения хотя бы за последние полгода, и посмотреть где из них личность Верховного муфтия не упоминается. Думаю, вы вряд ли насчитаете более 20% по отношению к общему количеству постингов. А теперь помножьте оставшиеся сообщения на Ваш великолепный писательский талант и щедрые описания всех замечательных сторон этого человека. Вы убеждаете нас в том, что это человек исключительных качеств. После одного-двух таких сообщений в это можно с удовольствием поверить. После 5-6 начинает просыпаться либо чувство преклонения перед Величайшим человеком (заметьте, здесь уже совсем недалеко и до пророка), либо, у людей с более критическим складом ума - напротив, отторжение навязываемой точки зрения. Впрочем, Вы же кажется журналист, и не мне Вам это объяснять. Стоит ли обижаться после этого на вопрос Дениса?

3) Игнорирование и непонимание доводов оппонента. Это и Ваша большая беда, Александр. Вы очень часто читаете в сообщениях только то, что хотите прочесть, напрочь не замечаете многих слов, а иногда и просто откровенно домысливаете. Скажем, Вы упорно игнорируете тот факт, что и Денис, и dixie вполне уважительно отзываются о мусульманах, населяющих РФ; что оба они не только не отрицают, но напротив, поддерживают тезис о мирном сосуществовании в одном государстве различных конфессий. Вы читаете в их словах только оскорбления - причем некоторые из них либо спровоцированы Вами же, либо попросту выдуманы. Взять хотя бы мой последний постинг. Ну где, скажите, я ⌠сравнивал Верховного муфтия России (России, не Америки!) с Петросяном■? Я привел как пример монолог, который, на мой взгляд, лучше всего отражал ситуацию, в которую Вы попали. Если Вы не слышали этого номера - извините. Но зачем же делать такие выводы?

4) Наука и религия. Есть такая притча. Один человек очень долго терзался душой. Он не верил в Бога, но что-то говорило ему - а вдруг ты не прав? И вот как-то Бог явился ему. И сказал ⌠вот Я. Веруй в Меня.■ Человек же ответил: ⌠я поверю, если Ты сотворишь мне Чудо■. И сотворил Бог Чудо. И сказал человек - ⌠Господи, я верую в тебя■. И ответил ему Бог - ⌠теперь ты мне не нужен■.

Есть и другая притча. Как-то одного мудреца спросили: ⌠Скажи, мудрейший, как возник огонь?■. На что тот ответил: ⌠Его создали боги, чтобы человек придумал богов■.

Суть в том, что человек должен прийти к религии не посредством чудес, а по своему внутреннему убеждению и приятию. Что конструктивного было в Вашем сообщении о чуде? Что созидательного? Почему Вы считаете, что критический ум должен принять это на веру? Наука исходит из положения о познаваемости бытия. Чудо - относится к сфере непознаваемого, мистического. Если Вы заявляете о чуде на сайте, где проповедуют науку, то не должны обижаться и на соответствующую реакцию.

Подумайте, пожалуйста, над моими словами. На самом деле у всех у нас гораздо больше точек соприкосновения, чем ⌠яблок раздора■.

С уважением, Дмитрий.


Антон, alex-komnin@yandex.ru (1.07.2004 09:01:19):

Я во многом поддерживая Дмитрия Лазарева. Мне даже немного обидно что он меня опередил.

Сербу Вантале,

Я понимаю, что вы специалист в узкой области. И постоянно говорите об одном и том же. Но это уже набило оскомину. И мне, как и многим, не понятно ваше упоминание чуда. Вы ведь вроде спрашивали рассказывать ли про него. Кто ответил положительно? Может я чего-то не заметил.

И ваши оппоненты вполне уважительно относятся к российским мусульманам вообще, и к Верховному Муфтию в частности. А то что есть опасность с юга, вы сами признали.

"А воз и ныне там". Мы топчемся на месте и начинаем переходить на личности. Может пора остановиться?

Русский,

По-моему вы перегибаете палку. Вам так не кажется? По больше уважения к оппоненту.

С уважением, Антон.


Павел (1.07.2004 13:26:00):

...темныими осенними ночами Павел пристально следил за дущевнымии порывами Серба Ванталы (вот ведь ник-то какой! Милош Обилич не один раз в гробу перевернулся), выискивая слабые струнки...

Хммм... mania grandiosa видимо действительно налицо, поскольку Павлу больше нечем заняться, как только выискивать "слабые струнки".

Правда есть еще одно занятие - дождаться наконец, когда означенный Вантала извинится перед белорусским народом за похождения остатков волго-татарских батальонов SS в Белоруссии, раз уж оный Серб ранее взял на себя труд извиняться за Павла перед юным национальным дарованием Арсеном...


Денис (1.07.2004 13:26:27):

Уважаемый Вантала! (Владимир, кажется?)

Полностью поддерживаю Дмитрия Лазарева и также хочу призвать Вас к спокойствию.

Отвечу на некоторые обвинения в мой адрес.

Почему:

1). Допускается на дискуссионной доске сайта ╚Гумилёвица╩ публиковать журналистскую статью про взрыв в метро (в январе этого года), вместо того, чтобы дать простую ссылку?

2). Не кажется ли господину Денису, что подробности кровавого месива не входят в тематику сайта? и т.д...

Я эту статью не публиковал. Тем не менее, должен признать, что в отличие от "чуда", описанного Вами, вакханалия со взрывами по всей стране не может оставить равнодушным ни одного нормального человека. И дело здесь не в том, что "столичников возбуждает декаданс". Нам ведь всем (не только Вам) на этом сайте небезразлична судьба России и народов ее населяющих. И мы все худо-бедно пытаемся анализировать современную ситуацию, в том числе в русле ПТЭ. Во многих Ваших постингах проскальзывает неуважение к "столичникам". Откуда это? Не признак ли это обскурации этноса? Потом из "столичников" я здесь знаю только Марину. У меня украинские (малороссийские) корни.

Денис имеет неудовольствие от того, что на празднике не было запашочка декаданса (разложения)? Денису не нравится, что о необычном природном явлении поведал не мусульманин?

Мне абсолютно все равно кто поведал о "чуде". Но Вы ведь занимаетесь журналистикой, а я естественной наукой - отсюда и критика в Ваш адрес. А что Вы ожидали? Что мы все дружно проявим изумление? Да и имеет ли описываемое Вами "чудо" какое-либо отношение к обсуждаемым здесь вопросам?


Марина, Orh700@rambler.ru (1.07.2004 16:25:06):

Доброго всем дня!

Сербу Вантале.

Владимир, а что┘? Мне очень понравился ╚взгляд на себя со стороны╩! Хоть посмотрела, как я ╚выгляжу╩ на Форуме с точки зрения чужого, вашего, субъективизма!

Ничего┘ нормально!

Давайте далее, в привычной, рассуждающей манере, продолжим нашу беседу. И, по возможности, будем продолжать разматывать возникший ╚клубок╩ недоразумений.

Размотав который, в конце концов придем к взаимопониманию, к общим точкам соприкосновения. Ну, я, по крайней мере, надеюсь, на это!

Владимир, как и почти полгода назад, так и теперь, я не отказываюсь от своих мыслей и высказываний, по поводу того, что ваша религиозно-философская концепция: ╚ПоВеда╩ - очень сложный ╚замес╩ из научных и религиозных мыслей и суждений. И, полгода назад я конструктивно пыталась говорить с вами о предмете нашего обсуждения.

Я, наверное, еще раз повторюсь, что ваша концепция появилась вовремя: в период общественной смуты, то есть когда этническое коллективное бессознательное вырабатывает решение по механизмам психологической защиты этноса в связи с изменившимися внешними условиями.

(Пусть я и выражаюсь, там, в терминах Лурье, но я ни у кого авторства не отнимаю и, собственно, суть от этого не меняется).

И, вот этот-то момент, по-моему, наиболее интересен, так как характеризует состояние этноса, его социальную психологию и┘ его этногенез.

Ибо, смотрите: пассионарное напряжение напрямую зависит от количества пассионарных особей.

Но, сейчас мы не можем подойти, там, к гражданину и сказать ему: ╚Сударь Вы пассионарий┘╩ Или же, например, объявление в поликлинике (ОВД и т.п.): ╚Всем пассионариям срочно зарегистрироваться в таком-то кабинете┘╩

Чушь, скажете вы, и будете совершенно правы!

Ибо, даже мы все - гумилеведы, ╚сломав кучу копий╩, так до сих пор и не выяснили: а что же это такое - индивидуальная пассионарность.

Но, вот колебания этнической психологии, пожалуй, могут ответить на вопрос о пассионарном напряжении этноса.

Владимир, что бы вы сказали по этому поводу?

Теперь далее. Да, Владимир, я соглашусь с вами, что, несколько не правильно, не научно, выставлять сначала тезис, а потом его доказывать. Конечно же, все должно быть наоборот, сначала - собранный материал, а потом выводы.

Но, видите ли, в чем дело! Прежде чем ╚раскапывать╩ навозной кучу в поисках жемчужины, нужно оценить, сколько на это потребуется времени, и какова, вообще, вероятность, того, что она там есть.

Вот это-та вероятность, оценивается субъективно исходя из личного опыта, здравого смысла, и интуиции. Неразумно, например, прилагать большие усилия, если согласно интуитивной оценке, вероятность удачи крайне мала.

Далее. Ничего лучшего для выбора разумного направления научных поисков, кроме научных семинаров, собеседований, конференций┘ Форумов и т.д., пока не придумано.

Да но, чтобы совершить интуитивный выбор, нужно очень много, и очень разных идей! Было бы из чего выбирать! А, все идеи, не выдержавшие научной, именно научной критики, автоматически отправляются в ╚корзину╩! Нормальный естественный отбор┘

Вот и Слуга Ваша Покорная предлагает весьма различные подходы к постулатам ПТЭ. И, пока, знаете ли, критика, например, ╚Космической энергии╩ и ╚пассионарного энергетического вампиризма╩┘ звучит, как-то┘ немного не убедительно!

Так что, пока ставим за этими понятиями - многоточие┘

С Уважением,

Марина.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (1.07.2004 18:13:02):

Я должен извиниться перед Владимиром Щербаковым (Сербом Вантала) за то, что по своей невнимательности назвал его Александром. Простите великодушно, Владимир. Просто Вы у меня почему-то тесно ассоциируетесь с Джихадусом.


Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (1.07.2004 21:25:36):

Дмитрий! С некоторыми Вашими выводами я соглашусь. Например, признаю (только сейчас) тот факт, что большинство посетителей клуба русско-православно ориентированы и, увы, не могут сторонне оценить иной этнос, иную религию. Признание это для меня тяжело, потому что сайт почитается как гумилёвский. Но получается, что на сайте Гумилёва ТАК МАЛО ГУМИЛЁВЦЕВ (евразийцев), что отстранённо, непредвзято поговорить о тюркско-мусульманской этнической составляющей, не навлекая на себя подозрения о ╚завербованности╩, о ╚пиаре╩ - невозможно. Вдвойне тяжело, что я по поводу несоответствия названия сайта его смысловому наполнению уже высказывался. Но теперь вынужден просить прощения у сайтосоздателей, что уходя - не ушёл.

Признаю также, что действительно, моя настойчивость в желании довести до присутствующих немыслимую, абсолютно выходящую из рамок даллесовской доктрины разрушения СССР-России личность - нашего Верховного муфтия, могла выглядеть как пиар. Но и Вы, Дмитрий, признайте, что два явления - ╚горячее сердце╩ и пиар не сочетаются друг с другом. Ведь поправьте если что, но public relision есть суть ╚на публичную реализацию╩, ╚на продажу╩. И по крайней мере в нашей стране буквы PR имеют именно это смысловое наполнение. Конечно же, будучи журналистом, имею понятие о пиаре: вы забыли договорить, что после 20-го-30-го напоминания рекламный трюк начинает восприниматься как само собой разумеющийся.

Но поделюсь с Вами секретом, почему мой стиль доходит до читателя, несмотря на достаточно большое количество редко применяемых и самопридуманных славянизмов, которые восприятие текста даже притормаживают. Впрочем, это уже разгадано и упоминалось здесь: пишу только искренне. И признайте, Дмитрий, что два, нет, даже три определения несочетаемы друг с другом: ╚мания величия в лёгкой форме╩, ⌠mania grandioza■ и ╚пиар╩. Кто-то двое из вас троих ошибаются - как минимум.

Ну что ж, я рвал своё сердце на куски для вас, посетители, и для вас, создатели сайта. Так же, как рвёт своё сердце на куски ради Отечества очень уважаемый мною человек. И если не смог до вас докричаться - прошу прощения, что оставил впечатление ╚пиарщика╩.

Но мне жаль вас. Потому что не можете вы окинуть взглядом тенденцию, и промыслить: а что же будет дальше? Чем закончатся дилетантские наезды на параллельные (православному) миры? В середине 80-х годов и в Баку, и в Карабахе было достаточное количество армяно-азербайджанских браков (у нас, так и сейчас образуются тюркско-армянские пары). А в конце десятилетия в газетах начались исторические экскурсии. И через годик в карабахских школах преподаватели перестали здороваться друг с другом┘ Все эти годы я общаюсь и работягами, и с интеллигенцией. И могу сказать: рыба гниёт с интеллигенции. Её немощное брюзжание содержит большую опасность для общества. Её стенания подобны депрессии импотента, во всём подозревающего более шустрого соседа - вместо того, чтобы задуматься о своём собственном здоровье и заняться им.

\parПервые два десятка лет (с восшествия Горбачёва) России повезло в том, что националами в Поволжье в основном были карьеристы-неудачники. Но сейчас уже возвращаются выпускники саудовских медресе, владеющие навыками протестантско-ваххабитской вербовки. И мы у себя непосредственно с этим явлением уже сталкиваемся. Мы здесь, конечно же, стараемся тождественно реагировать. Но теперь уже приходится признать, что в спину нам тычут западнороссы, не соображающие, кто для России друг, а кто враг. И на интеллект ╚гумилёвцев╩ нет смысла надеяться. Что ж, Павел, торжествуйте!


Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (2.07.2004 12:23:26):

Сербу и Павлу

Отстаивание СВОЕЙ чести это и понятно и правильно, НО кроме ответственности за СЕБЯ не забывайте об ответственности за других.

Есть такое предложение.

Через 2,5-ой года будет очередная биффуркационная точка в нашей по сей день длящейся революции. Если наступающая контрреволюция не пройдет значит сработает ИХ план:

или нас окончательно разорвут;

или повторят у нас сценарий, который был осуществлен с Германией в 20-30-х годах после 1-й мировой войны, сначала позор и унижение (сжимание ╚пружины╩, 20-е годы) затем контролируемый вывод гнева в безумные поступки (отпустили ╚пружину╩ и подлили ╚бензин в огонь╩, 30-е годы), в результате - демонизация, ещё больше сплочение между собой , и ИХ победа.

Вы тоже этого хотите?

Может не надо радовать врагов, по крайней мере пока?

Может о других, хотя бы в ближайшее время, стоит подумать?

Серб защищал то, о чем Лев Николаевич говорил в своих последних интервью, сначала бы почитали, что ли?! А так получается пускай и не осознанная (и тем хуже), но провокация. Да ещё Кожинова тут поминали, здесь

http://www.archipelag.ru/text/116.htm

его статья по этому поводу на сайте одного из учеников ЛНГ.

Сначала дискуссию довели до базара (Денис, Дмитрий, dixie? и т.д.), теперь решили перестреляться (Серб).

Ещё предложения есть?


Павел (2.07.2004 16:51:41):

Вдумайтесь: православный христианин (?) разъясняет своему брату во Христе, как именно грамотно принять ислам.

Все.

Абзац.

Полный сюррреализм.

Дали, Кафка и Оруэлл отдыхают.


Geehadus (2.07.2004 17:05:13):

Разум перестаёт быть властным над эмоциями.

И наступает беда.


Антон (2.07.2004 22:31:17):

Сербу Вантале.

Давайте обсуждать антисистемы. Раз уж вы о них заговорили.

С уважением,

Антон.


Борис Сабуров (5.07.2004 19:26:23):

Греция чемпион! Это даже не обскурация Романо-Германского суперэтноса, это КЕРДЫК!!!

В команде не было не одного негра, не одного нордического арийца с фамилией Ибрагимович, напротив все этнические греки, может, поэтому они оказались самой сплоченной командой чемпионата. Браво Греция!!!


Антон (5.07.2004 23:48:58):

А сборная России оказалась единственной командой, которая сумела обыграть будущего Чемпиона Европы.

Браво, Россия!

Кстати, а не русские ли "занесли" в Грецию пассионарность во времена Скобелева? Возможно, даже раньше (1827-1828). Это надо обдумать.

Шарапова стала чемпионкой Уимболдона! Браво, Шарапова! Российские теннисистки идут! Браво, Россия!


Леша (6.07.2004 00:49:36):

1. Посмотрел бы я на греков без Рехагеля. Это к вопросу о симбиозе.

2. Отношения с соседями, похоже, почему-то больная для нас, русских, тема. Вот даже Серб Вантала с его борьбой против записывания всего ислама нам во враги упомянул "протестанский суррогат". Вы не задумывались, почему есть

"российские немцы". но нет "российских французов" или "российских итальянцев". Еще раз напомню мнение Гумилева о том, что именно протестантская Европа комплиментарна российскому суперэтносу. Если, конечно, ограничиться симбиозом. Впрочем, я думаю перспектива

российско-германского союза многих в Европе бы напугала. Может, поэтому нас и стравливали весь прошлый век.


Серб Вантала (6.07.2004 06:57:58):

Алексей!

Я не против протестанства - в границах Германии. Но против именно "суррогата" - в границах России. Чтобы понять, что это действительно суррогат, предназначенный для отвлечения молодых людей от деяний предков, достаточно поинтересоваться, почему даты проведения баптистско-религиозных праздников, которые, по идее, должны бы проводиться по григорианскому календарю, в пределах России удивительно совпадают с православными праздниками, проводимыми по юлианскому.


Борис Сабуров (6.07.2004 09:21:10):

Леша

По поводу комплиментарности протестантской Европы Гумилев выразился довольно осторожно. Представители двух суперэтносов не могут быть комплиментарны, иначе теряется смысл понятия суперэтнос.


ПетроВИЧ (6.07.2004 10:48:30):

Да уж. Протестантам лучше уживаются с католиками, чем с православными. Можно вспомнить отношения немецких фашистов к жителям оккупированной, скажем, католической Франции, где особых зверств не было, и (условно) "православного" СССР, где гораздо большую часть населения упекали в концлагеря или расстреливали.

Так что я поддерживаю Бориса Сабурова и Серба Ванталу в том, что протестанты - никакие нам не союзники, а скорее союзники католиков как члены одного романо-германского суперэтноса.


Денис (6.07.2004 11:24:40):

Доброго всем утра!

Гумилев действительно был осторожен по поводу комплиментарности нам протестантизма. Из своей практики общения и с протестантами и с католиками я cделал (для себя) вывод, что русским проще найти общий язык ... с католиками. Может это чисто личностное - не знаю. Тем не менее, все они один суперэтнос и мы для них чужие.

Борис! А как Вы размышляли когда сборная Африки (читайте Франции) выйграла ЧМ 1998, а потом Евро 2000? Дело здесь скорее не в этничности.

Антон! Уж кто скорее "занес" в Грецию пассионарность, так это турки.

По поводу протестантизма. Не хватит ли в России кому-то решать, во что верить остальным и как думать? Относительная популярность протестантизма вызвана 1) духовным вакуумом и 2) тем, что православие этот вакуум заполнить не может. Ибо православие - это в первую очередь традиция, а не религия. Не хочу вдаваться в детали, но большинство протестантских течений гораздо ближе к первоначальному христианству. И многие искренние люди делают выбор в пользу протестантизма, потому что в традиционных религиях видят ложь.


Серб Вантала (6.07.2004 11:33:03):

Православие - не "скорее традиция", а ещё и традиция.

Поэтому православных христиан называют "ортодоксальными христианам". В слове "ортодокс" уже виден ответ, кто "гораздо ближе к первоначальному христианству".

Но в любом случае хорошо, что Вы свой взгляд изложили искренне. Теперь мне понятны все Ваши предыдущие сообщения абсолютно. Вы не из Нидерландов?

Решать, кому во что верить в Росси, будут люди, проживающие в Россию.


Денис (6.07.2004 11:50:36):

Сербу Вантале

Я сам из Эстонии, но действительно временно живу в Нидерландах. А "решать", или скорее дискутировать о судьбах России, гражданином коей являюсь, я имею такое же право, как и Вы. Православные так же далеки от первоначального христианства, как и католики. А что до названия, так "по делам узнаете их", не так ли? Протестанты тоже не далеко продвинулись.


Павел (6.07.2004 13:21:50):

Леше:

Если дюк Ришелье, де Рибас и Монферран не "русские французы", а Растрелли, Росси, Руффо - не "русские итальянцы", то я уж прямо и не знаю... Просто в отношении немцев практиковался государственный протекционизм по понятным причинам.

Что же касается "отношения фашистов" к жителям оккупированных территорий, то пример некорректен, поскольку германский нацизм был классической антисистемой и это самое "отношение" определялось расовой теорией, то есть абстрактными идеологическими установками антисистемы, а не реальной межэтнический комплиментарностью.

Леше:

Если дюк Ришелье, де Рибас и Монферран не "русские французы", а Растрелли, Росси, Руффо - не "русские итальянцы", то я уж прямо и не знаю... Просто в отношении немцев практиковался государственный протекционизм по понятным причинам.

Что же касается "отношения фашистов" к жителям оккупированных территорий, то пример некорректен, поскольку германский нацизм был классической антисистемой и это самое "отношение" определялось расовой теорией, то есть абстрактными идеологическими установками антисистемы, а не реальной межэтнический комплиментарностью.


Леша (6.07.2004 13:45:05):

Павлу - в том то и дело, что русские немцы - это массовое явление, а участие французов и итальянцев дальше нескольких имён из интеллектуальной элиты не пошло. А тут всё-таки целый субэтнос образовался. Причем, по словам моих друзей, бывших в Германии, эти люди "вернувшись" на "родину" в массе своей продолжают придерживаться русских стереотипов поведения.

Вопрос с Европой, действительно, не совсем понятен. С одной стороны безусловно, есть общеевропейская общность, а с другой, все попытки германо-франкского единства оказывались непрочными. Что касается нас, то в сотрудничестве с немцами, по крайней мере, есть объективная основа, т.к. мы взаимно дополняем друг друга (наши идеи + их организованность). Хотя, конечно, для просто поболтать французы приятнее.


Денис (6.07.2004 14:36:18):

Леше

"...мы взаимно дополняем друг друга (наши идеи + их организованность)"

А мне один голландец говорилл: "ваши ресурсы - наша ментальность". И это после того, как он, посетив одну деревню в Латвии, удивлялся их гостепреимству и бескорыстности, чего в Голландии очень мало.

Павлу

И все-таки антисистема германского нацизма четко определила, что славяне и евреи - низшие расы по отношению к германцам и латинам. Суперэтническая целостность, похоже, оказала влияние и на классическую антисистему.


Борис Сабуров (6.07.2004 15:18:17):

Денису

Сборная Дании тоже этнически чистая не так давно выигрывала Евро, да и на этом чемпионате смотрелась не плохо, важно другое - все увидели, что короли то голые. Показательно выступление сборной Германии, это не просто провал, это крах германского футбола, он может быть не так заметен на фоне фиаско Англии, Франции и Италии.

Охотно Вам верю, что с католиками проще и легче, мне например представляется, что с южанином республиканцем Бушем нам тоже проще договариваться, если будет президент демократ-янки со всеми вытекающими для России последствиями, то мы еще вспомним добрым словом простоватого парня из Техаса.


Марина (6.07.2004 17:03:11):

Доброго всем дня!

По поводу победы Греции в Евро-2004 (вполне достойной и заслуженной!) хочу привести следующую цитату, которая очень созвучна и моим мыслям:

╚Победа Греции применительно к российским бедам ┘ стала не просто превосходством тренерского таланта и методики Рехагеля над профессионализмом нашего тренера. Она стала победой системы над бессистемностью, порядка над анархией и идеи - над безыдейностью. Она показала, чего можно добиться, сделав ставку на стабильность и сплоченность команды.╩ http://www.rambler.ru/db/sport/msg.html?mid=4775830&head=1/

И, я уверена, что не может быть в той нездоровой для наших душ атмосфере, в которой мы все сейчас живем боеспособной футбольной команды. А именно КОМАНДЫ мы и не увидели в игре нашей сборной.

Кстати, ярким примером хорошей напористой игры наших русских ребят может служить сборная Латвии, в которой прибалтов наберется, наверное, меньше 1/3.

И, пожалуй, не стоит обольщаться победой нашей сборной над Грецией. Хотя

играли наши ребята тогда хорошо, выкладывались по-полной. Вот всегда бы так!

А вот в связи с победой Марии Шараповой на Уимблдоне есть интересная информация.

Мария родилась 17 апреля 1987 г. в Нягань, куда ее родители приехали незадолго до ее рождения из Гомеля (Белорусь). Как известно, в апреле 1986 г. в результате аварии на Чернобыльской АЭС Гомельская область подверглась радиационному заражению. И именно этим обстоятельством был вызван переезд родителей Марии в Нягань.

А теперь посмотрим.

╚┘Мартина Навратилова впервые выиграла самый престижный в мире турнир с шестой попытки, Штеффи Граф - с четвертой, Мартина Хингис - с третьей, а Яна Новотна шла к своему триумфу долгих 13 (!) лет то юная Шарапова сумела взять свое практически сразу. В прошлом году она, дебютировав в Лондоне благодаря wild card, пришла и увидела, а сейчас - победила╩ / http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=8&mid=4771310/

Добиться столь высоких результатов за очень короткий промежуток времени просто невозможно не обладая такими качествами характера, как упорство, целеустремленность и огромная воля.

На теннисном корте для Марии не существует ничего кроме игры. Она настолько поглощена борьбой, что даже не замечает своих громких стонов.

Для Шараповой нет кумиров в теннисе. Ее часто сравнивают с другими теннисистками, особенно с Курниковой, на что Мария вежливо отвечает, что уважает спортсменок с мировыми именами, но предпочитает быть Шараповой. Это, пожалуй, свидетельствует о довольно-таки большом честолюбии спортсменки.

Из вышесказанного позволю себе сделать вывод, что Мария - пассионарий.

Да, конечно, нельзя не учитывать коммерческую сторону, которая сопутствует сегодня всем спортсменам с мировым именем, а также умелый менеджмент, который создает образ Шараповой в масс-медиа. Но во время игры нельзя играть чужую роль.

В такие напряженные минуты человек может быть только самим собой.

Ну, а теперь, делаю смелое предположение.

Возможно, пассионарность Марии связана с Чернобыльской аварией. Ведь во время беременности ее мама довольно продолжительное время находилась в Гомельской области, впоследствии включенной в Чернобыльскую зону.

И, получается, что в утробе матери она подверглась воздействию радиационного излучения.

Конечно, для такого предположения надо иметь хотя бы какую-нибудь статистику по подобным случаям.

Но все-таки я выношу на ваш суд свое мнение.

С уважением,

Марина.


Серб Вантала (6.07.2004 17:14:47):

Марина!

Вашу гипотезу о Марии Шараповой поддерживаю. Тем более, что сам к такого рода гипотезам руку приложил (если кто помнит про болиды и про "журналистский бред" в отношении обеднённого урана).


Дмитрий Лазарев (7.07.2004 01:18:28):

Павлу, Леше, Денису, всем

По поводу иностранцев в России приведу одну цитату - достаточно объемную, но тем не менее содержательную и любопытную.

╚На протяжении всех столетий русской истории и роль представителей национальных меньшинств в экономических, политических и военных делах в решающей степени зависела от текущего состояния системы управления. В нестабильную эпоху так называемые инородцы успешно прорывались к руководящим постам, в стабильную эпоху - неизменно откатывались назад, к основанию управленческой пирамиды.

В стабильной, застойной фазе развития системы управления людей, демонстрирующих конкурентные стереотипы поведения и нарушающих правило ╚живи сам и давай жить другим╩, преследовали и ╚сверху╩, и ╚снизу╩. ╚Снизу╩ их не любили и по возможности пакостили им коллеги, соседи, все окружающие. ╚Сверху╩ их угнетали представители аппарата управления, желавшие сохранить его спокойное состояние на максимальный срок.

Когда же государственный аппарат был захвачен нестабильной, аварийно-мобилизационной фазой системы управления, то отношение управленцев к таким ╚маякам╩-пассионариям менялось. Население в лице коллег и соседей по-прежнему третировало, осуждало, преследовало и боялось активных людей, а государственный аппарат начинал их искать, поддерживать, поощрять, как Сергия Радонежского и Алексея Стаханова.

Уравнительная психология, в той или иной степени свойственная каждому русскому человеку, препятствует конкурентному успеху, а значит, и эффективной работе. Когда система управления переходит в нестабильный режим, от русских требуется некоторое время для того, чтобы они спрятали свои уравнительные, застойные стереотипы поведения и из глубин подсознания вытащили агрессивные и нестандартные стереотипы поведения в аварийно-мобилизационных условиях. Время затрачивается не только на внутреннюю борьбу с самим собой, но и на преодоление психологического барьера окружающих - друзей, родственников, соседей, сослуживцев.

Поэтому с переходом русской системы управления в нестабильный режим национальные меньшинства, как правило, на первых порах достигают в России большего успеха, чем собственно русские. Их менталитет не ╚утяжелен╩ балластом ╚антиконкурентных╩, стабилизирующих общество взглядов и оценок. Они изначально ориентированы на конкуренцию, не боятся выделиться из общего ряда и т.п. Неудивительно, что всякий нестабильный период сопровождается заметным административным и хозяйственным успехом так называемых инородцев, повышением их доли среди управленцев и предпринимателей.

(...)

Однако период господства инородцев не бывает долгим. Во-первых, в нестабильных условиях русские быстро осваивают новые правила игры и начинают успешно конкурировать с национальными меньшинствами, во-вторых, сама система управления не задерживается в нестабильной фазе, а эволюционирует в сторону стабильного, застойного режима, при котором конкурентные преимущества инородцев превращаются в недостатки. На этой фазе национальные меньшинства начинают вытесняться из аппарата управления и из хозяйственной жизни, уходить на вторые роли; доля же русских управленцев увеличивается.╩

Прохоров А.П. ╚Русская модель управления╩ М:ЗАО ╚Журнал Эксперт╩, ООО ╚Урал-Пресс╩, 2003. с.188-191

Что касается пассионарности. Здесь все же следует, на мой взгляд, четко разделять пассионарность индивидуальную и этническую. В какой мере они соотносятся друг с другом - это большой вопрос. Однако рассуждения типа ╚греки победили в футболе - значит, они более пассионарны, чем французы и англичане╩, а также следующий из таких рассуждений радостный вывод ╚Запад гниет╩, явно попахивают примитивизмом. Пассионарность на уровне этноса характеризует степень его активности, конкурентности и распространения ареала в течение достаточно длительного промежутка времени. Спортивные состязания вряд ли могут являться индикатором таких процессов, поскольку больше зависят от пассионарности индивидуальной (тренера ли, нескольких ли игроков, либо только одного). Меня, помнится, впечатлила на одном из ЧМ игра сборной Парагвая. Класс команды - очень средненький. Однако за счет харизматической силы одного-единственного игрока-тренера (Человерте) она смогла уверенно противостоять грандам мирового футбола. Да и степень профессионального мастерства играет свою роль. А он, по оценкам специалистов, в последнее время на национальных чемпионатах стран не только Европы, но и Азии, Африки, и обеих Америк стремится к равновесию.


Антон (7.07.2004 08:39:16):

Марине.

Насчет Шараповой. Думаю, здесь никто не сомневается в ее высокой пассионарности. Но неужели в России пассионарии уже могут рождаться только от радиации? Может у Шараповой предки тоже ╚не лыком шиты╩? Вы сами правильно заметили, что для подобных утверждений нужна статистика.

И почему вы думаете, что в нашей атмосфере не может быть боеспособной команды. Вы же сами заметили, что в игре с Грецией наши играли хорошо. Боеспособная команда есть!

Как заметил Сабуров, короли то голые. Их можно побеждать. Греция показала что ╚королей╩ можно побеждать, а наша команда показала, что она может побеждать греков. Наши футболисты могут стать чемпионами!

Денис,

Вы верно заметили, что суперэтническая целостность оказывает влияние на антисистемы. Большевики тоже были антисистемой. При этом Украина, Белоруссия и Грузия вошли в состав СССР раньше чем страны Прибалтики. Сработала комплиментарнасть. А насчет протестантства и православия с вами не могу согласиться. Впрочем, тоже не хочу вдаваться в подробности. Замечу лишь первые христиане способствовали усложнению Церкви, а протестанты стремятся ее упростить.

А популярность протестантства в России, думаю, связана с тем, что мы переживаем ту же фазу, которую переживали европейцы, когда протестантство распространялось у них.

Дмитрию Лазареву,

А вы с Прохоровым согласны?

Насчет пассионарности. Вы заметили, что пассионарность характеризует степень активности и конкурентности этноса. В спорте тоже есть активность и конкурентность. Успехи в спорте зависят от многих факторов, в том числе от этнической пассионарности. Но вы верно заметили про длительный промежуток времени. Пока победа греков - исключение из правила. Для обобщений нужно больше фактов.

С уважением,

Антон


Денис (7.07.2004 12:31:54):

Антону

1) суперэтническая целостность оказывает влияние на идеологическую составляющую антисистем. И 2) Антисистемные идеи претворяются в жизнь обыкновенными людьми, с определенными симпатиями и антипатиями. Среди большевков было много евреев. Какая же здесь комплиментарность? Страны Прибалтики добровольно в СССР не входили, а явились жертвой передела сфер влияний в Европе.

Протестанство возникло из-за церковного кризиса. Просто люди, читавшие Библию, увидели ложь за церковными стенами. С православием ситуация повторяется. Вообще, кризис православия начался в конце 19 века. Православие, как идеология власти Романовых, рухнуло вместе с династией. И рухнуло оно от своей дряхлости, оттого, что не имело более поддержки в народе. Искренние люди, считавшие себя верующими, всегда искали правды, но не находили ее в православии. Лев Толстой так вообще был предан анафеме. Потому что думал. Вернуть свои прежние позиции - стать государственной идеологией - православию, по понятным причинам, уже вряд ли удастся. Тем не менее, хочется надеяться, что православие будет продолжать выполнять свою роль хранителя традиции и суперэтнической общности. Люди могут не считать себя православными верующими, но они будут продолжать относить себя к православной цивилизации.


Леша (7.07.2004 16:00:40):

А не странно ли, что этот церковный кризис как-то очень сильно коррелирует с принадлежностью к германскому (супер?)этносу? Я думаю, глубинная причина именно в этом - германскому миру требовалась самоидентификация, а тут как раз протестантизм подвернулся. Аналогично было в Иране - персы сами признают в частных беседах, что стали шиитами в пику туркам и арабам. Так что перспектив у протестантизма в России нет, скорее само православие будет разваливаться на несколько независимых Церквей (пока, потом, может быть, и конфессий). Процесс уже пошел - посмотрите на Украину.


ПетроВИЧ (7.07.2004 16:19:09):

Соглашусь. Протестантами русские не станут, иначе это уже не русские будут, а немцы какие-то. Более вероятна другая гипотеза. Возможно, действительно будет развитие православия в какой-то новой его форме, которая будет конфликтовать с традиционным православием так же, как в свое время едва появившийся протестантизм с традиционным католицизмом. Но этот "православный протестантизм" (если таковой появится) будет далеко не идентичен современному протестантизму (немецкому или еще какому), и даже ближе к старому православию, чем к старому протестантизму. Такая у меня мысль.

Да, и возможно именно этот "православный протестантизм" и будет продолжать выполнять свою роль хранителя традиции и суперэтнической общности русского народа.


Антон (7.07.2004 23:12:23):

Денису и другим.

Не преувеличивайте влияние израильтян в СССР. Их действительно было много. Но командование Красной Армии (не говоря уж о ее составе) было в основном "православного происхождения". Украинцы, белоруссы и грузины были непротив жить в одной стране с русскими, которые (несмотря ни на что) всегда были основным населением СССР. Про прибалтов говорить было необязательно, о них все знают.

А причину возникновения протестантства я уже назвал. Это фаза Надлома на Западе. Вы уже говорите о следствиях. А наш Надлом плохо сказался на православии. Вы говорите о кризисе. Но это уже следствие. А причина в кризисной фазе.

А Толстой было далеко не единственный человек думавший и искавший правды. При этом отлучен был только он. Кстати, как религиозный мыслитель он был гораздо слабее чем как светский писатель.

И пожалуйста осторожнее насчет "лжи в православии и католицизме". Я не сомневаюсь, что кто-то из протестантов (и возможно вы) ее увидел. Я тем более не сомневаюсь что протестанты считают себя истинными христианами (а иначе вера бессмысленна). При этом я оставляю за собой право считать православных истинным христианстианами. И хотел бы взаимного уважения. Мне кажется, оно вполне возможно.

Как заметил Гумилев, протестанты нам более симпатичны, чем католики.

С уважением,

Антон.


Денис (8.07.2004 11:36:40):

Антону

Что в Вашем понимании значит "сильный" и "слабый" религиозный мыслитель? Это Ваш чисто субъективный взгляд на графа Толстого. Что касается Вашего отношения к православию, то это Ваше личное дело. Вы можете считать его истинным христианством и быть глубоко верующим. Мой тезис - не будьте воинствующим верующим. Т.е. не давлейте над умами других, думающих иначе. Наиболее вероятный и, с моей точки зрения, желанный удел православия в России - быть доминирующей религией в светском государстве, хранить традицию. Но это абсолютно не значит, что нужно поносить протестантов, как Серб, в то же время объясняя как правильно принять ислам. Кстати, эффект от подобных нападок на протестантские течения прямо противоположный - запретный плод сладок.

Позволю себе не согласиться с Гумилевым: протестанты (я имею в виду претестантские страны), со своим чрезмерным либерализмом в отношении гомосексуалистов и однополых браков, мне лично менее симпатичны, чем католики.

Но командование Красной Армии (не говоря уж о ее составе) было в основном "православного происхождения"

Конечно, Антон. Но мы ведь с Вами говорили о большевисткой антисистеме, пришедшей к власти, о верхушке. А то что эта антисистема сумела привлечь за собой массы - уже другой вопрос.

С уважением


Павел (8.07.2004 12:04:10):

Господа, на мой взгляд вы не вполне владеете историей отечественной православной церкви. Дело в том, что ╚православный протестантизм╩ в России уже был - это реформа Петра с упразднением патриаршества и передачей церкви под управление ╚министерству веры╩ - Синоду. Причем, что интересно, реформа эта не вызвала такого противления в народе, как никонианские инновации полувеком раньше. Ну пообзывали царя-батюшку антихристом и смирились. И кстати зарубежная церковь до сих пор следует петровским установлениям, то есть ее со всем правом можно считать ╚протестантской╩.

Теперь к вопросу о комплиментарности с протестантами.

Не далее как сегодня с утречка довелось посмотреть на ╚Дискавери╩ (замечу, государственный телеканал, опосредованно контролируемый соответствующими ведомствами правительств США и Великобритании) фильм о потоплении ╚Густлова╩. Сначала диктор рассказывает, что русские, вступив на землю Германии, сразу изнасиловали и убили всех мирных жителей - женщин, детей, стариков. Потом изнасиловали и убили всех собак, кошек и прочий домашний скот. Там, где смогли найти - изнасиловали и убили ручных хорьков. Поэтому все местные жители испугались, дружно собрались, погрузились на ╚Густлова╩ и отплыли навстречу американцам. Далее интервьюируют специалиста-историка, у него с придыханием спрашивают - а не было ли потопление ╚Густлова╩ преступлением против человечности? Тот, помявшись, начинает объяснять, что де ╚Густлов╩ имел на тот момент статус военного транспорта, шел под военно-морским флагом и потому все-таки являлся законной целью. То, что немцы в нарушение всех конвенций топили даже наши госпитальные суда - естественно не вспоминается. И вот он, апофеоз политкорректности - историк упоминает, что перед этим рейсом капитан даже приказал поставить на палубу пушку! (Видимо имелась ввиду штатная артиллерия ╚Густлова╩, которую естественно никто и не собирался демонтировать. Представляется такая картина маслом - капитан чешет в затылке, вызывает старпома и спрашивает: дружище, а не выкатить ли нам на палубу нашу пушечку?) Следующий вопрос историку - а зачем Маринеско (капитан С-13, потопившей ╚Густлова╩) вообще атаковал ╚Густлова╩? (Честно говоря, такая постановка вопроса уже вызывает обоснованные сомнения в адекватности спрашивающего) Ответ примерно соответствует уровню вопроса: а потому, что русские всю войну просидели в своей луже и под конец им захотелось кого-нибудь утопить, кроме того, Маринеско хотел стать Героем Советского Союза. Историк видимо совершенно не в курсе, что звание Героя Маринеско получил много позже окончания войны и во многом только благодаря благоприятному стечению обстоятельств). Далее идет видеоряд, как героические американские аквалангисты обследуют останки ╚Густлова╩ (причем им почему-то не приходит в голову ни расчистить название судна, ни хотя бы найти номерную деталь, чтобы убедиться, что перед ними именно ╚Густлов╩, что, учитывая захламленность дна Балтики, было бы совсем не лишним). Их заключение - злые русские обшарили все судно в поисках секретных документов, а потом взорвали его, чтобы замести следы своего кровавого злодеяния. (При этом никто не задумывается над тем, какой сложности должна была быть эта операция - в водах Балтики бумага долго не сохраняется, а ведь потом объект надо было еще и заминировать - и все это под носом у противника. То, что скорее всего он случайно угодил под серию глубинных бомб, даже никому в голову не приходит.). Затем показывают четырех чудом спасшихся жертв кровожадности русских - старики вышибают слезу, но вот в видеоряд очень некстати монтируют военные фотографии, на одной из которых пострадавшая старушка запечатлена в форме женского абтайлюнга ╚Тоденкопф╩ (кто не в курсе - части SS по ╚обеспечению╩ функционирования концлагерей). При этом рассказывается, что она де служила в вспомогательных частях ВВС (?). Естественно никто не вспоминает, что на ╚Густлове╩ помимо ╚белокурых бестий╩ женского рода (батальон численностью около 400 человек) наличествовали аж 22 гауляйтера с семьями и обслугой и в полном составе - учебный отряд подплава, численность которого сами немцы заявляли в 1000, а нейтралы - в 3700 человек. Истина видимо лежит где-то посередине, то есть учебный отряд скорее всего насчитывал чуть более 2000 обучающихся без учета персонала. Интересно, сколько американских парней отправили бы на дно морское за оставшиеся четыре месяца войны сынки Деница, если бы их карьеру не прервал бы вовремя четырехторпедный залп Мариненско? Но на это естественно авторам фильма наплевать. Главное - ╚правдиво╩ рассказать, какие звери эти русские.

Все, дальше смотреть эту порнографию у меня сил не хватило.

Вот такая вот искренняя любовь к русским воспитывается у всего остального населения планеты при помощи современных масс-медиа.


Борис Сабуров (8.07.2004 14:30:39):

Павлу

Согласен с Вами в вопросе о комплиментарности с протестантами. Когда в XVII веке по Столбовскому договору несколько русских городов вместе Карелией отошли к Швеции, православие там выжигали каленым желазом. Перебежчиков в Новгородскую землю была "тьма", вследствие "вере теснения великого". Ничего подобного под "татаро-монгольским игом" православные не испытывали. Конечно вопрос о том было иго или не было каждый для себя решает по своему, но все познается в сравнении, например были же триста лет османского ига в Болгарии. Надо определиться, что считать игом. Если османское господство, которое по сути было геноцидом христиан, это иго, то говорить о татаро-монгольском иге, по меньшей мере странно.


ПетроВИЧ (8.07.2004 14:50:24):

Павел, осмелюсь не согласиться с вами, что церковные реформы Петра и создание Синода - это православный протестантизм. Основ религии, ее догматов, праздников, традиций это не коснулось, поэтому были и почти не замечены эти реформы ни населением, ни самим духовенством (ну, почти не коснулись, учитывая аберрацию дальности), в то время как образование протестантизма в католичестве - образование совершенно другой религиозной системы со своими уже догматами, традициями и ценностями.

С православием такого не происходило. А если произойдет, то тогда можно будет и говорить об образовании православного протестантизма.

Про канал "Дискавери" - ничего удивительного. Там такая же ложь, как была на радио "Свобода". Идеологическая война славно продолжается. Как выход - не смотрите телевизор!


Серб Вантала (8.07.2004 19:35:17):

Должен поправить собеседников в том, что я не "объяснял, как принимать ислам". А выражал удовлетворение в том, что человек осознанно, далеко не в праздных раздумиях находит своё место в одной из ТРАДИЦИОННЫХ для России религиозных конфессий. И предостерегал от ваххабистских и протестантских суррогатов, что по сути, в настоящее время, есть практически одно и то же.

Как-то от газеты проводил опрос своих земляков на тему "как вы относитесь к религии?" Причём, спрашивал и об исламе, и о православии. Так даже русская бабулька сказала, буквально: "Я - православная, мои дети и внуки все крещёные. А ислам? Так это одно и то же, считай, та же вера, только разные языки. Хорошо отношусь. Пусть говорят на своём языке и верят в Бога по-своему. Бог-то один! Мы вот возле подъезда сидим, бывает, с соседками, рядом и русские, и татарки. Об одном и том же говорим. Во всём согласны друг с другом, не ссоримся из-за веры. В гости друг к другу ходим, так что разницы между нами нет. И дети, и внуки мои в церковь ходят. Вот только внуков своих и близко не подпускаю к сектантам. Не-ет! Дочь-то моя уже взрослая, самостоятельная, а внуков не пускаю к ним. Ну, чего стоят они на улицах, или по квартирам-то ходят? У нас, что своей культуры нет, что ли?"


Борис Сабуров (8.07.2004 20:30:51):

Любопытный отрывок из выступления советника президента Илларионова.

 

Сторонники ратификации Киотского протокола ведут необъявленную войну против России, причем против всей страны: левых и правых, либералов и консерваторов, бизнеса и ФСБ, заявил Илларионов. "Сторонники протокола цинично заявляют, что в России не ожидается увеличение численности населения, а даже наоборот, планируется ее сокращение. В связи с этим, говорят они, нам будет легко соблюсти все требования протокола".

Вот так, они там уже запланировали когда умрет последний русский и готовы вложить любые деньги в программы способные ускорить этот процесс. Давайте назовем вещи своими именами: Запад, а именно Евросоюз и США - наши враги и таковыми они были всегда.

Отсюда следует только один вывод: Нам русским и всем народам чья судьба неразрывно связана с Россией, следует объединиться против общего врага. Если не будет России, то как то слабо верится, что уцелеет Татарстан и Башкирия.


Серб Вантала (8.07.2004 21:37:31):

С этим, Борис, согласится любой здравомыслящий россиянин любой национальности. Но, с другой стороны, если русский человек, думая о своём народе, будет мысленно вычленять из него нашу многонациональную составляющую, то русский ли это человек?


Леша (8.07.2004 21:54:22):

Борису Сабурову - ну откуда паника-то? Вы тоже можете запланировать когда умрёт последний американец, они ведь таких планов даже не заметят. И нам не надо замечать, просто мы подсознательно ещё считаем их сильнее себя, поэтому и прислушиваемся нервно к любым их заявлениям.

России может в будущем и не будет, но по внутренним причинам. Запад раньше загнётся. Но пока он выполняет очень важную для России роль - отвлекает на себя основной удар фундаменталистов. Так что в наших интересах чтобы он продержался подольше. Лучше иметь дело с теми кто всякие там планы составляет, чем с теми, которые чисто конкретно Калаш в руки и пошёл.


Борис Сабуров (8.07.2004 22:10:14):

Сербу Вантале

Не собираюсь агитировать за дружбу народов, в любом этносе есть радикальная, националистически настроенная часть и на предложение: Давайте жить дружно,- они просто посмеются над Вами и это в лучшем случае. Но есть общая судьба, от которой никуда не деться, и есть общий корабль на котором мы плывем, если он превратится в "Титаник", то татарской или башкирской спасательной шлюпки там не будет. Эту простую истину должны осознать даже самые упертые националисты.


Антон (8.07.2004 23:18:06):

Денису,

Насчет Толстого (не хочу произносить его имя отчество). Мнение насчет его "слабости" - не мое. Просто у разных авторов я прочел, что его светские произведения более гениальны, чем религиозные.

Кстати, Толстой к концу жизни стал создавать антисистемную идеологию.

Вы говорите "не будь воинствующим верующим". А я вам говорил, не надо говорить о "лжи в католицизме и православии". А ведь именно "воинствующий верующий" говорит о лжи в других религиях.

А командование Красной Армии я упомянул чтобы уточнить, что не одни израильтяне шли в большевики.

Излишний либерализм протестантов мне тоже не нравится. Но ведь Вы считаете, что они ближе к первым христианам. В этом смысле они вам более симпатичны чем католики.

А Гумилев говорил о массовых российских симпатиях и антипатиях. И, к сожалению, излишний либерализм протестантов похоже нравится российским массам.

Да поможет нам Бог!

Павел.

Очень интересный рассказ. А не вы ли скептически говорили о Пушкине, написавшем "Клеветникам России". А ведь это по сей день актуально. Ай да Пушкин!

С уважением,

Антон.


Серб Вантала (9.07.2004 06:27:21):

Борис, так ведь никаких возражений.

Наш местный имам (не Талгат) признавался в личной беседе, что да, мол, было - в начале девяностых. Было противостояние татар по отношению к русским ("глотайте суверенитета, сколько захотите", помните?). Но сейчас всё глубже и глубже прихожанами мечети осознаётся тот факт, что внешние опасности для страны гораздо более серьёзны, до такой степени, что, действительно, наши разногласия между собой становятся внутрисемейными (вторичными до ерунды) по отношению к внешним.


Geehadus (9.07.2004 18:38:30):

НЕКОТОРЫЕ ПОЯСНЕНИЯ

Лев Николаевич не раз ставил вопрос: ╚кто, как и зачем губит биоценозы, в которых живет сам╩. Причем сам, по понятным причинам, прямо на эти вопрос не отвечал, а только указывал на некоторые тенденции. В общем, есть где ╚поломать копья╩. И к этим вопросам я бы еще добавил один: раз этого уничтожения не избежать, значит ЧТО нужно этому противопоставить, что бы если не предотвратить, то как можно более минимизировать последствия!

Что бы попытаться обсудить и ответить на эти вопросы, я и начал здесь писать. Для начала необходимо было классификацировать существующие мировоззрения (9 лист 23.04 21:12), затем, в них, описал места которые требуют особого внимания ( 9 - 28.04 20:19; 12 - 14.05 19:11 и 24.05 18:19). Далее, необходимо было разобраться с феноменом мессианизма (13-й лист 28.05 15:14) без которого не возможно было бы понять ни инквизицию, ни кальвинизм. И наконец, без понимания условий рождения научной традиции (13 - 01.06 20:12), НЕвозможно будет понять, так называемые, общественно-политические антисистемы (для разбора в последних двух пунктах главную роль и помощь оказала Марина, в чем я Вам благодарен).

Только разобравшись с выше указанным (т.е. поняв причины появления), есть возможность классифицировать сами антисистемы, которые, к сожалению, я не смог предложить сразу и предлагаю их только теперь. И только разобравшись с предыдущим и нижеследующим, можно будет, в последующих дискуссиях, в заключение, обсудить - ГДЕ мы находимся, КАК с нами обходятся и ЧТО мы можем противопоставить что бы выжить!

Как то, случайно, видел фильм, к сожалению не сначала и названия не знаю, сюжет которого происходил в реальности в XIX веке, в Ост-Индийской колонии. На одной из дорог, близь некоего города завелась секта поклонников богини Кали, в честь которой каждый адепт должен был периодически приносить в жертву людей путем удушения специальным платком. И, соответственно, чем больше поклонник этой богини, душил людей, тем самым богиня всё больше его одаривала ╚истинным знанием, совершенством, чистотой и силой╩. Эти свои обряды и ритуалы они совершали по ночам, а днем их было не возможно отличить от обычных индусов. Выявление этих служителе й было поручено молодому офицеру британской разведки, который родился и вырос в Индии, язык и обычаи знал в совершенстве. Ему удалось их найти и внедрится, но ┘ при этом ему пришлось делать все тоже, что и они - убийства, оргии, ритуалы, инициации. В конце концов, эту секту, с его помощью, извели, но бесследно, для самого офицера, такие мероприятия не прошли. Была деградирована психика и сознание, обратно, полноценно-нормальным человеком, он так и не стал.

Это я все к тому, что, как не банально это звучит, лучше всего, что такое антисистема, знает тот, кто в ней побывал и при этом смог рассказать. В книге А.Л. Дворкина ╚Сектоведение╩ (http://www.dl8lb.boom.ru/sekt_soderzhanie.htm) есть обобщенный материал как о самих сектах так и о последствия у пострадавших. Поэтому то, что мне писал Дмитрий Лазарев (8.06.2004 01:33:14) о антисистемах это конечно интересные наблюдения, хорошие дополнительные факты, но равнодействующий вектор который там выведен, мне кажется слишком размыт и неудобен (равно как, в общем, и у Балашова, Корявцева и т.д.) . Далее я поясню почему, но сначала, что бы определится с ОБЩЕЙ исходной точкой, я хотел бы показать ЛИЧНОЕ понимание этого феномена используя, разумеется, сначала материал её создателя. Соответственно, если что то упустил или ╚заблудил╩, заранее благодарен если поправят. На эту тему, на сколько я знаю, одна полноценная работа - 9-я глава ЭиБЗ, из неё я и буду цитировать (╚Зигзаг истории╩ из ╚Открытия Хазарии╩, и ╚комментарий╩ академика А.Панченко ╚Кумир их - ложь╩ о наших антисистемах, своего рода приложение к ней). Далее свобода творчества энтузиастов и т.к. каждый пишет, чаще всего то, что хотел бы прочитать сам, и я здесь не исключение.

Итак, родившийся этнос, как и родившийся человек всегда добр и великодушен. Далее, с возрастанием в ╚высь и ширь╩ появляются проблемы-вызовы требующие разрешения: переход в акматику на уровне этноса и переходный возраст на уровне человека. Для человека, эта дилема, прекрасно описана у Г.Х. Андерсена в сказке-притче ╚Голый Король╩ в следующей интерпретации: ╚голый король╩ - абсурдный, НЕправильный мир по законам которого живут и радуются хорошие, но почему-то деградировавшие подпевалы. Первая реакция ╚мальчика╩, по существу защитная, - смех. Вторая реакция приходит после осознания и ответа на свой собственный вопрос: ╚А где Я буду. В каком месте, из всех возможных, обрету СЕБЯ завтра Я╩. Стрессовая ситуация. От её дальнейшего разрешения зависит вся последующая жизнь. ╚Мальчик╩, который увидел ╚голого короля╩ психологически уже перестал был ╚мальчиком╩, начинается борьба в сердце(!), наступает ╚полоса свободы╩ по ЛНГ, её исход каждый определяет себе сам. Лев Николаевич этом момент описывал с помощью девочки ловящей мяч оттолкнутый от стены. В одном из интервью он, о определенных людях, сказал так: ╚Весной они не понимают о том, что наступит осень╩. В случае с девочкой - она НЕ помнит о том, что мяч толкнула её рука, и делает вывод, что мяч толкнула стена-вакуум(!). У ЛНГ: - ╚Исследователю будет казаться, что стена бросила мяч от себя, он увидит прямую связь вместо обратной ┘ и поэтому ┘ человеческий разум, создающий философские концепции, романы, мифы, легенды и т.п., - путь не к ноосфере, а к ЭКРАНУ, отбрасывающему биохимические импульсы, ┘ то ┘ обратный путь биохимического импульса, зафиксированный человеческим сознанием, будет тем, что принять называть МИРООЩУЩЕНИЕМ╩. Вывод, стена-вакуум актива, служит как ПРИЧИНА, и значит доминантой в поступках может выступать Зло - на равне с Добром, а в виде дуализма или монизма уже не важно, главное место злу уже найдено. Идеальным символом, иллюстрирующим это, является Инь и Ян - с одной стороны явные, не смешивающиеся противоположности - ДУАЛИЗМ, но все вместе - едино, одно и то же - МОНИЗМ. Идет его прописывание во всех ╚Священных текстах народов мира╩

[как прописано и какие были деяния я описал на: 9 лист (28.04 20.19); 12-й лист (14.05 19.11) и (24.05 18.19) это отнюдь не значит, что они сразу же антисистемы, как некоторые тут делают вывод вообще, в том числе и за меня в частности]

кроме Евангелия (не смотря на то, что это многим не нравится). Значит попытка разрешения проблемы-вызова всегда возможна в виде антисистемы. Возможность, разумеется, не значит ее автоматическая реализация, для этого еще необходима химера+пассионарность.

На личном уровне ╚мальчика╩, опять таки у Андерсена, это Кай, предметом восхищения избравший холод и кристаллы льда у ╚Снежной Королевы╩. Кстати, его сердце ╚размораживается╩ после того как Герда читает молитву ╚Отче Наш ┘╩, советские переводчики этот момент разумеется исключили т.к. у них, для данного случая, были свои методы.

ВЫВОД. Возникший внутренний конфликт требует разрешения в виде действий, прежде осуществления которых создается обоснование (мистическое, философское, техническое - это уже не важно). Для разрешения этого конфликта И осуществляется обоснования зла, и как следствие - его ВОЗМОЖНОЕ проявление в виде:

КЛАССИЧЕСКИЕ:

1-е: антисистемы целеполаганием в которых является аннигиляция сама по себе. Получение вдохновения от искусственного, активного усиления энтропии. Окончательная победа признается за вакуумом став на сторону которого победа гарантирована и адепту: древнее мироощущение.

ЛНГ, в основном, именно их и указывал и разбирал: гностики, манихеи, альбигойцы, ┘ и писал так: ╚Но есть одна черта, роднящая эти системы, - жизнеотрицание, ВЫРАЖАЮЩАЯСЯ в том, что истина и ложь не противопоставляются, а приравниваются друг к другу. Из этого вырастает программа человекоубийства, ибо раз не существует реальной жизни, которая рассматривается либо как иллюзия (тантризм), либо как мираж в зеркальном отражении (исмаилизм), либо как творение сатаны (манихейство), то некого жалеть ┘ утверждать они должны были даже не смерть, ибо смерть - только момент смены состояний, а антижизнь и антимир╩.

2-е: антисистемы психотерапевтического характера деструктивность действий которых носит катарсисный характер, сложившийся из-за не приятия действительности и без ярко выраженной конечной цели.

У ЛНГ это так: ╚Но если этническая группа, пусть даже не весь этнос, оказывается в непригодных для него условиях, он либо замыкается в свою скорлупу (изоляты), либо разрушает неприятную для него окружающую среду╩. Жизнеотрицание носит неосознанный характер. ╚Неспособность контролировать возделения╩.

Сюда же входят вандалисты и сетевики: мафии, бандитизм, нигилисты, религиозные секты┘

[катарсис - снятие скопившегося внутреннего напряжения РАЗРЯДКОЙ на кого-то или что-либо].

ГИППОТЕТИЧЕСКИЕ:

3-е: судейские антисистемы по типу - хотели как лучше, но не получилось, ну ничего, в следующий раз получится обязательно: техническое мироощущение геденистического характера.

У ЛНГ это: ╚┘ примитивное дуалистическое отношение к природе┘. Человек создает необратимую деструкцию ландшафта┘ .

Вакуум выступает как ограничитель энергетических импульсов живого вещества; именно он является препятствием для совершенствования, и не кто иной, как он, вносит в биосферу Земли искажения, нанося ей удары за счет смещения направления импульсов, поступивших от нее же╩, (т.е. ╚зигзаг истории╩). И далее: ╚мы ┘ вернулись к первому биогеохимическому принципу: ╚Биогенная миграция атомов химических элементов в биосфере всегда стремится к максимальному своему проявлению╩. Этого одного необходимо и достаточно для того, чтобы объяснить все процессы биосферы, в том числе этногенезы, как некое сложное и многообразное единство, принцип материалистического МОНИЗМ(!), ┘ строгий монизм на практике смыкается с восточнным дуализмом - манихейством, с той лишь разницей, что злом считается все неприятное, мешающее данному человеку, а не объективная стихия ╚Мрака╩╩.

Это то, что называлось как общественно-политические движения (просвещенцы, масоны, позитивисты, марксисты, национал-социалисты, сионисты, глобалисты ┘и многие другие строители ╚рая на земле╩, первый подобный феномен создавал Платон в своем ╚Государстве╩, далее прочно утвердилось в ереси хилиазми и т.д.)

4-е: перманентные антисистемы появление которых оправдывалось в целях предотвращения появления большего зла.

У ЛНГ это инквизиции и кальвинисты, а так же, после ╚Диалога╩ с А.Панченко, это ╚православие╩ Грозного и старообрядцев.

И здесь же: вахабизм и баптизм ╚массачусетцев╩.

Все, если кого пропустил, спасибо за дополнения.

По негативному мироощущению, соответственно, подразделяются на:

- Целеустремленных с обоснованным негативным мироощущением (1);

- с естественно-пассивным негативным мироощущением (2) (у ЛНГ: ╚Подобно опухоли, химерная антисистема (химеры бывают и безвредные, т.е. пассивными) ┘╩;

- и на имеющих возможность впадать в негативное мироощущение в силу чрезвычайных обстоятельств (3 и 4).

Лев Николаевич, различал антисистемы только по тому в каком виде зло занимает для себя место, т.е. монистическое или дуалистическое, а так же и возможность быть в обеих случаях:

- дуалистические (1, 2, 3);

- монистические (3, 4).

В заключение, коротко, хронология их появления.

Любое язычество представлено в виде натурфилософии (все кругом тождественно и подобно), и зло, разумеется, один из обычных атрибутов. И деяния людей соответственны, т.е. дуалистичны (1, 2). Далее, через Авраама и Пророков в мир приходит Откровение и теперь, что бы оправдывать свои преступления, нашли место для зла в монизме (4, 2). И в заключении, техно-бухгалтерское отношение к миру, породило такой же подход и ко злу (3, 2).

С уважением,

Александр

P.S. ╚Теперь-то мы знаем, что все философские учения и пророческие речения - только биосферные импульсы, отраженные какой-либо гранью великого вакуума, подстерегающего Жизнь на каждом шагу. И ради этого из Бездны в Мир пробиты черные дыры, каждая из которых называется ╚личным сознанием╩. Хорошо бы поставить на них заслонки, именуемые ╚совестью╩. (ЭиБЗ. Выход из безысходности.)

Об этих выходах┘, я надеюсь, мы далее и разберемся.


Павел (9.07.2004 19:47:05):

╚...выражал удовлетворение в том, что человек осознанно, далеко не в праздных раздумиях находит своё место в одной из ТРАДИЦИОННЫХ для России религиозных конфессий╩

Как говорят в Одессе - ╚Добрыня Моисеевич, вы или крестик снимите, или трусики оденьте╩

Крестик снять проще.

Борису Сабурову:

Тема геноцида финско-шведской химерой населения Карелии и Ингрии еще ждет своего исследователя. Что самое интересное, в Россию бежали не только православные, но и католики - это как же надо было допечь людей! К чести тогдашнего правительства России надо отметить, что всем беженцам выделяли землю и освобождали от податей на очень длительный срок. Можно сравнить с тем, как относятся власти к мигрантам сейчас и сделать выводы.

А что касается сокращения населения России, то я кажется уже говорил здесь о том, что по Каирской конвенции Россия вполне официально приняла на себя обязательства сократить население на 50 миллионов.

Кстати, по причине любви и дружбы с Финляндией сейчас вспоминать об этом не принято, но во время войны финны вытворяли такое, что эсэсовские айнзац-команды по сравнению с ними просто дети. И после войны - где-то до 1947 года - горячие финские парни (и девки, что удивительно) развлекались тем, что переходили границу и вырезали целые хутора и деревни. А сейчас эти весельчаки приезжают к нам как туристы благообразными стариканами.

Антону:

Я не ╚говорил скептически╩ о Пушкине, видимо Вы прочитали то, что хотели прочитать, а не то, что было написано. Я имел ввиду то обстоятельство, что Пушкин при всем своем фрондерстве считал необходимым достаточно резко осадить тех, кто считал себя в праве обгаживать Россию.


Антон (9.07.2004 22:43:48):

Павел.

Мы финнов более 100 лет эксплуатировали (1811-1917). Им (как и полякам и прибалтам) было неприятно в составе России (комплиментарность отрицательная). Вообще воевать с Финляндией - плохая примета. У нас за Финскими войнами следуют Отечественные войны.

А насчет мигрантов... Мигрант мигранту рознь. На сколько я знаю, сейчас католики редко мигрируют в Россию.

С уважением,

Антон.


Антон (9.07.2004 23:05:13):

Джихадус,

Очень интересная лекция.

Скажите пожалуйста, вы записали в антисистемы старообрядцев, сионистов, кальвинистов, глобалистов и мафии, или их антисистемами назвал Гумилев? Лень перечитывать ЭиБЗ, хотя попробую.

И по-моему, химеры и антисистемы - разные явления, хотя они и бывают взаимообусловленными. Не всякая химера (негативный межэтнический контакт, когда один этнос паразитирует на другом) приводит к появлению антисистемы.

С уважением, Антон.


Павел  (10.07.2004 09:50:43):

Антону:

Вы возможно и эксплуатировали финнов более ста лет (это так, шутка юмора, не принимайте близко к сердцу), но речь то шла о геноциде после Столбовского мира, когда никто еще их поэксплуатировать не успел, однако их усилиями обезлюдели колоссальные территории. Кроме того, если почитать документы времен Великого княжества, то можно себе уяснить, что на самом деле Финляндия эксплуатировала Россию, будучи сугубо дотационном регионом. В начале XX века каждый житель России (включая и неподатные сословия, включая младенцев, калек и нищих, включая тех же поляков) опосредованно отчислял в бюджет Финляндии более трех рублей ежегодно, при том что например верховая лошадь (аналог современного автомобиля) стоила не более 80 рублей, а капитан линейного полка получал чистыми 70. При этом жители России были поражены в правах на территории Финляндии - эдакая черта оседлости наоборот, причем в гораздо более жестком варианте, поскольку иудеи в империи все-таки достигали и генеральских чинов, и постов в правительстве, а за все время существования Великого княжества ни одного русского на сколько-нибудь значимые должности допущено не было. Кстати, до перемирия в 1944 году финны тоже вполне успешно "зачистили" оккупированные территории - их потом пришлось по-новой заселять беженцами из Белоруссии.

Вопрос же о поддержке миграции наглядно иллюстрирует отношение власти к народу. Недаром шутят, что граница между Москвой и Россией проходит по МКАД. При стабильной убыли населения и уменьшении доли экономически активных граждан в общем числе власть стабильно ужесточает миграционное законодательство, как будто мы не в России живем, а где-нибудь в Швейцарии. Решение проблемы например пенсионного обеспечения им видится не в увеличении количества рабочих рук, умножающих богатства страны, а в подъеме пенсионного возраста с тем, чтобы сделать (вкупе с коммерциализацией охраны здоровья) выход на пенсию малореальным для большинства жителей России. А земли в России хватит еще не на одно поколение мигрантов.


Geehadus (10.07.2004 14:10:57):

Антону

Скажите пожалуйста, вы записали в антисистемы старообрядцев, сионистов, кальвинистов, глобалистов и мафии, или их антисистемами назвал Гумилев?

Есть такой метод - контекстный анализ. Это когда берётся текст, разбирается по ╚полочкам╩ и анализируется.

К примеру: берём Евангелие, выбираем все упоминания Христа о нищих и кладем на одну полку, далее выбираем все упоминания Христа о богатых и кладем на другую полку, и т.д. по всем затронутым ИМ темам. В результате оказывается, что более всего Христос говорил о Себе, а не о своем ╚учении╩ (как говорят язычники) или о своей ╚супер-книге╩ (как говорят протестанты) и т.д.

Так же и с антисистемами у Льва Николаевича. Выбираем все упоминания и ПРИЗНАКИ антисистем, раскладываем и пытаемся сделать вывод.

По ╚фамильно и в лицо╩ ЛНГ разбирал и называл только древних дуалистов (гностиков, манихеев ┘(1)) и монистов (инквизиторов и кальвинистов) а о всех остальных нам приходится только догадываться по его намёкам, и, по их деяниям, экстраполировав их из прошлого к нам (не самое благодарное занятие получается). То, что я предложил, разумеется, требует доводки.

Не без того, что кого то, по не внимательности, я мог не туда засунуть или ╚сильно загнуть╩ как, я уже вижу, ╚загнул╩ со старообрядцами. Только некоторые из них, маргинальные группки, туда подпадают. С 1970-го года раскола, официально, не существует. А их буйство в 17-м веке понятно ещё и потому, что ещё были живы люди помнившие Смуту, а ведь тогда в Кремле сидели не только поляки. В войсках поляков и Болотникова были, как их тогда называли, черкасцы (город Черкассы и сейчас есть, южнее Киева, может слышали), потом их называли малороссы, теперь украинцы. И крестились они, разумеется, так как потом приказывал Никон. Т.е. переведя на современный язык, представьте, что к примеру Хрущев, ввел бы в армии отдание чести на Германский манер, вскидыванием руки перед собой. Ерунда конечно, обряд, но обидно. Конечно стало приятно уходить в ╚отказ╩, да плюс ещё к этому народно-оккультная интерпретация обряда ни как выражения в форму ╚синтеза искусств╩ своих чувств и аффектов(!), а как магический ритуал с помощью которого отстояли ╚Третий Рим╩. И пошло, и поехало.

Кстати, представьте себе, если бы победила партия Аввакума - что бы тогда из них сделал пришедший ╚первый большевик╩ Петр. Ведь для них он был действительно классический антихрист (не в смысле НЕхристос, а правильнее сказать ПРОТИВникхриста). Вот тогда бы действительно была бы ╚революция╩, а не просто ╚огоньки╩.

Аналогично, кстати, за 150 лет до никонианцев, чудным образом, победили иосифовляне. Представьте себе, если бы победили нестяжатели, что бы с ними сделал Грозный.

И так же, для большей ясности, можно, а некоторых и нужно, со-временем разобрать и других.

И по-моему, химеры и антисистемы - разные явления┘

Конечно разные. Химера это ╚гнездо╩ в котором, при наличии пассионарности, созревает антисистема.

С уважением,

Александр


Антон (10.07.2004 22:14:32):

Павел

Насчет Финляндии. Может быть я не так выразился. Слово эксплуатация не совсем подходит. Говорят Польша тоже была дотационным регионом. Но это не мешало полякам быть "самым строптивым народом" в России (Леонид Парфенов). Я же сказал что Западным народам попавшим в Россию было НЕПРИЯТНО находиться в ней. Можно сказать, была "моральная эксплуатация", которая не лучше экономической.

А набеги с последующим геноцидом, как правило, двусторонни. У меня нет соответствующей информации, но я сомневаюсь что наше население не совершало "ответных карательных набегов". У нас об этом вряд ли напишут. Нужно искать соответствующую информацию у финов.

А насчет миграционной политики. По-моему, те кто приезжают в Россию, повышают смертность и понижают рождаемость. Россия для Евразии, то же, что Запад для всего мира. Люди со всего мира стремятся попасть на Запад. Люди со всей Евразии стремятся попасть в Россию. При этом на Западе рождаемость ниже смертности. Как и в России. Думаю дело вот в чем. Приезжающий человек уже родился. Рождаемость не повысил. И умер(такое иногда случается). Повысилась смертность. А если приехал с семьей. То он уже никого не родит, а рано или поздно умрет. А "компенсация" произойдет только когда дети подрастут и кого-нибудь родят. Китайцы и им подобные вообще приезжают только на заработки, а рожают дома. А умереть могут и в России. Смертность повышается а рождаемость нет. Аналогичную картину можно увидеть на Западе. Так что ужесточать миграционное законодательство в России вполне актуально.

Но ужесточать по отношению к кому? Повторюсь что мигрант мигранту рознь. Украинцы, грузины, армяне, азербайджанцы, таджики, вьетнамцы, китайцы и др. - все требуют индивидуального подхода. Первые братья-славяне, вторые кавказцы-единоверцы, третьи кавказцы-христиане, четвертые кавказцы-мусульмане, пятые выходцы из проблемного региона (наркотраффик) и т.д. и т.п. Везде требуется особый подход.

Хотя, я тоже не во всем поддерживаю миграционную политику.

Джихадус,

Насчет признаков антисистемы. Бывают признаки необходимые, но недостаточные. То есть, признаки есть, а антисистемы нет.

Впрочем вы сами заметили что со старообрядцами "загнули". Даже напечатали лекцию о старообрядцах.

Но со сравнением вы по-моему загнули. Немцов, времен Отечественной войны сравнивать с малороссами времен Смутного времени - это по-моему слишком. Тем более что и немало русских сотрудничало с поляками в Смутное время. Но ход мыслей понятен. Старообрядцы были русскими националистами, которые не хотели так крестится, как крестились украинцы и греки. Но, думаю, это не результат злопамятности. Они говорили, что малороссы подпали под власть "латинян", а греки - под власть мусульман. Поэтому их православие сомнительно. И подстраиваться под православных, которых наказал Бог не стоит. Это гордыня, которая особенно сильно проявляется при большем пассионарном напряжении. А в Московии тогда бушевала акматика.

А "неспособность контролировать вожделения" характерна для субпассионариев. Они не относятся негативно к миру, они просто не самодостаточны, и не могут выжить без посторонней помощи, или без запасов ресурсов. Они не являются частью антисистем, хотя могут совершать схожие действия.

Джихадус,

прошу прощения, что в конце сообщения резко сменил тему. Просто забыл высказать мысль в предыдущем сообщении.


Павел (10.07.2004 22:52:50):

Антону:

"А набеги с последующим геноцидом, как правило, двусторонни. У меня нет соответствующей информации, но я сомневаюсь что наше население не совершало "ответных карательных набегов". У нас об этом вряд ли напишут. Нужно искать соответствующую информацию у финов."

У финнов существует концепция "финско-шведского" государства. Однако какие бы набеги не совершали новгородцы, а потом и московиты, на финские земли - после них не оставалось выжженой земли (перепадало вообще в основном шведам), и никто не бежал из Московии к финнам (в отличие от Литвы). А вот обратный поток был, и очень значительный. До химеризации финнов со шведами ничего подобного не наблюдалось. И не зря ведь в Россию побежали католики - это яркий индикатор того, что происходило там вовсе что-то несусветное.

Что же до мигрантов, то Вы опять же путаете понятия. Я нигде не говорил об уровне смертности. Опять же, официальный мигрант (а не "раб" на московских стройках) в процессе своей деятельности создает определенный продукт, уплачивает налоги, вернее должен уплачивать, а если нет - то власть должна заниматься обеспечением сбора этих самых налогов, а отнюдь не "вымиранием" собственного населения.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top