Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Борис Сабуров (11.07.2004 17:31:51):

Джихадус

"переведя на современный язык, представьте, что к примеру Хрущев, ввел бы в армии отдание чести на Германский манер, вскидыванием руки перед собой. Ерунда конечно, обряд, но обидно."

Очень даже представляю. Я даже могу себе представить отдание чести на манер солдата Чонкина, приставляя растопыренные пальцы к уху. По нынешним временам и это сошло бы, вот только для русских людей XVII века распоряжение Никона "творить в церкви" вместо "метаний на колену" поклоны "в пояс" и креститься "тремя персты" было духовной катастрофой, это распоряжение ничем не мотивированное, шедшее в разрез с постановлением Стоглавого собора вызвало резкий протест наиболее энергичной (пассионарной) части тогдашнего духовенства. Ломка старинного православного обряда, стала ломкой веры и ломкой всего великорусского этноса. По сути раскол подготовил "успех" следующего царствования, ознаменовавашегося реформами Петра. В России всегда было три беды: дураки, дороги и реформаторский зуд правительства, возможна третья беда следствием первой.


Антон (11.07.2004 22:34:41):

Борису Сабурову.

Я с вами не согласен. Не стоит преувеличивать масштабы "катастрофичности" реформы Никона. Лев Николаевич положительно относился к этой реформе. Она была следствием нашего сотрудничества с греками и малороссами. Основная часть народа ее приняла. Старообрядцы были националистами-изолятами, не пользующиеся широкой народной поддержкой. Я согласен что почти все старообрядцы были пассионариями, но далеко не все пассионарии ушли в старообрядцы.

А появление новых религиозных течений (парадокс но старообрядцы были "новыми") в акматическую фазу - нормальное явление. В Византии тоже в акматику появились монофизиты и несториане.

Победителей не судят. Религиозной войны не возникло. А после реформы Московия выиграла войну за Украину.

С уважением,

Антон.


ПетроВИЧ (12.07.2004 11:25:19):

Джихадус.

Фильм, о котором Вы упоминали, это "Гнев богини Кали" о секте тагов. Снято до жути здорово. Тоже смотрел с удовольствием.


Марина (12.07.2004 14:47:28):

Доброго всем дня!

\parДа, беседа по поводу ╚православного протестантизма╩ вроде уже

перестала быть актуальной для уважаемых участников дискуссии, но

позвольте и мне тоже высказаться по этому вопросу.

А, вообще, я смотрю, что мы прямо или косвенно, но возвращаемся к обсуждению мировых религий, их взаимоотношений, человеческой религиозности.

Оно и понятно, ибо каким бы ты ни был, ╚таким-разэдаким╩ атеистом, но вечные вопросы о смысле жизни - никто, пока еще, не снимал с ╚повестки дня╩. Вот они и ╚сидят╩ в нашем бессознательном и требуют своего разрешения!

В этом сообщении мне хотелось бы порассуждать вот над каким вопросом.

А, вот вообще, смена фаз этногенеза как нибудь влияет на смену этнической картины мира?

Если влияет, - то каким образом?

Если нет, - то почему?

Для начала давайте рассмотрим примеры. На северо-востоке Апеннинского полуострова в I тыс. до н.э. находилось мощное культурное государство Этрурия. Этруски обладали, странными на наш взгляд, верованиями, по типу: гадание по полету птиц или же по овечьим кишкам┘

╚Отжив╩ свой положений этнический век, они исчезли. Вместе со своей религией.

В этом же вмещающем ландшафте появляется новый суперэтнос - Древнеримский. Причем со своим богатейшим пантеоном богов.

С исчезновением древнеримского суперэтноса исчезает и их религия. Точнее скажем так: религия потеряла свою функциональность по психологической защите индивида.

Далее, здесь же появляются современные итальянцы с христианством┘

Да, кстати, не забыть бы аборигенов остова Пасхи, ибо уже во времена Кука, рапутианцы не могли внятно объяснить смысл их моаи (╚истуканов╩).

То есть, тут можно проследить некоторую уже статистическую закономерность. Что с потерей этносом своей этнической целостности, пропадает и их механизм психологической адаптации - религия.

Такую длинную цепь рассуждений я привела с целью разобраться: ну, а в России, у нас-то что?

Христианство на Руси принял Древнерусский суперэтнос, находившийся тогда в своей инерциальной фазе развития. Вроде, все нормально!

Да, но он исчез, распался. Но, религия-то осталась! То есть, механизм православной психологической защиты оказался востребованным уже новым ╚рожденным╩ этносом - русским.

Так, что мы тут получаем? Нарушение закономерности┘?

А сейчас, все эти наши рассуждения о ╚православном протестантизме╩, ╚джедаизме╩, ╚толкенизме╩ и пр. интересных вещах - это, по всей видимости, стремление нашего коллективного бессознательного к психологическому комфорту.

Так вот, и из всех моих предыдущих рассуждений, наверное, можно сделать два совершенно противоположных вывода.

Первый. По аналогии с Древней Русью, мы входим в инерцию, и наше этническое бессознательное строит новую этническую картину мира!

Второй. Исходя из закономерности.

Мы, каким-то образом ╚проскочили╩ инерцию, и сейчас┘ н-да┘ не будем о грустном!

 

Джихадусу,

Ваши рассуждения и выводы по поводу антисистем очень и очень интересны.

В ближайшее время постараюсь тоже включиться в разговор на эту актуальную и очень сложную тему.

Я, например, уже много раз ╚подступалась╩ к антисистемам.

Но┘ увы, каждый раз все мои рассуждения как-то не связываются в единую концепцию.

С Уважением,

Марина.


Денис (12.07.2004 16:51:18):

Здравствуйте, Марина!

Закономерность, обозначенная Вами, оказывается вовсе не такой закономерной. А мусульманский суперэтнос? А Китай? А Япония? Список можно продолжить. Менялись фазы этногенеза и этническая картина, а религия осталась ...


Антон (12.07.2004 22:33:58):

Марине.

Как в анекдоте. Задали вопрос. Сами на него ответили. А потом сами объяснили почему ответ неправильный. Вывели закономерность и сами же ее опровергли. Лев Николаевич предупреждал что этнические системы необязательно связываются с религиями. Представители одной этнической системы могут исповедовать разные религии, и одна религия может охватить разные этнические системы. Примеры вы привели сами.

А то что в эпоху надлома (при переходе в инерционную фазу) часть этнической системы меняет религию, я уже говорил (часть Запада в эпоху надлома стала протестантской).

Вы думаете, что обсуждения православия признак кризиса православной церкви.

Во-первых, появление нового это далеко не всегда признак кризиса старого. Этому меня научил Гумилев. Это социалисты считали, что мировая история - история кризисов. Между прочим, это один из признаков негативного мироощущения.

Споры связаны не столько со слабостью православия сколько с силой других идеологий, ведущих активную пропаганду.

Во-вторых. Я устал от вас слышать, что православие отжило свое. Вы как-то сказали, что у вас тоже православное мировоззрение. Становится ясно, почему вы сочувствовали Мостовому. Он был частью команды, но не верил в победу. Вы вроде православная по мировоззрению, а не верите, что православие может выполнить возложенные на него задачи. Я считаю, Ярцев поступил правильно.

Надо верить в победу!

Вы ведь вроде "болеете" за православие. Даже если команда, за которую ты болеешь, слаба, надо верить в ее победу.

Мне кажется православие рано списывать. Надежда умирает последней.

С уважением,

Антон.


Дмитрий Лазарев (13.07.2004 00:53:01):

Джихадусу

Ну вот видите, как все становится ясно, как только пробуешь изложить мысли систематизировано. Здорово! Действительно, здорово. Не могу сказать, что со всем согласен, но логика впечатляет. Несколько замечаний.

1) Свобода и случайность. Вы утверждаете, что зло может прийти в этот мир только посредством воли человека, посредством его решения в ╚полосе свободы╩. Значит, его выбор должен быть сознательным. Ибо свободное действие может быть только сознательным - свобода и случайность несовместимы. Может ли быть, что человек совершает злой поступок под давлением обстоятельств, либо по собственному незнанию? Конечно, может. Он в любом случае несет за него ответственность, но можно ли назвать его выбор в совершении этого поступка свободным? Вряд ли. И Вы сами признаете это в Вашем варианте классификации. Но это значит, что зло может прийти в мир и независимо от желания человека, совершающего тот или иной выбор. Например, человек сначала изобрел хладон, и только потом понял, что его производство ведет к деструкции атмосферы и необратимым климатическим изменениям. Сначала изобрели антибиотики, и только потом поняли, что они оказывают не только положительное воздействие на организм. ╚Добро╩ и ╚зло╩, положительное и отрицательное влияние здесь соседствуют друг с другом. И требуется опыт, многократная апробация препарата, прежде чем понять все его позитивные и негативные стороны, найти оптимальное соотношение в его применении. Но такое знание приходит к человеку лишь со временем. А сначала есть потребность - излечиться от болезни. И есть беда - от неверно принятых за недостатком опыта решений. Недаром ведь говорят, что у каждого врача есть свое кладбище.

Еще раз повторюсь. Человек ответственен за все свои действия. Однако его выбор может быть обусловлен не ложью, а невежеством или, что тоже не редко, традицией, переставшей быть истиной. Невежество, незнание - суть вакуум в человеческом сознании, - это то, что надо наполнять бытием, чтобы уничтожить антисистему. Но вот парадокс: чем больше мы знаем о мире, тем больше в нем тайн, тем четче представляем собственное невежество. Человечество за тысячелетия своего существования сумело выработать определенные механизмы противодействия такого рода ошибкам. Не даром ведь появились пословицы ╚не руби с плеча╩, ╚семь раз отмерь, один - отрежь╩. Традиция - основной такой механизм. Однако и она может обернуться бедой. Положительное и отрицательное, свет и тьма, Инь и Ян - двуединое устройство этого мира. Человек же вечно балансирует на грани этих категорий. Это не смешение истины и лжи. Это плата за собственную свободу. Тяжелая плата для тех, у кого есть совесть. Поэтому человеку свойственно сомневаться, постоянно пересматривать свой взгляд на мир.

2) ╚Выбрать Зло╩ - это не значит выбрать направление, это не есть акт решения. Зло - это отказ от ответственности за принятое решение. Оно возникает, когда человек ставит себя выше морального (общественного) закона. ВНЕзаконники, антизаконники и антисистемщики - понятия близкие по своей сути, хотя и не тождественные.

Теперь непосредственно по классификации. Не вижу, чтобы она кардинально расходилась с моей. Вы только несколько детализировали ее, при этом явно напутав в разнесении различных антисистем по видам. Так, например, мафию и бандитизм вряд ли можно отнести к психотерапевтическим антисистемам - они не ╚разряжают╩ накопившееся внутреннее напряжение, они просто питаются хаосом. И потом, чем по-Вашему, функционально отличаются ╚перманентные╩ и ╚психотерапевтические╩ антисистемы? И те, и другие выплескивают свою ненависть на конкретный объект, просто одним удается его персонифицировать, а другим - нет. И к какому из них, кстати, Вы отнесли бы гитлеровский фашизм?

Кстати, не могли бы Вы пояснить для непонятливых про ╚равнодействующий вектор╩, который ╚слишком размыт и неудобен╩?

С уважением


fyunt (13.07.2004 23:06:19):

Geehadus

По поводу классификации ┘

Антисистема по ЛНГ это в первую очередь система (системная целостность) а во вторую - с негативным мироощущением. Мне кажется, вы не учитываете этого, и смело мешаете в одну кучу явления социальной истории и этногенеза.

Про старообрядцев вам уже говорили.

Пройдёмся по другим.

*

К 2-му типу (классических) антисистем вы относите: - ╚мафии, бандитизм, нигилисты, религиозные секты╩

Бандитизм - система? Да никоим образом. При малейшем упорядочивании это явление превращается в самое большее в консорции (мафии), но уж никоим образом не в систему.

Мафии - это уже консорции, и на системную целостность никоим образом не тянут. Они даже до конвиксии не дорастают, хотя бы потому что ╚воры в законе╩ либо не оставляют наследников, либо стараются что бы эти наследники не были ╚ворами в законе╩ а становились ╚добропорядочными╩ бизнесменами.

Нигилисты - трудно представить, кого вы имеете в виду, но они скорей подходят к 1-му типу.

Религиозные секты. Если они остаются сектами, то никак под определение антисистем не подходят. Если же они вырастают в нечто большее, то это уже тот же 1-й тип.

*

3-е, (гипотетические)

Вами эти антисистемы представлены как общественно-политические движения. Но ведь эти движения есть результат социального развития человечества, то есть как ╚антисистема этническая╩ рассматриваться вообще не могут. Целью их является социальные, экономические, политические преобразования и влияние на этногенез они имеют постольку-поскольку - примерно, так же как и изобретение пенициллина.

*

4-е, (перманентные)

Инквизиция - этническая системная целостность? Да это инструмент для подавления инакомыслия. Это организация созданная для выполнения определённых задач - в данном случае контрреформации. Это всё равно, что сказать что КГБ, ЦРУ или Абвер это конвиксии, а члены КПСС это субэтнос.

Кальвинисты - это религиозные реформаторы и если и рассматривать их как этническую системную целостность (почему?), то с каких позиций можно их обвинять в негативном мировоззрении? Разве что только с позиций инквизиции, да и только. Да и тогда кальвинисты отправляются прямиком в 1-й тип.

*

Получается, Geehadus, что классификации не получается. Конечно же, ИМХО.

 

Дмитрий Лазарев

*

Мне кажется, что вы немного (или много) напутали. Конечно же, тут много субъективного и размытого, но всё же ┘

Почему из ╚Зло - это отказ от ответственности за принятое решение╩, у вас следует ╚Оно возникает, когда человек ставит себя выше морального (общественного) закона╩? Очень даже спорное заключение.

Опять же, разве всегда ╚когда человек ставит себя выше морального (общественного) закона╩ это зло?

*

Ваше: - ╚Человек ответственен за все свои действия╩.

А разве пассионарий ответственен за то, что он пассионарий? Или субпассионарий? Или гармоничник? По ЛНГ получается что действия или бездействия человека обусловлены ещё и генетическим фактором? Разве не так?

То есть не всё зависит от желаний или незнаний человека. Есть ещё генетический фактор - уродился человек таким и посему не может поступать иначе. Есть ещё социальные факторы. Да мало ли ещё факторов?

*

Вообще не всё сводится к примитивному дихотомизму. Или даже - всё не заключается в дихотомизме. Инь и Янь, Добро и Зло - это крайности с бесконечной палитрой оттенков между ними. Выбрать Зло даже для вас и для меня может быть весьма разными вещами. А уж для представителей разных этносов, культур и цивилизаций представления могут быть прямо противоположными.

*

Тот же гитлеровский фашизм - бесчеловечная идеология в системе измерений ХХ-го столетия. Пару тысячелетий тому назад - вполне нормальное мировоззрение - стоит почитать тот же Ветхий завет, примеров наберётся немало.


fyunt (13.07.2004 23:37:20):

Дмитрию Лазареву и Geehadus

*

С такими формулировками (я уже писал об этом когда-то давно и возможно не вам) и с таким классификациями получается, что ранние христиане это самая настоящая антисистема с очень даже негативным мировоззрением. Это и секта, и религиозные реформаторы (иудаизма), и ставили себя выше морального (и не только) закона.

Вопрос, в очередной раз приводит к определению влияния социального развития на этногенез (есть ли оно вообще) и зависимости социальных процессов от этногенеза. Насколько мне помнится взаимосвязь социального и этнического так и не получила разрешения в виду крайней субъективности мнений.

В смысле - взаимосвязь конечно же есть, но какие формы она носит?

*

Предыдущий пост тоже мой.


Серб Вантала (14.07.2004 07:45:12):

Братья и сестры!

Радуйтесь!

Образ Казанской Божией матери возвращается в Россию!

(www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=31558).


Жомарт, sizif@inbox.ru (14.07.2004 10:28:16):

Я может быть не совсем по теме. Я об отношениях между казахами и русскими у нас в Казахстане. Несомненно, и русский и казахский национализмы есть. Слишком драматичны были события происходившие на на шей территории в разное время. Голод, войны, великие проекты - это слишком сложно для обывателя, а объяснения примитивны. Если официально героем до развала Союза признавался только Джамбул, а за упоминание остальных начинались неприятности от мелких до больших, то понятно наше изумление, когда мы столкнулись с теми же трудами Гумилева. Русские же традиционно ориентированы на старые учебники истории. Я посмотрел несколько форумов - это больше похоже на ссору. По-моему, мы (и русские и казахи) слишком невежественны. Только этим могу объяснить то, что обычно происходит на форумах. Готовы поверить только в то, что удобно.

А в жизни, по-моему, все нормально. С мнением о выдавливании русских из Казахстана не согласен. Сколько уже выдавливают, а многие остались. Процесс отъезда по-моему остановился. Живут русские точно не хуже казахов. Нормально живут. Это больше российская риторика - рсские земли Казахстана, выдавливание и т.п. Национальный вопрос популярен в России, а не в Казахстане. Вернувшиеся с России рассказывают просто дикости о тамошних нравах. Я имею в виду тех, кто не прижился.

Еще раз хочу сказать, русские у нас, как правило, образованы, они находят работу. У нас принято считать, что казахстанские русские - наиболее образованные русские.

А все стычки с аульскими, - неужели у вас не бывает стычек с деревенскими.

Насчет процента казахов в милиции, во власти - так ведь в милицию горожане не идут. А во власти сейчас борются кланы. Это коррупция. Рядовой человек туда не пройдет, будь то казах, русский или кто-то другой (и во власти есть русские). У казахов, может кланы побольше.

Национализм есть и будет. Это скорее признак невежества. Своему русскому другу я не буду говорить, что в колонизации Казахстана были и темные пятна (хотя я так считаю), он не будет говорить о "неблагодарности" казахов. Зачем ему слушать весь этот бред, зачем мне это нужно? Это больше похоже на приглашение к драке, чем на дискуссию.

Вот и подошел к основной мысли: дискуссию нужно проводить с уважением к собеседнику.


ПетроВИЧ (14.07.2004 10:46:51):

Где Вы, Жомарт, раньше были, когда тут два месяца назад беседовали о комплиментарности русских и казахов? Потом эти взаимные неуступчивые ссоры и обвинения так всем надоели, что, боюсь, эту тему больше поднимать уже никто не захочет. Поговорите лучше об антисистемах.

 

Вопрос уважаемому Джихадусу, как большому специалисту по антисистемам (но отвечать могут и другие знатоки).

Можно ли отнести к антисистемам следующие социальные группы:

- панки
- металлисты (учитывая то, что среди них много "сатанистов" и "язычников")
- хиппи и стопщики - "системщики"
- нацболы

Пожалуйста, ответьте серьезно, а не воспринимайте как шутку или издевательство.


Серб Вантала (14.07.2004 16:03:45):

Петрович!

Позвольте мне на Ваш вопрос со своей ╚Поведовой╩ колокольни ответить?

Если хиппи, панки или металлисты, подрастая, честно исполняют свой гражданский долг (мужской и женский, какой именно - повторяться не буду, знаете), то это не антисистема, думаю, а, скорее, детская игра в антисистему.

У нас в Уфе состоялась судьба одного православного священника. Имени его, виноват, не упомню. Хотя надо бы. В середине 70-х годов он, будучи ╚хиппарём╩, имел обыкновение босиком прогуливаться по уфимским улицам, сопровождаем┘ поросёнком на собачьем поводке. За что не раз бывал задержан и препровождён.

А вот теперь он православный иерарх, и не просто. В прошлом годе от имени РПЦ командировался батюшка за границу, в один из западноевропейских осиротевших приходов Русской Православной Церкви.

\parС нацболами и с нацменами - посложнее. Позвольте мне в непротиворечии Джихадусу, а лишь под иным углом зрения высказаться.

Всё дело (предполагаю) в относительности. Например, с определённой натяжкой нацболов возможно принимать как подсистему по отношению к нацбольшинству. То же самое - нацменов по отношению к нацменьшинству (с определённой натяжкой). Но если нацменьшинство и нацбольшинство являются подсистемами для системы более высокого порядка (то есть нации, народа, состоящего из нацменьшинв и нацбольшинств) однозначно можно утверждать следующее:

- подсистема, существующая ВО счёт системы - это составная, гармоничная часть системы, и антисистемой не является;

- подсистема, существующая ЗА счёт системы - антисистема.

\parИ теперь с этих же позиций можно вернуться, чтобы оценить хиппи, панки и металлистов - по их конечному результату: ЗА счёт или ВО счёт.


Geehadus (14.07.2004 16:21:37):

Дмитрию Л. на (13.07.2004 00:53:01)

<<Может ли быть, что человек совершает злой поступок под давлением
<<обстоятельств, либо по собственному незнанию? Конечно, может.

Под ╚давлением обстоятельств╩ - этим оправдывали свое зло те, которых я перечислил в 4-м пункте.

По ╚собственному незнанию╩ - это оправдание для перечисленных мной в 3-м пункте.

<<Но это значит, что зло может прийти в мир и независимо от
<<желания человека, совершающего тот или иной выбор.

В Древней Греции об этом задумывались в форме такого вопроса: ПРОВИДЕНИЕ или РОК? Наиболее наглядно это проиллюстрировал Софокл в своём ╚Царе Эдипе╩ (пожайлуста, не ассоциируйте его с фрейдовским персонажем). Дело в том, что нам сейчас создают среду (лишают или подменяют вертикали ценностей и критерии для их определения), с которой люди, чаще всего неосознанно для себя, становятся эдипами, по отношению и к себе, и к ближним, и к собственной стране. Об этих, 3-их, после разбора с Вами классификации, следует поговорить отдельно т.к. их влияние практически безгранично, а главное глобальной альтернативы пока не предвидется.

Но, в Евангелии это так: ╚Горе миру от соблазнов, ибо надо придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. (Мф.18:7)╩!!!

Повторюсь, труд(!) по различению Добра и Зла называется - крест. Поэтому и службы в Храме такие долгие, потому и Правила такие трудные, что бы у человека был ДАР(!) РАЗЛИЧЕНИЯ ДУХОВ! Это именно ДАР. Технически решить эту проблему, по прометеевски так сказать, пока не получается. Точнее ╚получается как всегда, а хотели как лучше;)╩. Но о них лучше подробнее в другой раз.

<<Положительное и отрицательное, свет и тьма ┘ Человек же 
<<вечно балансирует на грани этих категорий. Это не смешение 
<< истины и лжи. Это плата за собственную свободу.

Цитата из А.Кураева ╚Грехопадение╩: ╚Нельзя путать puissance и Vоlопte (как показали еще Абеляр и Лейбниц), т. е. абстрактную возможность, ╚мощь╩ к совершению действия и ╚решимость╩ совершить его.╩ Подробнее здесь: http://www.dl8lb.boom.ru/grehopadenie_2.htm

А про их совесть я немного писал тут: 9-й лист, 28.04 20:19.

<< ╚Выбрать Зло╩ - это не значит выбрать направление,
<< это не есть акт решения.

В том то всё и дело что есть НАПРАВЛЕНИЕ:

к вакууму-дьяволу(1), к себе-любимому(2),

к god▓s own country(3) и к своим сверхценностям(4).

И акт РЕШЕНИЯ УЖЕ(!) находится в ╚священных текстах╩!

<<Оно возникает, когда человек ставит себя выше морального
<<(общественного) закона.

У каждой системы СВОИ законы. И каждый доказывает, как может, выдвигая СВОИ критерии и аргументы, что ПРАВЕЕ именно ОН. Это и есть всегда готовый повод для конфликта. А КОГО ВЫ имели ввиду? К чему такая ╚конспирация╩ во всех ваших докладах? Отсюда, лично для меня, размытый ╚равнодействующий вектор╩, простите, слишком сложные транзакции для моей головы от ваших тезисов. Очевидно, что все кто пытался классифицировать антисистемы кардинально не расходились. Но Лев Николаевич конкретно ставил вопрос: ╚кто, как и зачем губит╩.

КТО - ╚лица╩ я указывал.

КАК - об этом, постепенно, в каждом из всех моих предыдущих докладов.

ЗАЧЕМ - всегда подкрепляя ссылками из их в высшей степени авторитетных источников, по их же целеполаганию их и классифицировал.

Подробнее о ╚неудобстве╩ в ваших докладах, если хотите, после рассмотрения, как мне кажется, более насущных тем.

<< мафию и бандитизм вряд ли можно отнести к <<психотерапевтическим антисистемам - они не ╚разряжают╩ <<накопившееся внутреннее напряжение, они просто питаются <<хаосом.

Хаосом это не удачное слово. Они всегда были и будут из-за сложности в контроле за их финансовыми и административными махинациями. Наглядный пример борьбы с ними ╚сучьи войны╩. Не знаю, стоит пояснять, что это или нет. Они скорее ╚незлокачественные опухоли╩.

От одного из людей из этих, 2-х, я слышал такой императив: ╚тот, кто утром идет на работу, а вечером идет с работы - тот бык╩. Это такие стабильные, вялотекущие ╚черные дырочки╩. Их можно ещё назвать, так же, как их назвал один художественный герой - романтики - ╚украл, выпил, в тюрьму╩. Я согласен, что катарсис это слишком сильное слово, но в чём они видят, и заметьте, как отчаянно защищают, свою ПРАВДУ? Как бы Вы их назвали? Ведь они скорее просто система чем антисистема, но способны существовать только за счет системы.

<<чем по-Вашему, функционально отличаются ╚перманентные╩ и
<<╚психотерапевтические╩ антисистемы?

О ╚психотерапевтически╩-уголовных не хочется повторяться, смотрите выше, а эти, возникали в ответ, для предотвращение бОльшего зла (инквизиция), либо за чистоту христианства т.к. цель, что бы вся тварь и материя жили с Богом одной жизнью. Ну а их методы, на их совести. Их дела за них говорят.

<<И к какому из них, кстати, Вы отнесли бы гитлеровский фашизм?.

Я их указал, в 3-м, по их собственному названию, национал-социализм.

С уважением,

Александр.


Марина (14.07.2004 16:52:29):

Александру и Дмитрию Лазареву, Павлу

Уважаемый Александр, не могу пока судить, насколько совершенна ваша классификация антисистем, да вы и сами делаете оговорку, что возможно что-то, где-то и не так. Я понимаю Вас. Когда начинаешь думать об антисистемах, о мироощущении, о разуме - голова просто ╚пухнет╩, а мысли пытаешься поймать за все время ускользающий ╚хвост╩.

Но разбираться все-таки надо.

У Вас, Александр, есть, как мне кажется, очень ценная мысль - первый шаг к антисистеме - это неправильно (если так можно выразиться) сделанный человеком выбор. Как следствие возникает антисистемная идеология, которая, как бы, оправдывает и обосновывает этот выбор. Таким образом человек пытается внести гармонию в свою душу, ликвидировать внутренний ╚раздрайв╩.

Я правильно Вас поняла?

Но давайте посмотрим.

Дмитрий Лазарев верно заметил, что человек не всегда осуществляет свободный выбор между добром и злом осознанно. Здесь, пожалуй, самый главный момент: ЧТО побуждает человека к тем или иным поступкам?

Вот говорят ╚сердце подскажет╩ как поступить. Но вот что сердцем-то движет?

Разум? Нет, вряд ли. Скорее наше бессознательное - область психики, неподвластная разуму.

Какова здесь роль бессознательного и сознательного в нашей психике. Каков механизм формирования человеческой психики? Какова роль наследственного и воспитательного факторов? Способен ли человек посредством разума полностью контролировать свое поведение?

Только ответив на все эти вопросы, мы, наверное, сможем узнать, каким образом

происходит искажение биохимических импульсов при ╚прохождении через нашу голову╩.

 

Теперь следующий момент.

Дмитрий Лазарев опять очень правильно написал, что традиция ╚стоит на страже╩ и предостерегает нас от поступков, наносящих вред окружающей среде. И таким образом традиция у людей, также как и ритуал у животных выполняет видосохраняющую функцию.

Но пассионарный толчок приводит к смене стереотипов поведения, и как следствие к ломке сложившихся веками традиций. Но антисистемы же не возникает! И здесь я не согласно с Павлом (fyunt), что первохристиан можно рассматривать как антисистему. Да они призывали к переустройству: духовному, и как следствие к социальному. Но все же их деятельность была созидательной, и последующие две тысячи лет существования христианства тому свидетельство.

Антисистема же ведет к аннигиляции, к преждевременной ╚смерти╩ этноса. Поэтому предлагаю рассматривать деятельность различных сект, общественно-политических движений именно с этой позиции, иначе может возникнуть тенденция ╚зачислять╩ в антисистему всех подряд.

И еще по поводу возникновения антисистем. Мое мнение таково, что они возникают когда этнос находится в акматической фазе и начинается борьба самолюбий, когда гордыня (этот самый тяжкий смертный грех) начинает размывать общественный императив ╚Будь тем, кем ты должен быть╩. Тогда то, и появляются расколы в церкви, возникают политические течения, и постепенно начинает выползать на свет преступность. И так как уровень пассионарности этноса еще очень высок, и не все еще забыли, что нужно быть тем, кем должен быть, в акматику различные политические, либо религиозные группы легко находят своих адептов.

Сегодня, например, у нас в России очень много различных партий, движений.

Но они не способны ╚зажечь╩ своими идеями людей, повести их за собой.

 

В результате церковного раскола не может образоваться антисистема.

Так как основы религиозного учения остаются незыблемыми (протестантизм, старообрядчество).

Да, конечно, у старообрядцев было много случаев самосожжения, но это носило характер протеста, а не уничтожения своей плоти, как ╚грязной╩ одежды для души.

Пока вот такие мысли у меня появились по этой теме.

В дальнейшем хочу более детально рассмотреть влияние психики на способность совершать ╚свободный выбор╩.

С уважением,

Марина.


Geehadus (14.07.2004 17:38:01):

Fyunt-у

Социальные явления конечно имеют, какое-то значение, но в основном в после наполеоновский период и как катализаторы раскачивающие уже сложившийся ╚зигзаги истории╩. Этот период который ЛНГ не рассматривал, сами понимаете, аберрация. Зато, что теперь нам мешает его рассмотреть. Предложили бы что-нибудь, что ли.

Метод, который я использовал для анализа антисистем я изложил в письме Антону (10.07.2004 14:10:57).

Я сделал как мог, а если кто хочет, пускай сделает лучше.


Oleg (14.07.2004 18:59:25):

Сначала по основной тематике сайта (хорошо бы и форума).

Небольшой экскурс в историю физики. Само понятие физики как науки было введено Аристотелем, но, к сожалению, почти все его попытки интерпретировать наблюдаемые явления оказались неверными. Например, Аристотель считал, что сила пропорциональна скорости (на самом деле сила-это произведение массы на ускорение). Кроме того, у Аристотеля вся физика была описательная, без математики. Постепенно математика проникла в физику, но построить стройную логичную систему удалось только Ньютону после того, как им было придуманно дифференциальное исчисление.

Мне кажется, что роль Льва Николаевича аналогична роли Аристотеля- он ввёл новую науку (не знаю как её назвать - история, этнология, или азимовская психоистория). А вот какая дисциплина выполнит для этой науки роль языка, которую выполнила для физики математика, пока не ясно.

Мне кажется, что лучше попытаться найти этот язык (психология, биология, математика, какая-то ещё не известная наука или их комбинация), а не пытаться с помощью негодного инструмента объяснять нынешние события. Это примерно стольже осмысленно, как с помощью аристотелевой физики объяснить, почему горит солнце - на одну здравую идею десять бредовых.


Олег (14.07.2004 19:19:57):

Господа православные, мусульмане, буддисты, иудеи и пр.

Открою вам страшную тайну-большинство населения России в бога не верит, или верит на всякий случай. Причём это относится не только к русским и прочим православным, но и к мусульманам, в частности татарам в моей родной Ульяновской области. И столь рекламируемый Сербой Ванталой мусульманский деятель (забыл, как его зовут), для них не больший авторитет, чем для меня какой-нибудь архиепископ.

Приведу аналогию- в начале нашей эры пришли к естественной смерти языческие культы и их сменил монотеизм. И сейчас подобным образом естественно вымирают монотеизмы (христианство, ислам), а на смену им придёт что-то новое (быть может, одна из первых ласточек этих новых учений-коммунизм). Но не надо тянуть нас назад "в светлое рабовладельческое будущее".

В своё время древнерусский этнос смнил свою религию на православие, и это не было его концом. Точно так же не будет конца света, если русский этнос откажется от православия, а татарский и башкирский от ислама. Фактически это и произошло в 20м веке, а то, что осталось у большинства населения от монотеизма не превышает аналогичного багажа от язычества в веке 12.

И ещё одно замечание, насчёт комплиментарности. ЛН. вывел тезис о комплиментарности русских и протестантов из примеров 18 века и ранее, но заметьте, что до реформации на Руси было всё равно, из какой европейской страны приехал "немец". Предположим, что в течение 20го века российский суперэтнос разделился на 2(или больше) этносов, например русский и украинский. Тогда у русского может быть комплиментарность с католиками, а у украинского с протестантами (или наоборот).

Впрочем, это замечание может оказаться неверным вследствие аберрации близости или использования недостоверных методов.


fyunt (14.07.2004 19:41:56):

Марине.

*

А я вовсе и не утверждаю, что первохристиане были этнической антисистемой. Просто я указал, что согласно классификации Geehadus-а они подпадают под это определение. Да и формулировки Д.Лазарева приводят к тому же.

Что, на мой взгляд, ошибочно.

*

А вот в плане социальной истории зарождающееся христианство было антисистемой. Но в том то и дело, что в социальной истории антисистемы это совершенно нормальное (естественное) явление, так как всё новое в развитии человечества является нарушением существующей системы (или систем).

Но социальные антисистемы это совсем не то, что этнические антисистемы.

Народно-освободительные движения это явные социальные антисистемы - стремятся к слому существующей колониальной системы. Причём приемы, которыми ведётся эта борьба, очень часто бесчеловечны. Но в плане этногенеза это, несмотря ни на что - благое дело.

*

Вы абсолютно верно акцентировали - ЛНГ указывал, что этнические антисистемы порождение как раз акматической фазы. Именно в акматике этнос порождает свою самобытную культуру и именно в эти времена зарождаются антисистемы. Если эта болезнь (назовём это так) успешно преодолена - то в другие фазы этногенеза антисистемы вообще не могут возникнуть. Культура уже устоялась, морально-этические стереотипы утвердились - почвы для антисистем уже нет.

Поэтому искать антисистемы в надломе (прошедшие века России) или инерции (прошедшие века Европы) на мой взгляд, несколько некорректно.

*

С уважением фюнт.

P.S. Благодарен вам что не запамятовали моего имени, но пусть я всё же останусь фюнтом.


fyunt (14.07.2004 21:16:41):

Geehadus

*

Как не вспомнить про чёрную кошку, которую очень трудно найти в тёмной комнате учитывая ещё и то, что её там нет.

Искать и находить ЭТНИЧЕСКИЕ антисистемы в фазах надлома и инерции очень трудно. А уж тем более классифицировать всё это ┘

Зато искать и находить социальные антисистемы и в надломе и в инерции - вот это запросто.

Поэтому я и утверждал, что вы смешиваете социальное развитие человечества и этногенез. А этого делать не стоит.

Все вами перечисленные антисистемы (кроме 1-го типа) это социальные антисистемы.

*

Возьмём фашизм. Разве нацизм можно назвать негативным мироощущением? Разве фашисты проповедовали философию жизнеотрицания? Вот уж нет.

Они отрицали право на жизнь у других народов (неполноценных ╚недочеловеков╩) но вовсе не проклинали собственную жизнь или жизнь собственного этноса (высшей расы). А для ╚истинных арийцев╩ у них было припасено совсем иное. В здоровом теле - здоровый дух (известный лозунг, взятый на вооружение нацистами), это вовсе не лозунг антисистемы.

Так что при всей отвратительности германского фашизма (да и любого) - этнической антисистемой его назвать никак нельзя.


Антон (14.07.2004 22:56:18):

Олег.

Ну и что, что значительная часть народа не верит в Бога. Вы описали инерционные фазы, когда значительная часть населения к религии относится равнодушно. В начале нашей эры в инерционной фазе были эллины. В 12 веке в инерционной фазе были древние русские. Эта фаза характеризуется равнодушием к религии (между прочим древние русские в 12 веке и в православие то особо не верили). Сейчас в инерционную фазу вступаем мы. И у нас тоже многие относят себя к конфессиям достаточно формально. Прошли времена фанатиков-проповедников, религиозных споров, образований ересей, соборов. Это характерно для подъема и для акматики, когда бушуют страсти. В инерционную фазу пассионарность ниже, а прогнозы ближе. Люди думают не столько о жизни в Будущем Веке, сколько о благополучии в веке в этом.

Остается заметить что древние эллинские боги спокойно просуществовали всю инерционную фазу Древнего Эллинского Мира, хотя поклонялись им формально. Православие сохранялось в Византии в эпоху Македонской династии и Комнинов, хотя Вселенских Соборов уже не было, и не встречалось людей подобных Святым Отцам. О долгом двоеверии на Руси все знают. Так что, я думаю православие будет спокойно существовать в России ближайшие 300 лет, хотя основная часть народа, будет ходить в церковь формально.

Кстати, спасибо что противопоставили православию коммунизм. Вместе они существовать не могут. Как заметил Сергий Булгаков, коммунизм - это религия (идеология). Поэтому все остальные религии - конкуренты коммунизма.

Мне иногда кажется, что основной народ всегда "верил в Бога на всякий случай". Но конфессии были, есть и будут.

С уважением.

 

fyunt

Насчет фашизма. В одной из своих первых работ по антисистемам Гумилев упоминал как раз фашистов. Вы верно указали на жизнерадостные лозунги. Но вы забыли, что основное орудие антисистемы - ложь. Ложь как принцип действия. Ни одна антисистема прямо не говорит миру, что она его ненавидит. Это Тайное Знание для Избранных. Они подобны волкам, надевающим овечьи шкуры. Но "по делам узнаете их".

И напросно вы считаете что этнические процессы не влияют на социальное развитие. Механизм их взаимодействия сложен. Это тем для дессиртации. Но взаимодействие есть. Это тема для дессиртации. Я пытался освятить эту тему на уроках философии. Провалился. Может другие смогут.

С уважением.


fyunt (15.07.2004 06:55:02):

Антон

*

Уточнение.

А я вовсе и не считаю ╚что этнические процессы не влияют на социальное развитие╩. Написал же: - ╚взаимосвязь конечно же есть, но какие формы она носит╩?

В той фразе я всего лишь отметил, что это всё очень спорно, замешано на субъективных мнениях и оценках и поэтому ни разу ещё к какому либо общему мнению прийти не смогли. А обсуждалось это и не раз и не два. Так что не только вы ╚провалились╩ на этом вопросе.

*

Я, конечно же, считаю, что этногенез влияет на процессы социальной истории. Это трудно отрицать. Пример - фаза надлома. Всегда она завершалась бурными социальными потрясениями. Кровопролитнейшие гражданские войны самое обычное дело для этой фазы. В этом отношении начало ХХ-го века России ничем необычным не выделяется - как говорится всё как у людей.

*

Более того, я считаю, что и социальное влияет на этногенез - как-то (зимой? - нужно поглядеть в архиве) даже предлагал подборку факторов могущих оказывать влияние на этногенез (удлинять или укорачивать его продолжительность).

************************

Насчёт фашизма - что-то не похоже, что ложь было основным оружием нацизма. Ни своих целей, ни своих методов они особо не скрывали.


ПетроВИЧ (15.07.2004 10:20:26):

Господа знатоки антисистем. Давайте отвлечемся на следующую актуальную и болезненную тему.

К какому суперэтносу относятся грузины и осетины.

2. Как вести себя в этом отношении России и Грузии.

Будет интересно послушать мнение менее предвзятых, точнее менее лично заинтересованных, дискуссионеров, допустим, из Казахстана.


Денис (15.07.2004 11:18:29):

ПетроВИЧ!

Вы предложили, на мой взгляд, достаточно интересную тему. Я и сам хотел предложить обсудить вопрос о православном суперэтносе, который включает в себя упомянутые Вами народы. Поэтому, если не возражаете, я немного расширю Ваш вопрос. Так вот, есть ли православный суперэтнос? Американские политтехнологи выделяют Православную цивилизацию. Но можно ли еще говорить о православном единстве, не в религиозном, а в цивилизационном смысле? Аргументов, указывающих на центробежные тенденции множество: это и разчленение Руси, стремление в НАТО бывших союзников (греки давно там), а теперь и Украины с Грузией, и т.д. Является ли это временным размежеванием, обусловленным социальными причинами, или же это долговременныя тенденция и причина ей - этногенез? Я имею ввиду естественную обскурацию православного мира. Хотелось бы услышать мысли по этому поводу.


ПетроВИЧ (15.07.2004 12:20:38):

Уверен, что западные страны НАТО даже если включат Украину и Грузию, будут относиться к ним не как к равным, а только использовать их в своих целях (против России). Рано или поздно Украины и Грузия это поймут и предпочтут союз с Россией (не обязательно подразумевающий политическое подчинение) как со страной единого православного суперэтноса союзу с враждебными странами НАТО.

Православный суперэтнос, на мой взгляд, еще существует, и к грузинам и грекам русские относятся лучше, как "к своим", так и грузины и греки (простые) к нам. А Саакашвили - просто западник, от которых в России и других православных странах и были все беды.


russian (15.07.2004 12:24:24):

Православного суперэтноса нет.

А по Грузии: http://gumilevica.kulichki.net/EVU/evu05.htm


Денис (15.07.2004 14:37:09):

2 russian

не могли бы обосновать свое утверждение? Мы ведь говорим о Западном суперэтносе, включающем романские, германские и кельтские народы. Почему нельзя говорить о православном суперэтносе - наследнике Византии?


russian (15.07.2004 15:32:05):

Все существующие суперэтносы перечислены у Гумилева, указаны и этносы их составляющие. Те же грузины, отнесены у него к остаткам византийского суперэтноса, распавшегося в 14в

Суперэтнос-группа, возникшая в одном регионе от одного толчка. Толчки породившие "православные" народы (русские, сербы, современные греки, грузины) - разные


Geehadus (15.07.2004 15:56:42):

Если говорить о Православном суперэтносе в рамках России-Белоруссии-Украины - тогда есть. На Украине, последние 10 лет, православие политики активно разрывают и за всё это время эффект близкий к нулю (западно-украинские греко-католики, разумеется католики и поэтому выборы украинского президента на самом деле очередной референдум со старым вопросом Хмельницкого: "Волим под Царя Московского, Православного, или нет?").

Что касается Грузии (спасибо, прекрасная статья) могу немного добавить. Деникин, в своих "Очерках ...",так же отрицательно отзывался о грузинской интелигенции вообще и сами понимаете, он это свое мнение составил не из книжек. А простой народ, как всегда, получается страдательная сторона

И ещё, в Москве, этническая карта рынков следующая: азербайджанцы, со старых времен, держат овощи и фрукты, армяне, с тех же времен, хоз.товары. Они хозяева. На них работают украинцы из средней и южной Украины, незначительно молдаван, белорусов и узбеков. Западно-украинцы - строители дач. Но, что меня удивило, казино, гостиницы и возможно наркоту, делят между собой чеченцы с грузинами(!). Поборы с нищих они отдали молдаванам. Так что если там и встретите грузина с цветочками, это скорее исключение. Русские на рынки это дворники и охрана.


Денис (15.07.2004 16:18:33):

2 russian & Geehadus

Согласен с Вами. Пардон, но упустил важный критерий суперэтнической общности - возникновение в одном регионе от одного толчка. Если мы говорим только о России, Украине и Белоруссии, то можно говорить только о русском суперэтносе. Но есть ведь понятие втягивания этносов, не обремененных излишней пассионарностью, в соседние суперэтносы? Хорошие примеры - славянские народы Восточной Европы, Прибалтика, Финляндия. Не произошло ли подобное втягивание осетин и грузин в пространство русского суперэтноса? Сюда можно приплюсовать и Казахстан с Арменией.


Geehadus (15.07.2004 17:14:19):

Будущим "центром тяжести" Русского Мира может быть только Москва. От её теперешних шагов будет зависеть жизнь в "инерции" не только её самой, но всех тех кого Вы перечислели.

После марша наших десантников в Косово, американцы пообещали ответить своим маршем в Приднестровье. А так не хочется, опять увидеть нашего, очередного "политического клоуна" так устрашающе топающего ножками, под аплодисменты НАТО.


Серб Вантала (15.07.2004 20:26:40):

О Православной цивилизации.

Солидарен с Джихадусом, замкнувшим логическую цепочку от "Православной цивилизации" к Русскому Миру. Иными словами, к Русской цивилизации. То есть объединяющей в себе четыре мировые культуры (это для тех, кто не отождествляет себя со словом "религия"). В этом и уникальность Русской цивилизации, что она почти совпадает в границах с Российской Федерацией. В этом и уникальность России, что расширение Русской цивилизации, если оно будет происходить, то тоже практически совпадая с расширением границ Российской Федерации. (Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье).

Кстати, знаете ли о том, что не все осетины - православной веры? Есть, и значительная, доля мусульман. А абхазы делятся примерно натроеравно: православные, мусульмане и язычники.

То есть о чём и говорил давеча: Россия - это Земной шар в миниатюре, только без границ между народами.

Я бы с радостью признал за Москвой свою столицу. Если бы эта тётка вела себя по отношению к России как столица. Что на сегодняшний день сомнительно.


Денис (15.07.2004 22:40:10):

Серб Вантала,

забыли включить Украину и Белоруссию в русскую цивилизацию, так что рубежами Российской Федерации здесь не ограничиться.

Какие четыре культуры (религии) Вы имели в виду? Православные, мусульмане и немного буддистов. Украинские греко-католики, с моей точки зрения, давно втянуты в Западный суперэтнос и цивилизационный раскол в современной Украине налицо. Мусульмане Кавказа, а также крымские татары, в русский суперэтнос не входят.


russian (16.07.2004 01:55:52):

Антон!

Меня интересуют тексты, а не автор.

Статьи эти я читал. С их главными выводами согласен

А то, что они не нравятся и "против шерсти", что ж тут скажешь. Бывает. Но то что написано куда интереснее благостных рассуждений о безоблачном братстве народов, из которых почему-то вытекает только одно, Россия всегда что-то должна своим соседям, грузинам, украинцам.


Леша (16.07.2004 03:34:34):

Толчок 18 века, захвативший Кавказ, вроде бы признан,

хотя по его направлению есть разные мнения. Но в любом случае это означает, что все предыдущие оценки утрачивают свою силу, так как мы являемся свидетелями формирования нового суперэтноса, можно сказать, у нас под носом. Возможно, нынешняя ориентация Грузии и Армении окончательная, возможно - нет, но это узнаем уже не мы. Так что в нашем мире остаются только Россия, Белоруссия и Украина (имея в виду государства). Интересно, что по поверхностным впечатлениям новый толчек гораздо меньше затронул Азербайджан - безвольно проигранный Карабах при значительно больших ресурсах, да и по числу ученых Азербайджан далеко позади Грузии и Армении. Но личных наблюдений у меня нет, так что, возможно, это мнение окажется не совсем верным.


Серб Вантала (16.07.2004 07:47:05):

Денису.

Православные, мусульмане, буддисты (число которых сопоставимо с населением таких стран, как Монголия, Непал), иудеи.

Украина и Белоруссия, конечно же, имеется в виду. Но 14 лет назад я ехал в поезде с русской девушкой из Харькова. А дело было незадолго до "незалежного" референдума. И поинтересовался, как, мол, голосовать-то будете?

"Конечно за суверенитет!" - ответила дывчина.

"Ка... как же так, вы же русская, зачем вам от нас отделяться?"

"А вы нашу колбасу едите!" - торжествующе ответила.

Вот, чувствую, за 14 этих лет объелась она своей незалежной колбасы.

Дверь для хохлов и белорусов не захлопнута. Это они сами дверную ручку оторвали сгоряча, да найти не могут пока. И не думайте, что с белорусами всё так просто. Самое естественное для России, если они войдут к нам на равных правах с остальными регионами (республиками, краями, областями). Если же будут требовать для себя "особых условий", конфедерации и так далее, то это чревато. И на Кавказе, и у нас в Поволжье найдутся желающие пойти по стопам.

Но я рад, что в остальном у Вас вопросов нет.

А Петрович неплохо тянет ляму за разводящего. Спасибо, и от души рад за Вас.


Антон (16.07.2004 09:02:24):

russian.

Я просто не хотел искажать текст создателей сайта. Поэтому говорил об авторе. Главная мысль, это то что Ермолаев противоречит ПТЭ, и основные гумилевцы его не поддерживают. А то что дружба народа должна быть двусторонняя, я с вами целиком и полностью согласен. Все говорят о том что должна Россия, и никто о том что должны России.

С уважением.


Geehadus (16.07.2004 10:48:10):

В оценке современной ситуации, Ермолаев прав. Древние евреи, в свое время, прошли ╚карантин╩ и избавились от своих ╚египетских болезней╩ живя 40 лет в пустыне. Нам этого никто не позволит, наоборот, будут как можно сильнее и искуснее расковыривать наши раны (что уже давно и происходит). И даже по этой доске это видно.

А по поводу оценки Ермолаевым прошлого, она недостаточна и неполная, т.к. говоря о плохом, он не предложил альтернативы. К примеру: куда, по его мнению Алексей (Тишайший) должен был направить акматику , если не на Украину: на Кавказ, в Казахстан, или может быть в Китай? Бред какой-то. Или может надо было направить её во внутрь, настроить университетов, посадить ╚буйны головы╩ за парты? Во карикатура была бы, похлеще Петровой ╚метаморфозы╩!

В Советский период не мы активизировали процессы и не мы были заводилами ни холодной войны, ни экспансионизма, а только противопоставляли СВОЁ видение и волю.

И так же во все века.

На экспансионизм папизма - Третий Рим.

На их ╚возрождение╩ - город Новый Иерусалим.

На ╚просвещение╩ и ╚позитивизм╩ - триаду Православие, Самодержавие, Народность.

Маркиз де Кюстин, в нашем призыве к ПРЕОБРАЖЕНИЮ увидел попугайство. При отсутствии света не понятна тьма. При наличии добра проявляется и обличается зло . ╚На грязном - так чистый, а на белом - рябой╩ пел когда то БГ. Отсюда и их ╚черные легенды╩ по сей день. За это нас и ненавидят и в покое нас оставят только мертвыми (отчасти и физически разумеется).

Поэт об это сказал так:

Уберите медные трубы!
Натяните струны стальные!
А не то сломаете зубы
Об широты наши смурные.
Искры самых искренних песен
К нам летят как пепел на плесень.
Вы все между ложкой и ложью --
А мы все между волком и вошью!
Через пень колоду сдавали
Да окно решеткой крестили.
Вы для нас подковы ковали --
Мы большую цену платили.
Вы снимали с дерева стружку --
Мы пускали корни по новой.
Вы швыряли медную полушку
Да мимо нашей шапки терновой.
А наши беды вам и не снились.
Наши думы вам не икнулись.
Вы б наверняка подавились.
А мы - да ничего, облизнулись!
Если забредет кто нездешний --
Поразится живности бедной,
Нашей редкой силе сердешной
Да дури нашей злой заповедной.


Денис (16.07.2004 12:17:30):

Сербу Вантале

Вы правы о незалежных настроениях на Украине 14 лет назад, но нужно принять во внимание, что подобными настроениями, парадом суверенитетов был болен весь русский мир. Нельзя все валить на украинцев и белоруссов. А что сами-то великороссы? Примерно в то же самое время, в просвещенном Питере, бывшей столице империи, я также поражался умонастроениями многих людей. Мол, давно пора всех распустить - легче жить станет! И неужели Вы думаете, что беловежское преступление (а иначе я это никак не называю) стало бы возможно, если бы тогдашний президент Ельцин не рвался до власти? Объявили суверенитет, даже праздник выдумали - день независимости России (умышленно пишу с маленькой буквы). Независимости от кого? Поэтому, в случившемся виноваты все, и платят все. Украина платит тем, что каждые президентские выборы решается вопрос, стоявший в свое время перед Богданом Хмельницким. Только когда он появится, очередной Хмельницкий?


Леша (16.07.2004 13:41:50):

Денису - предлагаю мысленный эксперимент. Предположим вдруг сейчас Россия, Украина и Белоруссия объединились в одно государство. Что конкретно изменится в нашей (Вашей. моей) жизни? Я думаю, врядли много. Форм политической организации суперэтнося может быть несколько, универсальное государство - лишь одна из них. Никто же не оспаривает того, что белорусы и украинцы для нас по-прежнему "свои". Впрочем, не знаю, являются ли "своими" западные украинцы. Было бы их больше, дело на Украине могло бы и химерой запахнуть. Если, конечно, их ориентация на Польшу - это не показное.


Серб Вантала (16.07.2004 13:49:09):

Ваша правда, Денис! И про своё окружение тех времён скажу, что ТАКАЯ МЫСЛЬ ДОПУСКАЛАСЬ.

Поэтому я с таким глубочайшим почтением отношусь к Талгату Таджуддину - это один из столпов, на которых удержалась Русь. Уоллен Даллес на такой зигзаг не расчитывал.


Денис (16.07.2004 14:11:12):

Леша, я не экономист, чтобы убедительно описать экономические блага объединения. Хотя, не сомневаюсь, их много. Но, в конце-концов, не все же нам мыслить обывательщиной и тем, кто чью колбасу ест. Кстати, на Украине экономический рост сейчас выше, чем в России. И обусловлен он не высокими ценами на нефть. А в нашей жизни, в случае гипотетического объединения, изменится очень много. С нами вновь начнут считаться на мировой арене. Если же все будет продолжаться, как и сейчас, то результат нетрудно предугадать уже сейчас: Украина и Белоруссия будут буфером между Западом и Россией, а последняя, если не развалится, то в конечном итоге утвердится как второсортная региональная держава, сырьевой придаток Европы.


Леша (16.07.2004 14:28:33):

Ну уж, если они готовы сменить суперэтнос и быть буфером, то как с ними объединяться? А что касается экономической выгоды, то конечно, меньше таможенникам платить и меньше бумажек писать, но, собственно, и всё. А вот с подходом, что, если мы их не присоединим, то они в Европу свалят, не согласен принципиально. В том смысле, что не надо держать того, кто хочет валить. Пусть валит! Тогда с оставшимися можно было бы иметь нормальный равноправный союз без взаимных обид. Советский Союз таким не был, иначе бы не развалился. Когда государство разваливается от подписи трех чуваков (пусть даже и высокопоставленных) - это значит, что оно уже мертво. В Беловежской Пуще только констатировали смерть, а процесс шел раньше, и его надо бы изучить, чтобы не повторять ошибок. Кстати, не следует преувеличивать роль Ельцина, он лишь воспользовался ситуацией, которую не сам создал. Вот Серб Вантала ещё помнит про сей замечательный референдум на Украине, когда чуть ли не 90 процентов за независимость проголосовало. Понятно, что в основном на эмоциях, но ведь что-то их к этому подтолкнуло.


Марина (16.07.2004 14:41:09):

Fyuntu

Уважаемый Fyunt (хотя Павлом мне Вас называть намного приятнее!) Все-таки немного не согласна с вашим делением антисистем на этнические и социальные. Если я Вас правильно поняла, то к этническим антисистемам Вы относите религиозные учения (манихейство, богумильство и т.п.) и философские (экзистенциализм). К социальным антисистемам исходя из ваших рассуждения вероятно можно отнести все германский нацизм, сталинизм, диктаторские режимы. Если что не так, то поправьте.

Но вот ведь что получается. Сама по себе ни одна из жизнеотрицающих религиозных или философских концепций вреда принести ни людям, ни окружающей среде не может. Но находя в этносе своих адептов, посредством социума, такие концепции начинают свое разрушительное действие. Вот, например, единственное государство, в котором манихейство было принято как религия это - Уйгурия. Уйгуры в этническом плане находились в то время на пороге обскурации, и хотя их социально-этническая структура существенно упростилась, они вполне еще могли воевать с соседями и одерживать победы.

Ускорили же гибель этого этноса гонимые из Европы манихеи. Подробно об этом написано у ЛНГ в труде ╚Тысячилетие вокруг Каспия╩.

╚Они ввели обязательные постные дни, когда запрещалось вкушать не только мясо, но даже молоко. Уйгурским пастухам и охотникам пришлось заводить огороды, чтобы не умереть с - голоду╩ (Л.Н.Г. ╚Тысячилетие вокруг Каспия╩)

Затем, в 795 г., в результате дворцовых переворотов, ханская власть была ограничена советом чиновников (не племенных вождей) и руководителей манихейской церкви, которые требовали, чтобы "во всей земле простолюдины и живые существа чистые и добрые были покровительствуемы, а злые - истребляемы╩ ((Л.Н.Г. ╚Тысячилетие вокруг Каспия╩)

Обратите внимание на последнюю фразу. СЕГРЕГАЦИЯ - это деление на достойных и недостойных существования на земле - одна из ОСНОВ любой антисистемы. На примере Уйгурии очень четко прослеживается как жизнеотрицающее учение перестраивает социальную структуру этноса, и опосредованно, через нее же приводит этнос к гибели.

Идеология германского нацизма тоже возникла не на ╚голом месте╩.

Ее подготовили идеи экзистенциализма Ницше, Канта. Не чуждались нацисты и оккультизма. Очень хорошо процесс ╚вызревания╩ идей нацизма освещен в труде Н.Гудрик-Кларка ╚Оккультные корни нацизма╩:

╚Ариософы были культурными пессимистами┘

Оккультизм в их доктринах играл весьма существенную роль сакрального оправдания их крайних политических позиций и глубокого неприятия действительности. Фантазии ариософов фокусировались в идеях элитарности и чистоты, в тысячелетних образах золотого будущего нации╩.

╚Ариософия созревала в маленьких кружках, пропагандировавших расистские тайные культы в период Веймарской республики и живших верой в национальное возрождение. По меньшей мере два ариософа были тесно связаны с рейхсфюрером СС Генрихом Гиммлером в 1930-е гг., работая с ним над проектом истории, церемониальными обрядами СС и даже были причастны к его визионерскому плану Великого Германского Рейха в третьем тысячелетии╩

(http://lib.ru/POLITOLOG/okkultnac.txt)

Влияние же антисистемы германского фашизма на этногенез народов Европы огромно. Хотя бы, потому что потеря около 50 миллионов жизней не может пройти бесследно.

Александр (Джихадус) классифицировал жизнеотрицающие религиозные и философские учения и человеконенавистнические социальные институты как разновидности антисистем.

А я бы сказала что между ними существует подчиненная связь. И антисистема - это СОЦИАЛЬНОЕ образование, основанное на ЖИЗНЕОТРИЦАЮЩЕЙ ИДЕОЛОГИИ.

Посему пункт 1 классификации Александра я бы изменила. Ну, например, так: ╚Секты или тайные общества, идеологией которых является дуалистическое религиозное учение, отрицающее материальный мир, и целеполаганием в которых является аннигиляция сама по себе╩.

На этом пока закончу. Надо сказать, что очень тяжело писать на эту тему.

С уважением,

Марина.


fyunt (16.07.2004 18:15:52):

Марине.

Деление антисистем, или лучше сказать выделение этнических антисистем произвёл сам ЛНГ. В толковом словаре в ЭиБЗ так и написано: - ╚Антисистема этническая╩.

Точно также ЛНГ категорически разделял этногенез и социальное развитие. Этногенез дискретен, а вот социальная история непрерывна.

*

Исходя из моих рассуждений ╚германский нацизм, сталинизм, диктаторские режимы╩ нельзя отнести к ЭТНИЧЕСКИМ антисистемам. Более того, если нацизм ещё как-то можно отнести к социальным антисистемам (идеология, ведущая к слому существующей системы общественных отношений), то как вообще сталинизм и диктатуры можно отнести к антисистемам? Как ни крути это всё же системы.

Диктатура - это форма государственного управления. Как и республика - кстати.

А любая форма управления - это уже система.

Как может быть система - антисистемой?

*

И ещё, почему-то, видимо под впечатлением приставки ╚анти╩, вы сводите социальные антисистемы к чему-то однозначно негативному. Разве это так? Приведу примеры жёстких антиситемных движений которые трудно обозначить знаком ╚минус╩.

Борьба цветного населения за свои права - против системы расовой дискриминации.

Народно-освободительные войны - против колониальной системы.

Борьба рабочих за социальные блага (пятидневка, восьмичасовой рабочий день, больничные и отпуска и т.д.) - против системы капиталистической эксплуатации.

Диссидентские движения в тоталитарных государствах - против системы ┘

Борьба женщин за равные права - против системы ┘

А ведь всё это примеры ярчайших антисистем.

*

Насчёт влияния социального на этногенез - давний спор. По ЛНГ эти вещи не пересекаются, хотя на мой взгляд ещё как пересекаются. И ваш пример тому подтверждение.

Писать на эту тему, конечно же, трудно. Да и стоит ли? Тут ╚разводящие╩ уже ╚потянули╩ совсем другую тему.

Стоит ли им мешать?

*

С уважением.


Geehadus (16.07.2004 19:32:23):

1. Система есть комплекс взаимодействующих элементов. (Людвиг фон Берталанфи)

2. Упорядоченное определенным образом множество элементов, взаимосвязанных между собой, и образующее некоторое целостное единство. (В.Н.Садовский)

3. Система есть ограниченное множество взаимодействующих элементов. (А.Н.Аверьянов)

Здесь со ссылкой на БиЭЗ:

Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением.

Для меня: комплекс взаимодействующих непосредственно связанных элементов из некоего подмножества ведущих к упрощению структуры и негативно сказывающиеся на продолжительности жизни в следствии рассеивания элементов всего косвенно причастного целого множества называется антисистема. Не забывайте про различные виды индукций в том числе в долларовом эквиваленте. В буквальном переводе, я уже писал, anti(анг.), wider(нем.), contre(фр.) - против системы.

Я думал fyunt это случайный прохожий (Марине спасибо ещё раз) поэтому не принял к должному вниманию.

Вы верно заметили, что я начал разбирать с "трудовой единицы всего человечества", т.к. по закону нелинейной динамики (к которой относится и ПТЭ)

"один из конкретных взмахов бабочки, пархающей по сибирской равнине, приводи к тайфуну в Тихом океане". К такому приближению я конечно не стремлюсь, но и не учитывать групки с милионным оборотом и ярко выраженной целеустремленностью мне кажется не предусмотрительно.

P.S. Эйзенштейн, эпиграфом к первому выходу фильма "Броненосец Потемкин" взял примерно следующие слова, Горького кажется: "Бунтующих дух революции 1905-го года летал над страною, не зная ещё куда вылиться".


Серб Вантала (16.07.2004 20:18:20):

Вот буквально вот сейчас ко мне на ящик вот такое приплыло: http://iicas.org/index.shtml. Географический адрес ещё интереснее: 1730 Rhode Island Ave., NW, Suite 704, Washington, DC 20036, USA.

Дескать, давай-ка, нам про свою Поведу нагони-ка. А мы, глядишь, грант какой-никакой в зубы кинем, лишь бы не мешал людям про "золотую осень", да про антисис друг другу уши тереть.

Да только ломать меня раньше надо было. Это Вы правильно Фюнт решили: лучше нам разводить не мешать. Потому что этнографом можешь Вы не быть, но Вы гражданином быть обязан. Потом, на наших костях, возможность глубокомысленные выводы делать снова появится.

А Петрович - мужчина. Я ж сквозь Ынтырнет вижу, как его буковки солнышком светятся. Поэтому и не жмусь на добрые слова. Пока мы живы. На недобрые всегда рашшны английскими буквами найдутся.

Сайтосоздателям: Вы таки не хотите Поведу у себя разместить?


russian (16.07.2004 21:18:46):

Oh, yes! Ya est americansky shpion, mi tyt v CRY silno volnyemsya, chto ety strashnyu Povedy bydyt chitat lydi, prosto nochey ne spim, gotovim specoperaciy!

Ну все же действительно мания, но все же пока еще в легкой форме.

А мысль разместить текст недурна. Если создателям сайта не жалко места, то завели бы раздел "работы дилетантов", куда и помещали все объемные творения ассоциативно связанные с тематикой сайта.

А я дилетантов не люблю. Что поделать, устроен я так - не люблю "ушибленных идеей", что садятся писать, предварительно не почитав.


fyunt (16.07.2004 22:38:46):

Geehadus-у

Отсутствие у ЛНГ чётких формулировок давало и даёт простор для толкований. Поэтому и ваше определение антисистем (ох и мудрёное!) очень даже ничего - хотя я не вижу чем оно может помочь для практического определения антисистемы в ╚натуре╩.

*

Странным выглядит привязка к продолжительности жизни. Средняя продолжительность жизни (имеется в виду, судя по всему это) параметр напрямую связанный с социальными процессами в обществе - войны и эпидемии, гигиена и медобслуживание, уровень социального неравенства и социальной защищенности.

Я считаю, что социальные демографические процессы (увеличение продолжительности жизни и уменьшение смертности на ранних возрастах) влияют на процесс этногенеза. Это спорно, и тем не менее я так считаю.

Но каким боком продолжительность жизни к антисистемам?

*

А ╚индукции в долларовом эквиваленте╩ так вообще непонятно что за хрень? Может это что-то заслуживающее ┘ но что? Не могли бы пояснить?

*

У меня такое впечатление, что вы взяли какую-то штуку, которую считаете антисистемой и в своём определении описали её признаки. Хотя в определении ╚антисистемы этнической╩ по ЛНГ привязка к средней продолжительности жизни и валютным индукциям (???) выглядят странно.

Антисистемы по ЛНГ характеризуются негативным мироощущением, которое в свою очередь определяется ╚стремлением к упрощению систем╩.

*

Рассмотрим структуру этнических систем в понимании ЛНГ.

Итак по убыванию: -

- Сурперэтносы
- Этносы
- Субэтносы
- Конвиксии и консорции

*

Упрощение системы должно подразумевать уменьшение количества составляющих элементов. Или стремление к этому. Не так ли?


russian (17.07.2004 00:43:20):

2 Funt

Совершенно верно, антисистема стремится, воплощая свою футуристическую конструкцию обшества, к редукции этнического разнообразия

Типичный пример, деятельность большевиков по уничтожению сословий (субэтносов)

И это есть пожалуй единственный объективный критерий


fyunt (17.07.2004 07:27:19):

russian

*

Сословия - субэтносы? С каких это пор? Сословия скорей можно считать конвиксиями, да и то с большой натяжечкой.

Если вы считаете их субэтносами, то и отмена сословного деления (пережитка феодализма) - типичный пример. Непонятно чего, но всё же ┘

Хотя представить какое отношение изменение социального статуса разных групп населения может оказать на процессы этногенеза - трудно. Очень трудно. Примерно так же как доказать что именно большевики (типичное дело для надлома) являются этнической антисистемой.

*

Вообще-то russian, ваш ╚типичный пример╩ и не единственный, и не объективный, и даже не критерий вовсе.

*

Понимаете ли russian, все эти представления о большевиках как уж очень больших ╚бяках╩ и некоей исключительности событий первой трети прошлого столетия в России основываются на ложных представлениях. Представления эти сформировались в результате антисоветской пропаганды (чаще откровенного вранья) и убогого ╚ценропупземельства╩.

Исходя из теорий ЛНГ события того периода представляются совершенной нормой (как это не кощунственно звучит). Типичное завершение фазы надлома - очень похоже на события фаз надлома у других этносов.

Более того, в сравнении, итоги гражданской войны получаются не столь и катастрофическими. У других этносов и хужее бывало.


Серб Вантала (17.07.2004 09:15:42):

Называть Платона или, скажем, Чингисхана "дилетантами" может сподобиться только рашин английскими буквами.

В январе я пытался некоторые - дилетанские - утверждения разложить по полочкам и показать их авторам их противоречия. Однако, не в состоянии осилить "дилетанта" Ванталу по существу, как весомый "научный" аргумент оппоненты стали придираться к большим размерам сообщений, или: "литературному" стилю изложения. Вопрос: кто из нас дилетант?


Леша (17.07.2004 10:10:53):

Ну зачем к шрифтам-то привязываться. Что же получается, когда я буду в очередной раз в командировке в Индии и у меня не будет русских шрифтов, я тоже стану врагом русского народа, если пошлю что-нибудь в транслите? Я могу понять опасливое отношение к элементам западной культуры, но не делать же из нее дьявола на земле. В конце концов, есть же пример Японии. Страна взяля всё необходимое для себя из западной культуры, совершенно не теряя своего национального своеобразия. А латинский шрифт там, между прочим, изучается в школах как один из допустимых для записи слов ЯПОНСКОГО языка. И ничего.


Серб Вантала (17.07.2004 10:43:25):

Алексей!

Во "враги народа" рашин вписал себя сам - четырнадцатью абзацами ниже. И сам, без посторонней помощи, приобщил себя к сообщению "Международного евразийского института", что на Род-Айленд авеню. И если Вы полагаете, что наезд про "дилетантство" я оставлю безответным, то это ошибка. Вы знаете, псевдонимы творческий народ берёт себе для того, чтобы им соответствовать. Вот мы с рашином и соответствуем - каждый своему.

А вот привожу пример того, как рашин противоречит самому себе. Это специально для Вас, Алексей.

Давеча рашин утверждал, что я свою Поведу скомплировал с разных авторов - и перечислил их фамилии. Ссылку не могу дать, потому что его сообщения в анналах не нашёл. Может, ещё и появится в ╧ 17.

А нонеча он предъявил мне, что мол, "садятся писать, предварительно не почитав". Кого не прочитав? Тех авторов, в компиляции которых обвинял давеча?

Вот то-то и оно. Поэтому и говорю: Истина - истинна, ложь - лжёт. И ложь всегда за ложь поймать можно.

Только заниматься этим скучно, потому что когда у некоторых оппонентов кончаются аргументы, начинается паника.

Но прошу, Алексей, не думать, что я сам такой "неошибающийся". Нет, конечно, ошибиться могу. Просто в силу возраста многие мои ошибки назади остались. И я на них стараюсь учиться. И благодарен здешним, если, бывает, меня за ноздрю схватят.


Павел (17.07.2004 15:40:00):

"-Вот хоббитсякая фенька в виде листка ганджубаса.
-А говорили, что не курят...
-Ага, и при этом хихикали как идиоты."

(С)"Две сорванные башни"

"-А разве конопля - дерево?
- Конечно дерево, просто ему вырасти не дают."

(С)Там же.


russian (17.07.2004 21:18:56):

2Серб

Да не волнуйтесь Вы так. Заметьте все началось с Вашей реплики, я лишь стал отвечать. А чтобы покончить с этим повторю: да, мне Ваш текст показался откровенно слабым и вторичным.

Есть две зеркальных темы, легко трансформируемых одна в другую: методы разрушения социума, этноса и методы консолидации социума, концентрации наличествующих в нем энергий. Обе обсуждаются столько, сколько стоит этот мир. И текстов по ним немеряно. как правило в неявной форме. Либо понятийный аппарат упрощается, либо область применений замалчивается. Почему - понятно.

Многое из сказанного Гумилевым суть разгерметизация этой темы и уточнение понятий. Это очень важно. Но не является проблемой для того, кто ищет правильно прочитать работы социологов посвященные, например способам управления вертикальной мобильностью, раскрытия, или блокировки уровней. А это лишь одна из линий.

Потому я и обозначил Ваш текст как дилетантский, то есть написанный вне предварительного ознакомления с предметом. Понимаю, что это не нравится.

Но полагаю, что я имел право высказать личное мнение, у меня есть для этого основания. А то, что автор писал свой труд имея в виду благо Родины, не делает того, кого не устраивают его аргументы врагом отечества.

И закончим на этом. Меня Вы репликами автора, защищающего свой труд все равно не переубедите. У меня типично северная ментальность и чем больше эмоций и битья в грудь, тем мне скучнее. Разговор продолжится после издания 2-го ╚переработанного дополненного╩.

2 funt

пример неудачный, тождества сословие-субэтнос нет. Но идея-то ясна. В ходе чисток тех лет линия на упрощение разнообразия прослеживалась четко: удар шел по дворянам, казакам, купцам-старобрядцам и т.д. В итоге множество носителей оригинальных стереотипов было уничтожено, а воплощаемая ими традиция подорвана и превращена в реликт.

Фаза надлома естественно несет упрощение. Этот процесс объективен, имеет свою энергетику и основания. Ему можно противостоять, минимизируя последствия, либо оседлывать, усиливать, доводить до предела. Это и сделала антисистема.

Что же касается оценки места большевиков в истории, то я вовсе не склонен упрощать. Но считаю, что их исходное ядро было антисистемой.

А критерий: нацеленность на уменьшение этнического разнообразие, реализованная в деяниях мне кажется вполне объективным.


Антон (17.07.2004 22:50:59):

Марина.

Большое спасибо за информацию о фашистах. Сам где-то слышал, но не помнил где. Спасибо, что показали их антисистемную сущность. А вот с социальным вопросом запутался. Могу лишь сказать, что человек с негативным мироощущением может занимать любое социальное положение. Это разные вещи (мироощущение и социальное положение).

С уважением,

Антон.


fyunt (18.07.2004 07:53:00):

russian

*

Идея-то ясна.

Но критерий не становится от этого объективным. Аберрации и идеологические клише, втиснутые в сознание, просто не дают возможности подходить объективно к периоду недавней истории. Тут уж ничего не поделаешь - там, где вы видите ╚уменьшение этнического разнообразия╩, я вижу совсем обратный процесс. Большевики, производя уничтожение системы ╚прогнившего самодержавия╩ (и в самом деле система была ещё та - хреновенькая) построили новую систему - советскую. И советская система была и оригинальной и многообразной, уж во всяком случае, пускай ИМХО, гораздо более многообразной, чем бывшая.

Ну, скажите, каким образом вписались бы дворяне, казаки, купцы и прочие в модернизированное общество (а модернизация, так или иначе, произошла бы)?

Да никак.

Как бы существовали казаки (явный пережиток раннефеодального сословного общества - существовавший на задворках империи) в современном обществе? Или купцы-староверы? Красные наганами и шашками сделали то, что в других странах произошло более бескровным путём - так ведь у других и не было надлома.

На место уничтожаемых и отживших своё социальных групп, в результате бурных пертурбаций, пришли новые более многочисленные и более разнообразные социальные группы. На место упразднённого дворянства пришла советская номенклатура с гораздо более сложной системой связей и взаимоотношений и очень строгой иерархией (аналог табели о рангах) - и не такая закостеневшая.

Эти новые социальные группы становились новыми конвиксиями - низшими таксонами этнической системы.

*

Вот это и называется субъективизмом.

Там где вы видите ╚нацеленность на уменьшение этнического разнообразия╩ я вижу явное усложнение за счёт возникновения множества новых элементов этнической системы.

*

И в самом деле, russian, если бы пассионарность этноса была безвозвратно подорвана за счёт упрощения системы - разве бы выиграл СССР Великую отечественную войну? А промышленная революция (индустриализация) и послевоенное возрождение экономики?

*

Красные естественно были антисистемой (только социальной) - и они взамен разрушенной системы построили новую. Уж, какая она получилось - вопрос отдельный - и явно не по теме. Этническая же система с негативным мироощущением (антисистема) аннигилирует - то есть не может построить новую систему. Она настроена только на самоуничтожение - это и есть объективный критерий.

*

Если что и подходит под определение этнической антисистемы - то нынешнее государственное и общественное устройство России - с разрушением нравственных и моральных устоев, философией вседозволенности, потакания низменным инстинктам и отрицанием каких либо ценностей.

Да и то - вряд ли. Фаза, вроде бы не та.

Хотя ┘


Серб Вантала (18.07.2004 17:41:27):

Всем: и создателям сайта, и оппонентам Поведы.

Появлению книги в Интернете предшествовали консультации и с социологами, и с философами, и с выпускниками партийных и профсоюзных школ, и с работниками компетентных органов. И с духовными лицами, одного из которых вы знаете (все они дилетанты?). А иначе и быть не могло. Что ж я - идиот - лезть в Интернет, не испросив у спецов? На основе концепции Поведы разработана, написана как в книжном варианте (издано в Уфе), так и в лекционном "Победа над наркомафией возможна!". Прочитано мною лично 116 лекций в школах, училищах и техникумах (колледжах), кроме того, многие педагоги используют материалы книги для своих лекций. В Нефтекамске уровень наркомафии ниже, чем в среднем по Башкирии (включая сельские районы), в 2 раза! И, самое главное, употребление наркотиков среди молодёжи Нефтекамска - НЕ МОДНО! Об этих лекциях положительно отзывается нынешний прокурор города (тогда, во время нашего личного общения, он был следователем прокуратуры) А. Акулов (дилетант?).

Примечательно, что Вы, рашшн, обвиняете меня в компиляции литературных произведений, вовсе не научных. Значит - сами с научными трудами такого рода вряд ли знакомы, разве что слышали (хотя, может, просто авторов забыли).

Но смешно получается очень, что Вантала и сам утверждает в комментариях к цитатам Л. Гумилёва, что Лев Николаевич разгерметизировал, как Вы говорите, эти древние сокровенные знания. С той лишь поправкой, что до Гумилёва к этой теме прикасались Вернадский, Платон, но самое главное - разгерметизация была сделана в Библии и Коране! И с какой стати мне нужно плюс к этому изучать всякие такие труды социологов, которых рашшн даже вспомнить не может?

Вот и получается парадокс, что в Вашем негативном восприятии Поведы я вижу её поддержку. То есть Вы, на самом деле, работаете на Поведу, поскольку подтверждаете тот факт, что об описанных в ней явлениях социальной жизни независимо от меня писали и другие авторы. А это значит - всё путём. Мне ведь хоть и важно, конечно, чтобы труд Ванталы был оценён (а кто здесь без мужского тщеславия?), но есть моменты поважнее личных амбиций.

А Вы, рашшн, служили в армии? Очень интересно было бы знать.


Антон (18.07.2004 22:48:05):

Fyunt.

По поводу большевиков. Гумилев прямо назвал их антисистемой в статье ╚Горе от иллюзий╩ (в соавторстве с Ермолаевым) вышедшей в 1992 году. Год символичен и неслучаен. Только в России можно было сказать всю правду об СССР.

Конечно, фаза надлома - всегда не подарок. Но его могут усугубить представители антисистем и других суперэтносов. Во время надлома особенного велика опасность прихода к власти антисистемы. В этом отношении приход большевиков к власти закономерен.

Вообще, у меня с этой темой какая-то мистика. Я три раза писал на сайте о Льве Николаевиче и большевиках и три раза нарушалась связь. Пишу ╚дома╩. Текст урезан.

Субэтносы и сословия действительно не стоит отождествлять. Субэтносы были и до сословного деления и будут после. Это понятие шире. Гумилев субэтносами называл и дворян, старообрядцев и поморов. Субэтносы ╚могут выступать в весьма различной форме - как сословия, как этнографические группы, как конфессиональные общины и т.д. но критерием их выделения служат поведенческие особенности и противопоставление окружению при сохранении принадлежности субэтнических групп к тому или иному этносу╩. (Словарь понятий и терминов теории этногенеза)

А насчет диктатуры вы правы. Это форма правления. Диктатор может любить этот мир, а может и не любить. Интересные и верные примеры борьбы. Вроде ╚против╩, а по сути - ╚за╩.

С уважением.

 

Fyunt.

Должен добавить. Купцы старообрядцы спокойно вписались бы в модернизацию. Наши капиталисты, за которых не стыдно.

Насчет современных "демократов" с вами согласен. Не случайно Гайдар внук Гайдара. Гумилевцы в своих работах давно показали что у "демократы" это фактически наследники коммунистов (тоже не любят патриотов, начали с развала государства, пораженцы и т.д. и т.п.). Позже дам ссылку. Так что защищать "демократов" думаю никто не будет. И довольно. Сколько можно. Все защитники коммунизма говорят о том как плохо сейчас. С этим никто не спорит. Но тогда тоже было не сладко.

Конечно кто-то строил. Но истинные ли красные. Ведь среди ученых были и верующие.

Если бы мы сказали что красные все уничтожили - это был бы пессимизм. Анигиляция не была полной. А вы считаете, что если аннигиляция не полная значит ее проводила не антисистема. А может просто не успела. Не дали. Правда, она еще работает, как вы верно заметили. Но мы справимся. Я надеюсь. Надежда умирает последней!

С уважением.


Павел (19.07.2004 09:44:38):

Марине:

Честно говоря, в первый раз слышу о том, что Ницше и Кант были экзистенционалистами. Вы случаем ничего не путаете? Тем более, что при нацистах изучение Канта не шибко и приветствовалось, скорее наоборот.

to russian (отпихивая локтем подальше от кормушки):

No, I'm a great american spy! Now I accepted one special task - "zachmyrit'", as says in Russia, a new russians-bashkorthostan's philosophical leader, named here "Serb Wantala". My friends from Rhod island already sending to Wantala our special offer - more-more US dollars for excanging to greatest book of all peoples and all countries known as "PoWeda". And we in US very need more cool cannabis from region of middle-Wolga to write the same wise books.

Самое забавное, что не так давно я отказался от степени почетного доктора философии одного из американских университетов (правда провинциальных). Видимо зря.

От дугинистов-ванталистов такого подарка наверное уже не дождешься.


Денис (19.07.2004 10:49:57):

Антону

Большевистская антисистема аннигилировалась в 30-х годах. Так что строила и восстанавливала страну уже не антисистема, ибо на строительство она не способна по определению. Поэтому нужно делать различие между тем что было до Сталина и после. При всех пороках последнего, он был системщиком до мозгов костей. И ценности антисистемы, которую сам и уничтожил, он глубоко презирал. На счет демократов с Вами согласен. Вообще, антисистемы всегда нужны для слома старой, никуда больше не годной, социальной формации. В этом плане все, или почти все, революционные течения есть антисистемы. Первые христиане тоже были своего рода антисистемой: ожидание нового мира, нет наций, а есть один народ Бога и т.д. и т.п..


ПетроВИЧ (19.07.2004 11:20:05):

Не был тут я трое суток, был на православном фестивале.

Эх, елки-палки.

Джихадус, спасибо за Башлачева. Порадовал.

Рашен, если вы назовете и скажете мне где найти упомянутые фами книги по типу "ПоВеды", только не "дилетантские", то я их с удовольствием прочту. Пожалуйста, сообщите, как такие книги найти. А-то раз уж "дилетантские" мне так нравятся, то уж от "профессиональных" я вообще сразу перевернусь и стану умный как вы.

Кстати, позиционирывать себя как американского шпиона это не просто так. Для этого не обязательно действительно работать в ЦРУ или пролдавать схемы секретных объектов. Достаточно просто "наезжать" на все-то, что в России не по-американски. На "ПоВеду" там и так далее. Я по этому американскими шпионами вполне считаю таких людей как Новодворская, Хакамада, Немцов, Чубайс и Явлинский. Так что, Рашен и Павел, можете не стесняться и смело присоединяться к этим умнейшим и достойнейшим людям и смело без иронии считать себя американскими шпионами.

Не без тени уважения, ПетроВИЧ.


Павел (19.07.2004 11:58:21):

Дорогой Петро-ВИЧ!

Когда-то давно мой комбат говаривал, что "Умные учатся на чужих ошибках, дураки - на своих, а идиоты вообще ничему не учатся". Не примите на свой счет, это просто к текущей ситуации. История не один раз уже доказывала, что в России попытки внедерния любой искусственной футуристической схемы заканчиваются как правило большой кровью. Вы лично готовы взять на себя такую ответственность? Я не зря помянул тут печальный опыт реализации одной их масонских утопий в России. В начале XIX века один из князей Львовых (бааальшой гуманист и просветитель)написал очередную утопию, а Государь Император Александр I по благодушию своему разрешил поставить эксперимент на живых людях. Занимался этим граф Аракчеев, а именовалась эта затея "военные поселения". А какие благие помыслы, какие надежды на это возлагались!

Так вот с тех пор очень мало что изменилось в психологии и мировосприятии как основной массы жителей России (несмотря на всевозможные индустриализации, коллективизации и прочие -зации), так и русской интеллигенции. Отсюда и завидная регулярность, с которой появляются идеи, каким именно образом всех ощастливить и загнать в светлое будущее. Грустно, уважаемый!


ПетроВИЧ (19.07.2004 12:31:34):

Вас, я вижу, устраивает современная Российская действительность и развитие по проамериканскому образцу, еще большее укрепление олигархического капитализма, усиление расслоения общества, фактическое уже превращения нашей Родины в сырьевой придаток? (Народу пока еще дают чуть подышать и пожить, чтобы он не замечал этого и не бунтовал, но заигрывать с ним перестанут, когда нефть кончится - просто выбросят на свалку третьего мира, а кто успел "срубить бабки" уедет доживать старость в любимой Америке). Такая система (а я ее реально вижу не смотря на то, что показывают по телевизорам и в газетах) мне лично нравится гораздо меньше, чем предложенная в "ПоВеде" или (ой, как сейчас Вы ужаснетесь) даже аракчеевщина.

Я пока был 16-18 июля на православном фестивале "Саранская Лира-2004", там один очень интересный рассказ (не помню название) саранского писателя Александра Зевайкина (член собза писателей России). Там показана примерная антиутопическая картина России в ближайшем будущем, если система такого капитализма, как сейчас, будет и дальше продолжаться. Там все просто - богатые ездят на джипах и сбивают бедных ради своего удовольствия, гоняясь за ними и стреляя по своим полям. А бедные по ночам пускают под откосы иномарки, убивают сидевших в них людей и съедают их.

Страшновато, наверное, прямо как страшная правда. Как "Машина Времени" Герберта Уэллса про элоев и морлоков. Правда, до этого может не дойти, если русский народ успеют совсем уничтожить американцы, китайцы и ваххабиты. А так... Интересно ваше мнение на этот счет. Только большая просьба -все таки сначала некоторое время внимательно и серьезно подумайте, а не сразу уж с критикой нападайте.

Все еще с уважением (надежда умирает последней), ПетроВИЧ


Леша (19.07.2004 13:39:23):

Самое странное, что жутковатая картина, описанная ПетроВИЧем и которую он считает "проамериканской" не имеет ничего общего с реальным американским капитализмом. Конечно, в лишнем успешном конкуренте никто в мире не заинтересован, но уж нынешний наш "капитализм" отнюдь не американцы строили. Хотя бы потому, что он у них другой и списать нашу систему, условно говоря, "административного рынка" с американской, или, вообще, какой-либо западной невозможно - это целиком наше творчество. В каком-то смысле это наше зеркало, смотреть в которое очень не хочется, поэтому и ищутся спасительные объяснения. Сначала евреи были виноватыми, теперь вот американцы. Глупо. Кстати, например в Индии (я думаю, что Запад в сильной Индии заинтересован не больше, чем в сильной России) при том, что народ живет в среднем значительно хуже нашего, катастрофические настроения распространены значительно меньше. И я думаю, они правы. Совсем катастрофический сценарий реализуется только если обществу уже настал конец. Не будет нефти - вспомним про наши интеллектуальные возвожности (не думаю, что наши программисты хуже индийских). Скорее даже наоборот - именно исчерпание нефти может заставить наших начальников, наконец, про это вспомнить. Так что пусть кончается.


ПетроВИЧ (19.07.2004 14:55:28):

Конечно, ничего общего с американским капитализмом. Такой капитализм, как у них, нам не дадут построить - им это не нужно. Западу всегда нужны были колонии для своего существования. В 16-17 веках Запад грабил индейскую Америку, в 18-19 - Африку, Индию и часть Азии, в 20 и до сегоднешнего времени - те же закабаленные страны Азии, и частично Южной Америки и Африки. Амеркианцы и Европейцы прекрасно живут и зарабатывают, почти не работая - за них всю технику "европейских", "американских" и "японских" фирм за гроши собирают малайцы и китайцы. В 21 веке такой, фактически, колонией, Запад хочет сделать Россию, так как работать сам не хочет, а может, и не мог никогда.

Потому-то и ведут Россию к тому, что я перед этим описывал, поддерживая здесь грабительскую систему олигархического капитализма (действительно, ничего не имеющего общего с американским).

А построить капитализм по типу американского, раз того хочет Леша или еще кто, уж скорее возможно тем путем, что есть, например, в "ПоВеде", чем тем путем, который мы сейчас наблюдаем в нашей стране по телевизорам.

С уважением.


Павел  (19.07.2004 14:55:59):

"Вас, я вижу, устраивает современная Российская действительность и развитие по проамериканскому образцу, еще большее укрепление олигархического капитализма, усиление расслоения общества, фактическое уже превращения нашей Родины в сырьевой придаток?"

Меня всегда восхищала способность отечественного интеллигента видеть то, что хочется, а не то, что было на самом деле. Ну где я хоть раз говорил, что меня "устраивает"? Или всякий, не оценивший "ПоВеду" и не преклоняющийся перед глубиной мысли ее автора у вас автоматически "агент Антанты"? Так это тоже уже было, это - большевизм чистой воды.

"Такая система ... мне лично нравится гораздо меньше, чем предложенная в "ПоВеде" или (ой, как сейчас Вы ужаснетесь) даже аракчеевщина."

 

Это видимо сугубо отечественная форма мазохизма - наступать второй раз на те же грабли. "ПоВеда" практически полностью повторяет идеи кн.Львова двухсотлетней давности. Тогда попробовали - не очень понравилось, так почему сейчас должно получиться лучше? Может перспективнее обратиться к теории диктатуры пролетариата? Если уж так хочется заниматься повторением пройденного?


ПетроВИЧ (19.07.2004 15:21:54):

Павел. Ладно. Раз вас не устраивает ни современная действительность (с чем вы согласились), ни то, что предложено в "ПоВеде", то изложите свою картину спасения России, пожалуйста. Или вы хотите просто прожить жизнь, а "после нас хоть потоп". Я вот не могу так, и думаю о будущем своего народа, больше чем о себе. Может, пассионарности многовато.


Олег. (19.07.2004 19:42:11):

Недавно в обсуждении коснулись революции и большевиков.

Кроме того, ровно 100 лет назад была Русско-Японская война. Наверное это единственная война в истории России, которую мы проиграли при таком превосходстве сил.

Как вы думаете, какое должно быть в боеспособной армии соотношение между пассионариями, гармоничниками и субпассионариями?

Давайте сравним русскую и японскую армию (флот я предпочту не рассматривать, там слишком высок технический фактор).

При примерно сравнимых численностях, русская армия имела некоторое техническое превосходство (в основном в артиллерии) и достаточно грамотное командование-большинство офицеров и генералов позднее отличились в Первой Мировой.

Теперь что касается солдатского контингента-с одной стороны, человек мог откупиться от службы в армии, с другой стороны призывали не всех подлежащих призыву, как сейчас, а примерно половину (отбирали видимо по физическим данным).

Большинство армии составляли Сибирские и Восточно-Сибирские корпуса-высокая боеспособность сибиряков отмечена и в Первую и во Вторую мировые. Тем не менее, ни одного сражения русской армии выиграть не удалось.

Теперь сравним советскую и японскую армии образца 38-39. Японская армия изменилась мало. Так же примерно равные численности. У советской такое же некоторое техническое превосходство в вооружении, но командный состав откровенно слаб (по сравнению с началом 30х). При этом, призывают теперь всех, распределение пассионариев-гармоничников-субов такое же, как и у всего населения.

Однако советская армия во всех конфликтах как минимум не проигрывает (а по советской версии и во всех выигрывает).

Отсюда возникает вопрос- так как поменялась пассионарность за 35 лет, кого выбило в гражданскую войну и репресии?


Леша (19.07.2004 21:16:28):

Так может, всё-таки прошелся недавний толчок по части России? Можно, конечно соединить на карте Японию и Кавказ,

но вот в Китае основное развитие идет на морском побережье, явно к югу от предполагаемого "широтного" толчка. Опять же, Тайвань к югу. А вот Тибет молчит, не пахнет там никаким подъёмом. Потом, в одной из статей на сайте рассматривается история Вьетнама именно с позиций недавнего толчка. Т.е. из Японии он пошел на юг, в меридиональном направлении и "завернуть" на Кавказ никак не мог. Значит, Кавказ испытал ДРУГОЙ толчок. Этот толчок задел Чечню, Грузию, Армению, Курдистан и, далее, Палестину. Направление тоже похоже на преимущественно меридиональное. В таком случае не задеть часть русского юга он просто не мог. А при попытке экстраполировать севернее он проходит через Поволжье. Может, новый подъём - это всё-таки реальность?


Антон (19.07.2004 22:44:16):

Денис,

Насчет 30-х согласен. В 37-м особенно досталось истинным коммунистам (к сожалению не только им). Но полностью ли она анигилировалась. К тому же позже она приняла другие формы. Я согласен, что Сталин и многие из его окружения были "лицемерами" - карьеристами. Но среди современных коммунистов, есть истинные, а не "лицемеры", к сожалению. Я даже имел возможность с ними быть знаком (они доминируют в "гуманитарном секторе" МГИЭМ, где я учился).

Леша,

По-моему, два толчка за одно время (середина 18 века) - это слишком много. Вы заметили, что Тибет молчит. Во-первых их подъем на корню могли прекратить также "молодые" китайцы. Во-вторых Мичурин заметил признаки подъема в Иране.

Олег.

Интересные наблюдения. Можно спросить создателей сайта. У меня есть только гипотезы.

Во-первых, первая русско-японская война в основном шла на море. Бой с "Варягом", Цусима - это все морские сражения. А во Второй Мировой мы с ними сражались на Халхин-Голе на суше. Россия - континентальная держава, Япония- морская. А флот японцев и без нас США (тоже скорее морская держава) разбили.

Во-вторых. Снижение пассионарности не всегда плохо. Иногда умных слишком много. Например в Смутное время. Лжедмитрий, Шуйский, Скопин-Шуйский, Болотников, Минин - все вожди причем один не хуже другого. А раз не хуже то зачем подчиняться. К всех "4-х углов" были вожди. И только когда у 3-х углов вожди погибли, вожди 4-го (северо-восток)- Минин и Пожарский собрали ополчение и выгнали поляков из Москвы. Возможно что-то подобное произошло и в 20 веке, когда у Сталина не стало альтернативы.

В-третьих, для надлома характерно следующее явление. Я не помню как его называл Гумилев. Я его называю "бросок за счет упрощения". В Риме в эпоху Гражданских войн Цезарь захватил Галлию. В Византии иконоборцы побеждали арабов. На Западе, Реформация и Инквизиция сопровождались колониальной экспансией. Вот и Россия после Гражданской войны и в эпоху репрессий (которые были до, вовремя и после ВОВ) одерживала победы. Иначе говоря, люди которые могли стать священниками или политиками, и уцелевшие кулаки и нэпманы шли в ученные и военные, проводя модернизацию и одерживая победы. Тришкин кафтан.

В четвертых. Вы сами заметил техническое превосходство советских войск. В СССР прошла модернизация. Возможно, это стало решающим фактором в войне с Японией.

С уважением.


Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (20.07.2004 10:57:57):

Поддерживают Петровича вопросом: А к чему ведёт зацикливание на изучении антисистем? Я имею в виду, есть ли в изучении антисистем какой-либо практический выход помимо некрофильского удовлетворения?

Следующий вопрос: нужно ли считать ╚дугинцами╩ тех, кто выкинул А.Г. Дугина из партии ╚Евразия╩ (см. результаты голосования делегации от Башкортостана на пленуме в октябре 2003 года)?

Ещё вопрос: Если всякая новационная идея в России ведёт к большим потокам крови, то не отменить (запретить) ли нам, в срочном порядке, Пассионарную Теорию Этногенеза? Так, на всякий случай, а то мало ли что┘ Ведь Поведа в подовляющем большинстве имеет ссылки на Л.Н. Гумилёва.

Теперь о солдатских поселениях Аракчеева. Какими гражданскими привилегиями обладали жители этих поселений (дворянско-земские собрания, возможность быстрого карьерного роста до генеральского чина, земельные наделы)? Имели ли эти люди возможность добровольного перехода в данные поселения (внутренняя мотивация)? Сколько выходцев из этих поселений участвовало, например, на балах в столичных и губернских городах?

Где в Поведе написано о насаждении военных поселений и об искусственном их заселении?

Являются ли казачьи станицы плодом трудов Аракчеева и Александра I?

Если Вы, Павел, видите аракчеевщину в качестве аналогии с Поведой, то, должен сказать, что это пример армейской логики в самом дубовом смысле слова.

Уж лучше бы Вы продолжали цитировать свои любимые ╚сорванные башни╩.

От себя: Ёрничество "российского офицера" перед российским солдатом наблюдаю в своей жизни в первый раз. Не привык, поэтому и интонации соответствующие.


Денис (20.07.2004 11:46:29):

Антону

Нельзя сравнивать коммунистов СССР и, тем более, сегодняшних с большевиками, творившими революцию. И те и другие могут быть искренними, но не в искренности дело. Большинство террористов, бомбистов и др. -истов конца XIX столетия тоже были искренними. Как представители явной антисистемы, большевики могли успешно направлять свою энергию на разрушение. И делали они это искренне, только вот строить они ничего не могли, не умели. Для них вся жизнь была борьбой, и они эту борьбу хотели вынести и за пределы России в образе мировой революции. Но, мы знаем, что с ними стало. Что касается сегодняшних, "искренних" коммунистов, тех кто противостояли демократам, так это самые настоящие системщики и государственники. Конечно, они представители уже отжившей эпохи, но никто более чем они не критикует развал государства. Какая же это антисистема?

Олегу

Вызывает сомнение Ваша информация, что в Русско-Японскую войну технический перевес был на стороне России. Морской фактор войны был определяющим, а русский флот был слабее японского, у которого на вооружении стояли более тяжелые орудия. Большинство русских операций на суше было проведено бездарно (это к вопросу о командовании). Потом не забывайте о чрезмерной удаленности театра войны от ресурсной базы России. Порт-Артур оказался блокированным, а с гибелью Балтийской эскадры шансов выйграть войну вовсе не осталось. Мне кажется, что во всяком случае среди японского командования было больше пассионариев, чем среди русского. И потом японцы проявили такое упорство, что под Порт-Артуром потеряли более 100 тыс. человек, в то время как потери русских (как обороняющейся стороны) были значительно меньше (по некоторым оценкам почти в 10 раз). Надеюсь, что историки на этом сайте введут коррективы.


Павел (20.07.2004 12:39:44):

По войнам с японцами:

Мало кто помнит, что войне 1904 года предшествовал ряд конфликтов на Дальнем Востоке и русско-китайская война 1900 года, в которой русская армия показала себя весьма неплохо.

Источником поражений в войне 1904-1905 годов был именно тот "прогнивший царский режим" плюс массированная подрывная работа спецслужб европейских государств с опорой на всевозможных революционеров и нац-сепаратистов.

Беды русской армии и флота были именно бедами бездарного руководства и планирования, безобразно организованной боевой учебы, плюс несколько фатальных случайностей, сработавших в пользу Японии; сыграли свою роль и условия театра, безобразно растянутые коммуникации, когда армейские корпуса в буквальном смысле размазывались на всю Азию - от Урала до Харбина. На момент заключения мира русская армия была готова к крупнейшему контрнаступлению, которое японцы вряд ли бы выдержали - на тот момент они уже вынуждены были прибегнуть к "тотальной мобилизации", призвав в войска даже стариков и не достигших призывного возраста.

Далее, итоги этой войны было скорее поражением русской дипломатии, поскольку Япония к моменту заключения мира уже испытывала весьма серьезные трудности и была готова к переговорам на очень скромных условиях - от сохранения статус-кво до демилитаризации Ляодуна и отказа от влияния в Корее. На Сахалин никто вообще не претендовал - Витте отдал его под давлением определенных кругов в Европе, от которых некоторым образом зависел лично он (за что и получил прозвище "Полу-Сахалинского"). Также, как он отдал Порт-Артур с Дальним. Также, как при подготовке к войне и во время ее - например наши дипломаты не смогли пресечь приобретение итальянских тяжелых крейсеров японцами.

Что же касается пассионарности, то специалисты еще тогда признавали уникальность операции по переходу 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр в сложнейших условиях (при противодействии противника и отсутствии станций снабжения). Известны примеры массового героизма моряков русских кораблей, в том числе и в Цусимском сражении, но почти забыты сейчас подвиги русских партизан на Сахалине и Камчатке, подвиг солдата Иосифа Трумпельдора в Манчжурии и многие другие. Однако в той войне русская армия была обречена именно потому, что была обречена Российская империя.

К вопросу о боевых действиях СССР на Дальнем Востоке:

Вопреки официальной версии событий, во время боестолкновений на Хасане бардак наблюдался совершенно фантастический, за что собственно в последствии и пострадал тов.Блюхер. Некоторый успех был достигнут только за счет тех обстоятельств, что с японской стороны в боях принимали участие в основном маньчжурские части, отличавшиеся относительно низкой боеспособностью, и японское командование не ставило перед собой задачу достижения неких стратегических целей. При этом опять же наряду с героизмом отдельных бойцов и младших командиров проявилась полная неспособность местного партийного и военного руководства к грамотной организации ведения боевых действий. Отдельные части оставлялись в тайге без связи, снабжения и медицинской помощи, авиация перебрасывалась на аэродромы без топлива, боеприпасов и технического персонала и т.д. По законам военного времени за такое полагается расстреливать, что и было сделано. Следствием конфликта стали определенные иллюзии у японского командования относительно слабости РККА на Дальнем Востоке. В результате японцы получили по сусалам на Халхин-Голе. Однако победа там была достигнута не столько благодаря "полководческому гению" Жукова (который кстати имел, как уже упоминалось, весьма косвенное отношение к подготовке этой операции, но зато проявил себя при ее реализации), сколько небывалой до того концентрации войск и технических средств - было достигнуто двукратное превосходство по авиации, пехоте и кавалерии , трехкратное - в артиллерии и десятикратное превосходство в бронетехнике. В условиях пустынной местности и почти полного отсутствия с обеих сторон механической тяги для артиллерии она не могла сыграть существенной роли в сражении, судьба которого решилась серией глубоких охватывающих ударов механизированных частей. На направлениях главных ударов Жуков обеспечивал шестикратное превосходство в живой силе и абсолютное - в бронетехнике. Однако потери РККА в ряде случаев были неприемлемыми - по авиации было соотношение более 2:1, причем в отдельные дни оно достигало 15:1. Безвозвратные потери пехоты и кавалерии были примерно 1:1 (без учета санитарных, что уже само по себе лукавство), потери пленными составили 1.2:1, но по бронетехнике мне не удалось обнаружить реальную оценку советских потерь, из чего можно сделать вывод, что они были неоправданно высокими - даже более высокими, чем в авиации, потери которой известны. По сути, врага в очередной раз "закидали шапками", вернее танками и самолетами. Умение воевать подобным образом командование РККА блестяще продемонстрировало летом 1941 года.

.

Подводя итог, можно сделать вывод, что средний уровень пассионарности в войсках за 30-35 лет изменился мало, а вот отношение к планированию и обеспечению явно изменилось в лучшую сторону, что и дало в перспективе нейтралитет Японии в войне.


Марина, Orh700@rambler.ru (20.07.2004 13:17:07):

Доброго всем дня!

Павлу

Да, конечно же, как ╚махрового╩ представителя экзистенциализма, следовало бы указать К. Ясперса. С И. Кантом все сложнее, но, тем не менее, в ЭиБЗ ЛНГ есть такое упоминание о нем:

╚Однако, согласно Ясперсу, "Пустота" не ничто, а нечто трансцендентное мысли и потому лежащее за пределами любого возможного знания: мифологического, богословского или научного. С этой точки зрения любое объединение людей вокруг любой позитивной истины должно быть неподлинным, даже неполноценным. Ведь вокруг любого позитивного тезиса возникают споры, а тем самым противоречия, а вот о КАНТОВСКОЙ (выделено - М.) трансценденции или "шуньяте" Нагарджуны (II в. н.э.) говорить нечего. Поэтому при отсутствии знания не возникает разногласий и осуществляется экзистенциальное объединение, упраздняющее разнообразие как принцип╩

Как бы прокомментировали эту цитату?

Я собственно, не особо сильна в философии, и буду признательна, если Вы дадите свои пояснения.

 

Fyunt

Если Вам будет не трудно, приведите, пожалуйста, пример этнической антисистемы.

А также хотелось бы пояснений: каким образом такая антисистема упрощает систему.

Я имею в виду конкретный механизм.

В предыдущем постинге (14.07.2004 16:52:29) я писала о том, что антисистема может возникнуть только в акматической фазе.

Теперь я хочу сделать существенную поправку.

Да, антисистемное учение может появиться в акматике, но вот сама антисистема, как социальный институт, может возникнуть в любой из последующих фаз этногенеза.

Если помните, ЛНГ, сравнивал антисистему с раковой опухолью? А эта болезнь все-таки неизлечима.

Давайте рассудим, как можно победить антисистему, какими методами? По-моему только ее же оружием. Но можно ли злом победить зло? Нет! Его можно только приумножить. Поэтому, казалось бы, исчезнувшая антисистема, может через 100, 200┘ и т.д. лет появиться снова, только в ином обличии.

Так что, ╚заразившись╩ антисистемой, этнос уже не может излечиться от нее полностью, потому что ╚старые╩ знания всегда могут быть востребованы и переработаны очередным ╚великим╩ шизофреником.

Как пример, можно взять Европу, где сначала появилось манихейство. Потом для борьбы с ним появился институт инквизиции (первой), который так же, как и манихеи не гнушался никакими методами. В результате появилась вторая инквизиция, которая уже руководствовалась учением Августина о предопределении. Потом был экзистенциализм и фашизм.

Конечно, все изложенное выше, спорно. И я всегда с огромным интересом знакомлюсь с вашей, Fyunt, точкой зрения.

С уважением,

Марина.


Павел (20.07.2004 13:26:49):

Петровичу:

"Раз вас не устраивает ни современная действительность (с чем вы согласились), ни то, что предложено в "ПоВеде", то изложите свою картину спасения России, пожалуйста."

Опять же, где я сказал, что меня не устраивает "современная действительность"? Что есть вообще "устраивает" или "не устраивает"? Относительно же "спасения России" - помните, что сказал проф.Преображенский Шарикову в ответ на предложение "все поделить"?

Работая в экспедициях, я побывал в самых разных уголках СССР, так вот для населенных православными территорий характернейшим явлением было наличие буквально в каждой деревне человека, который имел собственный прожект "как нам обустроить Россию". Где-то это был сельский учитель, где-то - фельдшер, где-то - местный пастух. Причем практически все прожекты отличались завидной вторичностью и компилятивностью "из Энгельса с Каутским", а попытки свести двух подобных прожектеров друг с другом моментально приводили к грызне между ними. Каждый подобный "спаситель Отечества" требовал к себе в первую очередь благоговейного почитания. Видимо, это есть одна из особенностей самореализации "загадочной русской души". Или отрыжка "политического просвещения" и "хождения в народ".


Олег (20.07.2004 15:38:46):

Повторяю, что флот я предпочитая не рассматривать, там слишком высок технический фактор.

Для Дениса.

"русский флот был слабее японского, у которого на вооружении стояли более тяжелые орудия" Зайдите на сайт wunderwaffe.narod.ru и найдите справочники Сулиги по русскому и японскому флотам. Давайте дальше не будем касаться технических особенностей морской войны. Сухопутная война как показатель пассионарности более наглядна, меньше возмущающих факторов.

"Вызывает сомнение Ваша информация, что в Русско-Японскую войну технический перевес был на стороне России." При примерно сравнимых винтовках русские имели больше пулемётов и русские 3х дюймовые пушки были значительно лучше японских аналогов. Японские 11 дюймовые гаубицы в полевых боях не применялись.

Павлу.

"Беды русской армии и флота были именно бедами бездарного руководства и планирования" Это не верно, в частности генерал-квартирмейстером (начальником штаба) 1 й армии был генерал М. В. Алексеев, позднее прославившийся в Первой Мировой в качестве командующего фронтом и начальника штаба Верховного главнокомандующего. И это только один из примеров. Если глубже копать, то выясняется, что большинство ключевых командиров русско-японской позднее проявили себя с лучшей стороны в Первой Мировой.

"безобразно растянутые коммуникации, когда армейские корпуса в буквальном смысле размазывались на всю Азию - от Урала до Харбина. " У японцев с коммуникациями было не лучше, второе утверждение просто неверно.

"например наши дипломаты не смогли пресечь приобретение итальянских тяжелых крейсеров японцами."

Прочитайте на вышеприведённом сайте Вундерваффе монографию про крейсера типа "Гарибальди"-там этот факт объяснён.

"Однако потери РККА в ряде случаев были неприемлемыми - по авиации было соотношение более 2:1, причем в отдельные дни оно достигало 15:1. Безвозвратные потери пехоты и кавалерии были примерно 1:1 (без учета санитарных, что уже само по себе лукавство), потери пленными составили 1.2:1, " Эти данные вызывают сомнение, вы их случайно не у Бешанова-Дороговоза прочитали?

Если комуто-хочется обсудить конкретные особенности морской войны или посмотреть биографии участников, то я могу дать адрес форума, где это обсуждается.


Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (20.07.2004 15:52:42):

Ошибочка, Павел. Мимо стреляете.

Я прилюдно выражал радость от того, что Петрович в понимании Поведы пошёл дальше меня. Я прилюдно соглашался с (некоторыми) замечаниямит Марины в январе, а также не возражал против более ранних концепций (если они на самом деле есть) по сообщениям рашшна и Фюнта.

Сбацайте что-нибудь покруче Поведы - увидите мою реакцию.

А вообще неревнивое отношение к творческому народу - это моя сегодняшняя профессия, которая называется "бюро рационализации и изобретательства" - БРИЗ - помнит кто-нибудь такое из советских времён?. Которое мы в одном провинциальном городочке возрождаем ныне.

Поэтому ревнивую предвзятость некоторых к Поведе - вижу, так сказать, профессионально.


Павел (20.07.2004 16:18:30):

Марине:

Здесь видимо сыграли свою роль экзистенционалистские комментарии Канта, так у него не только трансценденцию использовали - Сартр например активно эксплуатировал идею категорического императива. Однако если у Канта речь шла об "освоении сущего", то у его комментаторов из числа экзистенционалистов - о "преодолении сущего", то есть отношение принципиально разное.


fyunt (20.07.2004 21:30:20):

Марина.

*

Ваше: ╚Если Вам будет не трудно, приведите, пожалуйста, пример этнической антисистемы╩.

Трудно. Кроме упомянутых ЛНГ - манихеи, исмаилиты и пр. - больше назвать никого не могу. Потому что главной характеристикой антисистемы (на мой взгляд) становится способность аннигилироваться вместе с этносом ею поражённым.

Если этнос продолжил своё существование, то антисистема (этническая) не определима. А это уже не есть хорошо.

Определение данное ЛНГ не чётко. Расплывчато - сам предмет заставлял подавать всё расплывчато, без категоричных указаний - но в этом то и недостаток, теорий ЛНГ - из-за возможности субъективных трактовок тех или иных явлений нет никакой возможности применить выводы теории к современности или тем более попробовать спрогнозировать развитие на будущее.

Слишком спорно всё получается.

*

Ваше: - ╚Да, антисистемное учение может появиться в акматике, но вот сама антисистема, как

социальный институт, может возникнуть в любой из последующих фаз этногенеза╩.

Да в том то и дело что социальные антисистемы не только могут, но должны и появляться всё время, в любой фазе этногенеза. Получается что антисистемы (социальные) это необходимый элемент социального развития человечества.

*

Ваше: - ╚как можно победить антисистему, какими методами╩

Для начала нужно определится, что это за штука такая - антисистема этническая. Иначе расист с полным правом будет мочить недочеловеков вздумавших ломать логичное и стройное мировоззрение о высших расах.

Определение должно быть лишено личностных эмоциональных оценок.

Типа: - это явление очень похоже на антисистему, но оно не антисистема потому что ╚хорошее╩, а вот это явление не ахти как похоже, но оно антисистема потому что ╚плохое╩.

Оно должно быть лишено возможности двойных толкований.

Потому что понятие ╚зло╩ не абсолютное, а очень зависит от личности того, кто устанавливает критерии оценки.

Из-за этого я и позволил выступить с критикой формулировок Д.Лазарева и классификации Geehadus-а.

С уважением.

 

Антону и Денису.

*

Получилось так что, ответив Марине я отвечал и вам.

Мне не представляется целесообразным продолжать разговор о большевиках. Во первых он будет наверняка излишне эмоциональным. Кроме того, доводы будут разно восприниматься из-за политических взглядов оппонентов - а таковы наверняка будут различны.

*

Я знаком с мнением ЛНГ (читал в одном из сборников) с оценкой большевизма как этнической антисистемы.

На мой взгляд, оно крайне субъективно и не соответствует даже расплывчатым определениям, данным для антисистем самим Львом Николаевичем. У него были личные причины для обиды и предвзятого отношения.

Понимаете ли ┘

Негативное мироощущение? Да не было такого у большевиков - вера в светлое будущее (коммунизм) это никак не может считаться негативом.

Жизнеотрицающая философия? Это у материалистов-то?

Упрощение системы? Я уже писал, что упрощение системы никоим образом не происходило, ни социальной, ни этнической.

*

Чтобы избежать субъективности я попробовал (давненько это было) провести сравнительный анализ.

Попробую воспроизвести (постараюсь кратенько)

 

Итак, наш этнос в ХХ-ом веке переживает фазу надлома. Для этой фазы характерны крупнейшие гражданские войны и прочие кровавые эксцессы, причём происходят они всегда внутри этноса. То есть носят характер внутриэтнических разборок. Ещё одна особенность, что чаще всего поводом (не причиной, а именно поводом) для этих эксцессов служат идеологические мотивы.

*

Давайте попробуем сравнить.

*

Древний Китай. Фаза надлома - времена династии Младшей Хань (25-220). Даосская пропаганда стала поводом. В результате восстания и ╚за период смут, последовавших за восстанием, население Китая сократилось с 50 млн до 7.5 млн╩

Этнос потерял 85% своей численности. Не мало.

*

Ну да это китайцы, что с них возьмёшь.

Посмотрим, что творилось в цивилизованных Европах в надлом? 17-й век в Европе, я вам скажу, ещё то времечко. Не позавидуешь!

╚Германия за тридцать лет непрерывной войны потеряла 75% своего населения. Перед началом войны в Германии было 16 млн человек, по окончании войны - 4 млн при этом примечательно, что погибло ¾ населения - 40% городского и 60% сельского (12-13млн).╩

То же не мало!

Более того, цифры явно сопоставимые.

*

Примеров можно привести ещё много. Не все столь масштабны, но поверьте, все красноречивы.

*

Теперь подведём итоги эксцессов надлома у нас - первую половину ХХ-го столетия России.

Если сложить все жертвы - гражданской войны, эпидемий, голода, репрессий (каковы бы они не были (я специально не называю конкретных цифр)) - что мы получаем?

Численность этноса не только не уменьшилась, она росла!!!

Никакие потери не смогли остановить этот рост.

*

Вывод напрашивается сам собой. Если большевики этническая антисистема, то эта антисистема со знаком ╚+╩. Что уже нонсенс. В таком случае у китайцев эпохи Младшей Хань и германцам 17-го века есть все основания завидовать русским ХХ-го века что им попалась такая гуманная антисистема, а им выпало в надлом остаться без этой благодати.

Извините за иронию - может показаться кощунством.

*

Вывод, конечно же, однозначный - Большевизм не этническая антисистема.

С уважением, Фюнт.

*

P.S. Цитаты выделенные кавычками взяты из работ ЛНГ. Сами найдёте если надо.

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top