Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @

Реклама в Интернет

fyunt (1.08.2004 21:18:14):

Подъём температуры до уровня елевыносимой жары (у нас тут на югах потеплело, знаете ли) и общий напряг по работе (суета-сует) заставили меня выбыть из обсуждения без предупреждения.

Приношу извинения.

В ближайшее время (а может и не только ближайшее) возможности для дискуссии очень ограниченны, поэтому я выбываю, с глубоким и искренним сожалением, что причиной тому не отпуск.

*

Борису Сабурову.

На (29.07.2004. 11.07.56)

Трудно определить точную дату начала или конца фаз этногенеза - что не раз отмечалось самим ЛНГ. Поэтому я и назвал конец семнадцатого века как события явного надлома - мне представляется, что это так. Спорно? А как же! Обдумывая ваше письмо, я не отрицаю, что начало надлома можно отнести и к началу девятнадцатого века (╚гроза двенадцатого года╩). Хотя в этом случае надлом получается, коротковат и смело можно предположить, что наш этнос ещё ждут ╚прелести╩ надлома, после которых большевики со своей революцией покажутся не заслуживающей внимания шпаной.

Мне как-то этого не хочется. Я же так и написал: - ВЕРЮ что надлом закончился. Доказать правильность или неправильность моего мнения мне не представляется возможным.

И ещё ┘

Насчёт вашего: - ╚Всё же пассионарное напряжение должно снижаться, а по вашей версии оно в конце надлома скачкообразно растёт╩.

Конечно же растёт с тем чтобы затем скачкообразно упасть. Это очевидно и совершенно нормально. Посмотрите на кривую этногенеза - обобщённый график изменения пассионарного напряжения этнической системы. Кривая не плавная - в каждой фазе выделяются резкие подъёмы и резкие спады (кроме инерционной, где эти скачки напряжения более пологие).

То есть, можно представить это следующим образом: - конец XIX-го века - начало ХХ-го это скачкообразный рост пассионарности с последующим столь же резким и более глубоким падением.

На мой взгляд, ОЧЕНЬ похоже.

*

Павлу.

На (29.07.2004. 12.12.56)

Вообще-то ваше письмо поставило меня в тупик. Я его, если честно, не понял.

Большую часть письма вы посвятили тому что ( как мне кажется) подтверждали моё мнение о том что большевики никакая не антисистема (этническая) и в конце концов итогом всех этих аргументов стало утверждение что большевики это ╚нехорошо╩. Что называется в огороде бузина, а в ┘

Это что - спорная истина?

Это банальный антикоммунизм.

Понимаете ли, Павел, я никогда не был коммунистом (и к коммунистической идеологии относился поскольку-постольку, как и все в СССР), но и антикоммунистом быть я считаю ниже своего интеллектуального уровня. Был такой период, подпал я на эту ╚заразу╩, но к счастью у меня это быстро прошло.

Поразмышляйте сами.

Антикоммунизм, как ни крути это негативистское мировоззрение, построенное на отрицании, а не на созидании.

Большевики не были ╚плохими╩ или ╚очень плохими╩, также они не были и ╚хорошими╩ или ╚очень хорошими╩. Они просто были ┘

Как были и железнобокие Кромвеля или якобинцы Робеспьера.

Это явление социальной истории и на этногенез они повлияли не более чем их исторические предшественники. Волей случая они стали знаменем, под которым произошёл эксцесс надлома - явление закономерное по теориям Л.Н.Гумилёва.

То есть не было бы их - были бы другие. Неужели вы думаете, что разница была бы существенной?

*

Ещё раз сожалею, что вынужден прекратить обсуждение. Увы, дела!

Хотя, можно считать что обсуждение подошло к своему завершению. Точки зрения (достаточно диаметральные) высказаны, а переубедить кого-либо почти никогда не удаётся.

Думаю, что эта дискуссия об антисистемах, даст повод для размышлений, как и для нас, так и для тех кто читал её. Ведь читают же эти страницы ещё кто-то кроме участников.

Я ведь читал.

*

С уважением, фюнт.


Марина, Orh700@rambler.ru (2.08.2004 11:15:06):

Сербу Вантале.

Доброго дня Владимир!

В этом сообщении мне хотелось бы немного порассуждать, причем не столько по СУЩЕСТВУ ваших постингов, сколько - по ПОВОДУ!

Я честнейшим образом пыталась анализировать ваши послания, ну, по крайней мере адресованные мне, истратила на это уйму времени, и пришла вот к каким выводам┘

Для начала небольшое ╚лирическое отступление╩.

Среди компьютерных вирусов существует категория под названием - Flood! Целью атаки ╚флуда╩ являются, как правило, узловые сервера Сети. И действует он так: посылает запрос по каналу на сервер, и если тот не защищен и ответил, то вирус захватывает канал, и начинает генерить последовательность запросов. Сервер, не успев обработать один запрос, начинает обработку другого, третьего┘ В результате - зависает!

Примерно тоже происходит с моим ╚компом╩ - моей бедовой головушкой, при попытке анализировать ваши тексты.

Ну, а если перейти от компьютерной терминологии к логической, то это мы назовем - демагогией.

(Обычной. Причем, даже не упомянутой в дискуссии интересной ╚бритвой╩ Оккама).

Хотя я вас и просила воздержаться от нее.

Доказательства демагогического ╚флуда╩ в ваших посланиях я не буду приводить по двум причинам:

Во-первых. У меня сложилось такое впечатление, что демагогические штампы стали нормой вашего стереотипа мышления.

Во-вторых. ╚┘тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, - и бывает для человека того последнее хуже первого╩. Лук. 11:26.

То есть, высветив в ваших текстах демагогическую сентенцию, я рискую получить себе на голову еще ╚семикратный╩ подобный ╚флуд╩!

А если проанализировать ваши постинги с точки зрения Логики (не мужской и не женской, а есть такая научная дисциплина), - то вы используете так называемые, недопустимые или нелояльные приемы ведения спора, с целью понятной: в столкновении характеров - победа любой ценой. Причем применяете вы их виртуозно и в совершенстве, это: подмена тезиса, ╚переход в другой род╩, использование недопустимых аргументов ad hominem (к человеку), и среди них наиболее распространенными разновидностями: аргументы к личности оппонента, аргументы к публике и т.п., вместо применения аргументов ad rem (по делу, по существу вопроса)┘

Приводить доказательств я не буду по уже названным причинам! Да мне это и не интересно!

Ибо человеку можно показать нелояльное ведение спора в случае, скажем, неосознанного использования им недопустимых приемов. Но, вы, по-моему, не попадаете под эту категорию спорщиков!

И, знаете, демагогия, на мой взгляд, вполне уместна на митинговых сборищах, на собраниях. Ведь толпа, особая психологическая структура. Вот, что пишет Юнг:

╚Но стоит людям собраться вместе и образовать толпу, как высвобождается динамика коллективного человека - звери или демоны, сидящие в каждом человеке, не проявляют себя, пока он не сделался частью толпы. Там человек бессознательно нисходит на низший моральный и интеллектуальный уровень. Тот уровень, который всегда лежит за порогом сознания, готовый прорваться наружу, стоит подействовать стимулу совместного пребывания в толпе╩. (К. Юнг ╚Психология и религия╩).

Демагогия, по-моему, особенно митинговая демагогия отлично востребована вот тем низшим моральным и интеллектуальным уровнем человека толпы.

Да, но виртуальная аудитория - это не ТОЛПА, хотя, в принципе - многомиллионное Собрание.

Это, в конце концов, не ╚рок-концерт╩, чтобы держать на ╚грани фола╩ аудиторию, выверенными на толпе психологическими штампами воздействия!

Ну, а теперь Владимир, с вашего позволения, я кратко отвечу на НЕКОТОРЫЕ ваши вопросы.

Значит, о таком научном направлении, как генная психология, я узнала совершенно случайно и недавно, разбирая свою библиотеку. И вот, в альманахе ╚Оракул╩ ╧7, 2003 г. стр. 5, я наткнулась на статью Дмитрия Калинского научного руководителя Международной Академии генной психологии: ╚Пиар╩ во время чумы╩, которая показалась мне интересной для дальнейшего рассмотрения. И, именно в контексте нашего изучения ПТЭ Гумилева.

Статья начинается так:

╚Медицина доказала: 97 процентов заболеваний имеет психосоматический характер, то есть возникает в недрах подсознания, - и лишь потом ╚проявляются╩ на уровне физическом в виде тех или иных сбоев в работе организма┘╩

Ну, и так далее┘

Свои первые скомпилированные ╚опусы╩ я уже выставила, и планирую еще немного покопаться в этом направлении. Так, что в этой области я не особый корифей.

Кстати, статистику заболевших СПИДом я взяла из этой статьи.

И, думаю, что Д. Калинский отвечает за объективность представленных им цифр!

А свой давнишний тезис о том, что ╚каким генетически человек родился, таким и помрет╩, я оставлю ПОКА без изменений!

И доказательством нам будет служить, хотя бы - ДНК идентификация останков царской семьи┘

Но, вопрос о том когда, в какой момент происходит генная мутация остается открытым и очень интересным!

Например, даже при интенсивном облучения у папаши и мамаши вторые головы не вырастут, а у их дитяти┘ может┘

Вот ведь беда-то какая!

С Уважением,

Марина.


Некто из Санкт-Петербруга (2.08.2004 15:43:19):

Исследования Чезаре Ломброзо (1836-1909) выявили, что ненормально пристрастны к абсурдным фразеологизмам, психически больные люди - "маттоиды-графоманы" - разновидность, составляющую промежуточное звено, переходную ступень между гениальными безумцами, здоровыми людьми и собственно помешанными ...раз усвоив какие-нибудь верования, они уже держатся за них с несокрушимым упорством, исповедуют их горячо, не обращая внимания ни на какие препятствия и не мучаясь сомнениями, которые обуревают скептические спокойные умы...

таких людей довольно много в обществе Они всегда рядом с нами. У них психика - пограничного типа. Их не сажают в психлечебницы, т.к. в застойные времена они никакой опасности не представляют... Жестоко ошибаются, однако, те, которые думают, что душевные болезни всегда сопровождаются ослаблением умственных способностей, тогда как на самом деле эти последние, напротив, нередко приобретают у сумасшедших необыкновенную живость и развиваются именно во время болезни... Всякий может припомнить из круга своих знакомых человека, который излишне темпераментно отстаивает что-то свое. Если, к тому же, его колотит мелкой дрожью восхищенности от всего загадочного, то, не сомневайтесь, это и есть маттоид-графоман..."


ПетроВИЧ (2.08.2004 17:04:51):

Простите, пожалуйста, Марина, что вмешиваюсь. Не мое это дело, конечно. (Но на мои вопросы вы все равно не отвечаете, а побеседовать с вами хочется).

То что вы описали под названием "Флуд" это прекраснейшее определение. Я сам думал про такое, но никак точно выразиться не мог. Так вот, совершенно очечидно как "флуд" на меня почему-то действуют, извините, ваши тексты! Это не защита Серба или наоборот, нападки на вас. Просто... Не знаю, в чем разница сменталитетов, но читая постинги других участников дискуссии, я понимаю их смысл (вкладывая в это понятие и содержание постинга, и цель, ради которой он написан). С вашими же сообщениями у меня странные заморочки в голове происходят. Если я (и то невсегда) и понимаю их содержания, то не понимаю совершенно их смысл, цель, ради которой вы их размещаете... Не правда ли странно. Я бы этого не написал, а просто продолжала бы как раньше читать постинги других, пролистывая ваши после 1-2 предложений, но Вы меня заинтересовали тем, что у вас реакцию, подобную моей вызывают постинги Ванталы, и, должно быть, мои (раз вы меня столь активно игнорируете и не замечаете, даже больше чем я вас). Не правда ли, интересный феномен? Может, это как раз доказывает, что разница в менталитетах москвичей (вы, если не ошибаюсь, москвичка) и жителей Поволжья уже настолько отличаются, что мы имеем место с разными этносами? У меня, по крайней мере, читая ваши постинги, порой (в лучшем случае) именно такое впечатление (в худшем - довольно психоделическое ощущение, что вы - агент ЦРУ). Расскажите, Марина, о ваших соображениях по этому поводу.

Без какой-либо надежды на ответ, с уважением, ПетроВИЧ.


Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (2.08.2004 21:08:17):

Марине.

Это очень мило, и очень по-женски, не приведя хоть мало-мальски ╚научного╩ аргумента, накидать на уши столько лапши┘ Может за это, женщины, мы вас и любим?

Но ведь наши ╚научные╩ споры не я выигрываю - Вы их проигрываете! Потому что противоречие в Вас самих. Например, между утверждением ╚Виртуальная аудитория - это не толпа╩ и обвинением в том, что я пользуюсь ╚толпой╩ по Юнгу. Потому что:

Есть такой способ - доказательство от противного. Хотя я не считаю себя демагогом, более того, с таким же успехом мог бы применить сей эпитет по отношению к Вам, но, допустим (допустим!) что я демагог. Что это меняет? А ничего не меняет. Наоборот.

Как раз Интернет имеет то преимущество, когда можно спокойно, испив чашечку крепкого чая, осмыслить, проанализировать все мои высказывания. Пусть не все. Пусть возьмите себе хотя бы абзац. И очень просто ╚обличить╩ мою ╚неправоту╩, ведь временного цейтнота перед Вами нет, никакая возбуждённая толпа при этом на Вас не смотрит (или Вам так кажется?).

Например, докажите мне, что утверждение ╚Берёзовский Абрамыч - субпассионарий, а никакой не пассионарий╩ - ложное. Я в своё время привёл необходимую цитату (из Гумилёва), доказывающую, что он чистейший субик уголовного плана, и готов продолжать это доказательство в случае, если завяжется дискуссия. А тема, между прочим, важная - принципиально. От Вашего ложного убеждения, что Абрамыч - ╚страстный человек╩ - на самом то деле и исходит, предполагаю, эта невразумительная гипотеза (надеюсь, что только гипотеза) о том, что пассионарии - ╚энергетические вампиры╩.

Но такого рода дискуссий стараетесь избегать Вы, и ещё кое-кто. И самое интересное, что все мои оппоненты имеют общий признак - болезненное восприятие своего поражения. Но большое желание поучать при этом. Будучи при этом уверенными, что ихой жизненный опыт поболее моёго.

Мне тоже тяжело признать свои поражения. И совсем не просто было, допустим, согласиться с доводами Дмитрия Лазарева, а ведь не согласиться было нельзя. И я сделал это первым, не дожидаясь, когда, допустим, об этом второй раз напомнил бы Петрович.

В жизни бываёт всяко.

При этом переход на личности - видит Бог, я на этом сайте сделал не первым. Наоборот, я пришёл сюда с чистым сердцем, и правила ведения дискуссий первыми нарушили по отношению ко мне. В том числе и сайтосоздатели.

А про зубы Ванталы я уже где-то писал.

И так же Создателя в свидетели зову, что если бы или Павел, или rassian, или Денис из Нидерландов, или dixie, или Вы, Марина, действительно аргументировано доказали бы мою неправоту (без перехода на личности, или ладно, хрен с ним - с переходом), то делом моей солдатской чести было бы первым это признать.

Ещё больше удивились бы Вы, Марина, если б в мои ладошки попалась работа Павла, rassiana, Дениса, dixie или за Вашей подписью, которая была бы того же порядка или превосходящая Поведу. Потому что я умею радоваться чужому успеху. Иначе и не написать бы мне Поведы. И тому же Павлу руку бы протянул. Ни смотря на последние ╚разногласия╩.

О квалификации вашего, ╚знатного учёного╩, как его, Калинского (что-то пивом запахло, не кажется?), как раз и можно судить по тому, что он гонит про процент ╚группы риска╩. Если для кого-то этого недостаточно (а для любого нарколога в мире этого УЖЕ ДОСТАТОЧНО) чтобы выяснить, что это за фраер, то можно ознакомиться с титулом: ╚научного руководителя Международной Академии генной психологии╩. Б-ррр. Как подобные ╚международные академии╩ создаются - это я Вам потом расскажу. Сейчас хотите? Ну нате. Съезжаются три фраера на какой-нибудь фазенде в окрестностях Малаховки, садятся за стол, предварительно скинув с него всю немытую вчерашнюю посуду. И на сём столе решают: ООО ╚Международной Академии генной психологии╩ - быть! Через неделю готова печать, расчётный счёт и всё такое.

Если и этих двух фактов недостаточно, чтобы понять, что это за фраер - Калинский, то можно с третьим ознакомиться. Он называется ╚альманах ╚Оракул╩ ╧7, 2003 г. стр. 5╩. То есть это факт, говорящий сам за себя. Я, например, таких ╚альманахов╩ в жизни не читал, и даром не надь. А кого тянет на такого рода чтиво - надо ли объяснять? Вы говорите - случайно наткнулись? Ой ли? И Вы не знаете после этого, что такое ╚рериховщина╩? Так что Джихадус как в воду глядел.

Я не удивлюсь, если выяснится, что тот ╚учёный╩ вовсе не Калинский, а какой-нибудь Шура Балаганов. И про пиво не случайно. Эти ребята знают, как к себе внимание привлечь, на каких человеческих слабостях сыграть (вы имеете дело с журналистом, не забыли?).

Но возвратимся к нашей ╚демагогии╩. Если допустим (допустим!), Вы не в силах вывести на чистую воду отдельно взятого ╚демагога╩, то два вопроса:

1. А соответствует ли качество Вашей ╚научной╩ аргументации современным требованиям дня, если Вы не в силах уделать простую ╚демагогию╩? Помнится, Вы даже Павла (даже Павла!) упрекали в том, что если в споре с Арсеном у того кончаются аргументы, то это не повод придуриваться под особиста. Что правила дискуссии - на то они и правила дискуссии. Теперь этот Ваш упрёк вертается к Вам.

2. А нельзя ли, хотя бы как гипотезу, рассмотреть среди прочих тот вариант, что моя ╚демагогия╩ - не демагогия вовсе, а - в некотором роде - истина? Или женская логика категорически подобный вариант отвергает?

Про мутации.

1. Вторая голова, может, и не вырастет, но рак щитовидки, читай - в некотором допущении, вторая щитовидка взамен первой - наверняка. Причём, оформиться в полном смысле во вторую щитовидку ей не позволят:

1. относительно быстрая смерть носителя щитовидки.

2. отсутсвие центральной нервной системы у этой раковой группы клеток, то есть нескоординиированность, хаотичность развития рака.

Если бы эти факторы отсутсвовали, то есть, гипотезно предположить, что человек бы жил относительно долго, нося на себе гипертрофированный нарост, не мешающий жить остальному организму, то неизвестно, какие кошмары мы бы видели наяву во встречных прохожих. Но Бог милостлив.

К размышлению.

Дождевой червяк, разорван на две части, умудряется отростить себе части недостающие.

Генетики на сей день примудрились из одной клетки выращивать в пробирке целый орган. Так что вероятностно можно эту протоклетку посадить обратно в тот же орган (вместо пробирки), и посмотреть, что получится. Конечно, это не прямая аналогия с облучением, но всё-таки и то и другое - внешнее воздействие на организм, нарушающее его внутренний баланс.

Но то, что Вы начали цитировать Священные книги на "научном" сайте - это очень хорошо. Может, из ╚оракулов╩ и выберетесь. Я на это надеюсь. Лишь бы в лапы каких-нибудь протестантов, или сайентологов не угодили. Ну а то, что отождествляете меня со ╚злейшими духами╩ - Бог Вам судья.

Кстати, несколько раз пытался читать Блаватскую, убеждая себя в том, что ну надо же её прочесть, ведь люди читают. Но начинала болеть голова. Флуд? И как-то раз в редакции газеты, где я работал, меня просили прочесть (отредактировать) гороскопы на неделю, а я их в общем-то не читаю, то снова заболела голова. Флуд? Так, может, у нас с Вами, как бы, взаимный флуд? И с Павлом? Очень интересно.

Безымянному ломброзофилу.

Таким образом, в буйнопомешанные можно смело записывать всех учёных, всех изобретателей, ибо продвижение в науке основано на устранении противоречий, а значит - на ╚абсурде╩ с точки зрения ╚нормального╩ человека (читай - к научному творчеству неспособного) а также:

- Пушкина А.С. - ибо он написал ╚Пиковую Даму╩, ╚Пир во время чумы╩ ╚Борис Годунов╩ и прочие произведения, построенные на абсурде;

- Гоголя Н.В. - понятно дело;

- Достоевского┘ в конце списке, где-то 17837388-ой странице должен значиться автор ╚сорванных башен╩, наверное. Извините, автора не запомнил, да и не нужен он мне. Я вот сейчас пойду, лягу спать, и посмотрю каки хошь мультфильмы. А если кто хочет грезить наяву, подвергая свой разум гипнотическому усыплению пьяного абсурда - ну на здоровье, пусть цитируют себе свои башни.

Да, где-то в списке, не знаю, на какой странице, должен тогда оказаться очень уважаемый мною учёный, который, будучи сыном двух великих русских поэтов, почему-то вместо русского слова ╚страстность╩ решил использовать нерусское, абсурдно выговариваемое слово ╚пассионарность╩. Ну решил - и решил. Его право.

Короче, если таинственный филоломброз решил и меня в эту кучу - так я пожалуйста.

Но цитаточку-то я ему из биографии Ломброзо приведу - чтобы почуйствовал:

╚Быстрота изменений во взглядах и резкость нападок критики побудили Ломброзо в 1890 г. издать краткое изложение сложившихся в ту пору воззрений представителей школы уголовной антропологии (⌠L'anthropologie criminelle et ses recents progres■).

В борьбе со своими противниками Ломброзо обнаружил ту же неутомимую энергию, которая никогда не оставляла его в его созидательной научной работе. Не смущаясь нападками, он создавал новые, крупные труды.╩

(http://peoples.ru/science/psihology/lombroso/)

Кстати, говорят (хотя, может это сплетня) что сам Ломброзо кончил также, как и его пациенты┘


dixie (2.08.2004 22:08:34):

Сербу Вантале:

Тут проблема в том, что неприятие вас идёт на интуитивном уровне. Какая-то есть в вас фальшь (только не надо лить воду про "научность" и "аргументированность" этого заявления). Вероятно, Марина права по поводу приёмов ведения спора - и это реакция именно на них. Это было бы ничего, но когда вы одновременно так восторженно говорите об "исламском празднике" с "чудом" - я почти инстинктивно начинаю воспринимать вас, как врага. Своего этноса с его восприятием мира и отсутствием привычки навязывать точку зрения.

А про то, что кто-то должен тратить время на анализ ваших текстов - это сильно.

А книга написанная - это, увы, показатель только терпения, но не мудрости. Хотя, я уверен, что в вашей Поведе есть какие-то правильные тактические решения. Но вот эта гербалайфная манера пропаганды очень всё портит.

p.s. прошу прощения у Создателей Сайта.


Марина, (3.08.2004 15:53:05):

ПетроВИЧу.

ПетроВИЧ Доброго Дня!

ПетроВИЧ┘ ПетроВИЧ┘ Извините за мое невнимание!

Я даже не оправдываюсь, а ╚посыпаю себе голову пеплом╩┘

И тоже с удовольствием с вами побеседую!

А, вообще вы знаете, поговорить с человеком, раскрыть ему свою душу, рассказать о наболевшем, снять эмоциональный стресс - это же так важно для каждого из нас. По своей природе мы эмоциональны, и должны ╚выплескивать╩ свои эмоции. А лучше всего это делается в общении, так и для здоровья полезней. Об этом говорит генная психология! (Упс┘ Уже ╚погнала╩┘).

Ладно ПетроВИЧ, постараемся без всяких ╚заморочек╩!

Значит, в чем смысл и цель моих постингов┘Не знаю┘

Скорее всего, я делюсь со ВСЕМИ своими наработками в области тех вопросов, которые на данный момент засели у меня в голове. Мне просто есть, что сказать! Ну и, конечно, я не лишена честолюбия, и мне, наверное,

хочется сделать какое-либо ОТКРЫТИЕ!

И, то, что вы не понимаете смысла некоторых моих текстов, это значит, что вы просто еще не задавали подобные вопросы ни другим, ни самое главное СЕБЕ┘

Вполне возможно, что когда у вас появятся такие же или ассоциативно связанные с ними вопросы, то мои сообщения (я надеюсь на это) помогут как-то вам.

Да, в своих исследованиях, я считаю возможным, и даже нужным,

пользоваться ЛЮБОЙ литературой.

Но это, конечно же, не значит, что я разделяю взгляды любого автора.

Просто из текста, размещенного даже в ╚супержелтой╩ прессе,

вполне возможно извлечь полезную информацию.

Ну, а то, что я не могу удержать ваше внимание на своих постах, то это ╚минус╩ мне, значит, плохо доношу свою идею, свои мысли.

Что ж делать! Значит, будем дальше совершенствоваться!

ПетроВИЧ, мне, кстати, очень и очень интересно читать и анализировать, быт и нравы на вашей малой родине. Причем изучать информацию, исходящую не из СМИ и Интернета, а от жителя, непосредственного свидетеля.

Ну, а о нас москвичах, что можно сказать┘

Очевидно, что Москва и ближайшее Подмосковье действительно превратились в своеобразный субэтнос, со своим стереотипом поведения отличным от стереотипа, скажем, жителей Поволжья!

У нас тут живут армяне, казахи, корейцы и многие другие народности, причем живут компактными группами, не теряя своего этнического своеобразия, но говорят о себе МЫ МОСКВИЧИ!

Подробнее поговорить о нашем московском субэтносе и его взаимоотношении с базовым - русским этносом, мне хотелось бы отдельно и чуть позже, когда соберусь с мыслями и поднакоплю материалов!

Да┘ Вот еще что! Я агентка┘ ЦРУ┘ ПетроВИЧ - это классно! Нет, уж если и зачислять меня в агенты, то только в агенты КОН! (Шутка)! Знаете, кто такие КОН: Коалиционный Отряд Наблюдателей! Не поленитесь слазить в Сеть по этому контексту! Получите просто массу интереснейших сведений┘

С Уважением,

Марина.


"Факельщик" (3.08.2004 20:16:23):

Кунафин М.С. 

http://vatandash.bashedu.ru/str_n_col/vestnic/magaz1_3/kunaf.html

В мире человека никогда не прекращался процесс перераспределения этнического пространства. Не прекратился он и сегодня. В ходе исторической эволюции цивилизации выделились устойчивые этносы, которые конкурируют между собой и пытаются ассимилировать друг друга. Назовем их этносами-доминантами. Конкурентное преимущество в борьбе этих этносов в свое время обеспечивали религии, которые поначалу более или менее совпадали с этнокультурными, языковыми и мировоззренческими границами этносов-доминантов. В то же время их взаимная экспансия имела очевидные пределы, очерченные географическими, экономическими, коммуникационными и управленческими возможностями данных этносов. Естественная конкуренция этносов-доминантов привела к тому, что в конце ХХ века в мире сложилась определенная полиэтническая структура. Ее узловые точки представлены этносами-доминантами. Одним из главных факторов, определяющих доминирование того или иного этноса, является устойчивость и распространенность его языка.

Исходя из сказанного, можно назвать несколько этносов-доминантов, определяющих полиэтническую структуру современного мира. Это англоязычный, испаноязычный, арабоязычный, русскоязычный, франкоязычный, тюркоязычный и другие этносы. То есть я исхожу из того, что этническая идентификация производится по языку, а не, скажем, по национальности. Существующие этносы-доминанты неоднородны по ряду параметров. Поэтому можно выделить этносы-доминанты, например, первого уровня. Их характеризует максимальная устойчивость, которая достигается за счет совпадения национальных и языковых границ этноса. То есть представитель данного этноса является одновременно носителем языка и носителем национальности. Совпадение этих двух факторов происходит нечасто. Классическим примером такого совпадения является китайский этнос. ⌠Китаец■ не только языковое, но и национальное определение. Это тот редкий случай, когда совмещаются национальные и этнические границы. Поэтому в обычных условиях китайский этнический модуль практически невозможно растворить в другом этносе. Но, как известно, недостатки являются лишь продолжением достоинств. Максимальная этнокультурная устойчивость, приобретаемая за счет совпадения национального и этнического фактора, превращает данную этническую систему в замкнутую, самодостаточную, консервативную систему, одинаково равнодушную как к воздействию извне, так и к собственной языковой и этнокультурной экспансии.

В то же время ряд этносов-доминантов обладает признаками, позволяющими выделить их в группу второго уровня. Например, англоязычный, тюркоязычный, русскоязычный этносы. В этносах-доминантах этого типа необязательно носитель языка является носителем не только соответствующей национальности, но и этнокультурных стереотипов, не говоря уж о прочих параметрах. Этническая идентификация может производиться только по одному - но главному - параметру: языковому. Это делает данную этническую систему достаточно устойчивой и в то же время открытой к культурному влиянию извне и одновременно весьма экспансивной по отношению к другим этносам.

Наконец, можно выделить еще одну группу этносов-доминантов, обладающих рядом специфических признаков, делающих их непохожими на другие этносы. Это этносы-доминанты третьего уровня. Примером может служить африканский этнос. Он определяется не языковым и не национальным параметром. В основе его идентификации лежит этнокультурный фактор. Например, архаизм структур повседневности. Для этнической идентификации африканского этноса не являются определяющими ни языковой, ни национальный факторы и в то же время мы вправе констатировать существование такого этноса, так как он компактно выступает как единый организм на уровне социальных, политических и экономических отношений, что обусловлено единством этнокультурных стереотипов. Характерной особенностью этносов-доминантов третьего уровня является использование в качестве коммуникационной системы языка, естественным носителем которого является другой этнос. Предпочтение, отдаваемое тому или иному языку, чаще всего связано с колониальным прошлым данного этноса. Такова, например, роль английского языка в индийском этносе. Хотя он применяется повсеместно, но его применение не превращает индийский этнос в англоязычный и не говорит о его языковой ассимиляции.

Вообще, наличие единой коммуникационной системы не всегда свидетельствует о наличии этноса, равно как и ее отсутствие не означает отсутствия этноса. Например, тюркоязычный этнос в силу исторических причин распался на ряд субэтносов, имеющих одинаковую языковую основу и в то же время говорящих на весьма несхожих порой языках. В таких случаях ментальный переход от субэтнического мировоззрения к этническому совершается на основе неязыковых параметров. Для тюркоязычных субэтносов в этом смысле чрезвычайно важен религиозный фактор. Как правило, первым вопросом, который возникает, когда встречаются представители различных тюркоязычных субэтносов в условиях, при которых невозможно автоматически определить этническую принадлежность, является вопрос о том, не мусульманин ли собеседник?

Итак, современный мир в этническом отношении полицентричен. Основные мировые этнические ⌠центры тяжести■ представляют собой следующее.

Этносы-доминанты первого уровня, например, китайский. Для них характерно совпадение языковых, национальных и этнокультурных границ. Это приводит к чрезвычайной устойчивости, консервативности и замкнутости этих этнических систем.

Этносы-доминанты второго уровня, например, англоязычный. Для них характерна, прежде всего, языковая идентификация этнической принадлежности. Национальная и этнокультурная второстепенны. Эти этносы характеризует открытость, восприимчивость к инновациям, экспансия по отношению к конкурирующим этносам.

Этносы-доминанты третьего уровня, например, африканский. Для них характерна этнокультурная идентификация этнической принадлежности. Эти этносы, как правило, наименее устойчивы к внешним воздействиям, расположены к произвольным изменениям в экономической, политической и социальной сферах жизни и в то же время достаточно устойчивы в этнокультурном отношении.


Павел (4.08.2004 10:47:51):

Марине:

Ура! Нашего полку агентов ЦРУ прибыло! Скоро из нас не только полки, а уже целые дивизии формировать можно будет. Причем "не агентами" видимо останутся только убежденные "ванталисты". Кстати, а почему именно ЦРУ, а не АНБ например? Мне например гораздо симпатичнее Моссад, у нас даже такая присказка есть - "агент МосСада, МосСвета и МосГаза". А ЦРУшники в последнее время ну очень халтурно работают┘

г-ну Кунафину:

При всем уважении к Вашей степени и научным заслугам не могу не отметить, что изложенные Вами идеи относительно этнической идентификации по языковому маркеру достаточно вторичны - они долго составляли фундамент классической советской этнологии. Абсурдность их вполне очевидна была и тогда, поскольку например с одной стороны к германскому этносу относились ашкеназы, к романскому - индейцы мексики, а с другой стороны напрочь игнорировалось такое широко известное явление в истории, как двуязычие - я работал со средневековыми документами и не один раз сталкивался с тем, как автор свободно переходит с русского на тюркский (или скажем с польского на финский) и обратно, причем сам совершенно не замечая этого. В Китае же совершенно отсутствует усмотренное Вами совмещение "национальных и этнических границ". Пр