Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @
Stolica.ru
Реклама в Интернет

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (11.09.2004 01:11:12):

Александру.

Читал я статью Кураева. Очередной раз хочется вступитьс с товарищем Кураевым в дискуссию. Все ни как руки не доходят. Кто-то из "наших" уже вступал с ним в полемику (его ник кажется "Кир"). Тогда Кураев достаточно иронично отзывался об идеях евразийства. "Что же такое мы получили с Востока". Видимо Гумилева он не читал.

Я тут уже говорил о его работе о религии и науке. Там он говорил о благотворном влиянии христианства на науку. Это типичный европоцентризм. Что-то подобное есть и в упомянутой вами статье. Правда, когда он говорит о двойных стандартах при разборе христиано-иудейских конфликтов, я готов ему аплодировать. Но, начав "за здравие" он закончил "за упокой". Когда он начинает сравнивать земледельцев и скотоводов, он становится очень похожим на тех "Каинов" о которых неоднократно говорил Лев Николаевич.

И в "научном" вопросе и в вопросе о скотоводах у Кураева можно наблюдать абберация "состояния" которая возникает у "исследователя, пронаблюдавшего отдельный фрагмент долгоидущего процесса. При этом многие важные составляющего процесса будут представляться этому исследователю как извечные". Например Кураев сравнивая гиксосов в период их агрессии в Египет и нынешних чеченцев доказывает что для скотоводов типична агрессивность и воинственность. Такого рода абберация устранима достаточно рассмотреть процесс в широкой исторической перспективе. И гиксосы и чеченцы (жители Чечни) не всегда были такими агрессивными. Впрочем об этом знают все люди знакомые с... мировой историей или с ПТЭ.

Что интересно, абберация состояния - типичная абберация националистов.

С уважением, Антон.


Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (12.09.2004 21:42:56):

Идея Дениса о границе с Чечнёй по Тереку, IMHO, очень хороша. Добавлю лишь, что предварительно необходимо нейтрализовать Ш.Басаева. Думаю, для России это действительно был бы лучший выход. Прав был А.И. Солженицин ещё в начале 90-х и в том, что у современной России "нет сил на империю", и в том, что рост мусульманского мира будет "Великим явлением XXI века". Задача России в этих условиях - по возможности отвести удар от себя.

На большей территории Чечни России не на кого опереться. Можно утверждать, что конфликт покойного А.Кадырова и его сторонников с А.Масхадовым носил межличностный, а не идеологический характер, ибо не бывает такого, что бы человек, только что объявлявший России джихад, считавший её лютым врагом Чечни, вдруг резко поменял взгляды на диаметрально противоположные. Т. е. Ахмад Хаджи просто использовал Россию во внутричеченском противостоянии. А это значит, что в случае реальной нейтрализации Масхадова и Басаева при жизни Кадырова, уже последний возглавил бы чеченский сепаратизм, и России пришлось бы воевать с ним. Теперь то же самое верно относительно Кадырова-младшего.

Людские и материальные ресурсы, расходуемые Россией на эту войну, никогда не окупятся. Даже если сейчас удастся силой умиротворить Чечню, то лишь ненадолго: вскоре там вырастет новое поколение, которое будет мстить за погибших отцов.

Идея мира в Чечне должна была поставлена выше "принципа территориальной целостности". И это следует воспринимать не как подарок Масхадову, Бушу, лорду Джадду или Сергею Ковалёву, а как самую насущную потребность самой России. Беда в том, что В.Путин - слишком слабый политик, чтобы пойти на это, а ярких политиков в современной России вообще нет. Кроме того, уж очень влиятельны силы (Екатерина права), заинтересованные в существовании такого очага нестабильности. Поэтому война, скорее всего, будет продолжаться ещё долго, всё больше изматывая Россию.

Поэтому я и "трендел" (по выражению Серба Ванталы), что никакой "золотой осени" в России уже не будет.

***

Борису Сабурову (на 30.08.2004 13:48:48)

Цель взрывов домов в Москве действительно была "другая". Вы правы, что чеченским сепаратистам они были совершенно не нужны. Нужны они были в первую очередь известной "семье" и олигархам, чтобы разгромить на предстоявших выборах блок Примакова-Лужкова, "раскрутив" на волне античеченской истерии своего кандидата. В случае победы Примакова были бы пересмотрены итоги приватизации. Недопущение этого и было, IMHO, главной целью организаторов взрывов.


Комнин (12.09.2004 22:21:56):

Русские идут!

На очередном чемпионате по теннису "русский финал". За год три золотые медали (Настя, Маша, Света) и две серебрянные (Лена). Молодцы девочки.

Вообще может пора поговорить о спорте? Обсудить результаты Олимпиады, например?


Денис (13.09.2004 10:49:48):

Максу Зильберту

Насчет Кадырова полностью с Вами согласен. Однако, я не исключаю и того, что он был использован спецслужбами и ими же "убран" со сцены, как более ненужный или опасный. А раздел Чечни возможно принес бы и геополитические выгоды:

1) разрядил бы напряженность в отношениях с исламским миром;

2) создал бы моральное оправдание поддержки приссоединения к России Абхазии и Юж. Осетии;

3) создал бы предпосылки для болшего сближения с Украиной и Белоруссией. Ведь не секрет, что война на Сев. Кавказе является камнем преткновения для большинства жителей вышеообозначенных государств, которые в других условиях поддержали бы тесный союз с Россией, а возможно и полное объединение.

4) И наконец, огородить горную Чечню "забором", я думаю, гораздо дешевле, чем выбрасывать миллиарды на войну и т.н. "восстановление".


Виталий Батушев, vbatushev@knews.polenet.ru (13.09.2004 12:20:50):

А я вот по поводу Кадырова сказать что-либо затрудняюсь... Вот только не менее активный в джихаде имам Шамиль реально столкнувшийся и с русским царем, и с русским обществом отчего-то понял, почему его сын Джамалладин упрашивал его прекратить войну с "белым царем". И для смены ориентиров оказалась необходимым не гунибская осада, а личная встреча с царем. Может, правы вы, а, может, и нет.

Что же касается отделения горной Чечни, то, думаю, ни одного из перечисленных вами плюсов это не принесло бы.

1) Напряженность не была бы снята. Мусульман у нас довольно. Что треть страны кому подарим? Мне кажется, уже достаточно "раздарили".

2) Ой ли! Это придало бы силы (ослабла Россия!!!) окончательно раздавить эти режимы с помощью, скажем, войск НАТО (см. Сербия).

3) Вот это точно. Обязательно, как Чечню отделим, так и Белорусия и Украина забудут глупые обиды и к нам в объятия кинутся, угу. Видимо, украинские наемники в рядах масхадовской "армии" это для большего нашего сближения.

4) Огородить горную Чечню "забором", значит, создать этакий полигон для расширения "Великой Чечни" от моря и до моря. Значит, создать прецедент, когда множество национальных территорий так же решат пожить отдельно. И в конце концов выполнить своими руками англо-американский план по разделу великой державы на множество мелких, легко контролируемых княжеств и ханств.

И еще по поводу Кадырова (в том числе младшего). Поведение российских властей по отношению к ним до боли напоминает тактику "замирения" Барятинского в XIX веке, смысл которой сводился к тому, что с наибами вели тайные переговоры о том, что, дескать, вот ты правишь в своей земле, ну и правь, а мы тебе еще эполеты дадим и сто рублей жалованья, а ты нам просто отсутствие набегов с твоей земли гарантируй, а мы тебе и войсками поможем, чтобы никто тебя, великого воина и государственного человека, обидеть не мог. Сила должна Россией демонстрироваться, порой применятся (опять же не в стиле Ермолова/Лужкова - всех "черных" в ров...), а вовсе не слабость и уступчивость. Иначе, ИМХО, там никак. Да, в общем-то, нигде иначе и не получится.


Борис Сабуров (13.09.2004 13:15:06):

Максу Зильберту

Согласен с вами оценке политической подоплеки взрывов домов в Москве. Павел по этому поводу высказал подобную же точку зрения, поскольку никто не возразил, можно считать, что большинство думает также. Что касается границы с Чечнёй по Тереку, то тут есть о чем поспорить, тем более что эта тема напрямую связана с тематикой сайта. Давайте применим ПТЭ, исследуем это с помощью такого мощного инструмента, который дал нам Гумилев. Чеченцы, как я понимаю, этнос молодой. Природный ландшафт и все внешние исторические факторы сложились для них так, что они стали народом разбойников. В этом нет ничего оскорбительного или унизительного, поскольку мы говорим не об отдельном человеке, а об этносе. Кстати никакой исключительности тоже нет, еще недавно таких вот "охотников за головами" было много на просторах Азии, Африки и Америки. Разве мало мы знаем примеров, когда война была естественным состоянием племени или этноса, и в конкретных условиях может быть единственной возможностью выжить. На антропогенном ландшафте можно жить по разному. Можно это делать, как цыгане, а можно, как викинги. Представьте себе картину, как средневековая Европа вступила бы в мирные переговоры с викингами. На то они и викинги чтобы воевать, как только они осели на земле и занялись мирными делами, они перестали быть викингами. Чего же мы хотим от чеченцев? Независимость им не нужна, ибо под этим понятием мы подразумеваем суверенное государство, а государство в силу всем понятных причин чеченцы создать не могут. Трагедия в том, что Чечня без России существовать не в состоянии, отгородиться от них не получится, все равно будут приходить, грабить и убивать.Оглянитесь на историю Чечни, были ли там по настоящему мирные годы? Сейсчас там сформировалось поколение, которое вообще не знает, что такое мирная жизнь, большинство из них умеет только молиться и убивать. Выводы очевидны, война будет долгой, слишком много людей заинтересовано в том чтобы она продолжалась.


К теме (13.09.2004 13:30:34):

http://www.expert.ru/expert/current/data/sokolov.shtml

Вот только куда ингушей девать - тоже вайнахи


Марина, Orh700@rambler.ru (13.09.2004 15:56:43):

Всем доброго дня!

Ну, что ж, теперь НАШЕ время, время каждого россиянина в очередной раз поделено на время до войны и время - ВОЙНЫ!

И, я отвечу Анониму, на его ╚глас в пустыне╩: что можно сделать нам?

Перестраиваться любезнейший┘ перестраиваться!

А, вообще-то, тут нужно уточнить: кому это НАМ?

Например, Путин - как олицетворение верховной власти будет делать одно, так называемая, политическая элита - другое, финансовая - третье, мы простые работяги-россияне - нечто четвертое, маргиналы (субы) - пятое┘

И, все это┘ МЫ!

Но, наверное, подразумевается, что должны делать простые работяги!

Отвечу!

Изучать правила и способы выживания в экстремальных ситуациях, приемы оказания первой медицинской и психологической помощи, знать и уметь применять приемы реанимации, изучать азы психологии и психиатрии, для выявления возможного террориста.

Разве этого мало - ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ СДЕЛАТЬ!?

Нам навязали войну, и мы должны жить по законам военного времени. Мы должны изменить свой стереотип поведения, в соответствие с изменившейся ситуацией.

(Например, в случае задымления замкнутого пространства - без комплексов помочиться в ╚шапочку╩┘ См. февральские постинги).

Здесь ведь речь идет УЖЕ о выживании. И вот сейчас это дело касается каждого из нас, и, казалось бы, декларируемые правила, на которые в мирное время можно было бы только махнуть рукой, в военное - становятся актуальными!

(Скажем, во время взрыва успеть закрыть уши прижатыми к телу руками, дабы уменьшить последствия воздушного удара┘)

Тут, значит, в новостях показывали, как в американских аэропортах происходит досмотр пассажиров. Их ставят┘ в известную позу, и руками обыскивают на предмет поиска взрывчатки. И это после прохождения металлодетекторов, а также (я не понимаю зачем) сканирования обуви.

Причем американцы, особенно американки (судя по кадрам) испытывают удовольствие от этой ╚процедуры╩.

Все! За три года перестроились, и никаких претензий, типа ╚закона о неприкосновенности личности╩.

Вот так меняется стереотип, ментальность этноса.

Примерно тоже предстоит сделать и НАМ - россиянам!

Ну, а то, что сейчас звучат лозунги, что государство и его правоохранительные органы не могут охранить своих граждан - это вопиет наша довоенная ментальность. Не хочется нам поскупиться, нашими выработанными в мирное время привычками. В конечном счете - своим прежним стереотипом поведения.

Но придется!

Тут, значит, мне рассказали друзья, с большими эмоциональными подробностями, о событии, произошедшем в метро.

На станции, в дверь поезда пыталась войти монашка с привычной банкой на груди ╚На Храм╩. Детина, стоящий у дверей, тут же ╚заехал╩ ей в глаз. Послышались возгласы: ╚Шахидка┘ Террористка┘╩!

(Сердобольные православные стали немедленно ее ╚откачивать╩).

Что это┘ хулиганство? Нет! Уже выработанный УСЛОВНЫЙ РЕФЛЕКС на ╚женщину в черном╩!

С Уважением,

Марина.


Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (13.09.2004 20:24:26):

Марина, браво!

Такое ощущение, что Вы где-то прочитали Поведу.

Но без шуток: Ваш последний посыл весьма пассионарен. Кто Вас этому научил?

Весьма признателен Вам за информацию о традициях алан-осетин в отношении детей.


Макс Зильберт (13.09.2004 23:40:24):

Денису

Со всеми Вашими аргументами полностью согласен. Жаль только, что все наши с Вами рассуждения впустую.

Кстати, в отношении предстоящих выборов на Украине Кремль использует свой административный ресурс в целом весьма грамотно. Но вот бесланская трагедия, конечно, льёт воду на мельницу Ющенко.

***

Борису Сабурову

Если, в случае реализации плана с границей по Тереку, из Чечни "все равно будут приходить, грабить и убивать", то в ответ уже не нужно будет вводить туда войска, а отвечать лишь артеллерийскими обстрелам и бомбардировками.


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (14.09.2004 02:28:26):

Читаю я нонешнюю дискуссию, и вспоминаются мне фразы из одного прекрасного фильма:

- ┘А требуют знамо чего - Кемскую волость.

- Фу ты, Господи, я-то думал┘ Пускай себе забирают.

- Как же так, кормилец?!!!

Значит, переоценка ценностей началась не сегодня и не вчера? Лозунг ╚Дайте же жить, гады╩, нам как нельзя более к лицу. Заметьте, в фильме за государство вступается не советский управдом, а вор:

- Ты что же, гад, казенные земли разбазариваешь!? Так никаких волостей не напасешься.

Предки наши прекрасно понимали, что такое Кавказ, и какую опасность он собою представляет. Кавказ - это ворота в Россию, естественная преграда на пути возможных захватчиков. Это плацдарм, овладев которым, можно было без особого труда пройтись рейдами по южнорусским землям. Значит, на Кавказе нам нужно было иметь либо сильного союзника, либо диктовать свои условия самим. Союзника не нашлось. Зато нашлось несколько мелких княжеств, которым самим нужен был союзник. Нет, такого поголовно добровольного присоединения, как нам тут красочно пытался описать Виталий, конечно, не было. Присоединялись добровольно┘ после того, как понимали, что иначе уж кранты. Кстати, тактику покорения Чечни (создание застав - форпостов, развитой сети военных дорог, по которым могли оперативно перемещаться мобильные картельные группы, уничтожающие разбойничьи отряды), которую достаточно эффективно использовал Ермолов, придумал отнюдь не он, а кн. Цицианов, происходящий из видного грузинского рода. Ему то уж никак нельзя приписать незнание специфики региона. Для Ермолова же ╚замирение╩ Чечни и Кабарды было скорее вторичной целью. Основные его заботы располагались несколько южнее. России XVIII-XIX вв с юга угрожали Турция и Персия.

Сейчас нам кажется, что эта угроза уже не так опасна. Нам, их потомкам, Кавказ особо не нужен - что мы там забыли? Нефть? Россия большая - уж как-нибудь обойдемся. Нам бы со своими проблемами разобраться. Тут только-только начал на ноги вставать: работенка появилась, на хлебушек стало хватать, иногда даже с маслом. Машинку себе новую прикупил; ну, там, железо, мобилу, уже и на квартирку замахнулся┘ И тут - швах, гром, тарарам. Взрывают, людей убивают, так ненароком и до меня дело дойдет. И чего людям не живется? Кавказ вам нужен, самостийность ваша? Да забирайте, ради всего святого. Мне-то на что эти ваши земли сдались. Меня только не трогайте.

Не хочу я так рассуждать. Там, в Чечне, идут не их внутренние разборки, там идет моя война, война за безопасность моих детей и внуков. И вот здесь я полностью разделяю взгляды Виталия Батушева и Бориса Сабурова и, частично, А.Кураева. Если мы отступим, значит, признаем свое поражение и создадим прецедент для последующего распада. Но это полбеды. Как вы представляете себе экономику ╚независимой╩ Чечни? За счет чего будет существовать население и диаспора, которую собрались вытеснить из России? Думаете, они будут восстанавливать промышленность, в то время, как уже второе поколение воспитывается на авторитете человека с оружием? Как вы представляете себе ╚жесткую границу╩ с Чечней в то время, как существует возможность свободного доступа на территорию РФ со стороны других государств? Будет здесь и наркоторговля, и работорговля, и торговля оружием, и еще чертова прорва подвидов нелегального бизнеса. Так будет, потому что это почетно, это прибыльно и это будет поощряться добрыми гуманистами с Запада. И идти вся эта гадость будет в Россию - через Азербайджан ли, через Грузию ли, или еще какую-нибудь державу.

Нет, господа политики, жить спокойно нам не дадут. И чем большим куском вы с ними поделитесь, тем с большим рвением на вас снова накинутся.


Этнолог-дилетант (14.09.2004 09:59:07):

Максу Зильберту.

Ну отделите вы Чечню, а что делать с десятками если не сотнями тысяч чеченцев, которые живут в России? Куда их девать? Выселять? Вы представляете, ЧТО начнется на просторах нашей необъятной? Чеченцы без России не проживут никак. Я помню, как в период после первой войны они похищали заложников, а потом меняли их на камаз муки. Делали это не боевики, а "простые" жители, которым судя по всему есть особо было нечего.

Марине.

Полностью с вами согласен. Кстати, если я не ошибаюсь, то патриарх давно запретил священнослужителям собирать деньги с помощью милостыни. Так что эта монашка скорее всего была профессиональной нищей, но это так, к слову.


Денис (14.09.2004 11:54:41):

Все ваши доводы в отношении Чечни, конечно, верны, но ни один из вас не привел ни одного варианта решения проблемы. Да, Дмитрий, там, в Чечне, идет война, напрямую затрагивающая всех нас. Но сколько эта война еще потребует жертв наших солдат, которых убиваю из-за угла, и мирных жителей, которых все чаще и чаще будут брать в заложники? Уже десятилетие государство не в состоянии решить чеченскую проблему. Кто-то может сказать, что государство просто не хочет её решать, но тогда такое у нас государство... Большинство предыдущих постингов подразумевали продолжение современной политики в отношении Чечни, т.е. продолжение вооруженного замирения. Но, занятие территории войсками не означает власть над умами чеченцев. У них уже развита патологическая ненависть к России (не без участия последней), которая будет передаваться из поколения в поколение. Большая часть населения поддерживает действия боевиков и террористов в том числе. Так что же делать? Здесь уже говорилось, что эту проблему можно решить только варварскими методами. Можно решать методом Сталина - поголовным переселением в чужеродный ландшафт (вот где подход с учетом этногенеза...). Другой варварский метод - этническая чистка, уничтожение. А можно все оставить, как есть, т.е. продолжать "антитеррористическую операцию". Первые два варианта решают проблему, последний - превращает ее в вялотекущую болезнь. Выбирайте, господа! Или предложите что-нибудь еще. Некоторые говорят, что дескать делать они (чеченцы) ничего не умеют, кроме как грабить и убивать, промышленность развивать не будут и "без нас не проживут". Во, какая забота о "врагах"! Только русским, очевидно, присущая. В свое время говорили, что прибалты долго сами не протянут... А что, чеченцы стали меньше грабить и держать рабов после того, как российские войска заняли территорию? Или стало меньше гибнуть российских граждан? Раздел Чечни - тоже варварский метод, ибо, как я говорил, должен сопровождаться возвращением всех чеченцев на землю обетованную. А в надтеречные районы должно вернуться изгнанное оттуда русское население. Потом, я ведь не говорил, что построение "великой чеченской стены" должно обязательно сопровождаться юридическим признанием "Ичкерии".

Виталию Батушеву.

Возвращаюсь к нашей предыдущей дискуссии.

Посмотрите, например, "великолепную" войну в Ираке нашего общеизвестного "друга", а также можно вспомнить войну во Вьетнаме, в Корее, нашу - в Афганистане.

Великолепная война нашего "друга" прекрасно объясняется экономическими и геополитическими мотивами. Это война за нефть и об этом вполне спокойно говорят и западные медиа. Уж не верите ли Вы действительно в "войну против террора"? 11 сентября было просто умело использовано для экспансии.

Даже весьма успешные завоевания Испании, Португалии и Великобритании были совершены людьми с шилом в одном месте

Конечно, с шилом, но кто туда ехал? В основном те, кому терять было нечего! Ехали в поисках лучшей жизни, нового мира, пускай иллюзорного.

Вы, кстати, так и не назвали мне _конкретной_ войны, причиной которой "экономическая причина" (опять напоминаю, это должен быть не набег).

Ну, про "войну против террора" я уже сказал. Давайте углубимся в древности. Чем были вызваны многие переселения народов? Зачастую тем, что земли истощились, климат изменился, соседи достали. А те самые, с шилом в одном месте, добивались успеха. Во всех войнах есть пассионарная кучка людей, готовая начать, провести войну и пожертвовать ради иллюзорных целей жизнью, но есть и заинтересованный класс или финансовая группа, которые делают войну возможной. У Е. Тарле, например, хорошо раскрыты экономические интересы французской буржуазии в предшествие наполеоновских войн. Кстати, по ЛНГ, прирост территорий и возникновение империй характерно для инерционной фазы - это когда пассионарный бум уже прошел и идет накопление МАТЕРИАЛЬНЫХ (!) ценностей. Практически все последние большие войны были за передел сфер политического и экономического влияния.

Еще одна ремарка. Вы сказали: Видимо, украинские наемники в рядах масхадовской "армии" это для большего нашего сближения. Я полагаю, что Вы не отягощены родственными связями с кем-либо в Украине или Белоруссии. У меня, знаете ли, и там и там есть родня. Присутствие отщепенцев наемников-галичан в Чечне и настроения в самой Галиции не являются поводом для обвинений в адрес остальных 80% населения Украины.


Виталий Батушев (15.09.2004 09:05:06):

Денису:

Отвечу сразу на ремарку. Я "отягощен" родственниками на Украине, проживающими в г. Николаеве. И уж вовсе не думал, что текст, написанный мною в контексте межгосударственных отношений (именно Вы этот контекст, собственно, и создали) можно было бы трактовать как текст о межнациональных отношениях. :( Впрочем, говоря о Чечне Вы тем не менее имеете в виду _весь_ народ Чечни?

Украина же, как государство, если не ведет прямой "войны" против России, то уж точно не пытается быть "другом", в гипертрофированном виде ее поведение повторяет нынешняя Грузия. Впрочем, это лишь мои впечатления издалека.

О войне в Ираке. Я прекрасно понимаю, что данная "операция" к борьбе с терроризмом имеет довольно далекое отношение, а к событиям 11 сентября американской администрацией притянута за уши. Однако и экономических успехов этой компании не видно (разве что уничтожение боеприпасов и заказы американскому ВПК). Сначала еще казалось, что все ставки делаются на мосульские месторождения и курды будут использованы для охраны от возможных диверсий со стороны "хусейнитов", тому свидетельствовало оживление на "трубе", проходящей по Турции. Но, видимо, у курдов свои планы, потому как Мосул хоть и спокойнее Эль-Наджафа, но тоже не Тюмень. Организовать же сколько-нибудь серьезные поставки в ситуации, когда пара выстрелов из гранатомета выводит из строя нефтяной терминал почти на неделю, почти фантастика.

Тогда зачем эта экспансия??? А зачем экспансия в Афганистан? для контроля наркотрафика? Но почему тогда не "золотой треугольник", почему не Латинская Америка? А если нужны экономические победы против вооруженного врага, почему не проводятся такие же операции, скажем, против пиратов в Юго-Восточной Азии?

Но опять же, естественно, что это совершенно не отменяет экономической составляющей любой войны. Просто она не главная.

Конечно, с шилом, но кто туда ехал? В основном те, кому терять было нечего! Ехали в поисках лучшей жизни, нового мира, пускай иллюзорного.

Так а я о чем говорю?!! Не за деньгами или прибылями как таковыми (хотя и есть такие мысли), а за мечтой, иллюзией.

Что же касается "великих переселений", то они возникают не от того, что "там" хорошо, а от того, что "здесь" плохо. Это все, что угодно, но не экономика.

Что касается Чечни. Отвечу сначала на упрек Дмитрия Лазарева, с которым практически во всем согласен. Я все же не описывал в красках добровольное присоединение именно чеченцев. Чеченцы вообще не представляли собой некоего единого целого, это были т.н. "вольные общества", каждое из которых решало за себя, иногда они складывали недолговечные союзы. У кумыков, аварцев, лезгин (под которыми, кстати, тогда понимали чуть ли не всех южнодагестанцев) были свои "государственные" образования, которые добровольно (а, точнее, под давлением обстоятельств) присоединились к России. Именно после присоединения этих территорий и встала проблема охраны дороги через Дербент в Шемаху и, дальше, в Армению, потому как горские народы подрабатывали этаким сезонным разбоем, а вовсе никаким централизованным сопротивлением русским властям, скорее русские власти и войска оказались в клубке местных обид, противоречий и разборок. Попытка создания государства на территории России - не есть попытка горцев "отстоять независимость", потому как власть Шамиля оказалась значительно более обременительной для них, нежели власть царя.

У них уже развита патологическая ненависть к России

К сожалению, патологическая ненависть к России развита не только у них, я даже не говорю про Европу, посмотрите, например, на г-жу Хакамаду, а вспомните вакханалию конца 80-х - начала 90-х, когда настойчиво закладывалась в наши головы идея - "стыдно быть русским". И существует, реально существует огромный пласт людей искренне убежденных в "неправильности" нашей страны, в патологическом изуверстве и кровожадности русских.

Кстати, о Хакамаде. Поразительна похожесть в интонациях этой г-жи и г-жи Бурджанадзе (за исключением грузинского акцента последней), словно риторике они учились у одного и того же педагога...

И о "проживут/не проживут". прибалты долго сами не протянут А разве они _сами_ тянут???

Кстати, технология ломки сопротивления путем переселения - выдумка не Сталина, такая практика существовала задолго до коммунистической идеи. В империи инков, к примеру.


Этнолог-дилетант (15.09.2004 11:34:34):

Можно немножко капитулянтских настроений?

Вся беда в том, что проблема Чечни не разрешима. В той ситуации, которую мы имеем в России и в мире на сегодняшний день "чеченскую" болезнь можно лишь загонять поглубже внутрь. Оттягивая развязку.

Как говорил Маккиавели, завоеванные земли нужно или заселить или разрушить. (За абсолютную точность цитаты не ручаюсь.)

Самый лучший выход из ситуации - это повысить процент русского населения в неспокойных областях. Но вся проблема в том, что русский нынче пошел не тот. Никто не хочет ехать в неспокойные регионы, а рожать детей не хотят даже в самых благополучных местах. Наоборот, доля русских в республиках постоянно снижается. А вместе с ней снижается и стабильность в регионах.

Маленькое отступление. В новостных сюжетах обратите внимание, как чисто говорят по-русски осетины старших возрастов. Акцента практически нет. Речь же молодежи с очень сильным акцентом.

Мои знакомые, уехавшие из Кизляра, рассказывали, что с начала девяностых, когда началось переселение в города жителей горных районов, в городе невозможно стало жить. Горцы без стеснения заходили во дворы к русским, ходили там, что-то говорили по-своему, не обращая внимания на жильцов, или разглядывали их как обезьян, тыкая пальцем.

В свое время я долго не мог понять, зачем Сталин переселял народы? Ну не из-за природной же кровожадности? Потом понял, что, скорее всего, он просто хотел очистить место для русского населения. Мой знакомый, живший в Грозном, рассказывал, что приезжавшим из России нарезали по 40-50 соток земли участки под дворы. И это в то время когда, в самой России с личным подсобным хозяйством боролись, каждую ветку плодовых деревьев облагали налогом и т.п. Ну и каков результат? Хрущев всех вернул (забыл только про крымских татар и немцев). Чеченцы приехали. Рождаемость у них, как и сейчас, была хорошая. В итоге мы получили лишь то, что этот народ имеет дополнительную причину ненавидеть нас. (О том, что от коммунистов больше всего пострадали сами русские можно не говорить. Чеченцам это не интересно.)

Все это я говорю к тому, что один эксперимент по выселению чеченцев уже был. Результат известен. Благо, что в 1944 году проблемы народов Кавказа мало кого интересовали, и мировая общественность на депортацию внимания не обратила. Вы представляете, что будет в России и в мире, если депортацию повторить сейчас?

По той же причине тем более невозможно физическое истребление сего этноса. Хотя это был бы выход. Гумилев писал, как римляне усмирили Дакию.

В итоге России остается уничтожать особо буйных, осыпая золотом одних чеченцев и натравливая их на других. И ждать. Ждать, что может быть чеченцев (да и остальных кавказцев) тоже коснется тлетворное влияние цивилизации, и они перестанут рожать по десять детей на семью. В противном случае мы потеряем не только Кавказ, но и всю южную часть России.


Денис (15.09.2004 11:45:03):

Впрочем, говоря о Чечне Вы тем не менее имеете в виду _весь_ народ Чечни?

Во всяком случае, подавляющую его часть. Вы с одной стороны пытаетесь оперировать ПТЭ, а здесь как бы и подзабыли, что с Украиной (кроме западной) и Белоруссией мы составляем единый суперэтнос, а вот чеченцы относятся куда и к кому угодно, но только не к нему.

Опять про Ирак. Я же сказал, что лоббируют войну и получают от нее выгоды определенные слои, финансовые группы. И Штаты в Ираке - хороший показатель. От этой войны выигрывают, возможно, несколько человек. Очень влиятельных. Я не экономист и мне сложно оценить экономические последствия. Тем не менее, доллар стабилизировался, и американская экономика, похоже, пережила предшествующий войне кризис. С другой стороны, Европа "получила пинка": все еще дорогой евро делает европейские товары менее интересными для покупателей. А бензин знаете сколько здесь стоит?

Афганистан, Вьетнам, Корея, Ирак - все это, Виталий, также геополитика, расширение сфер влияния. Как справедливо отметил Этнолог: Каждая система во время своего существования будет стремиться к расширению. От себя добавлю: если эта система еще обладает достаточной избыточной энергией - пассионарностью. Но, пассионарность, с моей точки зрения - скорее, сопутствующий, стимулирующий фактор.

Кстати, Вы не привели ни одного аргумента касательно переселений! А ведь ЛНГ не раз описывал переселения, вызванные природными изменениями, как естественными, так и антропогенными. Сейчас мы являемся свидетелями еще одного переселения - из бедных стран Азии и Африки в Европу и Америку. Масштабы этого переселения достаточно велики, а причины в первую очередь экономические.

Раз уж заговорил о переселенцах, то можно вспомнить и пращуров. Вы сказали: Так а я о чем говорю?!! Не за деньгами или прибылями как таковыми (хотя и есть такие мысли), а за мечтой, иллюзией.

Нет, Виталий. Вот именно, что за деньгами и прибылями, на поиски лучшей жизни, туда, где была возможность самореализоваться и т.д.. А то, что подобные предприятия были чрезвычайно рискованные, а цели зачастую иллюзорными и недостижимыми, компенсировалось избыточной энергией.


Марина (15.09.2004 16:58:02):

Всем доброго дня!

КОГО ЖЕ ПОДДЕРЖАТ РОССИЯНЕ?

Вот уже несколько дней прошло после трагедии в Беслане. С телевизионных экранов, страниц газет и сети Интернет нам преподнесли уже ни одну версию случившегося. Вот уже прозвучала информация, что, собственно, взрывчатка не была заранее завезена в школу┘

Ну, да это дело прокуратуры!

Но, меня начинает поражать тот факт, что трагические события в Беслане, как-то редко стали появляться в новостных и аналитических сетках вещания СМИ.

Что это? Неужели мы все УЖЕ позабыли?

В больницах еще лежат в тяжелом состоянии жертвы терактов, на днях сообщили о смерти еще одного ребенка┘

Но телевидение уже продолжило показ идиотизма типа ╚Как стать миллионером╩!

Да, я понимаю, конечно же - жизнь продолжается!

Вроде бы все как всегда!

Но, у меня появилось интуитивное ощущение, что после Беслана, мы живем уже в ДРУГОЙ СТРАНЕ!

В стране, которая, как мне представляется, сделала свой ВЫБОР. А выбор этот, как не верноподданнически это и звучит, в поддержке позиции нашего Президента Владимира Владимировича Путина!

6 сентября в Ново-Огарево в течении трех с половиной часов Путин отвечал на вопросы зарубежных корреспондентов. И это было, на мой взгляд, действительно, беспрецедентное интервью. Но и еще я бы сказала, что это событие было неким поворотным моментом.

Вниманию Уважаемой аудитории я представлю своеобразный дайджест по материалам газет, а так же материалам Сети.

Лидер СПС Ирина Хакамада:

╚Увеличение числа терактов - это показатель нашей внутренней неэффективности. Потому что есть только два метода борьбы: первый - отсечь главарей террористов, в частности Басаева, уничтожить их физически; второй - открыто и публично втащить сепаратистов в политические споры, в политический истеблишмент, раздав им депутатские кресла и приучая их не мстить и убивать, а начинать политический диалог╩.

Известия.RU:

╚Реакция московского чеченского сообщества на последствия выборов президента республики и террористических актов, которые проходили на фоне чеченской избирательной кампании, оказались поистине сенсационной┘ Впервые некоторые московские публичные чеченцы (среди которых в большинстве своем - успешные бизнесмены и политики), открыто призвали российские власти к переговорам с Масхадовым.

- Необходимо остановить боевые действия и провести переговоры с воюющей стороной, конкретно с Масхадовым, - считает Малик Сайдуллаев╩.

The Independent:

╚Но горькая правда заключается в том, что, пока Россия не прекратит жестокого обращения с Чечней, с этой гноящейся раной на теле РФ, теракты будут продолжаться╩.

Handelsblatt:

╚Вновь Путин стоит на распутье: его явная неспособность проявить настоящее, искреннее сочувствие создала вокруг него ауру холода.

┘Это говорит прежде всего о следующем: Путин делает ставку на продолжение той же линии.

┘ Такая стратегия имеет фатальные последствия: никогда прежде не было такой череды террористических актов, как в годы правления Путина╩.

Теперь, давайте почитаем другие суждения.

China Daily:

╚Твердая решимость российского правительства не отступать перед угрозой терроризма была совершенно уместной. Колебания в борьбе с терроризмом лишь придадут террористам смелости. Поэтому необходимо единодушно бороться с терроризмом во всем мире┘

Ясно, что без мировой солидарности и единства терроризм не победить╩.

В интервью The Guardian президент России заявил, что у людей, которые призывают к переговорам с чеченскими лидерами, нет совести.

╚Почему бы вам не встретится с Усамой бен Ладеном, не пригласить его в Брюссель или в Белый дом, не вступить в переговоры, не спросить, чего он хочет, и не дать ему это, чтобы он оставил вас в покое? Почему вы этого не делаете╩?

╚Вы считаете возможным устанавливать границы, имея дело с этими ублюдками, так почему мы должны говорить с людьми, которые убивают детей? Ни у кого нет морального права советовать нам говорить с убийцами детей╩.

Известия.RU

╚Путин пересказал текст радиоперехвата разговора бандитов: ╚Ты чего делаешь, чем занимаешься? Чего там у тебя происходит, шум какой-то╩. Тот отвечает: ╚Да детей расстреливаю, сижу здесь╩. Просто так сидит и постреливает по лежащим заложникам, возмущенно пояснил президент.

┘ И таких людей называть ╚повстанцами╩, возмутился он, говоря о терминологии в западной прессе,- ╚совесть-то есть у тех, кто так говорит╩?

Интервью Путина The Guardian:

╚Поправьте меня, если я не прав, но Маргарет Тэтчер, с которой я не раз встречался, сказала: ╚Человека, который выходит на улицу убивать других людей, следует убить╩.

╚Только представьте себе, что люди, которые стреляют в спину детям, пришли к власти где-нибудь на нашей планете. Спросите себя, и у нас больше не будет вопросов о нашей политике в Чечне╩.

Так, кого же поддержат россияне?

Мне, мое богатое воображение нарисовало вот такую картинку: за одним столом сидят Сайдуллаев, Березовский, Чубайс, Хакамада, Немцов┘ Басаев, Масхадов┘

И ведут между собой политический диалог, как обустроить Россию!

Не знаю, уж как получится дальше у президента, возможно, что его антитеррористические мероприятия окажутся лишь декларативным ╚паровозным гудком╩. Но я все-таки верю в успех проводимой им политики!

С Уважением,

Марина.

P.S. Сербу Вантале

Владимир, вообще-то, о ПоВеде я уже много раз высказывалась, и с удовольствием еще раз повторюсь. На мой взгляд, ваша работа находится в эдаком ╚сумеречном╩ состоянии. То есть, развивать ее надо либо до экшна, либо доводить до научных рамок. Причем, язык изложения может быть необязательно строго академичным, возьмем, для примера, труды Гумилева или Лоренца.

Кстати, в своем нобелевском труде К. Лоренц использует Гете, Шиллера, Канта, Моргенштерна, Библию и еще много много других источников.

Да, но как он их использует┘

И, заметьте, никто не обвинит ╚Агрессию╩ в не научности!

Так, что для полномасштабного восприятия ваших идей я подожду Second Edition ПоВеды.

Ну, а пассионарный посыл возник, в принципе, так как и должна проявляться пассионарность: инстинктивно-интуитивно!

Я только облекла его в словесную форму!


Неизвестный (15.09.2004 20:29:42):

http://www.izvestia.ru/comment/article382088

"Мир ислама ответствен за исламский терроризм - хотя бы тем, что отказывается увидеть эту свою ответственность"


Дмитрий Лазарев (16.09.2004 01:09:39):

У меня нет готового ответа, Денис. Более того, я сомневаюсь, что такой четкий, решающий все вопросы ответ вообще может быть, хоть и не разделяю пессимизма Этнолога. Действительно, чеченская проблема чрезвычайно сложна, и решить ее за одно поколение, скорее всего, невозможно. Однако можно и нужно разрабатывать и проводить комплекс мероприятий, направленных на преобразование всех сторон жизни чеченского общества: экономики, образования, административного управления и т.д. Нужна корректировка стереотипов поведения. Это возможно, хоть и очень трудно. Нужно сделать так, чтобы если не убрать, то сгладить острые углы, из-за которых чеченцы не могут мирно сосуществовать с нами. И здесь помощь профессиональных этнологов, этнографов и социологов жизненно необходима.

Я предлагаю, в рамках нашей дискуссии, попытаться разработать общее направление - к чему мы собираемся прийти в итоге; обсудить минимальный комплекс мер - как мы можем достичь желаемого результата; может быть даже нащупать какие-то реальные рычаги влияния на текущую ситуацию; проанализировать, что и каким образом будет препятствовать решению чеченского вопроса. И, возможно, у нас получится выработать эффективную методику противостояния терроризму.

Очевидно, что сейчас в обществе наблюдается широчайший резонанс мнений по поводу реакции на последние события, причем каждый вариант в равной степени подвержен критике (за то, что этот факт мы получили возможность осознать в полной мере, отдельное спасибо Марине, - у которой политические коллажи и аналитические обзоры получаются великолепно). В результате, мы имеем полное смятение умов, пессимизм (прошу прощения у Этнолога), и все более явно заявляющую о себе ксенофобию среди русского населения. Поэтому с приведения в порядок этих взглядов и выявления причин их несостоятельности (или, напротив, состоятельности), я и предлагаю начать обсуждать

ЧЕЧЕНСКИЙ ВОПРОС

1. Существующее видение путей выхода из кризиса

╚Условно внутренняя╩ политика:

Единодушие мнений здесь существует, по крайней мере, в одном: необходима качественная реорганизация спецслужб и МВД в целом, и, вероятнее всего, увеличение их финансирования. Проблема коррумпированности, непрофессионализма и преступной халатности среди подавляющего большинства должностных лиц в силовых структурах, выходит на первый план государственной политики и безопасности, а вместе с нею и кадровый вопрос.

Любопытно другое - разветвление общественного мнения по вопросу гражданской позиции каждой отдельно взятой личности, на два направления:

а) мнение, высказанное в дискуссии Мариной и Сербом Вантала о личной ответственности каждого за собственную безопасность, безопасность своих близких, и безопасность общественную. (Знание основ ОБЖ, бдительность, помощь милиции и т.д.)

б) достаточно распространенная среди народившегося ╚среднего класса╩ точка зрения, звучащая, примерно, так: ╚Я хочу работать, платить налоги, и быть спокойным за свою семью, а не дежурить у подъездов. За мою безопасность должны отвечать спецслужбы, это их прямая обязанность╩.

(Кстати, идея для налоговой полиции: фраза ╚Заплати налоги и живи спокойно╩ в нынешней ситуации приобретает совершенно новый смысл)

Политика в отношении Чечни:

А) Официальная позиция. Никаких переговоров с террористами-сепаратистами, продолжение ╚антитеррористической операции╩ в пределах Чечни. Действительно, это не является решением проблемы, а служит, на первый взгляд, лишь ╚превращением ее в вялотекущую болезнь╩. Вам вторит и Этнолог: ╚"чеченскую" болезнь можно лишь загонять поглубже внутрь. Оттягивая развязку╩. А вот это, - последнее, - является ключевым моментом. Эта официальная позиция может иметь смысл лишь тогда, когда параллельно с ней осуществляется ряд других программ. Время может работать на нас. И здесь совсем не обязательно, сложив руки ╚ждать, что может быть чеченцев (да и остальных кавказцев) тоже коснется тлетворное влияние цивилизации╩. Напротив, нужно форсировать события. Форсировать не в плане понижения уровня рождаемости чеченского населения, а, во-первых, стимулирования своего, и, во-вторых, корректировки стереотипов поведения. Но об этом позднее.

Б) Ваша, Денис, позиция, между прочим, находящая довольно сильную поддержку среди различных слоев населения: войска из Чечни вывести, предоставить ей политическую свободу, отгородиться от неспокойной территории мощным пограничным заслоном, провести политику депортации ╚ненадежных╩ лиц чеченской национальности за пределы РФ. Не хочу лишний раз повторять критику, но считаю необходимым заострить внимание на следующем: невозможность для России предоставить самостоятельность Чечне обусловлена не тем, что ╚они без нас не проживут╩, а тем, что мы никогда не сможем обеспечить непроницаемой границы с Ичкерией - непроницаемой для террористов, которых там наверняка начнут готовить, непроницаемой для наркотраффика, фальшивых денег, паленого спиртного и проч. Мы не можем позволить себе получить подобие Афганистана или Пакистана у своих рубежей. Тем более - на стратегической связке Кавказа.

В) Повторение Сталинского маневра, либо полное физическое уничтожение чеченского народа даже не обсуждается. Всем ясно, что в наше время такое невозможно и неприемлемо ни для кого.

Г) Позиция ╚правых сил╩, в частности, И.Хакамады, призывающая использовать политический ресурс и вступить в переговоры с ╚чеченской оппозицией╩. (Видимо, предполагается, что если вовлечь этих гадов во власть, то там наши гады научат их, как можно грабить цивилизованными методами).

Даже если оставить в стороне этическую сторону такого подхода, освещенную Мариной, невозможность его осуществления довольно очевидна. Мы уже давно прошли ту точку (если она вообще была), когда чеченскую проблему можно было решить политическими методами, когда (опять-таки, возможно) существовала реальная власть, с которой можно договорится, и которая действительно могла бы пресечь дальнейшее развитие конфликта с чеченской стороны. Действующие сейчас в Чечне силы разрознены и объединены только одним - ненавистью к России, войной с нею. Поэтому, до тех пор, пока формальный лидер поддерживает эту линию, его авторитет неколебим, но как только начнутся переговоры, он потеряет всю свою власть. Как пример такой ситуации можно привести политику Ясира Арафата. Нет никаких оснований утверждать, что в Чечне ситуация будет развиваться по другому сценарию. Скорее наоборот, если учитывать исторический опыт и этнографическую специфику региона, она будет в точности такой же.

(ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)


Серб Вантала (16.09.2004 10:55:04):

Марина!

Так ведь это и замечательно! (Что возник посыл).

Так возьмите, и напишите Second Edition. Или допишите. Чем, собственно, сайт "Гумилёвица" и занимается, хочет он того или нет.


Денис (16.09.2004 14:03:33):

Дмитрию Лазареву

Я с Вами, Дмитрий, во многом согласен. Особенно, что касается "корректировки стереотипов поведения". Это своего рода ассимиляция чеченцев и их инкорпорация в орбиту русской культуры. Возможно это или нет - еще вопрос. Скорее всего возможно, но на это потребуется не одно десятилетие. И здесь на первое место должны ставиться образовательные программы, которые нивелировали бы уже развившуюся с двух сторон ксенофобию. Предоставление полной независимости - это крайний шаг и фактическая капитуляция. Я сам - империалист до мозгов костей и вполне осознаю стратегические интересы страны. Тем не менее ...

невозможность для России предоставить самостоятельность Чечне обусловлена ... тем, что мы никогда не сможем обеспечить непроницаемой границы с Ичкерией - непроницаемой для террористов, которых там наверняка начнут готовить, непроницаемой для наркотраффика, фальшивых денег, паленого спиртного и проч. Мы не можем позволить себе получить подобие Афганистана или Пакистана у своих рубежей. Тем более - на стратегической связке Кавказа.

Что мы имеем сейчас?

1) Никакой границы с Чечней нет. Потенциальные террористы, наркоторговцы, фальшивомонетчики, продавцы "левого" топлива и спирта и проч. могут свободно разъезжать по стране и делать свой грязный бизнес.

2) Россия также пока не в состоянии эффективно контролировать границу с Грузией и воспрепятствовать потоку вооружения, финансов и живой силы.

3) Подобие Афганистана мы имеем и будем иметь не у своих рубежей, а внутри страны!

Теперь представьте вариант раздела Чечни с наименьшими стратегическими потерями для России. Граница может пройти по Тереку и Сунже, таким образом отделяя горную Чечню от равнинной. Равнинная часть переходит к Ставропольскому краю и там сосздаются необходимые условия для возвращения бежавшего оттуда русского населения и притока новых мигрантов. Проблему составит укрепление границ горной Чечни с Ингушетией (тоже неблагонадежный регион) и Дагестаном. При этом, горной Чечне предоставляется широкая автономия, наподобие Гонконга в Китае. Где-нибудь, скажем в Шали, а то и южнее, усаживается марионеточное правительство, такое же, как сейчас в Грозном. Естественно, ни о каком Масхадове и речи быть не может. Автономия не имеет права иметь свои вооруженные формирования, кроме милиции. Российская армия продолжает контролировать границу с Грузией, вдоль которой необходимо создать буферную зону с цепью укрепрайонов. Граждане автономии должны будут получать визу для поездки в сопредельные российские регионы (насколько я осведомлен, подобная ситуация имеет место и в Китае). Автономия может выступать на мировой арене как субъект международного права и проводить независимую экономическую политику. Политика России должна быть направлена на поддержание правительства автономии в борьбе с бандформированиями. Но основная роль здесь должна отводиться спецслужбам и чрезвычайно мобильным подразделениям спецназа, способным наносить точечные, неожиданные удары. Подобных отрядов в России пока нет, но необходимость в них уже созрела. Граница же с равнинной Чечней должна стать непроходимой. Естественные речные барьеры облегчают выполнение этой задачи. К тому же, к югу от "великой чеченской стены" можно создать милитаризованную буферную зону. Шансы проникновения банд на север, таким образом, сведутся к минимуму. Конечно, подобный вариант тоже варварский. Он подразумвает депортацию "неблагонадежных" в пределы автономии или создание там условий для их возвращения; этот вариант, естественно, вызовет истерию на Западе. Но, мне кажется, что вероятность терактов, потери среди солдат и колоссальная утечка средств на "восстановление" сведутся к минимуму.


Макс Зильберт (17.09.2004 20:26:38):

Денис, ну какое "марионеточное правительство" может быть в Чечне после вывода российских войск??? Что за фантазии? Разумеется, в случае реализации идеи "Граница по Тереку", по ту сторону этой границы командовать будут те, кого Вы называете "бандформированиями". Причём Масхадов - не худшее из того, что может быть. Иначе никак. Ш.Басаев, повторюсь, должен быть предварительно нейтрализован.

Идея Дмитрия Лазарева относительно "корректировки стереотипов поведения" чеченского народа абсурдна: приблизительно то же самое в XIX веке в России пытались сделать с евреями.


Комнин (17.09.2004 21:53:25):

Сербу Вантале.

Читал вашу Поведу... Думаю что написать о ней. В процессе. Возникло ощущение, что вы не далеко не всего Гумилева прочитали. Это верно?

Максу Зильберту.

Не могли бы вы рассказать о евреях в 19 веке по подробнее?

С уважением, Антон.


Денис (19.09.2004 14:44:57):

Макс, а я разве говорил о полном выводе войск? А сейчас войска стоят в каждом ауле, что ли? Сейчас в Грозном сидит марионеточное "правительство всея Чечни". Я же предлагал поделить Чечню и правительство это посадить в горах, всячески поддерживая его. Северную часть приссоеденить к Ставрополью и заселить казаками - теми, кто побуйней. В Чечне сейчас ведь идет война не только против федеральных войск, а также война между непримиримыми тэйпами. Вот это и надо использовать, поддерживая более лояльную к центру группировку. Войска должны занимать буферные зоны к югу от Терека и вдоль грузинской границы. Внутри самой автономии наряду с местной милицией время от времени должны действовать "летучие" отряды спецназа. С моей точки зрения, подобный план хоть и трудновыполнимый и тербующий для реализации много времени (10-20 лет), но он максимально обезопасил бы Россию не только в ближайшей перспективе, но и в будущем. Введение визового режима для горцев и наличие жесткого кордона свели бы к минимуму возможность шантажировать Россию с помощью терактов. В результате ичкерийское сопротивление задохнулось бы само собой став неперспективным для иностранных инвесторов.


Макс Зильберт (19.09.2004 19:20:49):

Комнину

Там есть такая главка "В России".

***

Денису

Без вывода российских войск идея границы по Тереку теряет всякий смысл. Во-первых, по-прежнему будут гибнуть российские солдаты и милиционеры, которых свозят туда со всей страны. Во-вторых, не будет тех "геополитических выгод", о которых Вы очень мудро писали 13.09.2004 10:49:48. Да и от террактов Россия себя не обезопасит: недавние взрывы самолётов (во всяком случае, так утверждается) были организованы зарубежными исламистами.

Продолжать войну ещё 10-20 лет, в соответствии с Вашим "планом"- безумие. Думаю, Россия такого не выдержит.


Дмитрий Лазарев (20.09.2004 00:19:56):

Денису

Насчет того, что ╚подобие Афганистана мы имеем и будем иметь не у своих рубежей, а внутри страны╩. Это действительно так. Пока. Но нынешняя ситуация вызвана не тем, что пресечение преступной деятельности бандформирований в принципе невозможно, а почти исключительно нашей неорганизованностью, и определенной политической линией правительства. А именно: Путину нужно показать, что ситуация улучшается, что жизнь в Чечне начинает входить в нормальное русло. Следовательно - войска выводим, санитарных кордонов не ставим, беженцев возвращаем. То, что, такая позиция ошибочна и опасна, лишний раз подтвердили события в Беслане. Чечню пока необходимо сохранять на военном положении. И уж во всяком случае, четко контролировать границу с нею. И в этом Вы правы.

Но мое твердое убеждение заключается в том, что делить Чечню на политические части, и сажать там ╚марионеточное╩ правительство - шаг опрометчивый, и в корне не верный. Почему? Давайте разберемся.

ЧЕЧЕНСКИЙ ВОПРОС

(Продолжение)

2. Немного об истории вопроса

Тех, кого интересует историография, могу отослать, во-первых, к дореволюционным еще источникам по Кавказской войне XIX в. Например, к пятитомнику ╚Кавказская война╩ В.А.Потто. Или, если не ошибусь в названии, ╚Актам Кавказской географической комиссии╩. Все очень интересно, хотя и насыщено ╚империалистическими╩, как Вы выразились, идеологемами царской России. Во-вторых, в сети есть документы по противостоянию чеченцев и Советского государства в первой половине XX в. (см. н-р, http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/chechen.htm).Все эти источники в один голос твердят о ╚хищнической╩ сущности чеченского народа, о том, что он не может не заниматься разбоем. Пожалуй, отрицать то, что для окружающих народов все выглядит именно так, не имеет смысла. Однако нам сейчас нужно не столько доказать и зафиксировать этот факт, сколько попытаться понять - почему, за счет чего в чеченском обществе возникает институт ╚разбойников╩ (абречества). Наша задача сейчас не искать политическое оправдание ╚антитеррористической операции╩, а попытаться разработать метод урегулирования конфликта. И здесь я хочу отослать Вас к одной из лучших историко-этнографических работ по Чечне, которые видел. Владимир Бобровников ╚Абреки и государство: культура насилия на Кавказе╩ (http://kavkaz.memo.ru/analyticstext/analytics/id/406504.html). В своих дальнейших рассуждениях я буду во многом опираться на эту статью.

Итак, что получается, если посмотреть на проблему с этнографической, и, шире, с этнологической точки зрения? ╚Вплоть до включения Северного Кавказа в состав Российского государства военные силы мелких политических образований, - сельских общин, их союзов и ханств,- формировались по принципу всенародного ополчения. В основе таких военных отрядов лежали союзы неженатой молодежи горцев (араб. заимств. ихтилат, кубач. батирте, рут. сехбат, цез. сидар бахIру и проч.), детально изученные дореволюционными и советскими этнографами. Юноши проводили зиму в большом "общем доме-крепости" (авар. гъоркъо рукъ, кубач. гулала-хъали, хевсур. сапехно), посвящая свой досуг военным и спортивным упражнениям и пирам╩. ╚Когда в апреле-мае сходили снега, ополчение одной или нескольких общин могло совершать набеги на соседей. В свою очередь ополченцы должны были защищать общину от внешнего вторжения. (...)Ополченцы выполняли некоторые сельскохозяйственные (очистка полей от камней, косьба и пр.) и строительные работы╩ . По мнению В.Бобровникова, именно эти отряды впоследствии переродились в то, что мы сейчас называем бандформированиями.

Еще несколько штрихов к портрету.

╚абрек - изгой, исключенный из семьи и рода... По своему положению абреки были бездомные бродяги. Обстоятельства сложились так, что жить и воровать для них одно и то же. Юридическое положение абрека выказывалось в полной его беззащитности и бесправности╩.

╚По верному замечанию В. X. Кажарова, российское правительство (имеется в виду правительство Царской России - Л.Д.) превратило прежних военных лидеров горцев в абреков-изгоев по отношению к России, объявив их вне закона и лишив права убежища. Само горское общество их не изгоняло и не считало преступниками. Более того, многие действия новых абреков, в первую очередь участие в набегах на российские земли, в силу разобранных нами выше представлений, от которых нельзя было избавиться в одночасье, продолжали восприниматься народом как продолжение славных традиций джигитов прошлого╩

А теперь сравните эти определения с описанными Л.Н.Гумилевым ╚людьми длинной воли╩. Это не попытка кого-то обелить, это просто прямое указание на то, кто наши противники, и насколько тяжело будет с ними справиться.

Нужно понимать, что мы воюем не просто с террористами и бандитами. Они действительно являются таковыми, но это только часть, верхушка айсберга. Бандформирования можно было бы уничтожить, если бы не поддержка местного населения. До тех пор, пока молодежь смотрит на террористов как на героев, отстаивающих национальную независимость; до тех пор, пока вхождение молодежи в бандформирования будет символизировать обряд инициации в чеченском обществе, война будет продолжаться. Мы воюем с этносом, с его структурой и этническими (а не государственными) институтами. Мы попали под определение ╚враг╩, и нам нужно как-то изменить этот статус. Между тем, все попытки разделить Чечню политически, подчинить ее себе явно захватническими методами (╚марионеточное правительство╩) приведут лишь к еще большему отторжению российской власти местным населением, а значит, мы создаем потенциальную возможность развития банд даже на контролируемой (если будет по-Вашему) равнинной территории.

(ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)


Марина (20.09.2004 17:26:30):

Всем доброго дня!

Большое спасибо Дмитрию Лазареву за высокую оценку моих скромных усилий в дискуссии нашего ╚круглого╩ стола!

В свою очередь, я тоже хочу высказаться по теме чеченского вопроса, предложенного Дмитрием.

Для начала немного истории. Гумилев нам описал террористическое антисистемное государство XI века, основанное руководителем суфийского ордена шиитского толка Хасаном ас-Саббахом.

И без преувеличения, можно сказать, что террористическое государство Хасана ас-Саббаха оказало существенное влияние на ход истории (скажем, как сделала ╚Ичкерия╩ в судьбоносный для России момент хаоса и распада окончания социализма). Именно ассасины постоянно ╚подстригали под гребенку╩ ряды ближневосточных правителей, своевременно убивая всех, кто казался Старцу Горы способным, хотя бы в отдаленной перспективе, навести в регионе порядок. Не смогли они добраться только до египетского султана Салах ад-Дина, который, впрочем, для этого был вынужден даже в собственном дворце сидеть в деревянной клетке, защищаясь от вездесущих ассасинов с их кривыми кинжалами.

Более полутора веков (!) (очень грустный сарказм: ибо со ╚свободной Ичкерией╩ прошло еще только 14 лет) государство ассасинов процветало на Ближнем Востоке. Но участь его, как мы помним из истории, оказалось весьма печальной. В середине XIII века Сирия и Палестина были завоеваны монголами под предводительством хана Хулагу, в чьи планы никак не входило терпеть у себя ╚под боком╩ столь экстравагантных соседей.

Собрав многочисленное войско и воспользовавшись новейшей по тем временам китайской осадной техникой (типа осадных башен), хан Хулагу ╚вскрыл, как консервные банки╩ все крепости ассасинов, считавшиеся до сих пор неприступными. Причем поголовно вырезав все население без различия звания, пола, возраста.

История на этом примере учит, что организованный терроризм, тем более в такой развитой форме, как террористическое антисистемное государство, может существовать лишь в условиях анархии и хаоса.

Ну, а теперь возвращаясь к нашим дням.

╚The Washington Post╩ в полный голос ╚верещит╩: какое отношение имеет укрепление вертикали власти Путиным к антитеррористической политике России?

А, вот, пожалуйста, исторический пример!

Ибо без сильной централизованной власти победы в войне с терроризмом НЕ БУДЕТ! И Путин, все делает правильно!

Опять же не знаю, сколь эффективно Путин будет укреплять эту вертикаль, и не ╚закопается╩ ли он в выстраивании этого самого ╚болота╩, отдавая все силы. В то время, когда терроризм будет развиваться по законам своей логики.

Ну, и несколько мыслей для нашего Форумного ╚круглого╩ стола по чеченскому вопросу.

Вся сложность в том, что в Чечне уже сложилась антисистемная государственность. Я имею в виду Масхадова, Басаева. Возможно

также существование лиц, не известных нам.

И я согласно с Дмитрием Лазаревым, что сейчас население Чечни в большинстве своем поддерживает боевиков, и считает своими руководителями вышеназванных лиц. Еще более осложняет положение, то, что бандформирования уже являются частью международного терроризма, который, я уверена, имеет свое центральное руководство, координирующее ╚работу╩ на ╚местах╩.

Конечно же, в состав бандформирований (не только чеченских) могут входить и субы-маргиналы, обкуренные ╚торчки╩ или же по терминологии ЛНГ - солдаты-бродяги. Но вот костяк таких групп - руководящее звено - пассионарии! (И здесь, я опять согласна с Дмитрием Лазаревым)!

Ибо, анализируя штурм бесланской школы, можно сказать, что, например, ╚Фантомас╩ (славянин, предположительно телохранитель Басаева) во время захвата заложников и последующего боя, вел себя действительно, как пассионарий. Достать его смогла только пушка!

Ну, и какие бы я предложила мероприятия по стабилизации положения в Чечне? Не знаю, но боюсь, что время уже упущено, и сейчас очень сложно что-то изменить. Уже выросло молодое поколение чеченцев, которое иначе как врагов нас, русских, вряд ли воспринимает. На сегодняшний день, для меня, несомненно, одно - надо показать силу Российского государства. То есть, провести операции по выявлению лагерей боевиков. Настоящие операции, с привлечением новейших технических средств и спецназа.

А вот у моего близкого друга есть другое своеобразное видение проблемы.

Думаю, что изложение его мыслей будет интересно для участников дискуссии.

╚Нужно сыграть на противоречии стереотипов поведения вайнахов равнинной и горной частей Чечни, которые, в общем-то, представляют из себя два субэтноса. И, собственно, в начале 90-х они начали ╚разборку╩ между собой, и если бы не безмозглое ╚третейское╩ вмешательство России, мы бы, возможно, и не получили бы сегодняшнее положение!

Так вот, за Терек везти ╚Грады╩, ╚Ураганы╩, ╚Смерчи╩ и т.п., а в равнинную часть завозить кирпич, цемент, строительные материалы, трактора, семена и все, что нужно для хозяйствования.

Дать ╚равнинным╩ чеченцам самим строить себе жилье. Если УЖЕ разучились - построить им селения по их ментальному тейповому типу.

И, вполне возможно, что тем ╚равнинным╩ мужчинам надоест, как папуасам носится по горам, и отдавать свои жизни за какого-то ваххабитского аллаха. Когда здесь семья, дом, работа. Можно разводить скот, сажать кукурузу, вести нормальную фермерскую жизнь.

Да, но нужно защищаться! Пожалуйста, оставьте им автоматы, нужен БТР, пожалуйста, выделите им на тейп машину! Сразу же появится некая военная элита, которой уже можно управлять!

За свою семью, за свой дом, за результаты своего труда, такие вайнахи смогут постоять за себя, тем более с оружием в руках.

И, тут тейповая система не позволит проникать чужакам. А выявлять их сможет уже наша армейская контрразведка, СОВМЕСТО с чеченцами.

Причем, строительство и налаживание мирной жизни нужно широко освещать в СМИ.

Например, в Натеречном и Сунжском районах построено столько то домов, школ и т.п.

ПАССЕ в восторге! И можно даже договариваться о дополнительном субсидировании Европой этой обустраивающейся мирной чеченской жизни╩!

Вот такие мысли!

С Уважением,

Марина.


Newman (20.09.2004 17:32:09):

Я заранее поддерживаю многое из того, что вы сказали и скажете в ожидаемом продолжении. Но, думаю, вы зря замыкаетесь на одних чеченских пассионариях. Очевидно, что нужно иметь ввиду Весь пассионарный МУСУЛЬМАНСКИЙ МИР. Тогда встает вопрос доминанты суперэтноса. Если она не появится, то исламский мир ожидает война с дряхлеющими сверхдержавами и война друг с другом.

Я смиренно надеюсь, что этой доминантой станет Создание правительств ответственных перед человечеством и война с МИЛИТАРИЗМОМ-Антиядерный Джихад.

Человечество или примет его и победит, или погибнет, даже из-за одного движения пальцами любого пьяного американского, русского и другого лейтенанта. Странно, что такие умные люди, как вы, не замечают более глобальной проблемы: выживание ЧЕЛОВЕЧЕСТВА в эпоху падения ядерных империй.


Денис (20.09.2004 18:40:28):

Вот, Марина, похоже, моё мнение, касательно разрешения чеченского конфликта, совпадает с мнением Вашего друга. На различиях горной и предгорной Чечни нужно играть давно. Поэтому, я и говорю о необходимости административного раздела Чечни. Не могу судить о том насколько горцы и предгорцы разные. Прежде чем что-то здесь предпринимать, необходимо провести огромную социологическую, а также пропагандистскую работу. Как говорится: "разделяй и властвуй". Однако здесь нельза забывать еще об одном обстоятельстве. За время боевых действий из равнинной Чечни бежало практически все русское население! А ведь его был в республике немало! Раздел Чечни, приссоединение северной ее части к Ставрополью, а потом, как Вы сказали, "кирпич, цемент, строительные материалы, трактора, семена и все, что нужно для хозяйствования" позволил бы последним вернуться. Введение каких-нибудь дополнительных социально-привлекательных програм, возможно, привлекло бы и других мигрантов. Русских из Средней Азии, например. Это является одной из возможностей направить демографические процессы в нужном для государства русле. Для обеспечения безопасности этого региона вовсе не нужно обеспечивать всех оружием. Построение буквальной стены, непроходимого кордона вдоль Терека и Сунжы, визовый режим, а также наличие милитаризованной буферной зоны к югу - решают проблему. Можно также поощрять инициативы местного казачества.

Максу Зильберту

10-20 лет - это срок необходимый для полной нормализации жизни. Построение жесткой границы, при наличии средств и желания, возможно провести в течение 1 года. Но для подобных административных преобразований необходима предварительная подготовка населения и его поддержка. На приобретение последней требуется гораздо большее время. О полном выводе войск я с Вами согласиться никак не могу. Россия не может оставить кавказский хребет - это наш естественный рубеж! Оставив его, мы предоставим удобный плацдарм для наращивания сил всем нашим недругам. При оставлении хребта возникнет прямая угроза разрастания конфликта по всему Северному Кавказу, ибо на чечено-дагестанском и чечено-ингушском направлениях естественных рубежей, подобных Тереку на севере, просто нет. Оставив неподконтрольной чечено-грузинскую границу, мы просто откроем врата для подпитки бандформирований извне, и тогда уж будет не только не удержать марионеточное правительство автономии, но и нельзя гарантировать, что окрепшие банды снова не прорвутся в соседние регионы.

Нужно исходить из существующих реалий: все Чечню замирить и преобразовать в достаточно короткие сроки - невозможно. Это можно проделать с более лояльной частью республики, максимально изолировав ее от горных районов. Потом само время расставит все по местам. Возможно, что процветающие при благоприятных условиях предгорные регионы послужат хорошим примером для горцев.


Макс Зильберт (21.09.2004 00:21:28):

Денису

"Построение жесткой границы" при сохранении войск по ту сторону, IMHO, бессмысленно. С сожалением констатирую, что Вы сами отказались от собственной идеи, которая мне так понравилась. То, что Вы предлагаете сейчас очень мало отличается от той политики, которая проводится уже 5 лет.

Мне остаётся лишь спрогнозировать, что чеченская война - погибель России. Кто доживёт, тот меня вспомнит.


Денис (21.09.2004 11:44:18):

Макс, смысл "жесткой границы" - обезопасить сопредельные с Чечней регионы от повторения событий, схожими с теми, которые произошли в Беслане, Ингушетии и Дагестане. Для этого просто необходимо введение жесткого визового режима и построение границы советского образца. Войска, как я и говорил, должны контролировать буферные зоны, а подразделения спецназа - быть в полной готовности действовать на остальной территории автономии. Отличие от проводимой ныне политики большое: 1) бандформирования лишаются маневра и связей с сочувствующими в Ингушетии и Дагестане 2) сводится к минимуму риск проникновения вглубь России "черных вдов" и компании 3) на значительной территории можно начать реально налаживать жизнь и инфраструктуру 4) в случае повторения конфликта лет через 50-100, что вполне реально, север уже будет частью Ставрополья и про-русским.

В случае реализации Вашей идеи с полным выводом войск и утраты контроля над горной частью республики, как Вы сами и сказали, к власти придут главари бандформирований. И опять: законы шариата, публичные казни, праздник дикости. Кроме того - открытая враждебность к России и ... территориальные претензии. К чему это может привести - мы уже проходили. А Запад, со своими "жизненно-важными" интересами на Кавказе, и укрепляющийся мусульманский мир не упустят возможности постоянного давления на Россию через предоставленный плацдарм. Вот тогда и погибель России, IMHO.


Борис Сабуров (21.09.2004 14:11:03):

Максу Зильберту

Предрекать погибель России, занятие неблагодарное. Чечня конечно очень вонючий клоп, но все же не до такой степени, чтобы российский организм, пусть и не вполне здоровый, задохнулся от его вони. Война в Чечне как межэтнический конфликт, не первый и не сто первый, и конечный результат вполне предсказуем - полное уничтожение пассионарного генофонда чеченского этноса. У каждого народа бывают свои Наполеоны, Сталины, Ленины, в чеченском формате это Масхадовы и Босаевы, вот только рождаются они далеко не в каждом поколении и на смену им приходят личности совсем иного порядка. Главную опасность для России представляет ╚пятая колонна╩, которая разрушает систему изнутри, там, где ее резистентность минимальна. На такую роль чеченцы не тянут, потому что не интегрированы в Российское общество, при чем за ними закрепился стойкий образ врага. Человека, у которого на лбу написано ╚враг╩, никто слушать не будет, и никто за ним не пойдет. Угрозы исламизации России просто не существует, слишком велика пропасть между православием и исламом. Мне, например никто не предлагал принять ислам, и моим знакомым, и знакомым моих знакомых, хотя мусульман вокруг много, зато предлагают стать мормоном, свидетелем Иеговы, иудеем, католиком┘

Главная особенность русских как этноса в их иррациональности. Иррациональность поведения, мышления, мировосприятия. На первый взгляд, система с такими характеристиками нежизнеспособна, но на самом деле она зачастую более устойчива, чем рациональная (западного образца). Государство в том виде, в каком оно существует у нас, казалось бы, вообще не должно существовать, а оно существует. Возьмите любой федеральный закон, и посмотрите повнимательней, он не то чтобы плохой, (качественной оценке наши законы не поддаются) он за гранью законов формальной логики, поперек жизни написан, а мы ничего, живем. За последнее время даже некоторая стабилизация произошла, причем если что то позитивного происходит, то не благодаря, а вопреки нашему правительству и государству. Народ привык жить в экстремальных условиях, в обстановке тотальной войны всех против всех, у нашего общества появилось способность к саморегуляции в условиях неадекватного государства. На таком фоне навязываемая нам идея ╚чеченского конца света╩ выглядит как попытка идеологической атаки для слабонервных. Поддержка и сочувствие Запада чеченским террористам открывает истинное лицо наших ╚друзей╩, это один из факторов консолидации русского этноса.

Московские цари, давши поцеловать руку иноверцам, тотчас же умывали руки из стоявшего рядом рукомойника с полотенцем. Этот русский обычай очень не нравился европейским послам, сейчас настало время к нему вернуться.


Макс Зильберт (21.09.2004 21:36:52):

Борису Сабурову

Вам и вправду предлагали стать иудеем??? Вот это весело!

Опасаюсь, что Ваша надежда на "полное уничтожение пассионарного генофонда чеченского этноса" иллюзорна. Понимаю, Вы проводите аналогию с историей даков. Однако, во-первых, Рим того времени был ещё в лучшем состоянии, чем современная Россия. Во-вторых, в последние годы в Чечне, несмотря ни на что, была высокая рождаемость; кроме того арабские народы экспортировали в Чечню значительное количество своих пассионариев, которые наверняка распространили там соответствующий генофонд.

России в Чечне приходится сталкиваться с людьми, которые, как бы к ним ни относиться, готовы пожертвовать своими жизнями во имя идеи. Они будут Россию изматывать. Значит и дальше будут гибнуть солдаты, взрываться самолёты, захватываться заложники и т.п. Во всяком случае не вижу факторов, которые бы это прекратили. Поэтому и считаю продолжение войны за удержание Чечни в составе России гибельным для последней. Поэтому и выступаю за мир путём компромисса.

Никаких идей я Вам не навязываю. Просто пишу то, что думаю.


Дмитрий Е. (22.09.2004 09:58:14):

Читая эту дискуссию за последние дней 10, мне захотелось сказать следущее:

1) Пассионарность чеченцен - не факт. На фоне надлома в русском этносе более пассионарным кажется этнос находящийся в гемеостазе. А вот прирожденная тяга к грабежу, как способу заработать у чеченцев есть, и приобрела такие формы как сейчас под воздействие новых реалий. А терроризм есть и в Европе. Что баски или ирландцы такие пассионарные? Тоже террористы ведь.

2) Если толчок и был, то задел только Чечню? Может весь исламский мир, пройдясь по хитрой траектории? :-)) У страха глаза велики! Где еще прошел пассионарный толчок? Где идет активное образование новых этносов? Почему русские в фазе надлома побеждают в открытой войне этих "пассионариев"?

3) По поводу отделения от Чечни. Глупости все это. Займитесь укреплением России и тогда такие занозы как Чечня и страшны не буду. Только так и никак иначе не решить эту проблему. Укрепи армию, внуши жителям что они не рабы, а полноправные члены системы (не общества), разрешите в конце концов ношение оружия и т.д. Стране нужны самодостаточные и сильные люди.


Макс Зильберт (22.09.2004 16:59:00):

Борису Сабурову

По поводу "некоторой стабилизации", которая "произошла за последнее время".

Сейчас Россией правит человек, мало озабоченный идеей личного обогащения. Это его огромный плюс, позволивший ему решить некоторые важные проблемы: он вышвырнул из страны Березовского и Гусинского, "опустил" Ходорковского, увеличил военные расходы и пр. Вместе с очень высокими мировыми ценами на нефть это и обеспечило ту "некоторую стабилизацию", о которой Вы пишите. Однако Путин слишком слабый политик, чтобы решить ещё более важные задачи, такие как пересмотр итогов приватизации и прекращение чеченской войны.


Виталий Батушев (22.09.2004 21:23:26):

А мне кажется, что не только разрухи возникают в головах, как утверждал проф. Преображенский у Булгакова, но и стабилизации тоже. Не думаю, что высокие цены на нефть как-то сказались на общем благосостоянии страны, наш регион (Кузбасс) бурлил и пенился еще 4 года назад, а сейчас тишь и нет истерики в лицах. И не из-за зарплат - зарплаты у нас негустые, разве что у высокорентабельных предприятий (вроде открытых карьеров) да у чиновников, и не из-за выплат пенсий, а просто что-то в головах поменялось, как будто маятник качнулся.

А пересмотр приватизации нужен тем, кому не хватило пирога, меня она волнует не больше, чем миграции кильки в томатном соусе. Что же касается прекращения чеченской войны, очень надеюсь, что Путин не столь сильный политик, как генерал Лебедь, и мы не предадим павших, фотографируясь "для истории" с подонками.

Дмитрию Е.: Боюсь, что общество из _самодостаточных_ людей невозможно по определению. Но это, конечно, просто придирка к словам :)


Борис Сабуров (22.09.2004 22:02:22):

Максу Зильберту

По поводу Путина и стабилизации согласен, я собственно об этом и говорил. Ваша оценка чеченской войны и ее влияния на судьбу России это оценка западного наблюдателя. ╚Глядя из Лондона╩, действительно все, может быть, выглядит, так как Вы написали. Кстати это интересная тема: ╚Раскол этнического поля России в начале XXI века╩.

Новгород и Псков в свое время тоже дрейфовали в сторону Западно-Европейского суперэтноса, думается этот вопрос, нашей исторической наукой не достаточно исследован.

Петр I основал новую столицу на берегах Невы, не только и не столько оттого, что хотел ╚окно в Европу╩ прорубить, уж очень неуютно и не безопасно стало в Москве для царской фамилии и верхушки боярства во второй половине XVII века. Сколько раз бунтовщики врывались в кремль, убивали бояр и даже ближайших царских родственников, у Петра остались яркие детские воспоминания об этих событиях. Хованщина была круто замешана на Расколе. Половина стрельцов были раскольники, добрая половина пасадских людей тоже, сам князь Хованский был последователь раскольников. Возможно, последней каплей переполнившей чашу царского терпения был стрелецкий бунт 1696 года. Получается, реформа Никона открыла дорогу реформам Петра. Не расколов этнического поля русского этноса, не уничтожив физически ╚ревнителей старины╩ и не переместив политический центр из Москвы в Петербург, нельзя было добиться успеха в реформировании государства по западным образцам.


Комнин (22.09.2004 22:19:36):

Размышления, по поводу решения чеченского вопроса.

Похоже чеченцы действительно молодой этнос, один из тех кого породил ПТ XVIII века (Япония, Китай, Иран). Можно ли справится с более молодыми. Тут упоминали Траяна и даков. Кроме прочих в римской армии служили христиане, на которых Траян запретил принимать доносы (много слишком доносов было). Тоже молодая этническая система. Клин клином. Помоему нам нужны пассионарные наемники. Например из Латинского суперэтноса. Там, судя по всему сейчас акматика. То есть не недостаток пассионариев, а избыток. Зато там недостаток в материальных ресурсах. То есть, может посылать в Чечню волонтеров из Латинской Америки. Во-первых они пассионарны и в этом отношении будут говорить с чеченцами на равных. Во-вторых, им на родине не до жиру, так что можно рассчитывать на их неприхотливость. В третьих, известия о потерях среди наемников не так будут травмировать души российских граждан, как известия о гибели своих.

Сразу говорю, что на своих предложениях настаивать не собираюсь. Любую критику с удовольствием выслушаю.

А вообще, по-моему, нужно последовать совету М. Задорнова и "подарить" Чечню Грузии. Из-за Грузии возник чеченский вопрос. Пусть Грузия его и решает.


Дмитрий Лазарев (23.09.2004 02:30:26):

Денису и Марине

Не могу сказать, что целиком не согласен с высказанной Денисом точкой зрения. Повторяю: как инструмент временной (причем, непродолжительной) военной локализации бандформирований, укрепленная граница по Тереку может иметь смысл. Но кардинально решить проблему эта мера не в состоянии, тем более подкрепленная признанием за горной Чечней полунезависимого (автономного) статуса. Как правильно заметил Макс Зильберт, такое полурешение не устроит никого. Более того, оно будет способствовать недовольству среди местного населения, существенно ослабит внешнеполитическую позицию России. Много ли Вы знаете исторических примеров, когда страна, разделенная надвое не внутренними противоречиями, а внешней силой, не стремилась к объединению? Тем более, что четко определить критерии ╚лояльности╩ местного населения вряд ли возможно. Кого будут выселять за Терек?... Это будет мощным доводом в пользу идеологии террористов.

Напротив, идея, поддержанная Максом Зильбертом, более последовательна. Ее детальное и, нужно признать, очень сильное изложение И.В. Аверкиевым находится здесь (http://www.prpc.ru/averkiev/021025.shtml). В то же время, в собственных ╚Комментариях╩ к ╚Плану прекращения чеченской войны╩ Аверкиев приводит несколько возможных угроз, как для России, так и для Чечни, влекомых признанием независимости Ичкерии (см. п.3 ╚Комментариев╩); хоть и объявляет их маловероятными. Я уже высказывался по этому поводу, но позволю себе привести еще один аргумент против подобных планов: у нас перед глазами постоянно должен быть пример пусть краткой, но истории ╚независимой Ичкерии╩ (см., н-р, http://nlo.magazine.ru/politican/5.html).

ЧЕЧЕНСКИЙ ВОПРОС

(Продолжение)

3. Цели и задачи. Клубок противоречий

Перед Россией в отношении Чечни стоит сейчас несколько стратегических задач:

1) Необходимо изменить положение Чечни как мощного фактора, дестабилизирующего и без того непростую ситуацию в Северокавказском регионе;

2) Ликвидировать базы террористических групп на территории Чечни; предотвратить возможность их повторного возникновения; проникновения и деятельности на территории РФ;

3) Устранить в принципе, либо нивелировать последствия от ведения населением республики противоправных видов деятельности (работорговля, наркоторговля и т.д.), поскольку данные действия напрямую затрагивают безопасность РФ;

4) Не допустить, как факта ущемления геополитических интересов России, попадания Чечни под влияние и контроль западных стран, либо стран ближневосточного региона (исламского мира).

Нужно четко декларировать, что без удовлетворения всех, либо большей части этих условий, никакое ╚решение╩ чеченского конфликта для России удовлетворительным не будет.

Преобладает мнение, что решение этих задач невозможно без привлечения местного населения, без его поддержки.

Известно, что местное население склонно рассматривать РФ как захватчика, прямого врага.

Предполагается также, что предоставление Чечне независимости, по крайней мере, в данный момент, не только не решит поставленные задачи, но, напротив, может усугубить ситуацию.

4. Чеченский узел: рубить или распутывать?

Путина нельзя упрекнуть в том, что он пытается решить чеченскую проблему одними только военными методами. Правительство, пусть и не признает этого публично, прекрасно осознает, что ведет войну не просто с террористами, но с народом Чечни. И методы борьбы, которые прослеживаются в его политике, оно применяет точно по науке управления народом (по западной социологии). В частности, оно направляет свои усилия на:

1) Создание в Чечне твердой вертикали власти, способной управлять республикой. Иными словами, Кремлю выгодно формирование легитимного (т.е. признаваемого большей частью населения) правительства. Правительства, которое может реально контролировать положение дел в республике. Централизованную власть контролировать гораздо проще, чем непредсказуемый этнос.

2) Восстановление экономики Чечни: инвестиции бюджетных средств в реставрацию промышленных объектов; создание рабочих мест, уменьшение доли ╚свободного╩ (в смысле незанятого, а следовательно - нестабильного) населения.

3) Восстановление доверия местного населения к российским властям путем осуществления гуманитарной помощи, восстановления медицинских и образовательных учреждений.

4) Интеграцию чеченцев в состав российского общества; подготовку высококвалифицированных чеченских специалистов различных направлений в российских ВУЗах;

5) Обеспечение безопасности для нормального выполнения первых 4-х пунктов

Шаги, вроде бы правильные, но реальная их эффективность, как мы уже успели неоднократно убедиться, мала. Почему? Очевидно потому, что не были учтены ряд мощнейших антифакторов, в том числе и местная этническая специфика.

Мое мнение таково: панацеи от этой болезни не существует. Не существует простого политического решения, будь то военная операция, предоставление независимости Чечне, либо вбухивание денег в ее экономику. Чтобы решить проблему, нужно действовать планомерно, разбив процесс ╚замирения╩ Чечни на несколько этапов. Причем на каждом этапе необходимо приложить усилия к исправлению ситуации сразу по нескольким ключевым направлениям.

Первое и основное сейчас направление - безопасность. Без него невозможно развитие прочих направлений. Здесь выделяются несколько подзадач, о которых уже неоднократно в дискуссии упоминалось:

а) реструктуризация МВД России; минимизация коррупции во всех силовых ведомствах;

б) выявление и купирование экономических связей бандформирований с региональными коммерческими структурами на территории РФ. (см, н-р, http://www.nns.ru/dagestan/expert/dag80.html ). В данной ссылке показано, почему простое перекрытие границы с Чечней (без предварительных мер) может обернуться палкой о двух концах. Работа предстоит колоссальная. Здесь вряд ли можно обойтись расстрелом резервуаров с нефтью из гранатометов.

в) обеспечение безопасности на территории Чечни для областей, контролируемых федеральными войсками; создание условий для последующего развития экономики. Здесь вполне можно применить (но только частично) план Дениса по созданию санитарного кордона с границей по Тереку. Но оговорюсь сразу: это не должно влечь за собой изменения административной целостности Чечни; и рассматриваться исключительно как база для последующего установления контроля над оставшейся территорией.

Второе направление - установление централизованной политической власти. Здесь, на мой взгляд, временно необходимо отказаться от демократического пути. Управляющий (не президент, а, скорее, наместник) регионом должен сосредоточить в своих руках всю полноту власти, всю ответственность и все ресурсы в республике - экономику, финансы, военное и др. ведомства. Все войска на территории Чечни должны подчиняться только ему. Наместник должен назначаться непосредственно Президентом РФ, быть подотчетен только ему, и срок его полномочий должен быть ограничен. Наместник должен подготовить почву для проведения президентских выборов в Чечне.

Третье направление - экономическое. Вкладывать деньги в Чечню необходимо, но делать это нужно с умом, на территории полностью контролируемой федеральными войсками и с наивысшей прозрачностью движения денежных потоков. Законодательно должно быть закреплено запрещение движения средств через частные банки. Всеми финансами республики должен оперировать государственный банк, подотчетный Наместнику.

Четвертое направление - интеграция чеченцев в российское государство. Пожалуй, самое сложное из всего. Для этого необходимо, прежде всего, восстановить доверие населения к армии. Поднятие воинской дисциплины должно стать одной из первоочередных задач в ВС. Необходимо пресекать жестокость в отношении местного населения. Необходимо четко юридически определить когда военные могут, а когда не могут применять силу. Я не говорю о том, что наши ребята должны смиренно ждать, пока их зарежут, и только потом открывать огонь. Но местное население должно четко знать, что в случае тех или иных их действий российская армия может применить оружие. И не лезть на рожон. Население должно знать, что российские солдаты не насилуют и не грабят. (В этом отношении крайне непонятным представляется дело Буданова. Ни какие обстоятельства не могут быть оправданием для помилования. Я рад бы был поверить в его невиновность, но если вина доказана, в нынешних обстоятельствах помилования допустить нельзя).


Денис (23.09.2004 12:40:44):

Дмитрию Лазареву

При выполнении обозначенных Вами условий, возможно, и можно замирить Чечню. Но надолго ли? Государствам такого масштаба, как Россия, очень сложно не просто пережить золотую осень, но даже дотянуть до нее не всегда получается. Нет никакой гарантии, что через, скажем, 100 лет конфликт не повторится. Ведь нынешнее замирение Чечни - не первое. Не лучше ли обезопасить или, во всяком случае, максимально уменьшить угрозу своему геополитическому пространству уже сегодня? Чечены уже достаточно обозлены на Россию и, я не думаю, что административное деление внесет какие-нибудь существенные изменения в их настроения. Напротив - злость будет передаваться из поколения в поколение, так же, как их сегодняшняя память сталинской депортации. Конечно, все нужно делать не сразу. Вначале, как Вы сказали, - санитарный кордон. Затем - идеологическая подготовка, экономические вливания и главное - значительное увеличение доли русского населения (русификация). Север Чечни никогда не был чисто чеченским, а в результате последних войн произошел массовый исход русского населения. Необходимо всячески стимулировать их возвращение и приток новых мигрантов из русских Средней Азии. Чтобы этого добиться, главной задачей является обеспечение их безопасности, что не возможно без установления жесткой границы.


Дмитрий Е. (23.09.2004 13:59:43):

Комнину

"Размышления, по поводу решения чеченского вопроса.

Похоже чеченцы действительно молодой этнос, один из тех кого породил ПТ XVIII века (Япония, Китай, Иран)."

Как этот толчок может породить чеченский этнос, уж больно не рядом прошел он, миграцией тоже не объяснить?


Этнолог-дилетант (23.09.2004 14:53:48):

Денису.

Скажите, пожалуйста. А Вы готовы поехать жить в Северную Чечню или, на худой конец, в приграничные районы Ставропольского края? Вы готовы пожертвовать всеми удовольствиями, которые несут деньги и цивилизация, чтобы родить и воспитать человек пять детей? (Кстати, ваша жена готова их родить?) Вы готовы жить в постоянной опасности за жизнь своей семьи и свое имущество? А среди Ваших друзей и знакомых много желающих на подобный экстрим? Это я все к Вашему предложению увеличить число русских в Чечне. Да ни один здравомыслящий человек не поедет туда жить. За большие деньги поработать? Пожалуйста. Но жить...


Неизвестный (23.09.2004 15:09:46):

Выкинуло из интернета. Вы говорите об обеспечении безопасности. Да не будет этого. Не будет безопасности. Вы в какой стране живете? Вы предлагаете построить новую Великую стену, а что делать с горами? Что делать с одним местным известными тропинками?

А что делать с чеченцами, живущими в по эту сторону будущей стены? Их же не меньше, чем в Чечне. Выселять? Вы вспомните, что проблема не в том, что есть на белом свете такой народ, а в том, что представители этого народа, вольно или невольно, погружают нашу страну в пучину войны.

Если мы оставим чеченцев в России, то зачем эмисарам из С.Аравии ехать в горы? Можно приехать на чабанские точки в степях Волгоградской области. Рекрутов они и там найдут достаточно. А если начать чеченцев выселять, то они с полным правом начнут защищаться. А тогда война по всей стране.


Денис (23.09.2004 16:50:27):

Этнологу

Вы не внимательно меня читали. Я, лично, в Чечню ехать не готов и не собираюсь. Я там не родился, никогда там не жил и даже проездом не был. Однако, кроме меня есть еще пол-миллиона наших с Вами граждан, таких же русских, которые вынуждены были оттуда уехать. Многие из этих людей, наверняка, не против вернуться на родину при благоприятных обстоятельствах. В Россию едут русские мигранты из Средней Азии. Обеспечьте им безопасность, создайте благоприятные условия для работы, постройте жилье, наделите землей - и охотники найдутся. Нереально, дорого? Уверен, что не дороже перманентной войны и вбухивания денег в т.н. "восстановление".

Вы говорите, что обеспечение безопасности невозможно, ибо такая, видете ли, страна? Значит, что-то надо менять в этой стране? Или Вас это не касается? Поскольку ничего, кроме пораженческих настроений, Вы не предложили, то Вы либо поддерживаете вялотекущую, долгую войну, либо сдачу всего Северного Кавказа. Я не прав?


Пол (Павел Виноградов), vinpal@mail.ru (23.09.2004 20:31:38):

Добрый день, господа!

Хочу опубликовать в газете статью про антисистемы. Разумеется, пытался писать для людей, в ПТЭ не очень ориентирующихся. Буду благодарен за все и всяческие замечания и поправки)

Пожиратели смерти

╚Попробуйте постичь красоту не только жизни, но и смерти. Тогда мир и гармония будут вами достигнуты. Взрыв ядерной бомбы над Хиросимой был так похож на прекрасный цветок. Язвы чумы и проказа так украшают кожу... В плаче матерей и жен, оплакивающих убитых сыновей и мужей, столько силы, чистоты и искренности. Кровь полей боя так похожа на алые тюльпаны...╩. Манифест некого убежденного некрофила на одном из интернетовских форумов может послужить своеобразным тестом. Попробуйте действительно представить то, что он с таким вкусом описывает┘Ну как, достигли ╚мира и гармонии╩? Если да, у вас негативное мироощущение.

Оно лежит глубже интеллекта, там, где душа. Кто-то ощущает материальный мир как благо, а кто-то - как зло, и примирить их невозможно. Как писал Лев Гумилев, посвятивший этому вопросу немало страниц: ╚Одни люди считают, что собак можно и нужно бить, а другие полагают, что бить беззащитных животных нельзя. Доказательств ни те, ни другое вам не приведут, каждому его правота очевидна, он ее ощущает╩.

Мироощущение порождает действия. Два захватчика школы в Беслане, которые сейчас пребывают в морге под номерами 2 и 18, во время боя лежали рядом и слушали плейер, поделив наушники. На кассете был "Рамштайн" ┘

Рамштайн -
Человек горит.
Рамштайн -
Запах гари висит.
Рамштайн -
Ребенок умирает.
Рамштайн -
А солнце сияет.

Богоборческие песни ╚Рамштайна╩, казалось бы, не вписываются в мировоззрение мусульманских сектантов. Зато вписываются в их мироощущение. И именно поэтому несколько десятилетий назад наметилось сотрудничество левацких и исламских террористов. И поэтому состоялся сговор Гитлера и Сталина. И поэтому анархисты становились палачами ВЧК. Когда в средневековой Европе множились еретические секты, царил повальный сатанизм, творились шабаши, на которых пожирали младенцев, на борьбу с этим злом выступила инквизиция, сама несшая в себе негативный заряд. И часто ╚раскаявшиеся╩ еретики пополняли собой ее ряды. Еретики и инквизиторы убивали друг друга за идеологические нюансы, но в глубине души все они были уверены, что Бог любит смерть, а не жизнь.

Этим двоим арабам, и всем остальным бесланским монстрам, и их шефу Шамилю Басаеву казалось, что это совершенно нормально - захватить школу с детьми, убивать и насиловать их, не давать воды и глядеть, как они пьют мочу, наконец, взорвать их всех и получить за это деньги. Нет, они не циничны, они искренни. Они просто не в состоянии понять, насколько все это страшно. Они - индивидуумы с негативным мироощущением.

Когда такие люди объединяются, возникает то, что Гумилев назвал антисистемой. Их идеология может быть различной, даже противоположной, но в ней всегда присутствует отторжение реального мира - как творения сатаны или как ╚мира насилья╩. И его следует разрушить до основанья, а затем - построить дивный новый мир в соответствии с единственно правильным учением. Оно может быть и мистическим, и атеистическим, и научным, или вообще бредовым. Но всегда находится энное количество людей, которые ради него не жалеют ни своих, ни чужих жизней. А что их жалеть, если все существа страдают от несовершенства мира. Лучше всего их просто уничтожить, чтобы освободить┘

Зная это, можно представить, что на самом деле произошло в Чечне. Национальный сепаратизм - явление в истории распространенное. Такие вялотекущие конфликты могут длиться столетиями. При этом многие представители мятежного этноса часто служат центральной власти верой и правдой, как гасконец д Артаньян - литературный и исторический. Чечня в этом отношении не исключение: этот народ никогда не был лоялен России, однако чеченцы немало послужили империи. Достаточно сказать, что во время первой мировой войны вайнахи составляли два полка в элитной Туземной (Дикой) дивизии. Даже после революции эта дивизия сохранила верность царю, приняв участие в походе Корнилова на Петербург. Семь генералов российской армии были ингушами, а двое - чеченцами.

Во время второй мировой войны чеченцы и ингуши выставили две дивизии добровольцев, одна из которых сражалась в боях на подступах к Сталинграду в августе 1942 года. При этом не прекращалась партизанская война чеченцев против теперь уже советского правительства, которая стала причиной предпринятой Сталиным депортации. Их оторвали от родного ландшафта и поместили в окружении чуждых народов. А антисистемы возникают или в критические периоды жизни этноса, или когда в одной экологической нише вынуждены существовать несколько чужеродных этносов.

Вплоть до середины 90-х годов прошлого века антисистема находилась в скрытом состоянии. Дудаев возглавил очередное восстание - из-за ослабления центра более успешное, чем прошлые. Тогда с Чечней еще можно было договориться, дать широкую автономию, видимость независимости - на время, пока Россия не выберется из кризиса и не усилится. Именно это пытался сделать в Хасавюрте Александр Лебедь. Но тогда было уже поздно.

За годы постперестроечной неразберихи и бездарной первой чеченской кампании антисистема проявилась и усилилась. Ее питали мусульманские еретические учения, прежде всего, ваххабизм, принесенный на Кавказ арабскими проповедниками. Ваххабизм - классическое сообщество с негативной догмой. Он зародился в сердце мусульманского мира - Саудовской Аравии, и опирался на доисламские бедуинские традиции. Интересно, что, по мнению многих мусульманских историков, в развитии ваххабизма сыграли роль европейцы-протестанты, принявшие ислам и адаптировавшие его в соответствии со своим мироощущением. Это правдоподобно: во многом ваххабизм стал для ислама тем, чем стал для христианства протестантизм.

Как бы не относиться к исламу и его основателю, надо признать, что эта религия вполне позитивно воспринимает материальный мир. Но исторические факты говорят о том, что в лоне ислама очень часто возникают различные антисистемные учения. Внешне они правоверны, однако в сути своей отрицают не только ислам, но и любую веру в Бога. Карматы, захватившие Мекку и распилившие черный камень Каабы. Исмаилиты, превратившие политические убийства в доходный бизнес. Перед террористическим актом их боевиков опьяняли гашишем и помещали в прекрасный сад, полный всяческих удовольствий, а потом говорили, что это был рай, и они обретут его навсегда, как только выполнят задание и погибнут.

В 1803 году ваххабиты захватили Мекку и Медину, сравняв при этом с землей могилы сподвижников Мухаммада. Уже в наше время талибы разрушили статуи Будды в Афганистане. Шахидок готовят, используя психотропные средства - почти теми же методами, что и исмаилитских федаинов. Вообще есть множество свидетельств употребления наркотиков моджахедами.

Но главная отличительная особенность антисистем - массированная дезинформация, проще говоря, ложь, возведенная в принцип. Лгут всем: миру, народу, который оказался в их власти, рядовым членам своего общества и самим себе. Ложь - оружие, вполне законное с их точки зрения, ибо все средства хороши, чтобы разрушить неправильный мир, а Бога нет (или есть, но такой, который оправдает все их действия). Короче, ╚все дозволено╩. Ложь как принцип вполне вписывается в картину деятельности сегодняшних радикальных исламистов. Достаточно вспомнить Ясира Арафата, демонстративно сдававшего кровь для жертв 11 сентября, в то время, как палестинцы ликовали на улицах. Или пропагандистскую машину Мовлади Удугова.

Вот с этим нас сегодня приходится иметь дело, а не с борьбой чеченцев за независимость. К этому народу присосалась, как вампир, глобальная антисистема. И еще надо помнить, что все антисистемы, расплодившиеся сегодня на территории Евразии - всего лишь последыши той грандиозной, которая семь десятилетий существовала на территории нашей страны и едва не погубила весь мир. Она оставила после себя тысячи людей, для которых сказать жизни ╚нет╩ легче, чем ╚да╩. Ваххабизм и подобные секты - лишь предлог для всех ╚поклонников смерти╩ реализовать свое мироощущение. И когда русский ультралиберал конца XX века принимает в начале XXI века ислам, он, скорее всего, выберет его радикальный вариант - бесы к бесам. Недаром ряд российских мусульманских деятелей высказывается против обращения славян в ислам, считая, что неофиты слишком часто пополняют ряды экстремистов.

С антисистемой невозможно договориться, потому что она нарушит любой договор, когда ей это будет выгодно (вспомним 22 июня 1941 года и поход Басаева на Дагестан). Для этноса антисистема подобна раковой опухоли - она высасывает из него жизнь. Если ее ╚оставить в покое╩, она разрастется и пожрет этнос. Ее можно только уничтожить. Но сил и времени для этого понадобится немало.


Макс Зильберт (24.09.2004 01:15:22):

Борису Сабурову

Конечно, Борис, это только ╚глядя из Лондона╩ (откуда, по-видимому, я Вам и пишу) можно увидеть, как 5 лет гибнут российские солдаты, падают самолёты, захватываются в заложники дети, а российская власть бессильна что-либо изменить. Глядя из Уфы картина открывается совсем другая: успешно замачиваются в сортирах бандиты и крепнет нерушимая дружба братских чеченского и русского народов.


Марина (24.09.2004 14:48:56):

Всем доброго дня!

Да, конечно же, я соглашусь с комплексом стратегических и тактических мероприятий по стабилизации российско-чеченской обстановки, предложенных Дмитрием Лазаревым! Но, в этом сообщении ЧЕЧЕНСКИЙ ВОПРОС мне бы хотелось осветить с несколько иного ракурса.

В своем посте от 20.09.2004 Newmen задал, на мой взгляд, очень интересный вопрос. А, собственно, в чем заключается доминанта поведения пассионариев всего МУСУЛЬМАНСКОГО суперэтноса?

Чего они хотят-то, к чему приложено их сверхнапряжение?

Вполне возможно, что, ответив на эти вопросы, мы сможем в коей-то мере найти решение нашего чеченского вопроса!

Вот в этом ключе мне бы и хотелось немного поразмышлять!

Я бы, наверное, присоседилась (хотя своей доброй волей) к усилиям ╚мусульманского╩ суперэтноса к борьбе с милитаризмом и ядерной угрозой!

Все, казалось бы, просто и здорово!

Но давайте посмотрим, что происходит сейчас на самом деле.

Шведский эксперт Магнут Ранстроп, один из крупнейших мировых экспертов по исламскому терроризму, бьет тревогу в своем анализе под названием ╚Аль-Кайеда╩ в киберпространстве: вызовы терроризма в эпоху информации╩. И речь здесь идет не о фантастических сценариях, а о том, что специалисты УЖЕ называют 4GW, то есть войне четвертого поколения!

О Четвертой Мировой войне говорит и наш доктор философских наук Игорь Бестужев-Лада. (Третьей мировой он называет холодную). Он заявляет:

╚На самом деле идет полномасштабная война, в которой против нас выступает примерно миллиард безработных в странах Третьего мира. Их отцы и деды жили в точно таком же положении, каждый третий был безработным. Эти люди думали, что иной жизни быть просто не может. Но теперь они смотрят телевизор и видят, что жизнь может быть совсем другой. Они рвутся к этой жизни, рвутся миллионами, многие из них достигают цели, но сотни миллионов остаются неудовлетворенными╩.

Вот, собственно, и состав, и количество ╚воинства╩ Четвертой Мировой с одной стороны!

Причем, эта война уже давно развивается по законам своей логики, и согласно этой логике, сила ударов будет только нарастать┘

11 сентября 4МВ, действительно, превратилась во всемирную, далее┘ Беслан - политически, эта акция совершенно бессмысленна. Ибо убийство детей отталкивает любого. Но, зато она показывает всему миру, что может сделать очень маленькая группа людей, наведя ужас на целый город.

И, действия такого рода со стороны Третьего мира со временем будут только наращиваться, причем наращиваться тем сильней, чем меньше будет отпор. Наращиваться будут до тех пор, пока 4МВ, следуя своей логике, не перейдет в стадию┘ использования оружия массового поражения.

Так какие же цели преследует порождение этого Третьего мира международный терроризм? Ну, тут я не буду особо оригинальной (ибо по-моему, на нашем Форуме уже высказывалась подобная мысль), но скажу, что эта цель: создание МИРОВОГО ХАЛИФАТА!

И, собственно говоря, цель Басаева - не независимая Чечня, а создание на Северном Кавказе ЯДРА будущего мирового халифата в этом регионе.

Да теперь, в общем-то, становится понятно, что мировой халифат со стороны ╚мусульманского╩ мира - это сопротивление глобализации, создания глобального мегаполиса, техногенной цивилизации, проводимой Западом.

Вот, в конечном счете, на что направлены сверхусилия пассионарной части всего ╚мусульманского╩ суперэтноса.

А, Россия┘

А, наша Россия оказалась между двух ╚жерновов╩ мировых глобальных процессов: глобализации и построения мирового халифата!

И, что же нам делать в такой ситуации?

Да, так вот! Возвращаясь к обстановке сегодняшнего дня, единственное, что можно сделать - это признать, что идет война, и действовать так, как того требует военная ситуация.

╚Мы проявили слабость, а слабых бьют╩, - сказал Президент, в своем обращении к нации. И, к сожалению, слабость мы проявляем, начиная с начала 90-х годов.

Так, кто же сегодня наш противник?

Из официальных правительственных сообщений понять это пока не возможно! ╚Международный терроризм╩┘, но это определение слишком обще и расплывчато.

А, логика войны и мобилизации общества требует конкретного, четко обозначенного врага. И если он не будет назван, то Сознание, Коллективный Разум ╚осажденной крепости╩, которое традиционно сильно в нашем обществе, само выберет его из уже привычного ассортимента.

И враг приобрел конкретные очертания - чеченец┘ любой!

Черная одежда, темный платок на голове женщины, кавказская речь┘

Все это уже приводит нас в состояние ╚боеготовности╩, о чем свидетельствуют недавние отказы наших сограждан от авиаперелетов

в присутствии лиц, обладающих вышеназванными приметами.

Но, меня, собственно, заинтересовал такой вопрос: а какова роль Чечни в создании мирового халифата?

В одних новостях (не буду выдумывать, когда именно, ибо в них меня поразил только сам факт), передавали, значит, о рейде многонациональной банды в горной Чечне! Когда их хорошо прижали и для бандитов ╚запахло жареным╩, они разделились (по словам пленных чеченцев) на две группы: арабы ОТНЯЛИ у чеченцев теплое снаряжение и вооружение, оставив, с небольшим количеством патронов, прикрывать их отход. (А те не будь дураками - сдались)!

О чем этот факт МОЖЕТ свидетельствовать? Да, наверное, что исламистские пассионарии арабы, гонят своих ╚братьев по вере╩ вайнахов, как ╚быков на колья╩ под пули федеральных войск.

Но мне могут возразить, что одиночный факт, еще не показатель, ведь существуют же чеченские смертницы-шахидки! А это ведь достаточно веский показатель пассионарности этноса.

Нет, тут опять же все намного проще, без проявления такого интересного феномена, как пассионарность. Шахидкам я бы хотела посвятить отдельное сообщение, а здесь могу сказать, что в психиатрии, мотивы подобного суицида, обозначены как состояние предсмертного транса! Это особое состояние измененного сознания, которое очень близкое к понятию ╚счастье╩.

╚Не дай нам бог такого счастья╩ - это в народе про шахидок, наверное, говорят┘

Но, и сами чеченцы по свидетельствам психологов на 90-98% находятся в состоянии, которое в новой терминологии называется - ╚чеченская депрессия╩.

Это психическое состояние этноса складывается из многих причин. И одна из них - отчаяние многолетней безысходности.

После Хасавюрта, им обещали какой-то выход из создавшегося положения и российские власти, и боевики, а обстановка становится все хуже.

И, этот этнос, этот народ - ВРАГ? Да он сам, на мой взгляд, находится между ╚молотом и наковальней╩!

Между бомбардировками федеральных сил и автоматами┘ пассионариев - арабов-наемников.

Которые проходят обучение, скажем, в тренировочных лагерях в Палестине!

А, Ясир Арафат - лучший друг России┘

Вот ведь дела-то какие┘

А, закончить это сообщение мне хотелось бы рассуждениями Абу Мусаб Заркиви (руководителя группировки ╚Таухид и джихад╩, сеть которой протянулась от Ирака через Ближний Восток до Западной Европы, организация-╚соперник╩ ╚Аль-Кайеды╩).

Он верит, что в мире есть только два типа людей - мусульмане и неверные, а жизнь - это извечная война между ними. (BBCRussian.com).

С Уважением,

Марина.


Этнолог-дилетант (24.09.2004 16:45:00):

Денису.

Не правы. Я как раз таки против сдачи Кавказа. Я просто не люблю воздушных замков, построенных на песке. Какой дурак из тех русских поедет в Чечню? Я много общался с переселенцами-беженцами. Да их туда медовым пряником не заманишь. Покажите мне пальцем тех граждан, которые добровольно поедут из Средней Азии в Чечню? Из огня да в полымя? Вот, к сожаленю, с форума ушел Рус, обиженный на жизнь в Казахстане. Мне было бы интересно узнать, поехал бы он.

Куда ехать? Русские, наоборот, валом валят с Кавказа. Помните, что я писал про Кизляр. Молодежь и старики уезжают от туда, так как там нет работы, если какая доходная работа и есть, то она автоматически занимается местными. Нет перспектив для дальнейшего существования. Отношение местных к русским, мягко говоря, хамское.

Может для начала стоит навести порядок в более подвластных России регионах?

А насчет страны? Всякое здравое решение на местах доводится до абсурда или просто забалтывается. Борьба с терроризмом у нас идет по принципу "назло бабушке отморожу уши". Террористы захватили школу, а мы отменим выборность органов власти. Пусть одни и те же главы сидят в своих креслах еще лет по сто. Зато стабильность будет. При Брежневе тоже такая стабильность была. Вот только что было потом? Итогом нынешних реформ будем полное закоснение системы власти. Вот посмотрите.

Смирная Чечня возможна только при наличии сильной России. При этом будет не важно, что будут делать с непокорным племенем. Отрубать голову первому чуть зашевелившемуся или совать по пачке долларов в зубы каждому полевому командиру.

А вот нынешняя политика власти делает все наоборот. Путин в экономике ведет себя как слон в посудной лавке. К чему, объясните мне предателю и трусу, весь этот концерт с Юкосом? Да даже если бы Ходорковского арестовали и в тот же день расстреляли на Красной площади, не случилось бы того падения престижа России в глазах западных бизнесменов. А что творит наша власть? На это стыдно смотреть. Китай получает шестьдесят миллиардов долларов в год прямых иностранных инвестиций. Только прямых! Россия-матушка наскребает чуть больше миллиарда. И то в большинстве своем это деньги наших же дельцов, предварительно вывезенные за рубеж. На Западе Китая боятся гораздо больше, чем России. Однако деньги туда везут.

Ладно, черт с ними с буржуями. Что твориться в нашей экономике? Малый бизнес сидит в яме. В сельском хозяйстве семимильными шагами идет возвращение к колхозам. Называется это теперь агрохолдинг. Путин разгоняет одних олигархов, но в тихую создает других. Точнее они сами создаются, поя при этом оссану нынешнему режиму. Куда мы идем?

Нет, настоящий патриот своей Родины такими вопросами интересоваться не должен. Все прекрасно в Датском королевстве!


Комнин (24.09.2004 22:53:07):

Дмитрию Е.

Дагестан, а вместе с ним и Чечня в 18 и часть 19 века входили в сферу влияния Ирана. Следовательно пассионарные процессы в Иране могли повлиять и на этногенез Северного Кавказа. Известна как минимум культурная экспансия Ирана в Северный Кавказ, куда ехали специалисты по исламу. Они везли культуру и свою пассионарность (у кого она была). Так изменялся культурный облик народов Северного Кавказа и их генофонд.


Макс Зильберт (24.09.2004 23:39:06):

Дмитрию Лазареву

Спасибо за ссылку на Аверкиева. Рад был узнать, что я не совсем "глас вопиющего в пустыне".


olegb, oleg.bogatctchev@gmx.de (25.09.2004 13:11:09):

Дискуссия у нас очень неплохая. Можно задать вопрос ? Этнологу и другим. Вы разницу между фашизмом и нацизмом видите ? У нас сейчас получается очень неплохой фашисткий режим, даже с элементами демократии. А вот когда с дуру попробуем сделать нацизм, тогда страны не будет. А вот почему то с Абхазии русские не валят. Хотя пенсии там маленькие. С уважением Олег.


Комнин (25.09.2004 21:27:07):

Олег,

просветите нас, пожалуйста, в чем разница между фашизмом и нацизмом. Дайте определения. Может, услышав определения мы поймем, какие в России признаки фашистского режима.


Макс Зильберт (26.09.2004 00:48:10):

olegb-у

Фашизм - это политическая концепция, основанная на полном отрицании политических свобод в угоду мощи государства. Утверждая, что в России сейчас "фашисткий режим", Вы преувеличиваете.

Нацизм - это политическая концепция, основанная на стремлении к геноциду по этническому признаку.

Ну и что дальше?


Oelgb, oleg.bogatchev@gmx.de (26.09.2004 14:46:29):

Фашизм, является идеологией построенный на

1. Частной собственности

2. Влияния государства на эту собственность

3. И помощь государства на развитие частной собственности

(Отдалено Китай) Просто если есть вопросы, напишите по адресу olegb.bogatchev@gmx.de

Понимаете меня со мной многие не согласны, но вариант Берии был лучше для России.

Максим, 

можно сказать такую вещь. Для нас в Сибири как не странно фашизм является одним из неплохих выходов. После общения с таможней нам приходиться, что угодно делать. Мы ж худо бедно торгуем вторым русским богатством - лесом

To Max Zilbert:

Вы знаете, я учился в Германии и жил в "Буршеншафт", и скажем у моей первой жены дед был начальником Штуттгартского гестапо. Я не могу прямо сказать, по его конечно словам, что при нацизме в Германии были полностью ограничены свободы, типа слова и т.д. Но экономика действительно развивалась. Другое дело, какую плату за это пришлось заплатить.

C уважением Олег


Борис Сабуров (26.09.2004 20:38:17):

Максу Зильберту

На развитие этноса часто влияют внешние факторы, например смешение путей атлантических циклонов или трансгрессия Каспийского моря. Например, во времена викингов Ледовитый океан летом практически освобождался ото льда, климат Гренландии был существенно мягче. Это способствовало экспансии викингов. В XV веке сельдь из Балтийского моря ушла в Северное море, у англичан появился новый биологический ресурс, в результате торговый флот Англии за короткое время вырос в три раза. Это был один из факторов, который вывел Англию в европейские лидеры. Собственно к чему я это говорю, нынешние цены на нефть это тоже внешний фактор, который может оказать влияние на этнос. Давайте поставим в один ряд такие явления как смешение путей атлантических циклонов, приплывшую к Англии селедку и рост цены на российскую нефть и посмотрим, что это нам даст


Этнолог-дилетант (27.09.2004 11:42:51):

Борису Сабурову.

Выросшая цена на нефть дает нам так называемую "голландскую болезнь". Когда вся экономика страны приносится в жертву наиболее доходной ее отрасли (и людям, которые эту отрасль контролируют). В Голландии такой отраслью была посредническая торговля. В угоду ей была, фактически, была сведена на нет местная промышленность и с/х. В Испании 17-18 веков экономика находилась под контролем экспортеров шерсти, которые так же не давали развиваться местной промышленному производству и заваливали страну дешевыми импортными товарами. Ничего не напоминает?

Государство же получая, основную часть доходов с главной отрасли "забывало" про остальные. Итогом являлся крах экономики государства. Голландская торговля, например, пала жертвой Англии, которая имея в запасе развитую промышленность и сильный флот экономическим и военным путем избавилась от конкурента.

Олегу Б.

Вы проповедуете фашизм? Нет, сам термин меня не пугает. Меня удивляет то, до чего мы дожили. Во-первых, учитывая то, как в Германии и Италии государство влияло на частную собственность. Можно сказать, что собственность до конца частной и не была. Не надо только говорить, что Гитлер был ставленником германского капитала. Был. Была не помощь на развитие частной собственности, а помощь отдельным концернам. Государство взяло экономику под полный контроль. В сельском хозяйстве крестьянин, если ему не посчастливилось стать гросбауэром, не мог без разрешения продать курицу. Вся экономика работала ради одной цели - войны. Гитлеровская Германия просуществовала не долго и ее экономика рухнула под ударами из вне. Мы с Вами могли наблюдать как рушится командная экономика сама по себе.

Случай с Китаем действительно другой. Там государство лишь направляет свой пассионарный и предприимчивый народ по нужному пути, но в бизнес не лезет.

Может с точки зрения начальника Штутгартского гестапо свободы до конца ограничены и не были. Он ведь сам их ограничивал в Штутгарте. Его все боялись. Ему хотелось большего. Да и не будет он рассказывать зятю, тем более, как я понял, из России, что он делал на самом деле.

Денису.

Вчера, по-моему по ОРТ, показали сюжет в котором говорилось как наши пограничники пропускали в Северную Осетию из Южной людей на похороны, беря с человека по двести рублей. Я не хочу касаться моральной стороны вопроса. Скажу лишь, что в этот момент Путин грозно заявлял, что граница закрыта.

Скажите, пожалуйста, что по вашей теории все-таки делать с чеченцами живущими в России?


Olegb (27.09.2004 12:39:07):

Этнологу. Я как раз фашизм и не проповедую, я просто знаю и чую, что у нас может получиться. Мне то не страшно, придется устраиваться по моей прокурорской специальности. А вот что может получиться, не знаю. А вообще-то Криминальная полиция тогда входила в структуру Гестапо. И вы скажете ещё, что убийц и воров, при нацистах никому ловить не надо было. Социально близкие ? Есть такая фраза: Не надо уповать на бога там, что может сделать хороший полицейский.

Гроссбауер, это кулак (или фермер) по-нашему. Крестьян к этому времени в Германии очень мало уже было, они закончили (заканчивали) переход к индустриальному обществу, еще до войны (первой). А остатки добила война. То что у нас доделал Сталин.

С уважением. Олег


Марина, Orh700@rambler.ru (27.09.2004 12:59:02):

Здравствуйте Павел!

Я надеюсь, что моя, возможно, запоздавшая рецензия чем-то поможет вам!

Это здорово, что вы рассказываете о Гумилеве, о его ПТЭ очень широкой аудитории!

А, вообще-то, теория антисистем очень путанная штука! Мы на Форуме много ╚копий поломали╩, но к консенсусу так и не пришли.

Антисистемы - это одна из загадок, оставленной нам Гумилевым!

Но, ближе к вашей статье!

╚┘ во многом ваххабизм стал для ислама тем, чем стал для христианства протестантизм╩.

А, собственно, Павел, что вы имеете против Лютера или Кальвина?

Ваххабизм, да - антисистема, ибо призывает к разрушению, аннигиляции.

Но, протестантизм - он противопоставил себя католичеству, и все!

Разрушая некие одни религиозные традиции, он породил новые.

В таком случае никонианскую церковную реформу XVII века можно также назвать ПРОТЕСТАНТИЗМОМ!

И, тогда получается что современное Православие - это суть протестантская форма ╚древлего благочестия╩ - старообрядчества.

╚И еще надо помнить, что все антисистемы, расплодившиеся сегодня на территории Евразии - всего лишь последыши той грандиозной, которая семь десятилетий существовала на территории нашей страны и едва не погубила весь мир╩.

Нет, здесь не верно!

Ибо, начиная со Сталина, в России была СИСТЕМА! Причем хорошо отлаженная!

Коллективизация и индустриализация - это не антисистемные мероприятия! Как раз таки они и привели СССР в ранг супердержав, в ранг ИМПЕРИИ.

А, то, что Он разрушал церкви и репрессировал священнослужителей, то взамен Он давал новый КУЛЬТ - марксизм-ленинизм!

Разрушается старое - создается новое! Где же здесь антисистема?!

╚Богоборческие песни ╚Рамштайна╩, казалось бы, не вписываются в мировоззрение мусульманских сектантов. Зато вписываются в их мироощущение. И именно поэтому несколько десятилетий назад наметилось сотрудничество левацких и исламских террористов╩

Знаете, просмотрела довольно-таки много текстов песен ╚Рамштайна╩.

Да, наверное, они богоборческие, но вот насчет жизнеотрицания - здесь я бы не была столь категоричной. По-моему не совсем правильно судить о смысле того или иного произведения по словам, вырванным из контекста. Вот, например, тот же ╚Рамштайн╩:

Раз - восходит солнце
Два - восходит солнце
три - сияет ярче звезд всех солнце
Четыре - восходит солнце

╚Рамштайн╩, если я не ошибаюсь по жанру техно+металл (или что-то в этом роде). А здесь ╚закон жанра╩ диктует музыкальные произведения насыщенные протестом. Песни через отрицание, и даже богоборчество, утверждают жизнь.

Может быть, конечно, я и ошибаюсь.

А вот по поводу сотрудничества левацких и исламских террористов неплохо было бы привести примеры. Как-то голословно звучит такое утверждение.

С Уважением,

Марина.


olegb (27.09.2004 13:27:58):

Марине, я просто долго живу в Сибири. И почти с дуру, чуть теологическое образование не получил. Так вот, я считаю, что старообрядчество является максимальным аналогом протестантизма. Но протестовать пришлось против государства.

Я просто по деду из старообрядцев (но из некрасовцев)

Олег


Пол (27.09.2004 14:10:05):

Добрый день, Марина!

Поздно, доктор, я уже умер (Статья вышла в эту субботу)

Очень рад, что вы на форуме продолжаете ломать копья по поводу антисистем. Уверяю Вас, их ломали и года три назад, когда я на этом форуме активно функционировал. Тема интереснейшая. А вообще, не так уж темен вопрос, ЛНГ, по-моему, в нем превзошел самого себя в смысле логичности. Другие аспекты его теории, ИМХО, гораздо более темны.

Коротко по Вашим возражениям. Первоначально протестантские секты - ярко выраженная антисистема. В отношении кальвинизма об этом писал и ЛНГ, то же самое очевидно в отношении антринитариев, анабаптистов, массы хилиастических учений. Тут, мне кажется, спорить не о чем. Другое дело, что, строго говоря, единого протестантсткого вероучения нет, и какие-то его ответвления вполне позитивны. Та же ситуация была в раннем христианстве, когда расплодилось множество ересей, часть из которых представляла из себя антисистемы, а часть - нет. Упомянув протестантизм в статье, я имел в виду не их разнообразные догмы, а мироощущение, которое, по моим наблюдениям, присуще многим протестантам. Абсолютная уверенность в собственном спасении, постоянные вычисления даты конца света, ╚получение даров Святого Духа╩ и т.д. Это касается почти всех харизматов-пятидесятников, части баптистов, ну и маргинальных сект с корнями в протестантизме - иеговистов, адвентистов, мормонов и т.д.

Что касается никоновской реформы, антисистема проявилась не в ней, а в расколе. Уж что более жизнеотрицающего можно найти, чем массовые ╚гари╩, я не знаю┘

Поймите, речь идет не об учениях, а о практике. Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением. И все. А их объединение может случиться вокруг любой догмы, и даже без оной.

Поэтому СССР и антисистема коммунизма - суть вещи разные. История показывает, что, когда антисистема берет власть, она старается ее удержать, принимая меры к укреплению государства. Но негативный заряд ее носителей сводит все усилия на нет. Потому погиб СССР. ЛНГ, между прочим, не сомневался в антисистемности большевизма. Согласитесь, у него были на это основания┘

╚Рамштайн╩ у меня - просто пример, апеллирующий к эмоциям читателя. Просто не мог не воспользоваться этой историей. В поэзии негатив - явление частое. В данном случае козлы слушали именно ╚Рамштайн╩, а не что-нибудь более жизнеутверждающее, значит, вкусы у них такие┘

По поводу связей леваков и исламистов - даже как-то спорить неудобно. Посмотрите в интернете, много чего найдете. Они в одних лагерях готовились в 60-х. Карлос Шакал имел с палестинцами прочные связи. Информацией друг другу помогали. И, как правило, лидеры и тех и других кончали один универ - имени Патриса Лумумбы)

Удачи!)


Денис (27.09.2004 17:07:09):

Этнологу

Что делать с чеченцами? Естественно, ничего такого, что можно охарактеризовать, как нацизм. Подозрительные личности должны быть под пристальным контролем государства.

Я вполне понимаю Ваш пессимизм. Я сам порой ему подвержен и иногда очень сложно что-либо этому противопоставить. Вот и последнее Ваше сообщение про "границу на замке" говорит о болезни всего общества, возможно уже неизлечимой, сколько б государство не пыталось что-либо сделать в положительном направлении. Возможно, что в нашем обществе побеждают субпассионарии, за деньги готовые сделать все...


Комнин (27.09.2004 23:49:50):

Марине.

Пол в основном вам ответил. Я хочу лишь добавить по поводу СССР. Коллективизация была по сути упрощением системы. Ведь ликвидировали "расслоение в крестьянской среде", т.е. ликвидировали социальное разнообразие.

А установление культа марксизма-ленинизма, это утверждение большевицкой идеологии. А какая у них была идеология? Чем меньше классов тем лучше. То есть опять же стремление к упрощению.

А то что в СССР оставались люди (в том числе и наверху) с позитивным мироощущением, так этого никто и не отрицает.

Олегу.

Все же с термином "фашизм", по-моему, надо быть по осторожнее. Слово "диктатура" гораздо лучше. Фашизм - это идеология. А вы говорите о государственном устройстве (которое может удовлетворять и другие идеологии).

 

Stolica.ru

<< ] Начала Этногенеза ] Оглавление ] >> ]

Top